刀剣購入　優良店　極悪店　オク　16

1 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2014/08/21(木) 00:08:29.13 ID:1pBFo4/G.net

前スレ
刀剣購入　優良店　極悪店　オク　15
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/knife/1390316355/

刀剣購入　優良店　極悪店　オク　14
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1372303209/

過去スレ
●刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1121586290/
■■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ２■■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1136688936/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ３■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1148718473/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ４■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1167296136/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ５■
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/knife/1184738179/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ６■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/knife/1198326090/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ６■ （実質７）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1208947701/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ８■
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1221994298/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ９
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1231682821/
刀剣購入　優良店　極悪店　オク　10
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1247097116/
刀剣購入　優良店　極悪店　オク　11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1262498890/
刀剣購入　優良店　極悪店　オク　12
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1309356546/
刀剣購入　優良店　極悪店　オク　13
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1348985366/

728 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 13:46:56.03 ID:OsHsMEWA.net

>>727
鑑定は無意味というけど、例えば五ヶ伝とか新刀、新々刀をどう見分けるの？
貴方が一から識別法を構築するの？

729 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 14:59:01.78 ID:BpnASlfA.net

>>723
名刀の定義まで突っ込んだ話をしたつもりはないんだけど…。
別に日本刀の解説本がどうこうという上の話題に乗った上での書き込みではないよ。
こっちはただ、歴史上の名刀（定義には触れないけど）は高価なだけで数十万の安物
と変わらないから名刀には意味がないという論調に疑問を呼び掛けただけよ。
なので、あなたが話題にしてる名刀の定義とは違う話なので、そもそも論点がかみ合わないのは当然。

その上で苦言を呈するけど、日本刀に関しては鑑定上の見どころがすなわち、刀工の作域や見どころ
にダイレクトに繋がるので、解説本では鑑定に関係した事柄に紙数を多く割くわけだ。
例えば出来のいい相州伝の無銘古刀があるとして、その解説を本か何かで解説すると
同時代の備前や山城の刀との違いをどうしても解説しないといけないから、相伝特有の美を強調することになるわけだ。
この鑑定上の見どころを表現しないと、読者にはどうしても同時代の他の刀との区別が分かりづらくなる。
なので、鑑定上の見どころ＝刀工、あるいは刀工一門特有の美となるわけだ。
無銘物に関しては他の美術工芸分野でも似たような事例はあって、古仏像、狩野、光悦、雪舟、琳派などと極められる
他の日本美術の署名無しの作品でも同じような解説となっている。

失礼だけど、‘少し刀に慣れれば’という段階であなたは学習を放棄しているように感じる。
美術品を所有し、何に価値を見出して所有するかは全く個人の自由で、その点30万の刀を愛好するのは
いいと思うけど、3000万の刀を所有して美を見出している人を非難する資格はあなたにはない。

730 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 15:35:28.34 ID:Lc9ueenb.net

なげーよ

731 ：588：2015/02/26(木) 16:20:42.95 ID:fcznUPAc.net

>>729
>3000万の刀を所有して美を見出している人を非難する資格はあなたにはない。
要するにこれを言いたいんだろうけれど、私のレスのどこにそんな言がある？？
>>３千万と３百万と３０万の上出来刀間にその価格差ほどの美の差はない。
>>好みの差の方が大きい。
日本語が読めないのか、どうしてそう被害妄想になるのかなぁ？？
これへの確たる返事を頼む。

732 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 16:27:10.94 ID:tBVZH1xN.net

>>723も>>729も同じ穴の貉ｗ

不毛

733 ：588：2015/02/26(木) 16:45:19.59 ID:fcznUPAc.net

>>729
>少し刀に慣れれば’という段階であなたは学習を放棄しているように感じる。
？？この１０年、刀剣本は数１０冊、展覧会や刀剣常設館訪問は数１０回では
きかない。
その目的は鑑定の学習ではなく、鑑賞の学習のためだ。
つまりなぜ「３千万と３百万と３拾万の上出来刀間にその価格差ほどの
美の差はない」と思えるのかの追求だ。
結論は、天下の女優も近所の横丁の看板娘も美人度には大差は無い、
どっちに惚れるかは好みによると。
どうして女に惚れるのに、どこの生まれだとか、経歴はどうかとかが
関係するんだ？
関係ないだろ、刀も同じだ、５ヶ伝だの時代だの刀工だの、まったく
知らなくても、鑑賞はできる。

734 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 16:53:24.52 ID:NC1bMydn.net

それでいい人はそれでいいからパキシル飲んで寝ろ、な

735 ：593：2015/02/26(木) 17:00:51.24 ID:OsHsMEWA.net

＞関係ないだろ、刀も同じだ、５ヶ伝だの時代だの刀工だの、まったく
＞知らなくても、鑑賞はできる。

鑑賞＝自己満足って点では紙付きの刀買って自己満足しても同じだね
要は他人の虚構から個人の思い込み重視へすり替えただけじゃないか

736 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 18:27:03.61 ID:e7I7QXFV.net

安くていい刀ちとうpってみ

737 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 19:00:05.52 ID:eQkRdcd3.net

>>728
○○先生が「これは正真だ」と言うかと思えば、違う先生は「これはいけない」
とか言う。そんな次元の鑑定ってありなのかな。
日刀保に無銘刀出して極めが肥前だったが、同じ刀をまた出したら越前になった。
そんな次元の鑑定って金取れるレベルなのかな。
科学的に鉄の中の炭素を分析して、時代や地方を推測するとかならあるていど
納得出来るけどね。適当なんじゃね。

738 ：598：2015/02/26(木) 19:50:14.42 ID:fcznUPAc.net

>>732
>不毛
うん、女性とは大いに異なって、男性の大半は機能美に鈍感だそうだ。
例えば次の評論が理解できない男性がそうだ。
「４ドアや５ドアの車で魅力的な外観の設計は無理と思われてきたが、
その壁を突破したのが、アルファロメオ１５６やプジョー２０６である。
これらは日本の女性に受けて、アルファロメオやプジョーの日本での
初めての大ヒットとなった。ＰＣにおけるアップルのスティーブ・ジョブス
の美意識の展開も同様だ」。
これが理解できない者と刀の出来の議論をしても不毛である。
>>728,600,>>729はその類だろう。

739 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 19:58:43.23 ID:e7I7QXFV.net

ホモやろお前w

740 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 20:03:01.92 ID:e7I7QXFV.net

フルチューン34Rとかフェラーリとか四駆

741 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 20:05:41.96 ID:e7I7QXFV.net

とかに興味持てないならけつ穴ほじってもらえ

742 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 20:08:14.53 ID:OsHsMEWA.net

>>737
＞○○先生が「これは正真だ」と言うかと思えば、違う先生は「これはいけない」
＞
＞日刀保に無銘刀出して極めが肥前だったが、同じ刀をまた出したら越前になった。

○○先生が「これは正真だ」と言い、違う先生も「正真だ」
日刀保に在銘刀出して極めが肥前だったが、同じ刀をまた出したらやはり肥前だった。
そんなド真ん中な刀がおいら好み。こういうヤツもいるって事を忘れないでくれ。

743 ：603：2015/02/26(木) 21:30:07.05 ID:fcznUPAc.net

>>739-740
そう言うマッチョな車を好むのにホモが多いんだよ。
２０６なんかは女性ユーザーが多かった。
一方１５６に惚れたが初期はＭＴ車しかなかったので、ＡＴ限定
の免許証を、ＭＴ免許に取り直して乗る女性ユーザーが話題になった。
もちろん１５６にシビレたのは圧倒的に男性で、機能美がわかってる
連中だ。

744 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 22:24:47.59 ID:e7I7QXFV.net

すまんすまん
お前はホモやないただのオカマや

745 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 22:30:33.15 ID:e7I7QXFV.net

んで結局プリウスとかアクアに乗ってそうやのうw
アルファロメオググったが昔くそだせえて思ってたやつだったわ
痺れたのはお前のフニャチンやろ

746 ：603：2015/02/26(木) 22:33:07.22 ID:fcznUPAc.net

>>744>>745
そうかやっぱりわからないんだ。
アップルのセンスは理解できるのかな？

747 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 22:36:44.84 ID:e7I7QXFV.net

アップルとかどーでもいいのよ
どっかの雑誌の受け売りをさも自分の意見のように言ってるおまえのクソさに反吐がでるんだよ
わかった？カマ野郎
でお前は今何の車にのってんの？

748 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 22:40:52.54 ID:e7I7QXFV.net

んであの車の機能美ってなんなの？
アホにわかるように教えてーな

749 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/26(木) 22:49:38.30 ID:e7I7QXFV.net

T88仕様34Rのってますがホモですんません
嫁も運転しきるけどオカマには無理やろなあ
アロンアルファかなんか知らんがだせえ車乗っときな

750 ：603：2015/02/26(木) 23:12:15.01 ID:fcznUPAc.net

>>745,>>747-749
何度も言ってるだろ、俺は貧乏人だって。
だから外車の中古を狙うんだよ。
日本車の中古の半値だし、デザインと足回りが良い。
カミさんのも含めてここ１０年ボルボとかシトロエンに乗ってきたわけ。
ただアルファ１５６に乗ってからはアルファ１本だな。
アルファ１５６の前中期のスタイルは実際に見れば誰もが痺れる。
３４Ｒなんてダサいデザイン乗ってるとそこいらへんが鈍感になるのかなぁ。
最近ならシトロエンＤＳ３、パンダ４ｘ４、フォードエコスコープ、
ルノーキャプチャー、アルファジュリエッタなんてイイね。
金があるならポルシェマカンなんてどうよ。

751 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 00:17:14.15 ID:Cg59pEOF.net

ｵｸ厨にﾚｽしないで下さい。ｽﾚが汚れるだけです。

752 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 00:58:20.72 ID:ut/A17TD.net

>>749
>T88仕様34R
ｲｲ！(・∀・)
指示する！

だが他人の車貶しをすると　＞見れば誰もが痺れる
とか言ってるタコ香具師と同じになってしまう
ご注意を

刀と一緒だよ

753 ：603：2015/02/27(金) 01:27:24.95 ID:45zb2ujR.net

美とお宝とそれぞれに人を魅了するが、美は刀剣愛好家、お宝は
骨董刀愛好家でおおむね理解できる。
使う刀剣用語は同じだが、交わるところはほとんどないことはわかった。
となると純粋に刀剣愛好家ばかりなのが現代刀スレか、なにせ骨董性
ゼロの現代刀を語るところなのだから。

754 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 06:25:11.35 ID:Fyszal0U.net

>>750
漏れはもっと貧乏だから10年落ちのベンツを買って15年乗ってる。
5年しか持たない国産高価格車（高級車ではない）よりずっとお得。ベンツ最高！

755 ：603：2015/02/27(金) 07:08:00.52 ID:45zb2ujR.net

さて延々と安刀の話をしてきたが、健全な無銘無鑑定の刀の市場が
形成されることを、一刀剣愛好家として心底願っている。
海外に約百万本、国内に２百数１０万本残存しているが、国内の
刀の約９割は無鑑定で、その約７割は無銘だそうだ。
つまり無銘無鑑定の刀が大半であり、無慮約百数１０万本もあるわけだ。
これらがこれからの１０年でも相当数市場に出てくるだろう。
たくさんの安刀愛好者を誘い入れれば、刀剣の新たな大きな世界が
開かれると思う。
虚構も無く、偽銘もなく、詐欺的なこともない、健全な刀剣界だ。

756 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 10:09:02.15 ID:xA2Ghlng.net

＞刀の約９割は無鑑定で、その約７割は無銘だそうだ。

無鑑定なんじゃなくて、鑑定に落ちた刀が人の手をグルグル回ってるだけだよw

757 ：603：2015/02/27(金) 12:22:02.20 ID:45zb2ujR.net

>>756
なんだ事情を知らないんだな。
市場に出ているのは全体の１５−２０％程度で、その内紙付が７万本
とかだ。
殆どがまだ各家庭に眠ったままだが、老人たちが亡くなれば、手放す
戦後生まれの遺族が多い、刀に何の思い入れも無い世代だからだ。
それに鑑定に落ちる刀も安ければ買う人はいる、結構なことだ。
ネットの時代だ、安い刀がいくらでもあるということがどんどん世の
中に広まるのが容易になった。

758 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 13:08:36.04 ID:RqvQ+wOX.net

>>756
審査に落ちるのはわかるが、鑑定に落ちるってどういう事？
単に鑑定した奴の眼がなかっただけじゃない？

759 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 14:15:41.16 ID:MciPogPD.net

関西の工場とかで作ったニセ刀とホンモノをシロートが見分けられるのか？
見た目が美しけりゃ安いニセ刀でも満足なのか？
手軽なオクでどんどんニセモノが広まるのが容易になっている

760 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 15:06:46.56 ID:RqvQ+wOX.net

>>759
好みの問題。
漏れは不細工な日本人女よりかわいい朝鮮人女の方がいい。

761 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 18:21:36.50 ID:ut/A17TD.net

>>760
それ顔が偽物やろｗ

762 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 19:00:07.84 ID:45zb2ujR.net

>>759
無銘無鑑定の刀だけの市場に偽物と本物ってなんだ？
何を心配することがあるのだ？？

763 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 19:11:50.92 ID:YX1ljWnN.net

磁石が引っついて巻き藁をサクッと斬れれば本物と思ってたんだが
違うのか？

764 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 20:38:19.81 ID:lxHDKYFM.net

刀という定義なら人を斬れれば刀だろうが
日本刀の定義は面倒臭いな

765 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/27(金) 22:34:41.37 ID:FVqp8hgN.net

結局は折れず曲がらず斬れるの順を満たしてるかだな
しかし自分のお気に入りにそんな荒試しはできんけどね
無茶振りできるので明日色々やる予定wそもあと釣り

766 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/28(土) 06:52:01.06 ID:0pF26XuJ.net

偽物って模造刀の事？

767 ：624：2015/02/28(土) 12:28:56.28 ID:we0e5WyF.net

>>766
密造現代刀の事だよ

768 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/28(土) 12:45:58.56 ID:9Ygan4wc.net

>>758
江戸時代に土産物屋とかで売ってた粗製乱造品みたいな出来の悪い刀とか
修復不能なぐらいボロボロになった雑刀とかのことじゃね。こういうのは鑑定の対象にならないよ

769 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/28(土) 21:04:12.83 ID:iZ9G3ptY.net

お土産用の茎のほっそい短刀なんかは
古民具のような雰囲気があってむしろ微笑ましく感じる

770 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/28(土) 22:41:41.06 ID:9Ygan4wc.net

そういや他の陶磁器や絵とかは偽物でも民具として楽しむのが定着してるけど
刀に関しては真贋がやたらうるさいよな

771 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/02/28(土) 23:46:13.93 ID:/hK16N2U.net

>>770
それはそうだろ、刀は日常に使用する場面はないし、お飾りにするには子や
孫がいたら危険だし。
結局今までは年寄りが、コタツでニタニタしながら、お宝だお宝だと楽しむ
ものだったわけだ。
お宝と言うからには真正でなければ。

772 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/01(日) 08:58:10.62 ID:1qy4oNss.net

そうやって偽銘とも知らず、正真と信じてコタツでニタニタしている>>771であった。

773 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/01(日) 09:02:25.30 ID:1qy4oNss.net

>>768
おみやげ物は「奈良物」とか「大阪物」とか鑑定できてるじゃね？

774 ：636：2015/03/01(日) 12:26:22.66 ID:OIqwsrMm.net

>>772
うんにゃ、数百万出して紙付きを買ったんだぞ。
偽銘であるわけが無いだろ。
虎徹も清麿も左行秀も持ってるもんね。
保存会の鑑定書だぞ、恐れ入ったか。

775 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/01(日) 12:29:42.40 ID:4LRbbiWY.net

>>774
すごいですね
さぞかし税務署から目をつけられていることでしょう

776 ：639：2015/03/01(日) 12:40:04.78 ID:OIqwsrMm.net

>>775
うんにゃ、税務署には、それぞれ数１０万ですよ、なにせ偽銘ばかり
が多くてね、その分安いのが嬉しいです、ヒヒヒ、って言うわけ。
店には数１０万の領収書を作らせておけば良い訳だから、完璧よ。

777 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/01(日) 14:05:43.44 ID:lhqzW9Vk.net

>>774
数百万出して偽銘買ってる奴はわんさといるよ。
なんでも鑑定団視てみ？
紙は柴田先生が得能先生に限る。

778 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/01(日) 14:08:32.91 ID:lhqzW9Vk.net

>>774
漏れの肥前吉家は三流刀工だから偽銘の心配ないしね。

779 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/01(日) 18:18:13.87 ID:4LRbbiWY.net

>>774
>>776
言ってるコトが支離滅裂

780 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/01(日) 19:11:18.58 ID:ers9FIpG.net

それはさておき、三流刀工の時代偽って誰が作ってるんだろうな？
価値が低い当時に作っても儲からないし…。
新々刀は昭和になってから三流刀工どころか銘鑑漏れを狙った架空の刀工で偽物作るとかあるけど

781 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/01(日) 21:16:08.69 ID:LvnTgbPt.net

>>777
得能さんね
かなり前に亡くなられたので書きますがブローカーだから
元は警官だ

何でも鑑定団降ろされたのも誰かの進言だから

782 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 01:40:03.94 ID:Hrl5KES4.net

>>780
銘があるかないかで少なくとも２倍は価格は違うから、
メリットは出る。

783 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 08:10:41.72 ID:vEUeBuPf.net

>>782
>>774みたいな奴が数百万出すからね。

784 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 09:34:19.21 ID:kJjzQRGK.net

著名工の無銘の新刀ってどういう理由で存在するんだろう？
従来は納品時に遠慮したとか、お抱え工になってる刀匠が余所からの注文に内緒で応じて
無銘で納品していたとか説明されてるけど、そんな単純なものじゃない気がする。
銘が無くても作風が同じならすぐにばれて処罰されるだろうに、そういう話を聞いたことが無い

785 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 09:50:45.73 ID:GurXP2FH.net

単純なものじゃない気がするなら、どんな理由を妄想しているのか詳しく

786 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 09:54:10.32 ID:kJjzQRGK.net

>>785
在銘だった他の刀や弟子筋の刀の銘を消して無銘の著名工として売っていたなど。

787 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 09:56:35.00 ID:GurXP2FH.net

どんな頓狂な設定が出るかと思ったのにまともでつまらん

788 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 10:16:07.28 ID:z1ywDYAc.net

>>787
在銘だった他の刀や弟子筋の刀の銘を消して偽銘を入れて売る
偽銘の放出品を業者が銘を消して審査に出して無銘にする
違う業者が無銘の刀に偽銘を入れて売る・・・

789 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 12:43:09.55 ID:Hrl5KES4.net

２百数拾万本残存している刀の全体の７割は無銘で、全体の６-７割は
古刀だそうだ。
そして古刀は有銘の良刀の方が大事にされただろうから、無銘刀の方が
残存率は少ないだろう。
にもかかわらずかくも無銘が多いのは、銘を切ることの方が特例（よほど
の入念注文作）だったのだろう。
殆どの刀は実用品で消耗品だから、わざわざ銘は入れない方が普通だっ
たのだろう。
新刀の著名工と言った所で、在命中に著名になり高額に刀が売れた者は
少ないから、適当に作ってたくさん売らなければ食えないわけで、
ことさら銘を切るほどの刀でもないと。

790 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 13:02:59.79 ID:Hrl5KES4.net

新作刀と言うのはどの時代でも驚くほど安い。
清麿のために清音が立ててくれた刀剣講では、一振り３両で百振り
作る約定だった。
それでは原料費を考えると、食うのにカツカツだが、それが相場
だったのだろう（多少は安めにしたので講が立ったわけだが、そう
でなくても精々５両だろう）。

791 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 15:52:51.66 ID:kJjzQRGK.net

でも、清麿は三両で作った刀にもちゃんと銘入れてるんだから
銘を切る＝入念作という論理にはならなくね？

792 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 16:06:14.03 ID:q8SmBMdt.net

末備前の数打ちとかも在銘が多いな。

793 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 16:10:33.93 ID:kJjzQRGK.net

肥前忠吉、忠広なんかが延寿になってることは今も昔も変わらない。
肥前の場合、鍋島家が計画的にやったかどうかは定かではないけど、新刀の無銘には
まあそういうこともあるのだろうと参考までに考えておいたほうがいい。

794 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 18:56:14.98 ID:Hrl5KES4.net

>>791
清音が清麿は良いぞと宣伝して講を立てたのだから、客は銘入りを望ん
だろう。
もっとも１本作っただけで諸事情で長州へ行ってしまったから、銘入り
の参考例には向かないが、安い例にはなる。
>>792
銘切り専門の職人がさっさとやったのだろうけれど、ここでは新刀の
著名工の無銘刀の所以を質問されているわけなのだが、どう思う？

795 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 19:09:12.89 ID:zMDAGwR+.net

室町期以前は献上品なんかに無銘は禁止だったけど、江戸期以降は折紙つければ無銘でおｋ
となっていたとかいうけど関係あるのかな

796 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 19:23:02.06 ID:RT1q3e59.net

注文打ちの詳細のやり取りの手紙で在銘か無銘かという内容の物が残っているらしいよ。
在銘だと別料金かは不明だが。

797 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/02(月) 23:37:38.68 ID:Hrl5KES4.net

無銘の大きな理由として以下のことも考えられるのでは。
１．刀工に文盲は非常に多かったから。
まぁ一文字のような手はあるが、＋だのXだのはないなぁ。
新刀の著名工の無銘は
２．親方になって殆どを弟子に作らせるようになると、さすがに
銘を切るのは気が引ける。
祐定のようにブランド名になっている場合は別だが。

798 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/03(火) 09:45:01.25 ID:B5bPm8KI.net

＞２．親方になって殆どを弟子に作らせるようになると、さすがに
＞銘を切るのは気が引ける。

無茶苦茶だよこれ。
それじゃ、本人が老齢や病気で作れなくなった時にある代銘の存在意義がなくなる。
遠慮するならわざわざ弟子に本人の銘に似せて切らせたりしない。

799 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/03(火) 15:12:26.61 ID:AF1TFvZx.net

弟子が親方の鏨を借りて自分の銘を切る事はあるね。

800 ：662：2015/03/03(火) 15:32:38.17 ID:wyxMBCll.net

>>798
無茶苦茶どころか、今でも職人気質として普通のことだよ。
新刀になると関や備前と違って大名の狭い城下町で作るんだぞ。
「あの刀工は腕が良いからというから注文したが、弟子がつくる
だけらしいよ」なんてうわさが出たらアウトだろ。
銘を切るんだったら、せめて仕上げぐらいはやる場合でないと。

801 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/03(火) 15:45:16.88 ID:TE100avj.net

結局銘に関しての文献とか残ってないんかい

802 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/03(火) 15:50:58.15 ID:dTFly0D6.net

昔は機械ハンマーなんか無く一人では刀は作れない。
新刀、新新刀は良い刀なのに無銘の刀が多いのは確かに不思議な話だな。

戦国期は商標だから数打ちでも備前や関なんかは積極的に銘を入れたっていうし。

803 ：662：2015/03/03(火) 17:13:45.37 ID:wyxMBCll.net

「刀鍛冶の生活」福永酔剣、昭和４４年、雄山閣、にいかに刀が安く、
貧乏だったかがいろいろな資料を基に書いてある。
特に新刀以降が詳しく、我々の知る新刀著名工も例外ではない。
ともかく刀が数万程度なんだから、年間数１０本は作るのだが、食う
のがやっとだ。
だからできるだけ手抜きをしたと、まともに鍛錬していたら赤字だ。
だから前金が払われるような注文刀以外の手抜き刀に、銘は切りたく
もないのは良くわかる。

804 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/03(火) 17:15:53.60 ID:6DuW50Bv.net

>>797
正倉院御物の中になら×あるそうだよ

805 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/03(火) 18:29:16.71 ID:1Fq+JtdM.net

焼刃土を塗って刃紋を出す技術って発祥はどこなんだろう
正倉院の剣も刀の形はしてないが研げば刃紋があるようだし
古墳や大陸の刃物はどうなんだろ

806 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/03(火) 18:41:21.83 ID:B5bPm8KI.net

刃紋を出すために焼刃土を塗るんじゃなくて、使用するために焼刃土を塗ったら刃紋が出たでしょ。
中国の後漢の辺りでは既にやってたみたいだし、日本でも少なくとも古墳時代の鉄剣には焼刃がある
直刀が出土しているからその頃にはもうあった

807 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/03(火) 21:30:55.82 ID:dTFly0D6.net

戦時中は別として明治大正の年期が入った刀なんかあんまり見ない。
時代刀がGHQ武装解除の前だから700万本くらい残っていて作る必要がなかったのもあるかもしれないけど、明治大正昭和初期の刀匠よりも現代刀匠の方が刀を沢山作って作品も多いんじゃないか？

話はとんで
海外の野鍛冶の焼き入れ見ても薄く張った水桶で刃先だけ焼き入れしてる所や浅く入れて数回水に付ける焼き入れしてるから刃文はあると思うよ。
元にHAMONモデルとかで出してるし。
日本刀の研ぎは世界一特殊だと思うけどスペインのトレドの剣なんかも昔から合わせ鋼の上に刃先だけ焼き入れするそうだから日本式の研ぎをすればかなり面白い作風になると思う

808 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/04(水) 00:45:19.28 ID:W/cPpq57.net

>>740
>フルチューン34Rとかフェラーリとか四駆
あのな、実用車である４ドアや５ドアで美しいデザインは難しいと言ってる。
クーペやスポーツカーで美しいデザインはずっと楽だ。
ただ俺もスカGは３台乗ったが、GTRも含めて性能はともかく、外観のデザイン
は野暮の骨頂だったな。
>>748
>んであの車の機能美ってなんなの？
>にわかるように教えてー
見てわかんなきゃ、ただ審美眼がないというだけで、日本刀の鑑賞は無理というだけだ。
ただ鑑定眼は知識の量で決まる世界だから、骨董刀の世界でがんばれ。

809 ：６７３：2015/03/04(水) 00:55:07.02 ID:W/cPpq57.net

>>748
俺はエンジン研究室の出身だから、トヨタや日産やホンダなんかの
設計部に何人も行っている。
同期会で、何で日本の車メーカーはああもデザインが良くないんだ、
と訊いたら、なんと設計のリーダーの資質に審美眼は要求されないか
らだと聞いて腰を抜かした。
刀も同じだ、鑑定眼ばかり問題にして、鑑賞眼を論じないのは、審美
眼のないものが多数派だからだろう。
美術愛好家の世界ではありえない話だが。

810 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/04(水) 00:57:26.31 ID:ZLoviuSH.net

自分は行ってないのか...(´д｀)

811 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/04(水) 04:29:05.01 ID:45GIhnX9.net

☆☆☆☆☆
☆ 自民党、グッジョブですわ。 ☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

812 ：674：2015/03/04(水) 05:25:07.35 ID:W/cPpq57.net

>>810
ははは、こっちは車用ではないものすごく大きいエンジンが専門。
審美眼は全く要求されない所です、残念。

813 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/04(水) 11:33:30.79 ID:/FKe9cOK.net

おっさんの感性はそうなんだろな

814 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/04(水) 14:00:37.83 ID:EG/AcaFA.net

刀剣店や刀剣の購入に関係ない話は他のスレでやれよ。

815 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/04(水) 22:09:11.43 ID:sHUi+wbA.net

幕末の豪農で武士身分を許されていて且つ農兵隊を持っていた資料館になっている家の見学に行って来た。
この家は仙台守国なる一般の刀鍛冶を呼び寄せ自宅に武器製造所を持っていた。
作らせた刀はどれも素晴らしい出来で拵えも金具や鞘に家紋が入った豪華な造りなのにこの家に残る守国の刀は全て無銘。
刀の評判はよく雇い主の豪農宅以外から出る刀は普通に逗留地の地名と作者銘が入っている刀が地元からよく出てくるそうだ。

農兵隊の武器庫もあったから大量に無銘で造ったとも考えられるけど大将の豪農の刀は無銘ながら見事な出来と豪華過ぎる拵え入り。
商品ではなく寺院に納めた大和や月山刀などは雇い主に納める時は銘を入れなかったとも聞くし作者がハッキリしているから敢えて銘を入れなかったとも考えられる。

816 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/04(水) 23:08:17.36 ID:7GFBl3Hy.net

いいねーこういう話はいいねー

817 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/04(水) 23:23:14.55 ID:N3p0AnrB.net

素朴な疑問なんだが廃刀令後の明治の刀ってあるじゃん
あれって、出来映えはどうなんだろ？
つまり幕末期にはそれなりに鍛刀していた刀工でも廃刀令後の刀に気を入れて造っていたのかなーと思っているんだが
絶対数も少ないし貞一とか包則以外で傑作って見たことある？

818 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/05(木) 01:09:36.55 ID:3Q3+FFUu.net

ない。皆無。信秀がお守り刀を若干作ってたらしいがそれぐらい。
あれほどの人気を誇った固山宗次も廃刀令を迎えてから行方不明になってしまった。
大方どこかで困窮のうちに没してしまったのだろう。かわいそうにね。
宗次のその後の行方を知りたいものだ。

819 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/05(木) 08:38:08.58 ID:79TmK2FP.net

>>818
やっぱりそうなのか･･･
慶応とか明治3年くらいまでは正守とか是一とか作品見るけど、そのあとの作って不勉強でみたことがない
宗次に限らず、廃刀令後の刀工がどうなっていったのか誰か解明してくれないかなぁ

820 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/05(木) 10:36:03.42 ID:wGaCA7P4.net

代々刀鍛冶だった地元の鍛冶屋は在庫品や藩の一括注文品は無銘で個人の注文打ちや他所に売る時は銘を入れて売っていたらしい。

今でも店舗で売っている在庫品の鉈や包丁は無銘で安い値段で販売し他所の土地に売る刃物や注文受けてから打つ刃物には銘を入れて販売している。

821 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/05(木) 10:49:45.74 ID:wGaCA7P4.net

廃刀令後は安い村田刀みたいのが軍用にされたし時代刀は腐るほどあるは刀は鉈や山刀に直されて売られる始末で新作刀なんか注文来るわけない。
明治大正の刀匠よりも
今の現代刀匠の方が余程多く刀を作れる恵まれた環境だよ
器用に野鍛冶になれた人なんて幾らもいないと思うよ。

戦後は天田さんも刃物作れなくて逆に元弟子に入門してるくらいだし。

822 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/05(木) 11:07:30.24 ID:XQvuvwja.net

大正時代に刀専業で飯が食えたのは日本で３人（堀井、宮本、月山）だけとか言われてたしな
少なくとも現代なら刀で飯食える刀匠はもうちょっと多いだろう

823 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/05(木) 17:44:27.67 ID:n8u0lhoJ.net

会津十一代兼定　明治３０年頃まで生存

大正　美濃関で　兼吉と兼永

がいました

824 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/05(木) 18:13:04.72 ID:DDJ6cxC3.net

>>818
宗次っては明治五年だったかの博覧会に作品出した時で70歳とかでしょ？
困窮する前に十分往生出来たんじゃないの

825 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/05(木) 18:52:03.00 ID:uHV5NWtm.net

会津11代の明治２７年の刀を所有していました。
「和泉守兼定」って銘でした。

826 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/05(木) 19:23:03.72 ID:2cSK9k86.net

羽山円真はどうよ？軍刀を結構な数造ったんじゃないか？

827 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/05(木) 19:42:54.50 ID:wGaCA7P4.net

斎藤清人は家業の旅館業に専念し孫が海軍士官になった時は記念に短剣と軍刀を久しぶりに鍛えてあげたそうだ。

地元の富豪本間家には明治になってからの清人の打ち卸刀が終戦まで沢山あったという。
多分、研ぎ師、鞘師やハバキ師なんかも廃業して地元では刀が作りたくても作れなかったんじゃないだろうか

828 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2015/03/05(木) 20:13:55.36 ID:DbkPC5wH.net

波平の宗家もすっぱり鍛冶屋辞めてるようで
明治大正を乗り切るにはなにか中央と繋がりでも無いと厳しかったんだろうな