鉈　ナタ　山刀　20本目

1 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/04/29(木) 18:42:24.26 ID:ulxFWUz7.net

自家鍛接している腕の良い野鍛冶に注文打ちした剣鉈は
ギリギリの熱処理で拘った白紙スーパー。
枯竹をチョッピングしても刃毀れ無し。抉っても大丈夫。
長切れしてしかも研ぎ易い。
鍛冶屋に迷惑をかけるから名前は出せない。
剣鉈　真面目な実験
ttp://www.geocities.jp/seki_cckc/jikken/jikken1.html
前スレ
鉈　ナタ　山刀　19本目
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/knife/1606998799/

252 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 08:01:57.59 ID:cWRS2Ul6.net

>>249
刃物専門というか農機具＋大工道具専門店みたいなのに感じかな。九州の田舎なんだけど土佐みたいに完璧な刃物専門ではないかな。
なんかイメージ駄菓子屋みたいな店構えで草刈り機とか色々置いてるかんじよ。

253 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 08:28:13.92 ID:cELFarDx.net

>>250
初心者向きに
当然のことを当然のように短く示すことは案外難しい
目で見る方が早いの話だ

要するに薪割り鉈にある程度重量と長さは重要で、あと変なデザインに無駄が多いのこと。
軽量刃物は携帯に便利だが、力が足らず、バトニングしても刃が短く過ぎると叩ける部分が少なくやりにくい

通販に色々な鉈あるが、薪割りに結局6-8寸の腰鉈こそ無難な状況は多い
汎用性もありシンプル故に癖も少ない
他に斧と比べれば鞘入れは比較的に簡単、携帯性はいい

【MadeIn三条】金物の町が生んだ薪割の為の【焚き火鉈】4種の違いを徹底解説！
https://youtu.be/gLsZmNx67hI

ちなみにシルキーの八寸腰鉈はカナダ人からも好評を得た模様
https://youtu.be/OwW3UVSSuTc


別に他のデザインが悪い話ではないが、腰鉈などシンプルな直刀にとにかく癖はなく初心者向きと自分が考える

254 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 08:40:12.46 ID:cELFarDx.net

他に柄を握って「いい気持ちがする」感覚は重要で
バランスがよく自分の手にフィットする刃物は大抵いい刃物になる
カスタムナイフの名工故ラブレス氏もそう言った

仮に実用に使えなくても握れば気持ちが良くなるので無駄にならない

255 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 10:00:28.33 ID:9s2naXFT.net

さっそく一番専門的的な刃物農機具点に行ったら職人の旦那さん亡くなっててさ。もう鍛冶しないらしくて剣鉈は土佐か熊本辺りから取り寄せるって事だったよ。
その奥さんが「剣鉈はとめさし用、背を叩く使い方はしない方がいい」っていわれてスゲー説得力あったわ。

256 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 10:48:20.22 ID:cELFarDx.net

>>255
職人さんがいなくなったのは残念だな
奥方の言葉はもっともだ

257 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 10:53:25.04 ID:NCwNfwlx.net

>>253
間違ったことを言ってるわけではないが、とりあえず一本買って使えばおのずと自分に必要な刃物が分かってくるからね
そこは砥ぎも同じかと

あと、薪割りとの事だけど小割のことだろうか？
自分は玉切した丸太を割るときはほとんど斧で鉈に不必要なストレスを与えるのは避けてるね
背を叩く行為は結構リスクがあって以前剣鉈で叩いていた友人が叩いた個所じゃない先っぽが欠けて飛んだことがある
海老鉈なんかは本当に無難じゃないかな

258 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 11:10:47.80 ID:cELFarDx.net

>>257
>>222でキャンプの薪割りと言ったので
要するにキャンプ場で皆やるのアレだろう

薪割りだけなら斧でもいいが
枝払いにも使うと言ったので鉈は正解だろう

あと腰鉈と比べれば海老鉈も斧も鞘入れは少々不便

所謂営林署仕様に近いの腰鉈は無難なスタンダードだと思う
https://toyokuni.net/nata/na6.htm

259 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 11:20:24.03 ID:cELFarDx.net

>>258
念のために補足
別に通販サイトの物を勧めるではないぞ
しかし通販サイトに売れてる物の値段はともかく、設計は参考になる物が多い

ホムセンの格安刃物も使えないではないが、
設計と握り心地はなんかピンと来ないの物が殆どだ

260 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 12:04:33.27 ID:n7KZRonH.net

この動画は枝払いも薪割りもテストする
汎用性は腰鉈に分がある

鉈の比較。両刃と片刃の違い、海老鉈と腰鉈と剣鉈の違いなど
https://youtu.be/xSroWzVFtOw

261 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 12:14:43.98 ID:cWRS2Ul6.net

>>257
小割だよ。そこのお店は竹鉈しかなかった。斧と鍬、後は包丁とかだったね。
海老鉈もいいね。刃が欠ける心配も少ないし

262 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 17:25:02.94 ID:i5qW0NPD.net

海老鉈自体の問題ではないが、斧や鎌などと同じく、大半の市販鞘は腰鉈の鞘ほど便利ではない
車載なら影響はないが、ベルトで携行するに鞘は重要。

263 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/20(火) 22:47:04.06 ID:cWRS2Ul6.net

話が変わるんだけどトヨクニの福袋ってどんな感じ？買った人おる？

264 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/21(水) 16:10:16.24 ID:9k1EpyY0.net

ある程度の距離を持ち歩く場合だけど、海老鉈は子供が使い古した靴下を被せてリュックに入れて携行している。
林業従事者でもないので、使う時以外はあまり一目に触れないほうがいいかなと思っている。　

豊国は商売上手だよね。
あざとさが感じられて、俺はあまり好きではない。

265 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/21(水) 16:37:06.20 ID:h+mk9tZS.net

>>264
山に入るときに、緊急事態でリュック捨てても構わないように、最重要道具(水筒とライター、ツールナイフなど)をベルトや服に収めようと教えられた
自分は鉈を鞘に入れてツールベルトに吊る派

266 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/21(水) 17:17:36.84 ID:h+mk9tZS.net

>トヨクニ
値段や納期などはともかく
設計と作り自体はガチと感じる

商売に上手くてあざといのは事実だけど
カスタムナイフと違って山林用刃物の通販に上手い鍛冶屋は珍しい
あまり儲からない野鍛冶業界の未来を示したともいえる

267 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/21(水) 21:58:15.63 ID:cnAkEabC.net

家で使う分にはそれっぽい形に切って折り曲げたダンボールに紐通して巻き付けれるようにしたやつだな
昔はわら縄とか巻いてた気がする

268 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/21(水) 22:24:48.90 ID:ScsHPm5W.net

鞘といえばこの鋸と複合するタイプは場合によって便利だな
鋸じゃなくナイフと複合するタイプならよりキャンプに向いてるだろう
https://youtu.be/kx8bcpvzzKk

269 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/21(水) 23:23:47.97 ID:dBtRdadS.net

二丁刺し、三丁刺し、は落としたり、忘れたりしてどっちかが無くなって
その鞘に刺さるのを手に入れられるならいいとは思うけど
何気に手に入らないんだよな、特にノコギリ

270 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/22(木) 05:22:30.29 ID:luL5kW6b.net

2丁はおすすめしない
好きな鉈買って、シルキーのノコが鉄板
後はベルトでぶら下げとけばよし！

271 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/22(木) 12:44:37.00 ID:NTsXGUEE.net

電気工事の人がよく使う腰ポーチ？にトビ付きの鉈自作鞘入りと折り畳み式鋸を入れて使っている。
山仕事で
今のところ落とした事ないな。

272 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/22(木) 18:49:28.48 ID:355tXNsx.net

>>271
いいね！

273 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/22(木) 19:15:17.46 ID:j65cgg35.net

トビ付き鉈は便利だけど鞘がデカいし
自作鞘は紐だから使い勝手が悪かったけど
電気工事の人がよく使ってる腰バック？に
鞘ごとトビ付き鉈と折り畳み式鋸を入れてみたらいい
感じだった。

他にもペンチと紐も入れたりスイスアーミー旧ソルジャーも入れていると何かと便利。

山菜採りの時期はモーラコンパンオンも入れて使ってるけど実にいい感じ。

色々ごたこだ持ってる様に思われるかも知れないけど
重いのが嫌だから、山歩きは森吉8寸か4.5分の山刀しか持ってあるかないよ。

274 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/22(木) 21:02:13.02 ID:tcK22Wk8.net

森吉の鍛治がダウンしてから
通販サイトの在庫から
叉○銘の山刀は在庫無しで
ほぼ消えてしまったけど
ヤフオクに出品される回数が増えて
プレミアム価格がつき始めたのはなんだかなあ、だな。

持ってない人は最後のチャンスだから必死で欲しい！

持ってる人は高く売り飛ばすチャンスだから今が売り！って感じだな

275 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/23(金) 14:08:08.54 ID:i4EaPMwz.net

俺は田舎住まいだから
鉈は生活必需品で
趣味のアウトドアでもそうだけど
鉈類は週一回以上は使ってる

前に鍛冶屋が都会からの鉈購入者がいる事を不思議がってだけど
東京住まいの鉈購入者はコレクション目的が殆どなんだろうか？

276 ：名無し三等兵：2021/07/23(金) 14:25:46.80 ID:MrAnXay+.net

>>275
都会で鉈の需要は園芸、休日の藪漕ぎとキャンプに使う以外殆どコレクション
キャンプ人気によって薪割り鉈、斧の需要が一番安定している
キャンプ用品の世界に中級ブランド品は売れるので、仕上げは良い物は多少高値でも買い手がいる
とはいえ日本の鉈より欧州ブランドの斧が強いと感じる

277 ：名無し三等兵：2021/07/23(金) 14:39:49.61 ID:MrAnXay+.net

>>日本の鉈より欧州ブランドの斧が強い

念のために補足、性能じゃなく市場シェアの話だ
キャンプ向きブランド志向の鉈メーカーはあまりないので、キャンプ界隈に鉈使いは比較的に少ない
シルキーは工具ブランド、他はホムセン向きの低価格路線
トヨクニなどは受注生産で絶対数は少ない

他に、東南アジア諸国の山刀からインスパイアされる欧米刃物メーカーの量産品は一般化になりつつあるが、日本の鉈をベースにする刃物は稀だ

278 ：名無し三等兵：2021/07/23(金) 14:47:18.93 ID:MrAnXay+.net

>>東南アジア諸国の山刀
グルカ兵伝説ととも知られるククリ、フィリピン武術ととも広がるボロ、
ゲリラ戦経験からイギリスSAS、特に冒険家ベア・グリルスに愛用されるマレーシアのパラングは代表格

アウトドア活動とサバイバル人気で大手刃物メーカー製量産品は増えている

279 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/23(金) 15:06:38.02 ID:Ld60LI4B.net

>>278
インド生産のククリナイフって持ってる奴おる？形的に重心が剣先にあって使いにくそうだけど。

280 ：名無し三等兵：2021/07/23(金) 15:11:28.66 ID:h1bgEpFP.net

>>279
ククリは剣鉈と斧が合体したような物で、使い方は斧に近い

281 ：名無し三等兵：2021/07/23(金) 15:16:27.73 ID:h1bgEpFP.net

>>280
すまん、剣鉈じゃなく鎌鉈が正しい

ククリの形は鎌と同じく草を切る時に巻き込み効果があるため草に対しても効果的
叩けば斧、振れば鎌、汎用性は高い
しかし形故に研ぎ難い、鞘も鎌鉈に近く癖がある

282 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/23(金) 15:39:54.03 ID:TKINN36X.net

キャンプYouTuberの影響か
エビ鉈とバスクバーグの斧、モーラ、オピネルが人気らしいね。

エビ鉈は薪割りに最適で便利だけど

全鋼の洋斧ってあんまり好きでねえな。

手斧は肘を痛めるし薪が跳ねて
目のすぐ下に当たって血が出た事があるから人には勧めない

鉈で
薪を小割りする時はゴーグルしてる。

283 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/23(金) 15:48:46.02 ID:Ld60LI4B.net

>>281
結構合理的なナイフなのね。
つか、インド生産のククリナイフってバネ鉄を使ってるみたいだけど大丈夫なのかな？
刃物に向いてるの？

284 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/23(金) 18:03:26.60 ID:rdgCtOME.net

バネ鉄じゃねえバネ鋼だ

285 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/23(金) 20:41:59.04 ID:8D5RX3/N.net

昨日、今日出来たのならともかく
何年か、何十年か生産されてるんだろ？
なら大丈夫だろうさ
ダメならとっくの昔に作られなくなってるよ

286 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/23(金) 22:13:37.93 ID:nsFqCdbd.net

>>284
バネ鋼は総じて強靭(板バネとかに使うんだから当然だけど)で折れや曲がりに強く、硬度を上げられればチョッピング向きのジオメトリーだから、鉈斧マチェットその他に大変向いてると思う
もちろん作り手の腕の差が出るけど

5160スプリング鋼なんかはデータ見ると焼き入れと戻しが結構シビアだ

287 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/23(金) 23:14:37.65 ID:FXnI2Xqe.net

>>286
なるほど。
材質的には鉈に向いてるのね。

288 ：名無し三等兵：2021/07/24(土) 02:11:27.10 ID:+FOUKMj8.net

>5160スプリング鋼
>>熱処理
JIS SUP9A相当でデータはある
https://www.toishi.info/sozai/sup/sup9a.html

焼入れ温度約850度油冷
刃物鍛冶での伝統的焼き戻し温度200-300度ならHRC60前後の硬度になれるという

アメリカではレプリカ刀剣に使われることも多い
『刀剣の鉄人』という鍛冶番組に5160はポピュラーな鋼材
まあ、例えばこの回に二人とも5160を使ったが、熱処理の差で結果が割れた
https://youtu.be/m9VT2qhHLj8

289 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/24(土) 06:21:55.47 ID:QS//ZbQF.net

>>288
いやあ、いい資料をありがとう
めちゃ参考になります

自分はこっちを参照してたけど、サブゼロ処理だから靭性より硬度優先にしてあるね
それでも結局HRC60弱ぐらいが一番バランスいいみたい
油冷でええやん…
https://knifesteelnerds.com/2019/04/01/how-to-heat-treat-5160/

総鋼の鉈と和物の割込み鉈のどちらが優れているのかは分からないけど、製造工程からして大量生産向きの総鋼製が市場に出回るのは然もありなんって感じ
ククリは使ったことない…今度買ってみよう

290 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/24(土) 07:02:35.54 ID:qs+gd3wQ.net

焼き戻しの温度が高いんだね

焼き戻しはよく天麩羅が揚がるくらいの温度って言うけど
遥かに温度が高い

291 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/24(土) 07:13:31.59 ID:39EtYzj1.net

エビの天麩羅は美味いよね

292 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/24(土) 08:06:59.49 ID:qs+gd3wQ.net

大型の鉈は研ぎ易くて刃毀れに強いから油焼きが良いな。

小型の鉈や小刀は水焼きの方が切れ味的に好き

なんでも油焼きで作る鍛冶もいるけど切れ味は
水焼きよりも切れ味はどうしても劣るし
黒肌が着きやすいって言うけど

油焼きの黒肌って落ち易い

293 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/24(土) 08:14:21.85 ID:qs+gd3wQ.net

和式刃物の世界って本あるけど
油焼きの洋刃物よりも水焼きの和刃物の方が優秀って話から入っているのに

1発目が油焼きの西根鍛冶屋の話で秘伝の油焼き！って

展開が何か矛盾しててなんか面白い

294 ：名無し三等兵：2021/07/24(土) 10:25:28.24 ID:euXMFOCv.net

>>290
>>288のリンク内にある焼き戻し温度460度はバネとして使う場合

5160(SUP9A)バネ鋼に近いSUP10の熱処理データはこれ
まあ、大抵200-250度が目安


https://toymilitary.militaryblog.jp/e442740.html
バネ鋼SUP10の熱処理覚書
バネ鋼材「SUP10」

焼入れ温度
840〜870℃
油冷

焼き戻し温度
470〜540℃

HBW
363〜429

例：860度入れる >>> 510度戻す　時の実績値はHRC41.8が出たらしいコレは
別資料にある、グラフのデータとほぼ近似値である為、信頼できそうだ。

資料によると
750℃〜900℃を7分間維持して油焼きいれを行った場合
ほぼ一定でHRC62〜64になる。

その後、焼き戻しを15〜30分行うが、200℃から600℃で焼き戻される。
しかし、焼き戻し温度が300℃を超えなければ、HRC50以上の固さを維持できるようだ。
（刃物鋼として50は必要そうなので・・・まあ自由ですけどね。）

参考に
200℃＝HRC60
250℃＝HRC58
300℃＝HRC55
350℃＝HRC52
400℃＝HRC48
450℃＝HRC45
500℃＝HRC42

295 ：名無し三等兵：2021/07/24(土) 10:42:02.95 ID:euXMFOCv.net

>>293
水は用意しやすいので水冷焼き入れは歴史長い伝統工法
しかし冷却速度が速く、失敗すると鋼材がボロボロに割れる、そのため神経を使う、
油冷と比べれば上級者向きの熱処理工法で、メリットは少ないと思われて、欧米の鍛冶動画を見る限りにほぼ全部油冷にシフトした
(鋼鉄工業の熱処理も大抵油冷)

しかし国内のベテラン鍛冶と、機材と設備を用意できない東南アジアの野鍛冶は依然に伝統な水冷焼き入れを使う

ベテラン刀鍛冶の水冷焼き入れ
https://youtu.be/ENhdHY-bOKk?t=910

素人の水冷焼き入れ、何回も失敗する
https://youtu.be/dqkQ04oVLgE?t=430

インドネシア野鍛冶の水冷焼き入れ
副次効果として作業時間が短いのメリットもある
https://youtu.be/h_uPuGygAqc


包丁と違って、鉈や刀剣の熱処理を失敗したらは無惨に折れるので大事
テスト途中で折った失敗例
https://youtu.be/atHGDp18Rq8

296 ：名無し三等兵：2021/07/24(土) 10:55:14.98 ID:euXMFOCv.net

水冷 vs 油冷　まあ、この動画は主に油冷の優位性を強調する
https://youtu.be/di3fD_zSuL8

297 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/24(土) 11:10:56.83 ID:JoFYtpOc.net

>>290
>焼き戻しの温度が高いんだね
華氏を摂氏と見間違えてないか？

298 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/24(土) 13:41:53.86 ID:B1+52rQ8.net

油冷と水冷に加えて>>289で触れられてるサブゼロ(超サブゼロ)処理について補足
知ってる方も多いだろうけれど

https://mast-takeuchi.co.jp/file/mast-subzero.pdf
(超)サブゼロ処理、cryo treatment、cryogenic treatmentなど

主目的は硬度の向上と耐摩耗性の向上
特に後者は凄まじく、モノによっては6倍以上長切れするようになる
でもまあ靭性がやや劣るようになるらしいし、長切れを求められない斧鉈等の刃物に使うのはもったいないかなあ

299 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/24(土) 16:38:06.12 ID:JoFYtpOc.net

>>298
サブゼロ処理って普通に液体窒素を使うけど、いまは（超）がつくんだね
物が入る大きさの発泡スチロールなどの容器と液体窒素を用意すれば誰でも出来るから試して見ては？

300 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2021/07/25(日) 20:38:09.37 ID:kSu9g4A3.net

最近のだと厚めの金属板（アルミとか）でプレスする方法もあるけどどっちかって言うと薄物向きだね
国内だと貝印あたりがカミソリの刃の製造に使ってたけど海外だと個人メーカーがナイフとか包丁に使ってるのも見かける

301 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2022/11/13(日) 16:25:01.92 ID:tiDcQeZfV

統−教會信者と公明党經由創価学會信者を騙くらかして薄汚い政権を維持してきた自民党だか゛．
統ー教会を利用するのか゛困難になってきたからと．安倍晋三の専制主義思想を露骨に押し出してきたな
これまでハ゛カチョンが日本を悪者にすることて゛政権を維持してきたのと同様、
洗腦報道連発して北朝鮮を悪者にすることで自閉隊という憲法違反の税金泥棒利権を維持してきたわけた゛が．
今度は露骨に挑發して反発させてマッチポンプ丸出しで軍事予算倍増に財源として増税まて゛計画して曰本の専制主義化を推し進めてやか゛る
このままだと次の選挙て゛自民党か゛大敗して選挙無効を−方的に宣言して習近平を知障にしたような体制を作りあげるぞ
そして、囗シアに脅威とみなされて攻撃された軍事費ＧＤＰ比４％超のカ゛チキチ国家ウクラヰナと同じめにあうっつうわけよ
合理的に考えて，金正恩の立場なら過去に攻め込んできた曰本の軍事費か゛ＧＤＰ比２％にもなったら東京を灰燼に帰してやるしかないだろ

創価学会員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ─が口をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほどがあるぞ！
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