二級ボイラー技士 part38

1 ：名無し検定１級さん：2020/06/06(土) 22:06:32 ID:+34lsbka.net

二級ボイラー技士について語り合いましょう
仲良く使って荒らしは無視しましょう！

＜関連サイト＞
日本ボイラ協会　http://www.jbanet.or.jp/
ボイラ・クレーン安全協会　http://www.bcsa.or.jp/
安全衛生情報センター(法令検索可)　http://www.jaish.gr.jp/
日本ボイラ協会図書（問題集・法令集等）
http://www.jbanet.or.jp/publication/book/
過去問の解説（設備と管理）https://www.ohmsha.co.jp/setukan/

関連スレ
一級ボイラー技士 part4
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1568412366/
特級ボイラー技士 part2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1547988012/
■労働安全衛生法免許総合スレ■ボイラー整備士■発破技士■ガス溶接■林業架線■高圧室内■ガンマ線■
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1486395832/

前スレ
二級ボイラー技士 part35
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1570716373/
二級ボイラー技士 part36
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1577924651/
二級ボイラー技士 part37
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1585940176/

124 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 10:05:50 ID:FHZCg0mB.net

>>123
いや、次の日にどこかのサイトで答えだけでも発表ない？

問題用紙ないと難しいのか。

125 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 11:24:11 ID:l6iaWdFu.net

今過去問やってるんだけど類似問題って凄く少ないね
例えば、「燃焼及び燃焼に関する知識」のH27年の4月と10月公表だけど
１問しか類似問題が存在しない
あとは全部違う所から出題（一致してなくてバラバラ）
皆過去問を推奨するけど、どうなんだろ？
ちょっと心配になってきた。
だからといって、テキストを全体的に覚えるのも凄く大変だし
どうしよう（汗）　誰かアドバイス下さい。

126 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 12:12:39 ID:z2DK9uoM.net

そこに気がついた奴から落ちていくように出来てる

127 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 12:26:40 ID:t2xv8lux.net

この試験の1番の敵は試験会場の立地だと思うわ。
片道2時間掛かって絶対落ちたくないって
プレッシャーになった。

128 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 12:30:58 ID:kkwlcdaM.net

>>127
よう千葉以外の県民

129 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 14:21:49 ID:+NcKZOVX.net

千葉でも外房からだと遠い

130 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 14:58:54.00 ID:y+5kd9xF.net

うちも2時間だった

131 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 15:05:29.26 ID:FHZCg0mB.net

普通に3時間弱かかるけどな。

132 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 19:14:12.99 ID:Bl8pSxMQ.net

静岡の東部からだから、もっと時間がかかる
費用も時間も考えたら絶対に1回で合格したいよ

133 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 19:19:31.03 ID:7EptWD/s.net

>>125
これ本当は教えたくないんだけど・・・
公表問題をやる一番の理由は設問の言い回しに慣れるもしくは覚える事にある
他の人がよく正解の部分だけに注目せず全部確認しろって言うのは、突き詰めると書き方というか伝え方の特徴をキチンと捉えられるようにするため

そうすると・・・なんと答えが分からなくてもどこに間違いが隠されているか推測出来てしまうという
これ協会の人に知られると問題の傾向完全に変えられちゃうかもしれないんだけど大丈夫かなぁｗｗｗ

134 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 19:40:33.29 ID:70NElDBq.net

さてそろそろ勉強始めるか
間に合うよね？あした

135 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 19:59:46.05 ID:tWtSvx3Y.net

早めに寝て赤ヘル動画でも流しとけ

136 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 20:46:43.80 ID:aha5WwQl.net

>>1
なんで肝心の安全衛生技術試験協会のリンクを貼らないんだ？！
使えないヤツだな！！
https://www.exam.or.jp/

137 ：名無し検定１級さん：2020/06/17(水) 21:36:11 ID:l6iaWdFu.net

>>133
返答遅れてすいません

なるほど〜そう言う意味だったんですね
有り難う御座いました。
も〜7月1日は半分諦めてるしｗ
次回の8/4日に再チャレンジ！

138 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 08:54:14.21 ID:qF8YNHLJ.net

学科受けるお前ら、勝利を手にしてこいよ！
てか学科後の講習きちー、まわり寝てるやつどころかまじめに聞いててすげーわ。

139 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 10:02:07 ID:w+v8kOwP.net

試験前に受けるの多いからな
元々試験受ける為の講習だったし

140 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 10:39:11.00 ID:mYHOK9zf.net

ちょっと早いけどボチボチ試験に行ってくるわ
お前らの健闘も祈っておくよ

141 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 10:56:58.96 ID:xftsPHcE.net

10時半に五井に着いたけど、乗合タクシーが既にいてﾜﾛﾀw
飯食うところ、反対側の松屋ぐらいしかないな

142 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 11:09:34.41 ID:OU4ugu9a.net

喫茶店で勉強するか。

143 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 11:28:14 ID:aUT9gRK/.net

>>141
あいのり募集ってやんないと無理な感じ？
それとも運ちゃん気を利かせてくれる感じ？

144 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 11:38:29 ID:xftsPHcE.net

>>143
東口に出たら、目の前に看板出してる
バス乗るなら無視して並べばいい

145 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 11:55:59 ID:aUT9gRK/.net

>>144
そんな感じなのか安心したわありがとう
合格するといいな

146 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 14:51:25.89 ID:wHfZzS3f.net

関東 番号300番までで教室4分割
俺の教室は出席7割程度

問題3割しか自信無い
60分での途中退出は1列5人もいなかった
諦めた奴も多いのか、試験申込書もらって帰るのも続出してた
もう過去問ループだけじゃ無理だな
教本丸飲みするぐらいの勉強しないと

147 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 15:06:49.64 ID:InoDyz1F.net

過去問結構古いのまでやったのに構造問題だけ見たことの無い問題ばっか出てきてオワタ
くっそ腹立つわ

148 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 15:11:21.98 ID:kmfaJkj8.net

今日受けたんですけども、
セクションボイラーの逃がし管はハードフォード連結式てのが間違いでえんかいな？
他の選択肢が
暖房用蒸気ボイらは原則復水利用、
連結法はニップルを蒸気および水連絡管
あと忘れたけども間違いでは無いはず。

新規ボイラーは酸洗浄しない？
油脂版の除去と迷ったけども、
今思えば油はアルカリやなと後悔してる。

149 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 16:04:31 ID:2ipO2Ly4.net

3時間最後まで残ってる人って
どのくらいいるのかな？
まだいるんだよね？

150 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 16:32:47 ID:mYHOK9zf.net

過去問ほぼ完璧に100%正解もしくは１問ミスレベルまでやり込んだけど
取扱い、燃料燃焼、法令は自己採点で８点、８点、９点だったが
構造は自信あるのは３点しかなかった
他の７問で１〜２問マグレで当たっててくれればいいんだけど
過去問だけじゃダメだな教本も熟読してないと変化球的な問題に対応出来ないわ

151 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 18:01:47.46 ID:qnBOAuBP.net

>>146
関東だけど60分で半数退席、そこから15分でほぼ居なくなったぞ

152 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 18:05:27.40 ID:vTnIbb89.net

>>148
いや、オレも鋳鉄製ボイラーはその選択肢にした。でも全く自信ない。
新設ボイラーはアルカリ洗浄じゃなかった？
酸とは違うしスラッジって言葉も入ってなかったからその文章はおかしいって考えてたんだけど。

最後の40問目は0.3メートルで良かったってけ？

153 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 18:09:52.16 ID:gd4yxxm2.net

全然出来んかったわ
平成とレベルが違い過ぎんか？

154 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 18:24:15.95 ID:YTROUDMs.net

>>152
0.45じゃないの？

155 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 18:44:24.27 ID:KykYGNZD.net

40問目
迷って僕も0.45にした。
合ってるなら、凄い嬉しい！

156 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 18:49:47.70 ID:w+v8kOwP.net

0.45mって側部構造物までの距離か？

157 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 19:25:53 ID:MIOifUnz.net

関東だけど2階に高校生？の女の子集団いなかった？

158 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 19:29:56 ID:5v8bgt4x.net

過去問当てにできる3冷の方がマシだったレベルだな
これで落ちたら勉強法どうしよう

159 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 19:33:49.61 ID:l5WdjQ+S.net

これって合否結果発表の時に各分野別で点数とか教えてくれるのかな？
構造、取扱い、燃料燃焼、法令

160 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 19:36:01.85 ID:vTnIbb89.net

>>154
そうなの？
設問のボイラーの大きさが小規模ボイラーでボイラー室に設置するのが必須のボイラーでない場合は0.45じゃなかったと思ってたんだけど素直に0.45かもしれない。

161 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 20:25:56.13 ID:/j5DswmP.net

ステーの1.0mm？飛び出して取り付ける？が答えだった人いる？

ボイラー技士難しかったわ、、
宅建→管理業務主任者→乙4と順調に来たけど、、自信ない。。

162 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 20:35:38.21 ID:/j5DswmP.net

難しかったー、、
近くに座ってた黒いポロシャツ来てたイケメンの人がめちゃくちゃ難しそうに悩んでたな。。

163 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 20:38:05.30 ID:MIOifUnz.net

>>161
おれもそれ選んだ
というか、普通に勉強してるのに答えわかんないってやばい試験だな

164 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 20:58:23 ID:vTnIbb89.net

>>162
オレも黒いポロシャツだったしオレかな（笑）

もうどうせ落ちてるしどうでもよくなってきた。

印象だと公表過去問そのまま出たのも数問あったけど半分くらいは、市販のテキストにも載ってないか載ってても重要で良く出題される！とかここは大事！ってとこは出ないで、目立たなく小さく書いてあるとこが多かった印象。

ボイラー協会のテキストには載ってるんだろうけど。

165 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 21:06:02 ID:TaahNEOE.net

問題わかんないが立てボイラーなら原則0.45mだしステーのころ広げなら参考書に載ってると思う

166 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 21:36:08 ID:vTnIbb89.net

>>165
問題文忘れたんだけど胴の内径が500ミリ長さ1000ミリ以下なら0.45メートルを0.3メートルにできると一部テキストに書いてあるけど、今日のはどっちかわかる人いる？

167 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 21:44:46 ID:S7OKxjRB.net

今日の問題でだいだい合格率どのくらいになるんだろうか？

168 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 21:54:33 ID:MIOifUnz.net

>>167
自信ある人が多そうだし、7割くらいとちゃう？

169 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 21:58:49 ID:TaahNEOE.net

>>166
過去問の正当だと0.45を正解にしてるのがH19後期で出てたな
ただ今年の3月だと上部構造物まで1.2mの問題が出てたような記憶
過去問の正解じゃなく過去問にそった変形問題出てくるから解答丸覚えだとアカン

170 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:02:37 ID:/j5DswmP.net

3階の302の奥の方に座ってた人だ笑
体育会系爽やかイケメンって感じだった。

まぁそれは置いといて、、
あと、塩化ナトリウムが答えのやつあった？

第二種電気工事士受ける人、もしこのスレにいたら頑張ろう。

171 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:18:19 ID:MIOifUnz.net

>>170
あったね

172 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:25:56.43 ID:JNvkHXrZ.net

4月に合格したけど、もうすでに勉強したこと覚えてないですw

173 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:33:58.10 ID:5v8bgt4x.net

>>168
試験申込書に並んでるの見てるとそんなにいる気がしない

174 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:37:36.37 ID:vTnIbb89.net

>>169
そうなのか。テキストには上記の大きさのボイラーなら0.3って書いてあるがどっちが本当かわからない試験だな。

175 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:40:31.50 ID:MIOifUnz.net

>>173
どれくらいいた？

176 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:41:54.73 ID:5v8bgt4x.net

>>175
5人ぐらい溜まっては入れ替わってく感じ
申込書は山積みだから、並ばなくても手に入るんだが

177 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:48:26.98 ID:vTnIbb89.net

最初から5問連続でわからなかったって人いたんだけど最初の4問ぐらいはけっこういけそうだったよね？

178 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:52:22.93 ID:/j5DswmP.net

問1って熱伝達が間違いじゃん？
正しくは熱伝導。

無事に受かったら、第二種電気工事士の勉強始めようと思う。来年は社労士だ〜！

179 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:54:49.12 ID:vTnIbb89.net

>>178
確か番号は1番が答え？

180 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:55:41.84 ID:l5WdjQ+S.net

>>172
4月と6月では試験内容が違うだよね
5・6・7・8・9・10月が同じ組の問題になるのかな

181 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 22:57:34.56 ID:/j5DswmP.net

溶接検査→構造検査もあったなぁ、、

問題用紙持って帰れないのも辛いとこですな。。

182 ：名無し検定１級さん：2020/06/18(木) 23:10:17 ID:umhkCJ+w.net

3月に受けたけど難しかったな
一応受かったけど

183 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 00:42:55 ID:OWbe6Fqe.net

ついに二級ボイラーも三冷並みになったか

184 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 01:04:14 ID:kDbyc787.net

>>183
3冷の方がまだ過去問使える

185 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 03:57:30 ID:r/NtUsV5.net

ホントか？
だけど3冷は持ってても使えないだろ〜
ボイラーは少しましなぐらいで

186 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 04:21:06.87 ID:ktQqzvt+.net

排煙設備？なんちゃらって答えなかった？

187 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 06:22:14.11 ID:FvmQDTPn.net

>>161
一応、ボイラー1級の過去問だと
完ステーで火炎〜は
端を縁曲げする奴はのってるな。

188 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 08:35:19 ID:R7UA1qOD.net

飛び出して付けるってなんなんだろうね。

あと、ばい煙の奴が間違えになるの？

189 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 10:09:58 ID:BMHLnoUJ.net

今回図はでた？
図の空欄の部分の名前3箇所くらいを5択の中から選ぶやつ。

190 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 10:22:58 ID:5QHC9dMi.net

>>189
いんや
取扱が謎のオンパ

191 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 11:21:02 ID:R7UA1qOD.net

普段から使ってる人しかわからない問題とかもあるね

192 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 11:33:44 ID:Fuz134Eq.net

構造問題だけやけに捻った問題ばっかで過去問だけやってても間違うわアレ
あー落ちた

193 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 11:42:48 ID:R7UA1qOD.net

>>192
オレもエコノマイザのとこ後で調べたら間違ったよ。

テキストに載ってなかったけどググったら出てた。

194 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 11:54:48 ID:AssjfmDN.net

ユーキャンや黄黒本だけでは受からないのか
ボイラ協会の2級ボイラー技士教本買えってことかな

195 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 11:57:30.05 ID:BHBfRKn4.net

エコノマイザってどういう問題？

196 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 12:02:02.30 ID:R7UA1qOD.net

>>195
エコノマイザについて謝ってるものはどれかみたいなのなかった？
エコノマイザ管はエコノマイザの伝熱管であるみたいな。

197 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 12:05:28.37 ID:DBcXTU8C.net

>>194
皆が過去問！過去問！って言って
過去問の本だけ売れて、ボイラー協会が怒りだして
安全衛生技術試験協会にクレーム入れて
こういう展開になったのでは・・・

198 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 12:22:35.07 ID:5QHC9dMi.net

変化球投げすぎ
マイナーなとこついて問題の傾向変えるのは正直受験者減らす気がする
仕事に必要ならそれでも取るしかないが

199 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 12:25:13.90 ID:a3IR/yod.net

教本見ても答えがわからないのが謎だよな

200 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 12:35:31.41 ID:DBcXTU8C.net

>>199
ボイラー協会の教本には書いてあったりして

201 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 12:45:35.99 ID:0JDpZw2k.net

2級ボイラー技士は有資格者が余りまくってるからな
簡単にする理由がない

202 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 12:58:56.04 ID:n5Ze6/0F.net

同じ資格なのに過去数年間の受験者と差をつけんなって感じだわ

203 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 13:09:44.06 ID:yCZR0cMW.net

ほんとに教本にないことを出題したら厚生労働省にクレーム入れたほうがいい

204 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 13:56:10.97 ID:PgDr2690.net

動画で学習
実物解説はありがたい

205 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 14:22:34 ID:ZE02UZYk.net

>>196
18日木曜日愛知というか中部だと、
エコノマイザについて間違ってるのはどれか？で
空気をあっためるみたいな選択技が間違ってるからそれが正解かな。？

206 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 14:43:34 ID:uw7K4ksv.net

何問目かわからないけど
「ボイラー水の膨張で水位が低下」みたいな選択肢があったけど、間違いの答えで合ってる？

207 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 14:52:28 ID:DBcXTU8C.net

youtubeの動画で誰かが二級ボイラー技士試験の合格率は60％って言ってたが
違うだろ（汗）
50.8％じゃないかよ
https://www.exam.or.jp/exmn/H_gokakuritsu.htm

208 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 14:58:25 ID:R7UA1qOD.net

>>205
近畿だけど燃料の節約になるが正解かも。オレもあまりわからない。

209 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 15:00:19 ID:R7UA1qOD.net

>>206
たき始めは、ボイラー水が膨張して水位が上昇するとかじゃなかった？

210 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 15:37:02 ID:ZE02UZYk.net

>>208
じゃあ問題が違うみたいやな。
エコノマイザは給水加熱するものやし。
空気を加熱するものは空気余熱器やろからその選択肢しかないと思うでのう。
もしかして正しいもの選ぶ問題やったんかな？
一点突破でそれを選んだけども正しい選択肢選ぶんだと俺が間違いかも。
他の選択肢思い出せないし。

211 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 15:40:07 ID:R7UA1qOD.net

>>210
間違いを探す問題でエコノマイザ管はエコノマイザの伝熱管であるみたいなの選んでしまったよ。

212 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 16:13:18.38 ID:xmkWgfHx.net

ここで答え合わせしてる問題 ほぼ間違っててきつい
他の問題合っててくれ〜

213 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 16:42:10.47 ID:03T7oFbx.net

正しいものを選べって問いは今回なかったな
穴埋めや複数回答以外で

214 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 17:34:54 ID:R7UA1qOD.net

>>203
ボイラー協会のには同じような表現で載ってて他のには載ってないのとかはある。
今回のステーのは協会のやつにも同じ表現はなかった。

215 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 17:46:19 ID:ktQqzvt+.net

>>210
俺もそれ選んだよ。
確かエコノマイザについて誤っているものは何か？ってやつだったよ。

216 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 20:24:58 ID:DwtrW4s8.net

>>209
安定すると蒸気がボイラー水押して稼働中ボイラの方が低く見えんだよな
炉筒煙管式ボイラー目の前にあるけど自動制御だから実際触ってても試験問題とかもう忘れた感

217 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 20:28:37 ID:FvmQDTPn.net

>>206
俺の記憶が正しければ、ボイラー水じゃなくてボイラーが膨張してだったと思う、そしてその選択技が答えやと思う。

218 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 21:14:22 ID:R7UA1qOD.net

>>217
もう何選んだのかさえはっきり覚えてないわ。

意味不明すぎる。ケアレスミスもしてるだろう。今回は落ちた。

219 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 21:15:28 ID:R7UA1qOD.net

>>217
それって正しいものを選ぶ問題？

220 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 21:18:01 ID:ZAhnUTkX.net

今年になってからの難化をビルメンスレに書いたらバカにされるだけだな
こんなに正解がわかんないと言い合ってるのに

221 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 21:39:58 ID:FvmQDTPn.net

>>219
いや間違いじゃないか？

222 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 21:46:50 ID:03T7oFbx.net

>>219
正しいものを選べなんて一問もなかったから

223 ：名無し検定１級さん：2020/06/19(金) 21:47:23 ID:FvmQDTPn.net

連投すまんが、
昔に比べて資格試験の難易度はどれもこれも明らかにあがってるとは思うで。
3冷にしろボイラーにしろ
電工の筆記試験は相変わらず簡単やけども実技は採点厳しくなったやん。
ビルメン系だと、危険物とか消防甲種1.4類とかもかな。電験はどんどんひねくれるしで