【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様 53【雑談】

1 ：可愛い奥様＠＼(^o^)／：2017/05/22(月) 07:12:32.74 ID:yJG8+ESm0.net

小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう
次スレは>>980を踏んだ方がお願いします

《関連スレ》
主婦だって漫画好き！〜146冊目〜
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/ms/1494987880/
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前スレ
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】52
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/ms/1486077917/

853 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 00:05:38.39 ID:oatx9b3D0.net

アメリカのMITで新型宇宙服の開発研究を行っているのだが
身体に密着させる事で、肉体を保護するって形式で
まんま、プラグスーツみたいなかんじだったな

854 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 00:07:28.36 ID:+vZHwntG0.net

>>851
シンジがアスカのスーツを着たとき股を押さえて恥ずかしがってたから、男女で仕様が違うみたい
エヴァは頭につけてたツノのような器具が謎だった。髪留めのように普段使いしてたアスカに健康上の問題はないのだろうか

855 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 01:25:09.90 ID:17DdBuLQ0.net

>>854
アスカの頭のアレは、エヴァに対する依存や執着で身につけていた気がする

856 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 02:42:31.23 ID:oatx9b3D0.net

>>854
あれは合成品だが宝石だそうだよ
脳波や体内電気等の伝達に、ある種の宝石の結晶構造や組成が最適だったとかで

857 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 08:15:21.37 ID:duEJ7VBz0.net

>>856
ファティマのヘッド・コンデンサみたいなものか

858 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 10:01:57.84 ID:15vvj95l0.net

漫画好きスレから移動

漫画好きスレ351が書いてるようなことは普通に現在の常識、社会通念として
私を含め多くの人がそういうものだと思ってると思ってたんだけど、
337が「それは科学的に否定されている」と書いているから
それは近親じゃない両親の子供と近親の両親の子供で身体的・精神的な障害が出る確率に
有意な差がないってことかなと解釈した
それは知らなかったのでできれば337に教えて欲しいんだけどな
まあ私も元スレでの書き方で「量産する」みたいなのは乱暴な書き方だと自分でも思っているけど
確率が高くなるのは実際そうなんじゃないのかね

あと348が「池沼」と書いているけど近親交配の結果出る障害は
別に知的障害に限らないからその表現はちょっと…
身体的なものも含めいろんな障害をひとまとめにして「池沼」と書いてるならそれこそいい加減すぎる

859 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 10:13:07.37 ID:aJonJ5jf0.net

>>858
具体的に何の疾患か書かずにハプスブルク家がとしか書かないからそういう偏見持ちだとあなたのことを思ったのよね

遺伝子関連の本を読んだらいいと思うよ
劣性×劣性みたいな簡単なメンデルの法則で出現する病気は稀です
私が例に出した血友病も不幸な偶然がいくつか重なってしまった例だしね

860 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 10:49:48.93 ID:LbuO878m0.net

>>858
>私を含め多くの人がそういうものだと思ってると思ってたんだけど、

「多くの人」って、誰？
「みんなそう言ってまーす」って？

自分と同じ程度の知識のある人に教えるなら簡単だけど
あなたの場合は「そこからですか？」ってレベルだから
図書館で遺伝について書かれた本を１冊借りて読んだらいいよ。

861 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 10:59:16.03 ID:15vvj95l0.net

>>859
うーん名前のついた病気が発現するというだけの問題なのかな
近親後輩は流産や乳児死亡率が高いというし
人間に限らない話だと個体数が減りすぎると近親交配が進むから種として終わるというじゃん
やっぱり近親交配は種の存続にとって避けるべきなんじゃないのかな
（まあ人間の場合は個体数が多すぎるから種の存続とかそういう観点は
近親交配を避ける理由にはならないんだけどw）

まあできれば元スレ337に来て欲しいところだけど

862 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 11:00:08.84 ID:15vvj95l0.net

>>860
あら入れ違い失礼

863 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 11:29:09.39 ID:aJonJ5jf0.net

>>861
流産も乳児死亡率も単なる現象として捉えてるの？
あなた書いてることがむちゃくちゃよ
元スレの337奥様なんて文化的タブーの話も踏まえてるから来てもらって細やかなレクチャーしてもらっても理解できないんじゃないかな
1度、落ち着いて何か読んできた方がたぶん面白いと思うよ

864 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 11:42:22.23 ID:LbuO878m0.net

科学のふりをした偏見ほど性質の悪いものはないと学習した

>>861
あなたの心には障害者や遺伝性の疾患への偏見がある
自分の偏見を認めたくないから
これは偏見ではなく科学だと主張しているようにしか思えない

あなたが、親の因果が子に報いと言い出しても驚かないよ

865 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 13:41:35.63 ID:pnC5fyM00.net

猫の話だけど
突然変異で産まれた猫を祖に持つ猫種は近親交配を繰り返してその性質を保つから
特定の疾患がすごく出やすかったりするんだよね。
近親婚1回では出てこなくても法的に制御しなきゃどんどん繰り返す家庭も出るかもしれないし
近親婚を避けるのは遺伝的問題からってのは間違ってないと思う

866 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 14:02:44.83 ID:dLwp7Yta0.net

偏見とか文化的タブーとか話じゃなくて
「近親婚は科学的に否定されている」というソースを教えて欲しいんだけどなぁ

867 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 14:40:53.62 ID:v9xHvd0M0.net

>>865
だいたい同意

人類が長い間に、近親婚が遺伝的によくない結果をもたらすことを、経験的に知ったんでしょうね。

でも歴史的に近親婚は散見されるけど、実際子供が生まれたのはあまりないから政略的もしくは法律的な婚姻だったのか…

クレオパトラは弟と結婚したんだっけ

最近まで｢いとこ婚｣はあったよね

868 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 14:51:52.11 ID:15vvj95l0.net

>>864
もちろん因果なんて思わんよ
あと断っておきたいんだけど、最初に「量産」と書いたのはあくまで２ちゃん的な
乱暴な言葉のチョイスwであって、もちろん生まれる子がみんな障害を持って生まれてくると思ってるわけじゃないよ
こんな真面目な流れになると思ってなかったからねw


ただ、そもそも兄弟婚をはじめとする近親婚が昔からダメとされてきたってことから始まった話じゃん

＞「多くの人」って、誰？
＞「みんなそう言ってまーす」って？

ていうけど、聖書の昔からそう言われてるんじゃないのかな
はっきりとはわからなくても経験則としてやめたほうがいいとずっと昔から洋の東西を問わず考えられてきたわけで
（おじ姪・おば甥はOKとか片親違えばOKとかそのときどきで細かいルールはあっても）
社会通念としてそう思われてるって書いたのはそんなに変とは思わないけど


ちょっとよくわからないんだけど、私は「近親婚ダメ」というスタンスで話してるんだけど
>>864をはじめとする他の人はどういうスタンスなのかな？
「（子供を作ること前提の）近親婚を禁止する理由が障害のある子が生まれる確率が上がるという理由ならそれは間違い」
という主張だとして、その上で現代の社会で近親婚はアリなのかナシなのか（個人的なスタンスとしてね）が見えない
（そもそもどっちかに寄ったスタンスで話してないというならそれはそれでいいです）

869 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 14:59:36.41 ID:N/jOlmQ/0.net

思いつくのは、かんな おと夫妻？
息子さんがユニークだったような
育ちなのか先天性なのか

870 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 15:00:40.66 ID:V0LbLBgG0.net

>>867
今でもイトコは大丈夫じゃなかった？

871 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 15:14:09.89 ID:v9xHvd0M0.net

>>869
そうそう菅さんご夫婦
古くは秀頼と千姫とか多数
>>870
今も法的に可能で、1%前後あるとのこと

872 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 15:30:34.78 ID:xkMzmM1m0.net

自分も近親交配は障碍や遺伝病の可能性を上げると普通に思ってたよ
犬だって最近問題になってるし
それを否定するデータや研究があるなら知りたいけど…
いまウィキペディアで近親交配の項目見てきたら、
近親交配によって劣性遺伝子による病気や障害が起きやすくなるとはっきり書かれてたし、例も挙がってたよ
ｗｉｋｉなんて間違いだらけ、そんなの偏見だというなら、そんな偏見を撒き散らす記事は編集してきたほうがいいんじゃない

873 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 15:37:31.07 ID:tBddv4qL0.net

人類繁栄のギリギリの人数が女性50人くらい、男性20人くらいだった気がする。
確かAKBとエグザイルだけでなんとかる。

874 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 15:49:29.46 ID:xkMzmM1m0.net

>>873
すごい世界だw

犬の近親交配による障害や先天的な病気についてはBBCがドキュメンタリーにしてたね
http://www6.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/?pid=090529
http://www6.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/?pid=120821

その下の今後の放送予定のとこにある、11日の「私のまわりはサイボーグ」が面白そう
漫画の世界だよなあ…

875 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 16:34:17.41 ID:aJonJ5jf0.net

>>872
犬なみに近親交配するなら出てくるだろうね
それを人間でするなら数世代ぐらいでは起きない、そういう話だよ

876 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 16:36:13.10 ID:m5o/Zi+M0.net

>>873
＞確かAKBとエグザイルだけでなんとかる。

生命力にも繁殖力にも満ち溢れていて爆発的に人口増加しそうなんだけど何か嫌だw

877 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 16:53:59.26 ID:RYAKGhWf0.net

>>867
有名だとスペイン・ハプスブルク家かな
婚姻政策(大公家以上でないと貴賎婚扱い)と、カトリックでないと結婚出来ない家訓により
結婚できる家が限定されてしまった上に、適齢期の姫が不足して
女のきょうだいが産んだ娘(姪)との結婚を繰り返した結果
遺伝子が煮詰まって焦げ付いてしまい断絶

878 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 17:23:14.57 ID:xkMzmM1m0.net

>>875
でも可能性が上がるのは理論上確かなわけでしょ？
「起きない」なんて断定しちゃうのはそれこそ非科学的では

漫画で近親婚の結果の子供というと、ジュリエットの卵が思い浮かぶなあ
兄妹の間に生まれた男女の双子で、超絶美形のうえ双子の兄は頭も良かったという
精神的には不健康だったけど、あれは遺伝より環境のせいだね

879 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 18:06:18.90 ID:aJonJ5jf0.net

>>878
確率的にかなーり低い
あとは遺伝形質だけでは決まらない、かな？
漫画スレで統合失調症の話が出てたけど、あれも素因という意味では遺伝はする
けれど遺伝だけでは決まらなくて環境要因がとても大きいことが経験上→統計上→遺伝子研究と重ねられてきたんだよね
だから、例え血縁婚があってもほぼ問題は無いだろうというのがここ最近の結論だね
文化的に近い血縁結婚を繰り返す状況は考えられないのでフィクションに使うなら遺伝子操作の方が使いやすいんじゃない？

880 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 18:17:21.26 ID:aJonJ5jf0.net

ハプスブルク家の子供たちの死亡率と家斉の子供たちの死亡率、乳児死亡率でみたら同じくらいじゃないかな
二つの家系というか家庭しかみてないけど1700年代の死亡率でいったらこんなものなんじゃないとしか
免疫疾患が〜みたいな記事もあるけどこれも推測にしか過ぎないし

881 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 18:29:25.96 ID:UDrH2fGe0.net

申し訳ないが、やっぱり近親婚は嫌悪感出ちゃうわ…
血の繋がりがなければみゆきだろうがウサドロだろうが
オッケーなんだけど

882 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 18:29:46.35 ID:f/zgfZ9N0.net

いい加減憶測じゃない資料出して ID:aJonJ5jf0

883 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 19:00:01.71 ID:xkMzmM1m0.net

>>879
だから「かなーり低い」と「起きない」の間にはものすごく深い溝があるわけで
そこ言い切っちゃうのは科学的に雑すぎるでしょということ

自分では科学的な立場から物言ってるつもりだろうけど、他人にはそう見えてない
他の人も言ってるように、しのごの言わずに具体的な論文や資料挙げればいいのに
言っても理解できないだろうから本読みなよとかじゃ、逃げてるだけに見られても仕方ないよ

884 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 19:33:01.31 ID:hUjnuwD30.net

>>878
あの二人の母ちゃん、頭沸きすぎだもの
作中でも、母が2人平等に愛してたら
こんなことにはならなかったみたいなこと言ってたしね

885 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 19:57:05.71 ID:i3MF7H+K0.net

ID:aJonJ5jf0ではないけど科学的根拠を発表するためには
実際に統計学上有効なペア数で親近婚の子供作って障害調査をするわけで…
そんなことする研究者いたら怖いからソース追及しても仕方ないと思う

叔父姪で結婚して軽度の知的障碍者と
血縁関係ない同士で結婚して重度の知的障碍者を近所で見てきた
2例だけを比べたら近親婚の方がマシだけど自分は近親婚は無理だな
人類が経験的にリスクが高いと気付いて避けてるのは迷信とは違うと思っている

統合失調症は精神病扱いだっけ？
知的・精神障害、先天敵・後天的障害はどれもまだまだ曖昧すぎて現代医学でもよく分からないことばかりだよ
自分が知ってることは「近親婚でもそうでなくても知的障碍者が生まれる可能性がある」ってことだけだ

886 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 19:58:43.90 ID:AGDA0Uia0.net

多分その髭は母親の乳首が吸いたいんだよ
だから必死で近親相姦を肯定

887 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 19:59:47.88 ID:GnlgroDN0.net

池田理代子「妖子」で、麓伯爵家は代々莫大な財産を守るために近親婚を繰り返してきた、とお父様が語ってた。
名家ほどそういう実利的な大人の事情がありそうだ。
あと名家は家族同士で敬語使ったり、家の中でもきちんとよそよそしく暮らしてそうだから
近親婚も違和感ないのかも。庶民の感覚だと無理、「あたしんち」のみかんとユズヒコが近親相姦とか絶対無理。

888 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 20:41:22.08 ID:sIEmpWi+0.net

家も広いし
物理的にも距離取れるよな

889 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 21:03:14.24 ID:LjAuBHNM0.net

>>865
他人婚での重度知的障害児は出産障害が原因の場合もあるんじゃないかな

890 ：可愛い奥様：2017/10/09(月) 21:14:51.59 ID:xkMzmM1m0.net

>>885
ID:aJonJ5jf0はそういう統計学的ソースが示せない問題、まだまだ曖昧な問題について
科学的に否定されてる、本を読めばいい（＝読めば分かる）って言ってるから
文献的ソースあるってことよね？なら出せば？って突っ込まれてるんだと思う

>>884
あのお母さん、結局最後にはぶっ壊れちゃうんだよね
病床でつぶやいた言葉で兄は自分たちの出生について知って
「それ知ってりゃ俺たちだってもうちょっとまともに育ったよ」と思う
兄妹間の子供だって知るのもショックだとは思うけど、確かに事情を知ってれば
母がどうしてそういう態度なのか分かるし、自分たちは繰り返しちゃいけないと感じるだろうなあ

891 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 00:06:28.67 ID:jzKSiUXN0.net

近親婚がいけないとされるのは、閉鎖的な環境で生活する人々の間では経験的に知られていることだったんだろうね。
村の住人たちがたどれば皆親戚一族だと、よその村や旅人といった村人以外の血筋を積極的に招き入れようとする。
これは日本だけの話じゃないので、文化的タブーとは違うんじゃないかな。

892 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 01:15:31.56 ID:JnKC4oaw0.net

経験的ではなく生物的嫌悪だと思う。
経験で何かしらの結果を見るには、何世代かの連続した近親婚が繰り返された上
複数のサンプルが必要になるし、それを比較検討する必要もあるよね。
近親交配では有性生殖のメリットがなくなるから、本能的に野生生物でも近親交配を避ける種もいるし。
一方で近親婚にメリットがある社会では容認どころか推奨すらされたから
容認・推奨・禁忌にするのも宗教的・社会的倫理観によるところが大きいように思うよ。

旧約聖書では近親婚は禁忌なのに、娘二人と番ったロトがなんの罰も受けてないのは緊急事態で容認されたということでは。
娘から誘ったという姑息な言い訳を用意していることは置いといてもね。

893 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 02:26:21.94 ID:oYvrnWTY0.net

「近親からはエロを感じないフェロモンが出てる」って聞いたことがあるよ
本能で避けるようになってんだよ
じゃなきゃみんなもっと手近でいいかってなってるよ

894 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 06:08:51.28 ID:NVGeMfST0.net

>>877
断絶とはいっても、スペイン・ハプスブルク最後の王の異母姉は子孫を残して
スペイン・ブルボン家に繋がってるのよね
まあ、その異母姉も他の同母きょうだいは全滅だからもうかなり危なかったし
子供も6人産んで成人したのは一人のみという綱渡り状態だった

イベリア半島は中世の昔から近親婚が多い
ポルトガル、カスティーリャ、アラゴン、ナバラ
この辺りで互いにやりくりしてた
その積み重ねが、スペイン・ハプスブルク家等にでたのかもしれない

>>887
昔の日本で異母きょうだい婚がおｋだったのは、通い婚だから
同じ家にきょうだいとして育つ環境になかったせいともいわれてるね

895 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 09:28:24.68 ID:24LfQBOL0.net

野生動物といっていいか分からないけれど、猫なんかは平気で近親婚するけどね

896 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 10:17:49.27 ID:XnZQ8k+/0.net

いとこ婚の子供は障碍が13倍出やすいとwikiにも書かれていたよ

最近、地方紙に同じことが書かれていてやっぱりなって思った
親戚がいとこ婚して三児を儲けたが全員病死
知人の所は三番目の男児がちよっと…

897 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 10:37:08.01 ID:HZRk2/1C0.net

そういや大島弓子さんの「グーグー〜」後半と「ニットキャップ」読むと
近親交配で生まれた子猫はみんな今時の家猫にしては短命なんだよなぁ
たらさわみちさん所にもらわれていった子もすごく大事にされてたようなのに、長生きしなかった。

898 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 12:35:11.18 ID:ISlu0vK60.net

>>881
BASARAでも近親相姦あったよね。
気持ち悪いと言って、買い集めていたコミックスくれたママ友いたわ。

雑学豊富な方多くて、面白いわこのスレ。

899 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 12:39:57.08 ID:NamVddlr0.net

メダカ飼ってるけど、色の同じ（血縁がある）どうしで掛け合わせるから
基本近親婚。
そうすると、3代ぐらいで急激に短命や奇形が増える。
メダカスレでもよく言われてるよ。

900 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 13:31:50.18 ID:3N0tq8v80.net

>>881
私は家族で結婚するのが嫌
お母さんが死んで再婚相手(父親)と結婚するとか
再婚とか里子できょうだいとして生活したとか
夫が死んで夫のきょうだいと結婚するとか

セックスしたりこどもを作る作らない関係なく嫌
なぜと聞かれても嫌だから嫌

901 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 13:33:51.86 ID:3N0tq8v80.net

>>891
嫁は遠くからもらえと言う割に
未だに国際結婚は少数派で
日本人は日本人同士で結婚するので
その理屈も全面的には同意できない

902 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 13:35:30.30 ID:3N0tq8v80.net

>>893
年頃の娘が父親を嫌悪するのは近親相姦を避けるための自然の摂理という説は容易に納得できるけど
物語でそれと知らずに知り合った親子やきょうだいが初対面から魅かれあうのもそれはそれで納得できる

903 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 13:37:33.82 ID:3N0tq8v80.net

>>896
地方紙のソースがwikiだから
あなたはリテラシーをもっと磨いたほうがいいよ

904 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 13:39:36.56 ID:0nla06BuO.net

>>900
> お母さんが死んで再婚相手(父親)と結婚するとか
> 再婚とか里子できょうだいとして生活したとか



よく意味がわからない

905 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 13:46:06.69 ID:0nla06BuO.net

>>900
> 夫が死んで夫のきょうだいと結婚するとか




長男と結婚した女性が
その長男が戦死した場合 次男と結婚して家名を絶やさない
という話は少なからずあったのよ。嫌と思っても仕方ない状況

あなたは嫌！嫌！と言ってるけどそれは現代の感性。昭和20年代までは女性は親の決めた相手と結婚するのが珍しくない。
勿論自由に恋愛して結婚する人も居たわけだが
一般女性があの男この男といろいろ交際する好きな男を選べる今の感覚では結婚は語れない

理屈ではなく、時代というものの枠がある
旦那の弟なんか嫌と思っても逆らえない時代だった

906 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 13:48:05.34 ID:3N0tq8v80.net

>>904
> お母さんが死んで再婚相手(父親)と結婚するとか
母が娘を連れて再婚する
母が死ぬ
娘が母の再婚相手と結婚する

> 再婚とか里子できょうだいとして生活したとか
子連れ同士で再婚してきょうだいとして育った二人が恋愛関係になる
里子や養子ときょうだいとして育った二人が恋愛関係になる

907 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 13:49:00.17 ID:8VRwgLxM0.net

赤の他人として育ったとか大きくなってから初対面ならそんなに嫌悪感ないな
小さい頃から血の繋がりがあると思って育ったのに実は繋がってない方が生理的に無理
自分の旦那と実は兄弟でした〜でも平気
逆に兄や父と実は血が繋がってなかったと知っても絶対そういう対象には見れないし想像しただけで気持ち悪い
でも古代エジプトや奈良時代に生まれて近親婚が普通と小さい頃から刷り込まれていたなら嫌悪感無いのかもなぁ
こういう話題で思い出すのは山中音羽の双子の読み切りだわ

908 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 13:53:42.60 ID:3N0tq8v80.net

>>905
瀬戸内少年野球団という映画で
戦争未亡人のヒロインに夜這いをかけるシャブ中の義弟
舅と姑は「あんたが○○(義弟)と結婚してくれれば○○も落ち着くのに」とヒロインの”わがまま”を責める

とんでもない家族だ！と思ったら日本では普通にあることだと知って仰天した
よそのオバサンに、そういうのを嫌だと思うのもダメだ！って叱られた

ケンワタナビが「ねえさん…ねえさん…」て夏目雅子の部屋の襖をガタガタさせるのが怖かった
襖はつっかい棒だけなので、ケンワタナビが本気出したら夏目雅子の貞操は風前の灯

909 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 13:56:20.15 ID:3N0tq8v80.net

>>907
きょうだいとして育っても小さい頃から「おにいさまはあなたの夫になるんだよ」「妹ちゃんはあなたのお嫁さんになるんだよ」って育ったらまた違うのかも
昔の政略結婚だと小さい頃に嫁入りしたからそんな感じなのかも
夫婦になる前に夫が死ぬといかず後家

910 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 14:13:18.03 ID:0nla06BuO.net

婚姻の歴史を紐解けば時代により国により多種多様…
皆さんの社会学や民俗学、遺伝学？等々の知識には敬服いたしますが、簡単には語れない

例えば数年前来日して日本でも人気となったブータン国王のご家族はこんな感じ
wiki引用■■■

第4代国王ｼﾞｸﾞﾐ･ｼﾝｹﾞ･ﾜﾝﾁｭｸと第3王妃（4人の妃は実の姉妹）との間の長男として誕生した｡
実の弟妹がそれぞれ1人ずつ､異母弟が3人､異母姉が1人と異母妹が3人いる｡
…

911 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 14:16:12.17 ID:0nla06BuO.net

↑
ちょっとわかりにくいけど、多分お父様は他家の4人姉妹を全て妃にしたという意味だと思う

912 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 14:24:44.70 ID:/RMq2M8s0.net

どちらにしても母の再婚相手とは法的にも結婚できないよね

兄弟間はまだいいけど
親子は創作でも無理
虐待として書いてあるならわかるけど
千疋皮？とか無理無理

913 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 14:29:03.41 ID:KAHYLIGO0.net

スペイン・ハプスブルク家については
スペインの大学が、一家16代、3000人以上について
近交係数（近親交配の度合いを示す数値）を計算するという研究をしてるね
それによると、スペイン・ハプスブルク王朝初代のフェリペ1世の数値はそこまで高くないものの
５代下で王朝最後の王だったカルロス２世になると、親子間・きょうだい間の子供よりも高い数値になっている
カルロス２世の死因となった疾患の大半は、２つの遺伝性疾患が同時に発症したためだと考えられると

（報道）　ttp://www.afpbb.com/articles/-/2592887?pid=4035719　　
（元論文）　ttp://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0005174

あと同論文では、1527〜1661年のスペイン・ハプスブルク家の子供の死亡率
（1歳までの死亡率29.4％、10歳までの死亡率50％）が、当時のスペインの一般的な幼児死亡率より
明らかに高かったことも指摘してる

914 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 14:29:08.73 ID:J8E+Pesc0.net

きょうだいだと思ってたら実は他人だった、は
案外ずっと違和感あったりしそうだけどどうなのかな

915 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 14:29:51.94 ID:3N0tq8v80.net

>>912
親が再婚するのと再婚相手と養子縁組するのは別の話
必ずしも養子縁組するとは限らない
また離婚するかもしれないし

916 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 14:34:07.99 ID:3N0tq8v80.net

>>914
1953年3月30日に東京都墨田区の賛育会病院で産まれた男性が、13分後に生まれた新生児と取り違えられてしまい、本来なら裕福な世帯で育つはずだったが、生活保護を受給するほど貧乏な家庭で育ち、中学卒業後に町工場で働きながら定時制高校に通う生活を強いられた。
男性が60歳となった2013年11月、東京地方裁判所は病院に総額3800万円（本人に3200万円、実の兄弟3人に200万円ずつ）の支払いを命じた。

４人兄弟で実子である３人はずっと違和感があったそうだよ
本当のきょうだいに会った瞬間にきょうだいだってわかったと記事には書いてあった

917 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 14:39:32.97 ID:J8E+Pesc0.net

>>916
あー、やっぱりそうなんだね
てかその話をどこかで聞いてたのかも

918 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 14:43:12.04 ID:3N0tq8v80.net

>>917
母親も取り違えを仄めかしていたそうだよ
でも、はっきりした証拠がないから仄めかすだけ

919 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 14:44:59.24 ID:4D3Jedjj0.net

山岸凉子の「キルケー」
昔はどうにかしてあの美しいおばさんを出し抜いて逃げる方法を色々妄想してたけど、今読んだら無理だわ
主人公は偏食でココアもポタージュも飲まなかったから姿を変えられずにすんだけど
自分だったら、山の中で道に迷ってやっと見つけた豪邸で晩御飯出されたら
ありがてえありがてえって全部美味しく頂いてるｗ
歩き回って疲れた身体に暖かいポタージュとかココアとか嬉しいし

920 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 15:30:01.65 ID:j8/YASlYO.net

>>915
法律の話なら再婚相手と養子縁組してなくても直系姻族として婚姻不可
舅と嫁や姑と婿が結婚出来ないのと同じ法律
数年前の元義父による婚姻届偽造事件も養子縁組してなかったケース

921 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 15:51:43.21 ID:/RMq2M8s0.net

>>919
動物に変えられても可愛がってもらえるなら申し訳ないがいいわ

922 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 15:52:07.72 ID:/RMq2M8s0.net

間違えた
可愛がってもらえるならもうそれでいいわ

923 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 15:57:14.75 ID:Wocq1Tua0.net

怖い思いした挙げ句に病んで病院行きなら、動物になってきれいなおばさんにかわいがられてる方がいいかも
迷った時点で詰んでるね

924 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 16:01:30.43 ID:KAHYLIGO0.net

>>907
ドイツで近親相姦の合法化の議論が起こる発端となったカップル（兄と妹）は、別々に育ったパターンだね
兄24歳、妹16歳のときに初めて出合い、翌年に第1子が生まれる
この2人の間には4人の子供がいて、うち2人には先天性の障害があり、もう1人も重い心臓病で手術が必要

妹のほうは知的障害があるとも報道されていて（一部の記事では人格障害とも、それを理由に妹は不起訴）
子供の障害が近親婚による影響か、単に妹の障害が遺伝したのかははっきりしないけど
16歳の知的障害のある実妹と関係持って、その後も子供4人作るとか、それがまずドン引き案件だわ…

925 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 16:35:24.20 ID:2TwOz9Ur0.net

>>924
うへぇ
そんなケースをきっかけに合法化の話が出るなんてますます理解できん

926 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 17:31:22.82 ID:tpJGkyIX0.net

なんか、もっと社会的にまともな人達の間で起きた、たまたまの不幸だと思っていたから軽くショック

血縁とわかってて、障害持ちの子も生まれてて、四人も子供をつくるなんて、兄の方も
知的に何かありそう

927 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 18:25:05.60 ID:JIaIZIjV0.net

>>916
長兄は家族どころか一族の誰とも似ておらず
(鳩山弟は家族の誰とも似ていなかったが、父方祖父に生き写しだったとか)
性格も凶暴で問題行動も多くて、家族は幼い頃から苦しめられていたって
財産も両親の面倒を見る条件で総取りしたのに、早々に親の面倒は放り出して独り占め
母親の言葉を頼りに弟達が探し出した本当の兄は、容姿は自分達とそっくりで
(本当は血は繋がっていなかったが)障害を持った兄の介護をしつつ働いている、優しくて真面目な人
偽物兄に幼い頃から苦しめられた挙句、財産も横取りされた弟達にしても
取り違えさえなければ、て思っただろうね

928 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 18:33:50.41 ID:/47xJo+l0.net

オーストラリアかどこかでも幼い頃に離れた兄妹の話があったけど、そちらはすでに生まれた子はいいけどこれ以上は子供は産まないでと決まった記憶がある
もしかしたらドイツは第二次大戦中の優性政策のアレルギー反応なのかもね

929 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 19:51:39.18 ID:KAHYLIGO0.net

ドイツの件では、兄がすでに1度服役していて（ドイツでは近親相姦自体が刑罰対象）
自分たちは愛し合ってる、合意の下の個人の関係が罰せられるのは人権侵害だと主張して注目された
ただ世間に注目されて議論になったのは、兄妹がまだ比較的若くて、顔立ちもわりと整ってた
（写真だと妹も知的障害には見えない）せいもあるかと正直思った
これが太ってキモイ兄（52）と、同様の妹（44）だったら、ドイツ人もそっ閉じの人が多かったんじゃないかと

930 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 20:32:46.55 ID:8Vce45/o0.net

>>927
粗暴で苦しめられたと言うけど、母親からずっとよそよそしい態度を取られ続け、
それでも長男だからとプレッシャーだけは人一倍かけられ、
自分だけ家族と似ていないことなんて一番痛切に実感している分、
身の置き所がなく、長男扱いの分出奔もできずとなれば粗暴にもなるかもしれない。
財産ぶんどり介護放棄も何か積もり積もったものを感じる。
母親は産着が違ったとかでずっと疑念を持ってたんだよね。もしかしたら姑あたりに責められたかもとか考えると登場人物全員不幸。

931 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 20:36:16.35 ID:oYvrnWTY0.net

積もり積もった長男といえば山岸涼子「負の暗示」
人のせいにするのが得意

932 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 22:47:07.08 ID:hUq8G9ga0.net

宮尾登美子の小説で、再婚の連れ子同士は本人が嫌でなければ結婚してたって読んだな

親戚付き合いが増えなくていいんだとか

933 ：可愛い奥様：2017/10/10(火) 23:16:57.59 ID:e112FF320.net

遺産でもめることも減るしね

934 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 05:57:34.06 ID:pxajbbzo0.net

>>930
長男はラッキーでしょ
本来の家庭で育ったら、障害のある兄の事なんかさっさと見捨てる
きょうだいの中で親の愛情に差をつけられて育った子なんて
日本中にいくらでもいるけど
全員が粗暴になるわけではない
結局、生まれ持った性格だとしか思えない

>>932
政略結婚なら親戚を広げたいけどそうでないなら面倒なだけか
親戚同士で結婚するのもメリットあるんだね
うちはたいした家柄でもないから親戚付き合いとか遺産とか関係ないわ

935 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 06:21:44.12 ID:sQEuGaab0.net

>>930
私もあの長男に同情する
物心付いた時から親兄弟はよそよそしく時には辛くあたってきて庇ってくれるのは長男教の祖母だけ
介護の苦労とか財産とか分かち合おうと思えなくてもしょうがないと思うわ

936 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 06:57:25.33 ID:pxajbbzo0.net

>>935
私だったらそんな家は大学を出て就職したら独立して疎遠になるけどね
居心地がいいから居ついて財産総取りしたんでしょ
獅子身中の虫

937 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 07:15:46.33 ID:CJJSb8x00.net

あー覚えてる
赤ん坊の時から取り違えを疑う母親に育てられるって歪みそうだと思ったな
ホントあれはみんなが気の毒

近親ネタと山岸凉子の流れでカーペンターズを題材にした短編があるらしいけど文庫になってなくて読めてないわ
あの兄妹は実際のところどうなんだろう

938 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 07:44:53.50 ID:BZ1KF2R/0.net

山岸涼子のはグリーンフーズだね。あすかコミックスに入ってるけど文庫になってないのか。

宮脇明子の読み切りで、主人公の建築家がリフォームの依頼で裕福そうな家に赴くが
高校生と中学生の兄妹の部屋の境にお互いの部屋を行き来できるドアをつけろと言われる。
いずれ二世帯住宅にするつもりだから今のうちに、という理由だったが
実は妹は養女(遠縁の娘)で、両親は息子の嫁にするために引き取った(だから早いうちに２人がデキてしまえばいいと思っている)
という胸糞な話があった。息子がちゃんとした子で、妹と結婚なんて嫌だよと親に逆らってくれたから良かったけど
これって立派な虐待案件よね。

939 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 07:48:51.04 ID:pxajbbzo0.net

>>938
『大地の子』を思い出した

940 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 07:49:13.23 ID:6jmNx1dc0.net

宮脇明子ってホラーでわざとじゃないの？

941 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 11:07:49.50 ID:BZ1KF2R/0.net

>>940
そうそう、一見裕福で何の問題もない幸せ家族の裏が実は…って話だった。
両親とも上品でおっとりした人の良さそうな夫婦なのがホラー

942 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 11:19:08.48 ID:6jmNx1dc0.net

話が全然変わるんだけど
マンガワンでバンビーノが全巻一気で読み始めてまだ途中なんだけど

知らない店から来た見習いバイトに超一流店がなにも教えず
料理作ってみろ！だめだやり直せ！お前はこれやってろ的な流れがずっとなんだけど
初日は「まず見て流れを覚えろ」とかそういうのはないものなのかな
イタリア語もある程度料理名は知ってても一週間で聞き取れてるし漫画ならではかな

943 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 11:26:24.43 ID:B91cfKhn0.net

>>939
何故大地の子？
そんなエピソードあったっけ？

944 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 11:39:51.87 ID:B91cfKhn0.net

>>938
その漫画は知らないから作者の意図はわからないけど、
そういう話は実際あったと思うよ、平成の今は少ないけどね。

あなたは若い人だから何でも虐待とか感じるかもしれないけど
家族とか結婚とか親戚関係の観点は、今と昔(平成と昭和以前)は随分異なるよ
中国で言えば｢トンヤンシー｣ってやつとかね
これは映画にもなってる(複数作品)

日本でも見聞きしたことはある
雑誌で読んだのは
｢或る家の養子として育てられた男性。養親はその家の娘と結婚させようと希望したが、男性は拒否。そのことが元で養親との関係がこじれた｣というエピソード。これは印象に残ってる。
あなたたちは常に、自由な恋愛で結婚するのが当然と思ってるかも知れないが 別に婚姻ていうのはいろんな形がある

家名を絶やさない
家系を存続させる
労働力を求める
介護要員を求める…
有力者と姻戚関係を結ぶ…
等々

945 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 11:54:36.25 ID:B91cfKhn0.net

皆さんご存知の大正三美人の一人柳原白蓮も
最初の結婚は同居してた養家先の息子。

これは幼い頃から、親同士が決めていた婚姻で、本人は拒否したが、無理矢理結婚させられる。
一子を儲けるも離婚…その後九州の炭坑王に嫁ぐ…
そこは実質妻妾同居のような生活だった…

946 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 11:57:09.07 ID:Mh/oV/N20.net

>>943
妹さんの方のエピソードじゃないかな？
今でも中国の農村は「息子の嫁にするために、女の子を買う」ってのはあるよ。

947 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 12:04:11.88 ID:HNDqxYCV0.net

どんなに昔はそれが常識だったとか長文でくどくど喚かれても
虐待だと感じる人がいるからこそ少しずつ改まって来てるんじゃん
何昔はそれが当たり前なんだからーって嬉しそうに説教たれてるんだよ老人か

948 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 12:58:17.62 ID:LAlNEPGt0.net

柳原白蓮の最初の結婚はただの嫁ぎ先だよ
昔の事なので嫁入り前からあちらの家に預けられていただけ
白蓮自身は最初は同居の粗暴で頭悪い息子が自分の結婚相手と知らなかった
あの嫌な奴が婚約者と知った時は絶望ものだっけれど反抗などできずに嫁ぐしかなかったのよ

949 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 14:01:39.13 ID:B91cfKhn0.net

>>947
女子中学生がこんな会話をしてたとする

｢お相撲さんて何であんな変な髪型してんの？｣
｢しかも一年中浴衣姿なんだって｣
｢デブな上に裸にまわし1枚でやるスポーツとか最低！｣
｢あの変な時代劇みたいな髪型とか虐待じゃない？｣

↑
こんな会話にあなたが遭遇したら、相撲の歴史を教えてあげるのではないかしら？
相撲は元々は神事だった、あの髪型は大銀杏といって、一人前の関取の証なんだと。

あなたたちは、たかだか30数年くらいしか生きてなくて、最近の観点から物事を語ってる
全ての科学は歴史の科学であるという言葉もあるわ
何事も今に至るには過去からの流れがあるのよ
それを知らずに、ハプスブルグ家がどうの、いいなづけ制度がどうのと、浅い知識で議論しても仕方ないでしょ

本当にここは喪女板みたいに現実離れした人が多い

950 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 14:15:25.87 ID:TG0mhR5J0.net

>>938は別に「虐待の話だ！」って言ってるんではなくて、昔はよくある話だったってのを踏まえて
「今の時代なら虐待案件だよね」って言ってるんだと解釈したが…

「貴方達は知らないでしょうけど昔は〇〇だったのよ〜」なんてさも自分だけが知ってるみたいなの、滑稽なだけよ

951 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 14:22:00.60 ID:BbNu8LhK0.net

NARUTOの同人とかで日向ヒナタとネジのカップリングを見た時。
いとこ同士だけど二人の父親は一卵性双生児だから遺伝子的には異母兄弟なんだなと思った。

952 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 14:23:21.48 ID:HNDqxYCV0.net

思い出した
こいつ「昭和さん」じゃない?
昭和の思い出スレみたいなので「無知なあなた方に教えてあげる」みたいな書き方ばかりして
ものすごくうざがられて暴れ狂ってた老婆
元教師で実は結婚してないいや　で　き　な　か　っ　た　超高齢処女だったひとだ
普段は喪板も荒らしてる気の毒な老人

953 ：可愛い奥様：2017/10/11(水) 14:38:06.88 ID:8tTEvFri0.net

>>949
いや、普通はそんな女子中学生見かけてもスルーするでしょ