今の技術装備なら八甲田雪中行軍は可能か？

1 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 14:45:02.94 ID:H/WEq+Q3.net

1902年1月23日と同じ気象条件で行軍を
予定どうり成功させられるのか？

82 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 21:20:51.39 ID:zhc/h0Gl.net

現在はＧＰＳがあるのがでかい

83 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 21:23:44.28 ID:dljdaIJq.net

でも当時、レコードの大寒波だったらしいから今でも辛いだろ。

84 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 21:35:06.44 ID:Fn0wlKTC.net

そもそも当時だってちゃんと装備して行った弘前隊は全員無事だったわけだが

85 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 21:45:38.63 ID:cW7ZIEga.net

人数が全然違うし
装備以前に組織の問題がね…

結局あのメンツには最新装備与えても相当数死にそうだよな

86 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 21:58:42.05 ID:2PVIa//1.net

弘前第31連隊の人達は逆周りで生還してるからやはり装備の差と指揮命令の差がデカいのかなと

87 ：底名無し沼さん：2017/02/10(金) 16:23:46.56 ID:5i8Wrfh+.net

2017年 2月7日にまた実施

陸上自衛隊　雪の八甲田でスキー演習　１５キロ行進
http://mainichi.jp/articles/20170207/k00/00e/040/176000c

自衛隊はなんで八甲田山雪中行軍を白い服でやるんですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11141720686

88 ：底名無し沼さん：2017/02/10(金) 18:55:41.87 ID:+sBKkshR.net

悪天候時に突撃しないと意味ないと思う

89 ：底名無し沼さん：2017/02/10(金) 19:33:48.55 ID:AbtTmCVF.net

>>88
しかし、それで日本海軍は
多数の艦船を、演習で沈めたり
損傷したりしてるんですよね・・・
”第四艦隊事件”
とか
”友鶴転覆”
とか・・・
まぁ、その時の艦船の設計にも問題はあったんですが。

90 ：底名無し沼さん：2017/02/11(土) 12:28:47.99 ID:5XF/a3d1.net

雷雲と零戦は回避せよなんてのもあったとかいうね。

91 ：底名無し沼さん：2017/02/11(土) 12:30:09.52 ID:5XF/a3d1.net

>>87
当たり前じゃない。

92 ：底名無し沼さん：2017/02/11(土) 22:18:44.04 ID:b70/zm1B.net

旧軍は
威張り散らしていたからな
街の嫌われ者でもあった
それで強ければよかったが
無能で最弱だった
支那人あいてにすら面ではなく点で
占領できただけ

93 ：底名無し沼さん：2017/02/11(土) 22:23:56.26 ID:nJ5st77k.net

>>92
どこを縦読み？

94 ：底名無し沼さん：2017/02/12(日) 13:51:58.54 ID:T2tpZuk+.net

>>92
維新の動乱を通じて資金繰りや収拾のノウハウを持っていた元老が消えて、日清日露で勝った勝ったで増長した戦素人の下っ端が牛耳る時代になって歯止めが壊れたからどうもならんと。

95 ：底名無し沼さん：2017/02/13(月) 17:31:38.27 ID:C6yuhffl.net

31連隊の案内人、不具になって補償もなしで気の毒

96 ：底名無し沼さん：2017/02/15(水) 15:35:55.88 ID:H93CTCGU.net

そういえば、青森と弘前の連中は、行動食に
何を食べてたんだろ？

まぁ、基本的に
ご飯とか握り飯とか、お餅とか団子なんだろうけど・・・
水分が多いと、凍って食えた物じゃなくなるって話だ。
後のシベリア出兵でその点を考えてパン食に切り替えて見たんだが、兵士に
かなり不評だったとか言う話だし。

摂取カロリーが少ないと凍傷とかになりやすい、って話だが。
当時の日本人は肉とかあまり食わないから、摂取カロリーは
少なくなるんだろうか・・・
陸軍糧秣廠では、冬季のシベリアで食べる”レーション”の開発を
かなり苦労してた様子だけど。

97 ：底名無し沼さん：2017/02/18(土) 16:29:39.87 ID:B7/hR1lx.net

昭和7年の第2次踏破隊が成功してるから、ユニクロ・しまむら・各ホームセンターの防寒用品で十分対処出来るのだろう。
安全を考えて発熱用の電池式カイロや一口チョコレートをある程度携帯すればより安全に踏破可能。

98 ：底名無し沼さん：2017/02/18(土) 16:38:29.98 ID:wJOLomUn.net

靴は靴流通センターとかな。

何だその格好は？ ！貴様らそれでも軍人か？！
パンパンパーン

って張り倒されたりして。

99 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 02:22:38.44 ID:ZPtPgyt9.net

>>98
おまえやばいな
自分の文章読み返してみろ

100 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 06:35:48.55 ID:NhTbW6Rl.net

そしてもれなくパンパカパーンになるわけだな

101 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 08:07:34.21 ID:LeYt9Pv9.net

>>100
っ○
凍ったお握りを1つ進呈。

102 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 10:11:16.56 ID:HgnqegsO.net

自惚れ屋で装備自慢野郎がどんだけパンパカしたことか

103 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 20:14:20.89 ID:1UsPJAAa.net

対策してた人は靴下に唐辛子を入れて更に油紙で包んでたみたいだよ。防水の靴なんてないだろうから油紙が重要だったんだろうな。

104 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 20:34:59.94 ID:yClmQZjv.net

半死の案内人（民間人）が自宅に戻ってきた時、嫁をすっぽんぽんにさせて
人肌でじっくり温めて蘇生させたという記述が八甲田山死の彷徨にあるけど、
これは事実なのだろうか？

105 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 20:44:57.35 ID:faxieY1b.net

>>104
これはあくまで聞いた話だが、昔漁村で
半死半生の状態な人が浜辺に打上げられた時、漁村の女連中が
焼酎を飲んで体温を上げて、その人を体温で暖めたと言う。
もちろん1人じゃ足らないから、入れ代わり立ち代わり・・・

おっと、期待するなよ？
別の漁村だと、男が同じ事をやってくれたと言う話だ

106 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 20:54:49.91 ID:yClmQZjv.net

効果はあったんかなあ？
効果があるんなら青森第五聯隊の捜索救助隊だって同じことを
遭難した兵士にやっただろうし

しかし、捜索救援隊は山奥にまでドンドン入っていって捜索救助
活動ができたんだな　それだったら雪中行軍隊も天気のいい時に
雪山に突入したら成功したんじゃないかと思ったりもする

107 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 21:28:37.75 ID:ZwDOSxIH.net

>>106
たしか、現地の人が天気が悪いから、と止めてるのを
振り切って出発したんじゃなかったか？

108 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 22:57:26.46 ID:9b4Wx5VB.net

何か勘違いしてるみたいだけど、天候を選んでいたら演習にならんから。

たまたま極端な低温悪天候に見舞われたのも不運ではなくて、寒さに強いはずの雪国の兵隊さえもバタバタ逝くような条件があると明確に分かったわけで。

難なく成功していたら、装備、特に衣類の欠陥が露呈せず、そのままで問題ないということになってしまって、実戦の最中に満州の低温で初めて「死の彷徨」をやらざるを得なかった。

貴重この上ない戦訓が得られたということでもって瞑すべしと。

109 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 23:01:35.53 ID:9b4Wx5VB.net

ちなみに、極寒の中で眠ると死ぬ危険が高いというのは、満州で冬場に暖房などないスカスカの貨車で移動中に不用意に寝て、それだけで逝く例が頻発したせいだそうだ。

110 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 23:48:38.43 ID:ZPtPgyt9.net

>>110
熱伝導で熱が奪われるだろう金属性の貨車で寝たりしたら。

111 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 23:53:36.95 ID:yClmQZjv.net

>>108
引き返すという検討もしたようなので結局判断ミスだったのでは？

あと、満州の乾いた大地での低温と青森の雪山は質が違うのでは？

演習の目的はロシア軍が日本に上陸して、日本本土で戦うという想定
だったはず

112 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 04:48:53.24 ID:Zd8orylK.net

「帰ろう。帰ればまた来れる」


状況を的確に判断し部隊を動かすのは指揮官の役割なわけで
痛ましい事故で得られた教訓も少なくないのは事実だが演習で兵を損耗してしまうのはイクナイ

113 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 07:13:27.31 ID:fqsBN/ZD.net

日本軍の性質なのか軍隊そのものの性質なのかわからんが、
こういうものは山登りと違ってやりだしたら止まらん

114 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 11:21:53.69 ID:Ro4yJkCg.net

帰ろうってのは木村昌福海軍少将の言葉だけどな
キスカ島撤退作戦では樋口季一郎陸軍少将の装備を投棄して乗船を早めよという指示も成功の一助
当時の三八式歩兵銃は菊の御紋入りだから「それをすてるなんてとんでもない」なシロモノだった
まぁイケイケドンドンな軍にあってもこういう司令官もいたってコトで

115 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 16:46:43.22 ID:McQ9P6ZU.net

>>110
のんびり寝られる寝台車か何かと間違えてない？
また、マイナス何十度に風で体感温度は更にマイナス何十度になる極低温だよ？

116 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 17:05:06.24 ID:McQ9P6ZU.net

>>111
そりゃ演習だから無理はしないという判断もありうるに決まっているけど、それはすなわち「天気が悪くて寒いから命令を無視して勝手に引き返す」ということにしかならないからね。

117 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 18:39:08.48 ID:66cmzAAL.net

たしか、最初にこの計画を立てた人が参加してないんだっけ？

118 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 21:13:01.49 ID:rEI1LJ/v.net

>>116
救難隊も捜索を断念して一旦引き返しているから命令だからで逝ってしまったわけではなかろう
演習でも救難でも遭難を防ぐのは指揮官の判断
実際2日目には帰営を決めている

>>117
立案者で事前に予行を成功させた神成大尉は指揮官として行軍に参加し亡くなってる

119 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 21:51:57.32 ID:McQ9P6ZU.net

>>118
そんなのは個々の判断の問題。
判断の適否を結果から云々するのはナンセンス。

115のいう立案者は、はるかに上のお偉いさんのこと
じゃなかったか？

120 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 22:42:46.77 ID:rEI1LJ/v.net

>>119
2日目に帰営の判断をしたのは事実だけどな。遭難始末にも書いてある
余りにも天候が酷かったり様々な不幸で叶わなかったけど
「命令を無視して引き返す」コトにはならんだろってこった


調査の命令は連隊長からだろうけど行動計画の立案は神成大尉で行軍命令は山口少佐
連隊長が随行するってのは無いな

121 ：底名無し沼さん：2017/02/24(金) 23:48:35.60 ID:tl17CJD8.net

>>120
だから、それは当時の状況と現地の指揮官の判断の問題。
基本的には無理しても遂行するもの。

122 ：底名無し沼さん：2017/02/25(土) 04:33:29.47 ID:faRg6M7i.net

元々の目的が「青森〜田代平〜三本木〜八戸までの物資輸送が可能か」の調査だから帰っても命令違反にならんだろ？

無理をしても無茶はしないのが演習の基本。実戦じゃないからな
だからこそ日々の訓練で限界を高めるわけで

現代においても無茶をすればパンパカパーンになるさ

123 ：底名無し沼さん：2017/02/26(日) 08:22:21.43 ID:FYlYqpgp.net

5連隊の連隊長は、交代しなかったんだな

124 ：底名無し沼さん：2017/02/27(月) 13:31:56.42 ID:/tpJFDeX.net

>>122
結果を知ってりゃ馬鹿でも分かる。

125 ：底名無し沼さん：2017/02/27(月) 21:08:33.04 ID:c7IhnUSN.net

防寒着の耐寒試験やって来ました、外気−2度で風速３０�b位、１千円のペラペラブレーカースーツ上下と２千円のルームウエア上下で
この装備だと流石に寒くて大変でした、ハリスツイードのモコモコ手袋も手が全体的に寒くなって冷下環境で風があった場合は手がとても寒さを感じます。
特にペラペラベレーカースーツだとやはり風が微妙に浸透する感じを受けました。
風対策が完全にできるブレーカースーツの装備が必要だと強く感じました。
全開の裏フリーズ仕様の物は寒さを感じなかっただけに裏処理がしっかりしてるもを選ぶべきなのかもしれません。

126 ：底名無し沼さん：2017/03/16(木) 18:20:43.34 ID:kJZuExEJ.net

先日、低山のお気楽雪山登山中に不注意で靴の中を濡らしてしまった。
フカフカに積もってる場所で雪合戦していて遊んでいたら雪が靴の中に侵入
してしまった。もう３月も半ばで暖かく気温０〜３度くらい？　天気晴れのち曇り

こんなんでも靴の中に雪が入ったらキンキンに冷えて足がしびれて行動不能
になってしまった。すぐに靴下を替えたけどしびれはすぐにはおさまらない。
足を自分の太ももに押し付けて温めてそれから靴下の上にポリ袋をつけて
それで靴を履いて行動可能になった。

足が濡れることの恐怖を身をもって知ったのであった。
厳冬期、超低温下で足を濡らしたら即死だな

127 ：底名無し沼さん：2017/03/16(木) 18:26:42.07 ID:kJZuExEJ.net

雪中行軍の追体験をしたいと考える人が結構いるんだな

八甲田山雪中行軍の道を行ってみる
http://yuebing.exblog.jp/

これは雪のない時
八甲田雪中行軍ルート踏破（復路編、平成１８年１０月２２日）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/5800/seinendan20061022.html

最新の装備で天気のいい時に歩くのもいいけど、実際に雪で足を濡らしてみるとか、
暴風雪の時に突撃するとか、銃のような重い物を持つとかしてみると、さらに当時の
兵隊の苦労がわかるかもしれない

128 ：底名無し沼さん：2017/03/16(木) 19:18:28.45 ID:kJZuExEJ.net

安全に追体験するなら、遭難中の山口・神成隊の救護に向かった救護隊の
装備・ルート・天候を真似て行くほうがよさそうだな

救護隊の指揮官・人数・装備・ルートってどんなんだろうか？　天候は曇り
あたりだろうな

129 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 20:13:19.58 ID:HgXta+Yq.net

栗城さんなら余裕ｗ

130 ：底名無し沼さん：2017/07/16(日) 07:45:43.51 ID:4C4jdbJR.net

冬季装備の自衛隊員なら大丈夫でしょ

131 ：底名無し沼さん：2017/07/16(日) 14:06:17.61 ID:QkZ7DPHV.net

完全装備想定で30kg背負って5km行軍して夜も交代で歩哨すればよろし。