トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？

1 ：底名無し沼さん：2017/02/22(水) 23:35:50.84 ID:7jOiNOY3.net

2日目に下山が正解だったのかな？

2 ：底名無し沼さん：2017/02/23(木) 05:36:07.34 ID:e4GKa7jOe

ツエルト＆バーナーで暖をとって待機。

3 ：底名無し沼さん：2017/02/23(木) 07:09:08.97 ID:CQyPn9Vt.net

当日小屋に留まれば良かったんやで
ツアーが日程的に回らなくなるから強行したのが敗因や

4 ：当サイトでは麻薬を販売しています：2017/02/23(木) 07:39:11.87 ID:wgjPMbmZ.net

アフィさんw働こうw

5 ：底名無し沼さん：2017/02/24(金) 16:38:07.20 ID:G/3NRMvo.net

ハローワークに行けば良いと思います

6 ：底名無し沼さん：2017/02/24(金) 23:29:29.43 ID:kn8dMjMl.net

若くて健康で天気が良ければよかった

7 ：底名無し沼さん：2017/02/25(土) 09:03:15.34 ID:901L4lYL.net

行かなきゃよかった

8 ：底名無し沼さん：2017/02/25(土) 13:34:15.91 ID:5pDLRxMM.net

働いたら負け

9 ：底名無し沼さん：2017/02/26(日) 11:53:42.75 ID:/sLiKG1T.net

バイトするならタウンワーク

10 ：底名無し沼さん：2017/03/04(土) 12:44:11.77 ID:/vSW3zWK.net

弔う死

11 ：底名無し沼さん：2017/03/09(木) 00:11:00.02 ID:iwLbQU0c.net

行かなきゃよかった

12 ：底名無し沼さん：2017/03/09(木) 09:01:24.38 ID:4kt9v+lf.net

結局どの日も停滞を決断するには微妙な天気なんだよね。初夏だったし。しかし体力に不安のあるメンバーを考慮するとどこかで停滞すべきだったかと。
メンバーの体力格差があると本当に判断は困難になる。

13 ：底名無し沼さん：2017/03/28(火) 21:56:37.10 ID:GXxA/QJV.net

当日小屋泊まりやろね

14 ：底名無し沼さん：2017/03/28(火) 23:37:23.61 ID:c3Mi+qUk.net

停滞かもしくは最初から中止
天気予報を確認しないのはね

15 ：底名無し沼さん：2017/03/28(火) 23:55:26.51 ID:Yi3JnNut.net

精神注入棒をですね

16 ：底名無し沼さん：2017/03/29(水) 00:08:30.75 ID:UiG8Mt7v.net

参加者がガイドよりベテラン揃いだったのがむしろ留まれなかった要因なのだと思いますね。

客商売である以上、お客を悪くは言えないのでやんわり会社から圧力があった風に説明していますが、
顔ぶれを見る限り実際には違うのだろうなと思います。

山好きの爺さん婆さんなんてどれも一癖も二癖もあるのは分かり切っていて、
オッサン一人、アンチャン二人のガイドで御しきれるわけがないんですよ。

ケロっと生還したオバチャンはその辺り強かで、前のめりなムードと見るや
自身は後方待機策で極力体力を温存して先行勢が自滅した後を悠々と差し切り勝ち。

きっと「私はミスターシービーなのよ」などと想像しながら歩いていたのは間違いないところだ。

17 ：底名無し沼さん：2017/03/29(水) 07:56:36.43 ID:EVeJaBlu.net

私は登山した経験はないが、昨年釧路の方を旅行した時、現地の登山家と話をする
機会があった。あの遭難事故の時、どんな感想を持ちましたか、と聞いたら、彼は
しばらくしてから、北海道の山は内地の山と違って山小屋・避難小屋の間隔が非常
に大きい、このことを頭に入れて判断するべきだった、と言っていたな。

18 ：底名無し沼さん：2017/03/29(水) 08:20:19.66 ID:cSYZeAC2.net

ヒサゴ沼避難小屋でもう一泊しておけば
ＯＫだった。

19 ：底名無し沼さん：2017/03/29(水) 10:10:21.49 ID:8oKpYwFj.net

停滞せずに動くのなら、ヒサゴ沼から天人峡へ向かうべきだった気がします。

北沼近くに、雨によって川のような水の流れが発生していたことが
事故のかなり大きな要因だと思います。
もし、これが大量の雨のときにしばしば発生する現象なのだとしたら、
渡渉で決定的ダメージ受けるリスクが高いことも予見できたのでは。

20 ：底名無し沼さん：2017/03/29(水) 10:34:52.51 ID:cVc1KUU/.net

北沼からの越水ルートを徒渉するずいぶん
前に低体温症起こしてたのいたから。
天人峡へエスケープは条件次第では悪くない
とは思うけど行動自体がビミョーだったと
思うなあ。

21 ：底名無し沼さん：2017/03/29(水) 16:53:59.59 ID:Yrui4kNO.net

登山チャンネルの管理人が建てた糞スレ

22 ：底名無し沼さん：2017/03/29(水) 17:07:57.05 ID:w7I8jWP9.net

>>19
ヒサゴ沼から稜線に出たら物凄い風だった
本来１時間位の工程のはずが数時間費やした(通常の状態で８時間かけて下山する計画にもかかわらず　テントも人数分なかったんだっけ　ヒサゴ沼に次のツアーにために置いて行った)
この時点で遭難確定だよ
停滞以外ない　

23 ：底名無し沼さん：2017/03/29(水) 21:58:04.02 ID:UiG8Mt7v.net

>>22
しかし、こうベテラン揃いの顔ぶれではガイドも留まるとは言えなかったのだと思いますね。
その後の商売に影響しないようツアー会社が泥を被りましたが、
実際には予定どおり帰宅できるよう圧力を掛けたのは参加者側なのだと思います。

どう見たってツアー会社が計画変更（下山延期）を提案したところで言うことを聞くような面子じゃない。

24 ：底名無し沼さん：2017/03/29(水) 22:25:45.93 ID:E9Tcdr4A.net

停滞を決断するには微妙な天気だったってマジ？
北海道全域が荒れ狂ってたような印象もってたが

25 ：底名無し沼さん：2017/03/29(水) 23:21:34.34 ID:UiG8Mt7v.net

>>24
年寄りの集団自殺にガイドが巻き込まれた側面もあったのだと思います。

26 ：底名無し沼さん：2017/03/29(水) 23:45:52.18 ID:J6ttih3M.net

>>24
実際に遭難した4日目は午後から天気回復する予報だった

27 ：底名無し沼さん：2017/03/30(木) 01:38:26.71 ID:eWoUiI2Y.net

>>12
>>16
を見て分かる通り
参加者が自分で気づかなくて他人が気づいてあげないといけないのは無理
結論は無理かどうか自分で気づきましょう・・・だ

28 ：底名無し沼さん：2017/03/30(木) 01:41:38.15 ID:eWoUiI2Y.net

無理かどうかは自分で気づきましょう
石巻の大川小学校も結局は
子供が危ないと気づいたのを教師が邪魔したかどうかで争っている

29 ：底名無し沼さん：2017/03/30(木) 02:17:32.25 ID:/RPeaZm4.net

無理言うなよ
無理かどうかは無理になるまで判らない

30 ：底名無し沼さん：2017/03/30(木) 04:05:31.67 ID:KGrsdxw7.net

ツアー客がベテラン・バイアスがかかって
たのも確かだね。
でもって、オッサンガイドはルートの経験が
なく、アンチャンガイドが経験あるという
いびつな構造で進言しにくかったかも
しれない。

しかし、自分の経験を考えてもヒサゴ沼〜
短縮路駐車場（もしくは東大雪荘）は結構
たいへん。

31 ：底名無し沼さん：2017/03/30(木) 05:04:29.79 ID:gpgRXxpH.net

弔死

死ななければ弔えない

すなわち必死

32 ：底名無し沼さん：2017/03/30(木) 07:12:08.09 ID:uMfJgK/r.net

>>23
報告書を読むとガイドも問題ありすぎただったけどね
参加者もその日にどのくらい歩くかも把握してない人も多かったらしい
ミーティングも適当だったんだろうな

33 ：底名無し沼さん：2017/03/30(木) 12:55:58.51 ID:NYyXeX1y.net

このようなツアー登山で、リーダーが出発する決定をしてるのに、自分は小屋に残るって言い張るのは許される？

34 ：底名無し沼さん：2017/03/30(木) 13:41:07.56 ID:uMfJgK/r.net

>>33
わからない
だからツアー登山なんてよほどしっかりした所じゃないと危険

35 ：底名無し沼さん：2017/03/30(木) 23:53:40.54 ID:DglHnEjf.net

>>33
離団届けを一筆書いて以後の安全確保は求めません、と宣言させる会社もある。

36 ：底名無し沼さん：2017/03/31(金) 21:25:37.93 ID:r89CRoJT.net

モンベルの青いゴアジャケ着とけば全員助かったかもしれない

37 ：底名無し沼さん：2017/04/01(土) 17:16:01.19 ID:csxLgHzh.net

私がこの事故を追いかけて得た教訓
装備は（下着も含め）最高のものを身に着けましょう
寒くなったらとにかく何か食べましょう

38 ：底名無し沼さん：2017/04/01(土) 18:49:55.49 ID:T1MoHh9J.net

食べてたらしいよ

だからさ、判断ミスの最大の理由は
1危険な時期ではないはず
2皆がいるから大丈夫なはず
の２つのバイアスでしょ
とくに2がヤバい

39 ：底名無し沼さん：2017/04/01(土) 18:56:28.20 ID:T1MoHh9J.net

2の皆がいるから、はいろんな意味を含むね
皆が行けそうな空気を作る
自分は無理だ、が言えない
お前ら無理だ、も言えない
ガイドもいて誰かがきちんとリードしてくれてる気がしてる
とか
俺はこれが苦手で単独行が多い

40 ：底名無し沼さん：2017/04/02(日) 08:49:29.94 ID:CFyFfQ+v.net

早くからこれは遭難だから連絡とってくれと
言ってたお客がいたのに無視してたな
その時に連絡をとっていたら
山に詳しい人のアドバイスをうけられて
多少犠牲は減らせたかも

41 ：底名無し沼さん：2017/04/02(日) 10:16:33.52 ID:YKLcwpX6.net

>>40
いや、遭難じゃない、と希望的観測を持って強行したか
強行しようとする圧力で正しい判断を否定した
つまり適切な判断を鈍らせる圧力がツアーにはある
対処法は
ヤバい時は民主主義！だな
それか本当に全責任を背負う船長的な心構えのリーダーを要請する事

42 ：底名無し沼さん：2017/04/02(日) 10:21:08.71 ID:YKLcwpX6.net

一応の責任者、ではなく責任を伴った本当のリーダーをツアーガイドにも作る事だね
ガイド長とか上級資格を作り危険な時の命令権を付与する

43 ：底名無し沼さん：2017/04/02(日) 13:45:16.39 ID:jr86v1qP.net

>>39
ツアーだから遭難はあり得ないみつぃなもんだね

44 ：底名無し沼さん：2017/04/02(日) 21:34:53.05 ID:SFTgy7UK.net

まぁ単独山行だったら普通に撤退しただろうな
集団心理が働くと悲劇、今回の集団訓練中の雪崩事故も同じ
責任の所在が自分で無くなる事の怖さから単独行しかしない

45 ：底名無し沼さん：2017/04/02(日) 21:37:24.42 ID:UEsNrKpC.net

男と女が肌を温め合えばよかった

46 ：底名無し沼さん：2017/04/02(日) 22:14:26.13 ID:CFyFfQ+v.net

確かに現場以外に決断権の強いリーダー長がいれば違ってたかな
ガイドが寄せ集めのメンバーだった事や
一番年長者のガイドが早くに低体温症で判断力を失っていた事が
原因の一つになってるし

47 ：底名無し沼さん：2017/04/03(月) 00:33:49.54 ID:+/3nS4y5.net

60代の年寄りの集まりが１日十時間も歩くって時点でリスク激高じゃないか
歩けなくなった老人を背負えるわけでもないのに
企業の責任もあって、気軽に救助を求める訳にもいかない

気温10度で台風のような暴風雨が吹いてたら１歩歩くのも大変そう
誰が登山してても遭難者多数発生の悪天候なんだろうなあ

登山経験ほとんどない素人だからきその目線で書いてるけど
真夏の富士山8号目で夕方、気温7度
、強風でもないのに
山小屋の外の焚き火に当たりながらブルってたなあ
あれで暴風雨だったら死ねるわ
この客たちは60代だもんなあ
今まで日本の経済成長で順調に生きてきた世代だから、なんでも挑戦して成功してやろう、成せばなる！って世代なのかな

48 ：底名無し沼さん：2017/04/03(月) 00:42:42.52 ID:9DFkArxg.net

登山ツアーっていいなあって思ってたけど
こういうのを知ると怖いな
悪天候だからここに留まりたいと希望しても、自己責任で行動しますって一筆書かされるなんて
行くも地獄、留まるも地獄という状況になってしまう
ツアーだから旅行日程に天候が悪くなっても旅行代金を考えたら、そうそう捨てられるもんじゃない
悪天候でキャンセルしても、別のツアーにチェンジ出来るようなら
個人の判断で危機回避できていいのに
集団行動にありがちな「他人に迷惑をかけるな」「足を引っ張るな」の連帯責任、軍隊行動みたいでキツいわ

49 ：底名無し沼さん：2017/04/03(月) 08:30:31.72 ID:89cPqE7Y.net

雨漏りのする避難小屋で濡れた寝袋で寝て、疲れが取れないまま雨の中出発するのは辛いな。

ヒサゴ沼避難小屋の説明:

　 「ヒサゴ沼避難小屋」は、化雲岳の南、約２ｋｍのヒサゴ沼湖畔に設置されています。

　 この建物は、山小屋ではなく、悪天候時など緊急を要する際に、避難するための小屋 として造られておりますので、登山で現地に宿泊したい場合に、利用するための施設ではありません。

　ですので、現地に宿泊される場合は、宿泊用テントを持参し、防寒対策をとった上で、野外の野営場でテントを設営し、宿泊 をって下さい。

　現地で「避難小屋を利用される場合」 に、常時開放されていますので、利用者みなさんで協力して、ご利用願います。

50 ：底名無し沼さん：2017/04/03(月) 11:42:40.90 ID:gE5tuGrY.net

北海道で登山って恐ろしい誘惑だな

51 ：底名無し沼さん：2017/04/03(月) 13:15:15.51 ID:3SXJ8z/X.net

各自ツェルト持ってれば良かったろうな。
雨具と同様にすぐ出せる位置にしまっとく。

52 ：底名無し沼さん：2017/04/03(月) 18:26:21.21 ID:qm+SEbRE4

各自のツエルトに入って天候回復を待てばＯＫであっただけの事。
大雪山クラスは、必ず持っていなければならない装備品だと思う。

53 ：底名無し沼さん：2017/04/03(月) 20:12:07.49 ID:+6Ur5X+c.net

吸汗速乾なんていう化繊のペースを着ているから冷えて死んでしまうだよ
ベースは夏でもウールだよ

54 ：底名無し沼さん：2017/04/03(月) 20:42:54.79 ID:lPXlL+cJ.net

>>51
ツェルトに入って残ったガイドと女性客も亡くなってる。
渡渉でずぶ濡れになったのが致命的だったと思う。

55 ：底名無し沼さん：2017/04/03(月) 21:41:02.82 ID:objMQ9C8.net

自転車で30分のイオンに行こうといつもの堤防道路を走ってたら
その日は強風で1m走るのにもペダルが重くて重くて前に進まない時があったけど
真下に見える草をじっと眺めながらひたすら自転車をこいだわ
何十年も自転車に乗ってるのに、川沿いは走ったこと少なかったから初めて経験する強風
常に風圧がかかって全然、前に進めないからなあ
あれがトムラウシ登山での寒風だったら、低体温症で遭難するわな

56 ：底名無し沼さん：2017/04/03(月) 22:24:16.41 ID:FeSP0PHp.net

>>53
美人大学生登山家がユニクロをパトロンにして、
ユニクロのヒートテックはいい！実際着てたっていってたけど、あれは
本当は自殺行為で、それを分かって言っているのが怖かった

57 ：底名無し沼さん：2017/04/03(月) 23:24:42.84 ID:G5aBY1Sp.net

>>48
ツアーの特徴って「安さ」と「楽さ」だと思うんだ
単なる観光なら良いけど
登山でそれらを求めるのはどうかと思う
なんていうか自分の命を自ら安売りしてるような・・そんな感じ

58 ：底名無し沼さん：2017/04/04(火) 01:46:29.94 ID:DaGYlCv+.net

とっとと下山が正解だけど、雨具や防寒具や乾いた着替えを余分に用意しておくことと、全速力で踏破する体力をつけておくことかな。
寒くて死にそうになったとき、引き返して高度が下がるにつれて温かくなって元気を取り戻したのを思い出した。

59 ：底名無し沼さん：2017/04/04(火) 02:42:50.79 ID:wwUj6seq.net

天気がいい日しか登山しないから、予備の衣類って感覚が無かった
勉強になります
初心者だからとツアーに興味があったけど、
悪天候でも「我々は安全に下山させます信頼してください！」って
利益優先で行かされるんじゃ怖いな

60 ：底名無し沼さん：2017/04/04(火) 07:44:20.20 ID:XX4GrTo5.net

げんに、このトムラウシのアミューズツアーのメインガイドで死んじゃった広島から来たＫガイドがヒサゴを出るときに
「今日の私の役目は皆さんを安全に下ろすこと、よって山頂は巻きますからご了承ください」といったと報告書にある。
いうだけなら言えるんだよ。実行できるかは別。

61 ：底名無し沼さん：2017/04/04(火) 19:30:27.47 ID:OtZnX67t.net

夏休みに釧路の普通列車に乗ったら暖房で暖かかったわ
8月お盆過ぎだけど
北海道の山の悪天候縦走なんてオソロシヤ

62 ：底名無し沼さん：2017/04/04(火) 19:36:06.33 ID:SrKU7Vhp.net

沖縄の人間は海水浴場なんてする習慣がないって話に驚いたけど
北海道の人間って登山するんだろうか？w
自然の厳しさを知ってるからレアな趣味とかだったら嫌だな
遠浅サンゴで綺麗だから泳ぎたくなるけど、海流が早くて流されたらアウトだし、エイを知らずに踏んづけて毒針でひと刺しされたら死ぬし
想像の上をいく危険があるから現地人は近づかないのかもしれない

63 ：底名無し沼さん：2017/04/04(火) 19:53:22.21 ID:w5FIzN/9.net

>>62
わろた

64 ：底名無し沼さん：2017/04/05(水) 17:43:18.20 ID:YbiPQLOb.net

北沼付近まで無理にでも歩を進めてしまった時点で詰んでるっしょ
その時点で>>48の言う通り進むも地獄、退くも地獄ですわ
出発段階で小屋にとどまるか、
出発後でも早い段階で小屋に引き返すしかなかった

悪天候でも、平地の予報見て回復するだろうと甘い判断で強行した結果がコレ
その背景にツアー登山の日程遵守、交通機関手配、
経験不足のガイド、避難小屋の私物化トコロテン方式とか色々あるけど
遭難事故起こしたらなんにもならんわな

65 ：底名無し沼さん：2017/04/05(水) 23:36:44.88 ID:0ozplhUZ.net

長野人→スキーしない。
京都人→金閣寺に行かない。
東京人→五反田に行かない。

ま、そう言うもんよ。

66 ：底名無し沼さん：2017/04/06(木) 01:19:48.48 ID:Trj4ctVO.net

みんな経験があると思うが集団になると自分の意見を抑える
結局参加者のほぼ全員でそれをやってしまったんだ

だからさ、ガイドの中にガイド長を作って絶対権力を作らないとだよ
航海並みのリスクがあるんだから

67 ：底名無し沼さん：2017/04/06(木) 16:07:17.74 ID:H/s63Ebl.net

ツアー主催会社は現場ガイドに強力な中止権限を与えないとアミューズみたいに事故起こして潰れるぞ

68 ：底名無し沼さん：2017/04/06(木) 22:13:57.63 ID:z8GGI9sl.net

みんななんか勘違いしてるけど、ヒサゴ沼
まで来ちゃったら引くも地獄、進むも地獄だぞ
化雲岳から天人峡も長いし、五色岳まで戻って
沼ノ原も長い。
一番キツいのは間違いなくトムラウシに
むかって、東大雪荘方面に下ることだけど、
出なきゃならないなら、選択肢３つの中から
トムラウシに向かったのは分からないで
はない。

だから、ヒサゴ沼避難小屋の状態も悪かった
が、停滞以外に正解はなかった。

69 ：底名無し沼さん：2017/04/06(木) 22:22:26.77 ID:G1PVmXKu.net

また今日も雨漏りのする小屋で過ごすのかと考えたら、出発したくなる気持ちはわかる。

70 ：底名無し沼さん：2017/04/06(木) 22:39:56.78 ID:z8GGI9sl.net

さっさと下山とかいってるヤツは地図と
にらめっこしながら、天気の良くない
ヒサゴ沼避難小屋スタートでどうするか
考えてみようぜ。

71 ：底名無し沼さん：2017/04/06(木) 23:08:07.76 ID:1lW887r+.net

この時はツアー客以外に単独の人も死んでるんだよね

72 ：底名無し沼さん：2017/04/07(金) 20:35:16.70 ID:D1eX1+E/.net

ガイドの1人は4-5人用のテントも持ってたんだよな。
こんな時使わないでいつ使うんだ？

73 ：底名無し沼さん：2017/04/08(土) 08:12:41.49 ID:WiZz0O57.net

救助された時ガイドは使ってたよ

74 ：底名無し沼さん：2017/04/08(土) 10:19:49.36 ID:045Kww2z.net

客もベテランと言っても
人の計画した山行に後ろから付いて行くだけの登山をしてきた人達だろ
そんなのは何百回登山をしようとベテランとは言わない

75 ：底名無し沼さん：2017/04/16(日) 12:57:53.47 ID:0qgYuIV2Y

山頂は、糞だらけなんだと！
し尿や糞で高山植物が枯れ、糞しに行く脇道が多数あるとか。

76 ：底名無し沼さん：2017/04/16(日) 13:04:40.49 ID:mJ1ixKSD.net

その通りだな。
ところで、この山って、臭いの？

77 ：底名無し沼さん：2017/04/16(日) 13:30:28.08 ID:vilkU9mg.net

真夏に遭難低体温症とか、あの事故で厨二病にはトムラウシ神格化されたやろ
アホは逆に行ってみたいってなるやろ

78 ：底名無し沼さん：2017/04/16(日) 17:18:32.61 ID:f0Wj9YDR.net

谷川でプチ低体温症なったからやばさはわかる。判断力なくなるし。とにかく着替えてなにか食べて飲んで冷えないようになるたけすぐ動くこと。あの時は信じられん強風だったわ

79 ：底名無し沼さん：2017/04/16(日) 20:01:51.09 ID:w9zQSnS6.net

ジジイババアの時点で負け

80 ：底名無し沼さん：2017/04/16(日) 22:44:25.62 ID:nhgiCen6.net

ヒサゴ沼小屋でもう一泊が一番だったろうね
ただツアーガイドにそんな選択の余地は無かっただろうな
ツアーを日程どおりにとか、本来なら命に代えられないものなのに、そういうので誤った選択してしまう

81 ：底名無し沼さん：2017/04/17(月) 05:29:31.69 ID:MDzlmeSc.net

登山者の排泄物が酷いってニュー速で話題に

82 ：底名無し沼さん：2017/04/17(月) 20:32:58.47 ID:SneFPRtR.net

どんな個人装備持っていったらよかったのかな？

関係ないが、八甲田山死の彷徨も、現代の装備があれば凍死は防げたのかなあとか思ってしまう…

83 ：底名無し沼さん：2017/04/17(月) 22:39:20.74 ID:+OL59aOA.net

夏山といっても防寒具なしでは...ってのがこのトムラウシでの事例かなあ
ジジババの体力の限界もあるけど、
最低限ツェルトやレインウェア、あとは衣服が濡れた時用に替えの下着とかな

84 ：底名無し沼さん：2017/04/18(火) 00:03:04.50 ID:Ms9CcBIK.net

＜トムラウシ山＞「日本一汚い」返上へ　トイレ対策に本腰
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170416-00000007-mai-soci

85 ：底名無し沼さん：2017/04/18(火) 06:52:07.55 ID:qLABVu3R.net

>>80
次の日に五色沼からあがってくるアミューズツアーがいて、天気が回復する見込みで
避難小屋も混雑が予想されていたことも判断を狂わせたんだろうね

86 ：底名無し沼さん：2017/04/18(火) 07:49:12.22 ID:Qu2g5vwe.net

避難小屋を勝手に宿泊施設に使うなよ

87 ：底名無し沼さん：2017/04/18(火) 12:53:48.84 ID:Qwo2HA9S.net

北海道の山事情はちょい別物

88 ：底名無し沼さん：2017/04/19(水) 22:06:50.77 ID:ZCD9rwia.net

別物だけどそれを気づいても言えない状況だったんだろ
自分独りなら正しい決定をできる人が
集団の中で正しい決定を出来なくなってたはず

特にガイドが複数の時はガイド長を作って船長みたいな責任者にすべきだ

89 ：底名無し沼さん：2017/04/20(木) 14:09:50.93 ID:8DbUcoQj.net

インパール往復生還者とか凄いよなあ。

90 ：底名無し沼さん：2017/04/20(木) 21:18:15.83 ID:BQJInYFd.net

>>88
ヤマケイ出版の本読んだけど、
初日から超マイペース行動や準備不足で他のメンバーたちを
苛立たせてた人たちはなんだかんだで生還してんだよね
最初に北沼で行動不能になって亡くなったのはそれとは別の女性

自分も単独参加なら多少体調が悪くても誰にも言わずに我慢したと思う
ギリギリまで黙っていきなり倒れるのはやったらいかんと心に刻んだ

91 ：底名無し沼さん：2017/04/21(金) 21:08:40.64 ID:JNLjavz/.net

>>90
１回でもCLやったら、んなことわかるだろ。
余裕があるうちにヤバいっていってくれないとにっちもさっちも行かなくなってパーティー全滅という。

92 ：底名無し沼さん：2017/04/24(月) 22:45:16.65 ID:TEn5ahPw.net

俺も昨日ホームセンターでギリギリまで小便我慢してモヤモヤした。
トムラウシの人達もこんな感じだったんだろう。

93 ：底名無し沼さん：2017/04/26(水) 21:20:05.84 ID:WtJYeSow.net

雨降ったら避難考えないとね。
今の時期も大量に汗かくほどだけど、霧雨食らって休憩入れたら歯がガタガタ言うよ。
多少寒くても、なんて考えてたらアッというまに体が動かなくなるからな。
意識がハッキリしているだけに怖いよ。

94 ：底名無し沼さん：2017/05/04(木) 19:53:51.71 ID:qif8ZDuz.net

>>15
精子注入棒？

95 ：底名無し沼さん：2017/05/05(金) 08:16:35.34 ID:XkKfINRN.net

ヒサゴ沼非難小屋って今でも雨漏りガンガンのボロ小屋なのか
この小屋がちゃんとした雨漏りのしない小屋だったら結構生き残ってたかも
もっと頑丈な小屋作っとけよ北海道はそんなのばっかりなのかよ

96 ：底名無し沼さん：2017/05/05(金) 12:21:30.91 ID:18TJtxFT.net

人が来すぎると環境が悪くなるから余り整備しすぎるのも考えもんだし
大自然を味わえるのが魅力なんだからせめて登山する人が気を付けるしかないな

97 ：底名無し沼さん：2017/05/29(月) 15:15:52.82 ID:TVnTRK8d.net

整備された山小屋があるのが当然というのは、本州の人の典型的な考え方だね。
俺は山の中に人工物があるというだけで萎えるわ。

98 ：底名無し沼さん：2017/06/02(金) 06:54:54.51 ID:LPhQeUBJT

自分の主張を抑えて周りのの人間の顔色を見て行動を決める。異常な同調圧力ですごいストレスだ。これはジャップの一番悪いところ。まさに倭猿だし倭寇だね。自己主張の強い中国や韓国、アメリカの方々をいっさい批判できないぞ。

99 ：底名無し沼さん：2017/06/03(土) 20:38:44.85 ID:gKxrLUmi.net

北海道は梅雨がないからいいな

100 ：底名無し沼さん：2017/06/03(土) 21:17:06.90 ID:9aCukc50.net

>>99
北海道も梅雨前線は通過するけどね。
本州が梅雨明けして北上する梅雨前線が、オホーツク高気圧に抑えられては北海道上で停滞することがあり、これが蝦夷梅雨といわれるヤツ。
弔ウシ遭難事故当時の気象がまさにコレだよ。

101 ：底名無し沼さん：2017/06/04(日) 08:41:42.67 ID:4vKjUUQ2.net

その後晴れたんでしょ
やはり時間都合優先になりがちなツアーなればこその事故だなぁ

102 ：底名無し沼さん：2017/06/05(月) 05:35:34.91 ID:nw3viUZT.net

このツアー会社は、大雪山系や屋久島などの避難小屋で、ガイドによる「場所取り」を常態化させていたそうです。
　ガイドが１人、パーティーを離れてはるかに先行してしまい、避難小屋にシートを敷き詰めるなどして、
他のパーティーが泊まれないような「場所取り」と続けてきたのだそうです。
この件も平日とはいえ、１９人パーティーで避難小屋をはしごするという、計画なんですね。非常識です。
もう一組と鉢合わせしたり、悪天で停滞が重なったら、にっちもさっちもいかない。
ツアー外の登山者からみて、この計画自体がマナー違反の膨張主義、儲け主義と思います。
避難小屋は規模が小さいのに　１９人もの人が入ってきたらどういう状態になるのかと思うと　ゾッとします。

一番、注目したのは、なぜ出発をしたのか？　ということにかかわって、
あの日に同じアミューズ社の別のパーティーが避難小屋に向かっていたことでした。
２０人ほどが入れ替わりで入ってくるため、空けるしかなかったのだそうです。

　７月２２、２３、２４日にも連続で、この会社が避難小屋を占拠して、予定を組んでいたそうです。
　場所取りは、最初聞いたときは、ルール違反と思ってきましたが、ここまで徹底していたとは、愕然としてしまいます。

ヒサゴ沼避難小屋を出発する時点で、ガイドに出発を思いとどまるよう発言した男性の参加者が２人いたとのこと。
この２人は、生還しています

103 ：底名無し沼さん：2017/06/05(月) 05:36:35.93 ID:nw3viUZT.net

（ヒサゴ沼避難小屋の出発時に）重ね着の指示はありません、誰も聞かなっかたからだとおもいます。
（ロックガーデン付近で強い雨のあと）以後休憩するとか、食事を取れとか、
フリースを着なさいなどの指示はなくなりました。だれも何も言いません。
自分はみんなは食事をきちんととったのだるうか、これが生死の分かれ目になったのではと思っています。

小屋の出発時、ガイドが服装面でもパーティーに何も気を配っていなかったことが見て取れます。
　登山パーティーとして見ると、これは初歩の初歩のことです。
そもそも下着や防寒対策は事前の打ち合わせの事項だし、その日も小屋出発時にフリースや
余分な下着の重ね着を指示する場面です。

ガイドは衣服をもっと着ける指示もせず、このまま最悪の北沼へと上がっていきました。
北沼まで登ったところで、沼からあふれた水が川になって流れだすところを「渡渉」したとのこと
この渡渉では下半身をぬらした参加者も多かったし、山靴の中も全員、濡らしたと想像されます。
北沼はこの時期、湖面の半分は雪田に埋まっており、沼の水温は当然にも零度前後です。
事態を悪化させたのは、沢を渡って、冷水を浴びたことでした。

　１８人のうち８人が、この現場付近に残ることになります。

104 ：底名無し沼さん：2017/06/05(月) 05:40:02.41 ID:nw3viUZT.net

最初に女性が動けなくなったとき、一行は2時間もこの地に留まりました。別の女性が奇声を発したとあります。
「救助要請を」「ガイドは行動の指示を出せ」と、参加者から声があがりました。

（山頂下の分岐で）自分がどなったときの１０分前に、吉川さんのところへ出向き「どうしますか」ときくと、
「ようすをみる」とだけこたえました。妙な答えです。自分はもとの位置にもどり１０分まちましたが何も動きはありません。
その時自分はこのままではみんな死を待つことになると突然思いました。それで遭難と認めてどうしたらよいか指示を出せといったのです。

この2時間のなかで、会社と携帯で連絡をとらなかったことは、大変不思議です。
ガイドは頂上付近で電波が通ることを知っていたのです。４時３０分に会社にメールをいれているのが証拠です。
風雨が強かったからという説もありますが風雨はおさまってきています。かれは携帯を出して連絡しようともしていない。
なぜその時110番をしなかったのか謎です。4時３０分まで連絡をいれなかったのか。電波が届くとわかったいまはそれが最大の謎です。
このとき110番していれば多くの人が救われたのに。

１６時の１１０番が２３時４５分の知事の自衛隊への出動要請までが遅れたのはサブガイドがきちんと電話しないからである。
亀田、前田の２人が降りて事情が分かるまで知事の要請が行われなかったのである

（テントは）４人用テントが１つですから。とにかく歩き続けるしかない。
（下山を始めて）下山がとにかく長く、全員に故障者がなくても無事下山できたとは思えなかった。
ガイドは知っていたはずでなにをかんがえていたのだろうと。下山はできないということははじめからわかっていたのにと。
距離の長さにあぜんとしました

105 ：底名無し沼さん：2017/06/05(月) 05:42:25.96 ID:nw3viUZT.net

詳細は

2009年07月17日 トムラウシ山遭難事故。低体温症と、ツアー登山。２つの問題
https://www.yamareco.com/modules/diary/990-detail-3691

０９年トムラウシ遭難――「最終報告書」にみる低体温症への対応
https://www.yamareco.com/modules/diary/990-detail-9921

トムラウシ山遭難事故。山岳ガイド協会の中間報告書にみる「低体温症」の実際
https://www.yamareco.com/modules/diary/990-detail-5521

106 ：底名無し沼さん：2017/06/05(月) 05:56:24.51 ID:nw3viUZT.net

奇跡体験！アンビリバボー：山の恐怖 〜トムラウシ山遭難事故〜 - フジテレビ動画
http://www.dailymotion.com/video/x4oagj9_%E5%A5%87%E8%B7%A1%E4%BD%93%E9%A8%93-%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%90%E3%83%9C%E3%83%BC-%E5%A4%8F%E5%B1%B1%E3%81%AB%E6%BD%9C%E3%82%80%E6%81%90%E6%80%96sp-8%E6%9C%8811%E6%97%A5_fun

トムラウシ遭難事故 動画
https://www.youtube.com/watch?v=sodw39L6jhM

トムラウシ山遭難事故　調査報告書　−日本山岳ガイド協会
http://www.jfmga.com/pdf/tomuraushiyamareport.pdf

トムラウシ山遭難はなぜ起きたのか (ヤマケイ文庫) 2012/7/23
羽根田治 (著), 飯田肇 (著), 金田正樹 (著), 山本正嘉 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4635047466/asyuracom-22/

107 ：底名無し沼さん：2017/06/05(月) 06:52:49.79 ID:nw3viUZT.net

トムラウシ山遭難事故を起こしたアミューズトラベル株式会社はまたその後、2012年11月に起こした万里の長城遭難事故
により同年12月、旅行業の取り消し処分を受けた。

万里の長城遭難事故

2012年11月3日、同社が主催した万里の長城付近の山を巡るツアーにおいて、
大雪のため5人が遭難し日本人客3人が低体温症で死亡（凍死）する事故が発生した。
会社として現地の確認をしておらず、現地のガイドにまかせっぱなしにしてろくに確認もしていなかった、と釈明したという。

また、このツアーは

入社1年目の新入社員に企画から任せていたこと、
現地の提携会社に一任し会社自身で現地の下見を行わなかったこと、
山間部に入るにもかかわらず添乗員に衛星電話を持たせず普通の携帯電話だけ持たせ、その電話での毎日の連絡を怠り、電話をかけたときにはその携帯電話はすでに圏外になっておりツアーグループ全体と連絡のとれない状態になっていたこと、
同社ではこのように社員に現地下見をさせずに催行しているツアーが全体の1割から2割に達すること
などが明らかとなった。

108 ：底名無し沼さん：2017/06/05(月) 12:40:05.78 ID:0+/LKV98.net

たしか、登山道整備の業者が使用するために常時デポしてあるコールマンテントとガス缶が無かったら
もっと死んでたんだよね。

109 ：底名無し沼さん：2017/06/05(月) 12:43:29.26 ID:nw3viUZT.net

アミューズ社のトムラウシツアーパンフレットは、「背負える最大荷重の目安」として女性の場合、
「５０歳では１２キログラム、６０歳では８キログラム」としてきた。
　参加者は自前のコンロをもたず、調理はガイドのお湯の配給に頼っていた。メニューと量は制限された。
　「生還者が食べていた内容を大まかに言うと、朝食としては、インスタント・ラーメン、
アルファ米(前夜の残りの半分という人もいた)、スープなどの回答が多かった。行動食については、カロリーメイト、
ソイジョイ、ゼリー飲料、バナナ、チョコレート、アメなどを食べていた。また夕食では、アルファ米とカレー、調理済みのアルファ米(半分だけ食べるという人もいた)、スープ、野菜といった内容だった。

　これらのエネルギーの総和は、多めに見積もったとしても1000kcal台の前半から後半にしかならず
2000kcalを超えている人はほとんどいないように思われた。」（中間報告書）

　これは日常生活で摂取しなければならない必要カロリーをも下回っている。

　ヒサゴ沼の出発の是非が一時、検討されたときの、参加者の証言。

　女性客A（68 歳）
「・・・私個人としては1 日停滞しても、キャンセル費用は掛かるが、命には代えられないと思った。
ただ、私は用心のため8 食持ってきたが、ほかの方は6 食ぎりぎりではないか。
最悪、皆でシェアすることになるな、と思った」

110 ：底名無し沼さん：2017/06/05(月) 14:52:49.95 ID:nw3viUZT.net

　アミューズ社のパーティーがあの気象条件とパーティーの構成で、足の揃った静岡のパーティーでさえ夜７時半にようやく十勝側に下山できたような行程に
出発せざるを得なかったのは、行くしか選択肢がない立場にあったからでした。
　麓の温泉は予約済み、バスも待っている、飛行機の便も団体で予約済み、当日は同社の別のパーティーが避難小屋に入ってくる、
もしかしたら、下山後はすぐ次のガイド番にふりあてられていたのかもしれません。

　そして、３人のガイドの構成そのものが、ルートの未経験者が２人もいる、非力なものでした。
ガイドの構成、予備日なし、出発の判断も自分の裁量が限られる、そういう条件で、この登山は始まったのです。

　小屋にサポート役と、テントとガスコンロを、その日に入れ替わりでやってくるパーティーのために残しておくという、
無防備な体制でです。

111 ：底名無し沼さん：2017/06/07(水) 10:22:08.50 ID:uJuld0k68

>>110
おまえね、何でもかんでもガイドのせいにするんじゃねえよ。ガイドって言っても軍隊や消防士経験があるわけではないだろう？
この参加者たちに限った話ではなく道の駅巡りみたいな感覚で登山やるから最悪の結果に繋がるんだよ。
危機意識が足りないんだよ。
なんで全て自分の運命をガイドに委ねるわけ？
自分の命は自分で守る為にありとあらゆる最悪の想定を考慮する。あと自分の死について覚悟はしておく。
できないならディズニーランドでもいってりゃいいよ。

112 ：底名無し沼さん：2017/06/07(水) 22:50:25.19 ID:sCaTFDEl.net

>>106
デイリーモーションは
http://www.dailymotion.com/video/x4oagj9
だけでいいのよ

113 ：底名無し沼さん：2017/06/08(木) 21:12:22.62 ID:vyB7UgRD.net

なんか悲しいよね

114 ：底名無し沼さん：2017/06/08(木) 21:16:16.93 ID:zltEjoHY.net

たとえヒマラヤ山頂が近くとも、撤退する勇気が大事(´･ω･`)

115 ：底名無し沼さん：2017/06/09(金) 18:20:36.69 ID:8B597unl.net

変化への予測がしっかりわかってこその勇気ある撤退。
自分がその局面にいたらどう行動したかと考えると、
遭難した人たちと同じ道をたどっていたかもしれない。
いろんな要素を自分にちょっとだけ都合のいいように解釈した果ての行動が
どうだったかということだけど、パーティーのいろいろな立場にいた場合を
想定して、遭難を回避できたかとなると自信がない。ふらふらっと何となく
遭難への道を進んでいった姿が一番思い浮かびやすい。

116 ：底名無し沼さん：2017/06/09(金) 19:27:54.23 ID:Nuw/Mh1j.net

後ろから来る第２陣がある計画自体が悪いんだろうけど、小屋がぎゅうぎゅうになってでも留まる決断が無かったことがよくないな。
それと、全員がツエルトを持つべきで、全員が持っていたならもしかして全員助かったのかも知れない。

117 ：底名無し沼さん：2017/06/09(金) 20:01:07.02 ID:9v9AohU2.net

登山なら必ず有る予備日が設定されていない。もしもの時の退避ルートも無い。
今回は遭難日だけでなく前日も雨が降っていたのでこの時点で下着や靴などの装備を濡らしている。
体力を消耗している入山三日目に一番長いルートが設定されていた。
これだけ条件が揃えば、さらに天候悪化などの悪条件が加われば大量遭難は避けれなかったと思われがちだが、
この遭難は十分に避けれた。あるいは被害を最小限に抑えられていた。
10人が死亡した大雪のツアー登山大量遭難では午前10時半には早くも一人が動けなくなっている。
(この時既に登山パーテーは遭難状態であったと解釈できる)
この場合には、其れ以外の(同じ様な危険な状態の）大勢の人達の命を救うために、
倒れた人をサブリーダーなり誰か適当な人を付き添わせて、
それ以外のメンバーを一刻もこの現場から早く退避させるべきであった。
しかし、何の指示も無いままに暴風雨の中で1時間半も(何もする事も無く）全員がその場に止まって待っていた。
其の後に動ける比較的元気な者達は元の非難小屋に退避では無く、予定どうりトムラウシ温泉に下山しようとした。
この判断の間違いと遅れが大量遭難に繋がっている。

118 ：底名無し沼さん：2017/06/10(土) 00:26:49.67 ID:3wcfHGXm.net

普通の物見遊山と違って、ガイドツアーの登山は「効率」「儲け」を追求しすぎたらダメだな

電車の運行とかも

119 ：底名無し沼さん：2017/06/10(土) 12:18:57.98 ID:IFnN1lilf

ジャップってなんで人の意見ばっかり気にして自分の行動を決めるの？

120 ：底名無し沼さん：2017/06/10(土) 16:24:26.08 ID:bBapaud4.net

登山は自己責任が原則なのに、ガイド登山だと主体性がなくなり頼りっきりになるのが問題なのでは？

121 ：底名無し沼さん：2017/06/10(土) 19:23:37.18 ID:ihlxOHvf.net

>>120
主体性を捨てないとガイド登山自体が成り立たない

122 ：底名無し沼さん：2017/06/10(土) 22:16:09.82 ID:wBx4fzP2.net

>>121
それで初心者1人登山すらあるんだよな

123 ：底名無し沼さん：2017/06/11(日) 09:47:09.77 ID:der0zl4L.net

初心者一人登山で縦走しました。
事前に山岳部の友人から情報入手してルートの概要つかんで入山しました。
完全に自己責任なので、食料や装備が若干過剰気味になったけど、
予定に縛られず天候が安定しているときを選んで行ったのでとても快適に縦走できました。
ガイド登山って、ワクワク感がないので、もっぱら初心者一人登山です。
一人だけに超慎重です。

124 ：底名無し沼さん：2017/06/11(日) 10:16:12.81 ID:t7zoZZVJ.net

>予定に縛られず天候が安定しているときを選んで行ったので

サラっと書いてるけど、
安定した天候こそが最重要。

日程至上主義は氏を招く。

125 ：底名無し沼さん：2017/06/11(日) 19:14:24.75 ID:MIUk0Tbj.net

>>124
いいこと書いてるんだけど最後の一文で笑ってしまった

126 ：底名無し沼さん：2017/06/11(日) 22:15:00.50 ID:TxGxBPUv.net

そもそも最初から避難小屋をあてにした工程組むこと自体無責任過ぎるよね
場所取り要員をほぼ常駐させてさ

127 ：底名無し沼さん：2017/06/11(日) 23:25:49.67 ID:2vRLw85B.net

>>126
自分もそこが気になった。テント泊の準備はしておいて、避難小屋があいてればそこに
泊まるって感じじゃないんだよね…

128 ：底名無し沼さん：2017/06/21(水) 18:22:16.42 ID:y0aOoS1/.net

>>126-127

高齢者だから2�s前後のテントを持っていく体力も無いのが必然的に混ざる。

そういう年齢層対象に縦走ツアー組むのが間違ってるんだけど、アミューズはその辺が突出してﾕﾙかった。

129 ：底名無し沼さん：2017/06/22(木) 13:24:48.52 ID:fr8MrwGS.net

日帰りしかしたことがない初心者だけど
避難小屋＝緊急のときしか止まっちゃダメ！って
思ってたけど、そうでもないんだよね？
山と渓谷なんかには、避難小屋を泊まり歩く企画連載とかあるし・・

130 ：底名無し沼さん：2017/06/25(日) 04:36:15.17 ID:HezF7tmh.net

60過ぎたらもう高尾山か筑波山あたりにしとけよ

131 ：底名無し沼さん：2017/06/25(日) 05:49:33.35 ID:Eo4sb7aE.net

>>129
地域によっては避難小屋泊まりが当たり前だよ
テント泊なんて張りやすい場所が少ないから、かえって迷惑になっちゃう
むしろ、アルプスみたいにテント用に指定場所がある方が異例なのだな

132 ：底名無し沼さん：2017/06/25(日) 09:13:51.89 ID:QLEW8bDO.net

>>129
避難小屋を当てにしてもし入れなかった場合どうするって問題がある
仮に寝られてもすし詰め状態でイビキ聞きながらちゃんと寝られるかって事
ヒサゴ沼まで来たらどこに行くにも一日掛かる事を覚悟しないといけないし

133 ：底名無し沼さん：2017/06/25(日) 09:31:12.94 ID:ML4IuvhX.net

そうだね。
その日泊まる人数を誰も管理してないからな。

134 ：底名無し沼さん：2017/06/25(日) 09:35:34.21 ID:ML4IuvhX.net

公式ページの注意事項
http://www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp/hk/kks/sizen/yama/hisago/Shelter.htm

135 ：底名無し沼さん：2017/06/25(日) 21:11:21.80 ID:y1o9wClO.net

山は、天気しだいです。
天気が悪かったら無理しちゃダメです。
昔、7月、雨に濡れて、気温が下がり、歯がガクガクして止まらなかった。
その時は、逃げるように下山しました。
これに懲りて雨が降ってきたらこまめに雨具は着る。
山で体を濡らすのは最悪です。

136 ：底名無し沼さん：2017/06/26(月) 18:27:28.17 ID:+8bBc0j9.net

つーか雨予報の時はそもそも登らないし

137 ：底名無し沼さん：2017/06/26(月) 22:08:58.37 ID:NQ+d9+d4.net

つーかそもそも登らないし。

138 ：底名無し沼さん：2017/06/26(月) 23:53:33.24 ID:pRSpsOGs.net

八甲田山の映画と同じだな
ガイドの60代のリーダーは観てなかったのかな
でもガイドというより旅行会社が悪いよな。旅行会社のシステムが実質的に中止撤退を認めてない

139 ：底名無し沼さん：2017/06/27(火) 11:43:50.37 ID:rnN8aDB6.net

>>16
え？ガイドは61才がリーダーだよな
32才と38才の二人だと勘違いしてないか？

140 ：底名無し沼さん：2017/06/27(火) 11:55:27.74 ID:rnN8aDB6.net

>>33
登山についてははっきりわからないが、普通のツアー旅行なら客が「わたしは寄りたいところがあるから、ここでは離団します」といえば自由に離れられますよ。
離団届ってのを書かせられるけど
ようはその後は自分の責任と費用で行動しますって一筆書く

141 ：底名無し沼さん：2017/06/27(火) 16:14:22.28 ID:iwShfA5+.net

>>140
まあ、普通にツアー参加してる客が、離団届出してまでガイドに反抗して別行動って
普通はしないし、できないよね。
それができる位の人なら、自分で友達つれて登山してるよ。

でもこの事件に関しては、やはりガイドの判断がおかしい。
あれだけジジババ連れてるんだから、普通は小屋にとどまるだろ。

いくらガイド登山とはいえ、山に登ってる時点で、
「ガイドがおかしい」というリスクもあるってことを知らなきゃいかん。

142 ：底名無し沼さん：2017/06/27(火) 17:22:59.03 ID:smPgWkx2.net

人が常駐してる山小屋で金があれば何とかなるなら停滞も出来るけど
いつ嵐が収まるか分かんない状態で留まれるかって問題がある
しかもその後予約とか自分で取り直さないといけないとかもあるし

143 ：底名無し沼さん：2017/06/27(火) 18:05:37.06 ID:A+i3Sf5n.net

ツアーとはいえ、登山だけに予備日は入れときゃなきゃと思うけど

144 ：底名無し沼さん：2017/06/27(火) 19:55:47.79 ID:rnN8aDB6.net

山は天候次第と割り切って運が悪かったと素直に諦めてまた次回挑戦って考えることなんでしょうね。

145 ：底名無し沼さん：2017/06/28(水) 00:08:32.47 ID:TIrx26jY.net

>>142
そもそも食料をきっちり日数分しか持たせなかったので、
一日でも停滞したら、食べるものがなくなったらしいんだよねぇ・・・
ひどい話だよな。

>>143
国内のツアー登山ってのは、よほどの難所を目指すもの以外は
予備日入れないのが普通らしい。まあ2000メートル級の夏山を登っている限りでは、
登山スケジュールが大幅に狂うことは、普段ほとんどないからなんだろう。
まあ、ツアーは商売だからどうしてもそうなる。

しかし、だからといって食料さえ余計に持たず、悪天候でも無理してスケジュール通り出かけるとは、ねぇ・・・

146 ：底名無し沼さん：2017/06/28(水) 02:53:05.78 ID:TIrx26jY.net

報告書見ると、
「男性よりも女性の方が体が小さいので、低体温症になりやすい」
って書いてあるね。実際に女性が多くなくなっている。

一般的に、「極限状態では男性より女性の方が強く、生き残る可能性が高い」
って言う人が多いと思うけど、
これってただの都市伝説なの？

147 ：底名無し沼さん：2017/06/28(水) 03:42:54.24 ID:wXDHXTZx.net

>>146
知り合いに冷え性の女性がいるが常に体（の末端）が冷えてるらしい。
だから、夏は快適で好きであるらしい。
俺なんか夏は死にそうになるからそれを聞いてびっくらこいた。

148 ：底名無し沼さん：2017/06/28(水) 10:01:44.56 ID:TIrx26jY.net

同じ日に全く同じ行程で移動した伊豆パーティ6人（男性２人、女性４人で、年齢層はやはり60代）が
一人の被害者も出さずに、無事帰還してるのがすごい。
（正確には女性が低体温症に一人かかったが、男性二人が付き添って無事帰還）
むしろ、こちらは30代のガイドやネパール人シェルパがいなかった分、遭難したパーティよりも条件は悪かった。

なので、最大の失敗が当日停滞せず出発してしまったことには違いないんだが、
あの大量死は山行計画や出発後の危機対応に関する人災だとも言える。

具体的には、遭難パーティの方が前日の行程の違いで疲労していたこと、食べていた食事も貧弱だったことと、
あと何より違ったのは当日の服装（防寒具をきちんと着ているか）という基本的なところだったようだ。
遭難パーティでも防寒具をきていた人は生き残っている。
もちろん、伊豆パーティの方が事前トレーニング等まで十分にしているし、参加者の経験値・体力が高かった可能性は高い。
ちなみに、↓ここ。ごく素朴なお年寄りの山登りクラブだが、立派なものだと思う。

http://www2.wbs.ne.jp/~izu-yama/

149 ：底名無し沼さん：2017/06/28(水) 12:26:37.64 ID:Ojrpcszs.net

>>148

最終日の宿泊予定地が同じ国民宿舎だったんだっけ？

テーブルに食事が用意されてるのに誰も到着してないんで嫌な予感してたらしいね。

150 ：底名無し沼さん：2017/06/28(水) 13:14:16.19 ID:TIrx26jY.net

＞テーブルに食事が用意されてるのに誰も到着してないんで嫌な予感

これは「嫌な予感」というよりはむしろ、既に「ダメでした」ってことだよなあ・・・

あとこの遭難パーティ以外に、逆ルートで単独行した男性が一人で地味に亡くなってるんだよね。
この人は、話題にもされずかわいそうだ。

151 ：底名無し沼さん：2017/06/28(水) 14:34:08.61 ID:c8Aaxf16.net

これ映画にすべき

152 ：底名無し沼さん：2017/06/29(木) 01:04:37.74 ID:lEFK9dgt.net

>>151
パーティーがジジババばかりで、絵的に映画にできないのよ。
これが平均年齢40歳くらいで、中に25くらいの若い女でもいれば
もうとっくに映画になってると思う。

そういうマスコミのご都合主義の理由で、映画化はむり。

153 ：底名無し沼さん：2017/06/29(木) 02:16:37.39 ID:UmkDN/iK.net

>>152
あ〜ぁ確かに客がみんなジジババだったね
ガイドの30代二人をイケメン俳優にして誤魔化すしかないな
でも神奈川のパーティーは無傷ってのは凄いドラマになるよね。八甲田山みたいだ

154 ：底名無し沼さん：2017/06/29(木) 06:51:33.08 ID:/g8bvfbM.net

アンビリバボーで見た

155 ：底名無し沼さん：2017/06/29(木) 07:58:58.21 ID:Y7jrtPxf.net

青モンという言葉は、まだ伝わるのかい？

156 ：底名無し沼さん：2017/06/29(木) 08:13:59.53 ID:U9M96K02.net

青いモンベル？

157 ：底名無し沼さん：2017/06/29(木) 09:03:51.03 ID:lEFK9dgt.net

青物横丁？

158 ：底名無し沼さん：2017/06/29(木) 09:15:47.29 ID:MVZdhHBq.net

助かった人が青いモンベルの服着てたからだっけ
結局いかに濡れない様にするかなんだけどね

159 ：底名無し沼さん：2017/06/29(木) 10:02:23.31 ID:Y7jrtPxf.net

青いモンベルのレインウェア着てた生還者を指して青モンという場合もあったし、
生還者が着ていた、言わば神ウェアとして青いモンベルのレインウェアを指して
青モンと言う場合もあったようです。
　青モン＝元気いっぱい
　赤ノース＝ボロボロ
　その他＝死者8名
と指摘する当時の書き込みもありました。団体装備が不手際だったことの他に、個人装備のバラつきが
結構大きかったようです。青いモンベル装備の生還者の元気さと重い遭難事故が際立ち過ぎていたため
そこに違和感を覚えるという声もあったんですが、自分的にはそこまでは問えないと思います。

160 ：底名無し沼さん：2017/06/29(木) 10:11:04.58 ID:u7kVZg5M.net

アオモン教徒

161 ：底名無し沼さん：2017/06/29(木) 15:23:39.73 ID:Y7jrtPxf.net

青モン⇒遭難と連想してしまうので、意味はないけど逆位置で装備決めています。

162 ：底名無し沼さん：2017/06/30(金) 19:36:00.82 ID:vTOGY0iP.net

>>159
違和感あるとかいう奴の方が頭おかしいよなあ

死にそうで動けない人を完全にひきずって下山するなんてさすがに無理だし、
その場に留まっていたら自分だって死んじゃうし。
一体どうしろって言いたいのか。

163 ：底名無し沼さん：2017/06/30(金) 20:40:34.82 ID:vTOGY0iP.net

青モン：戸田新介さん
赤ノース：真鍋記余子さん

だね。
真鍋さんは亡くなった岡さんと一緒に居続けて、自分もほぼ遭難状態だったので
ヘロヘロでヘリに乗せられたようだ。
戸田さんはネット調べると、色々コメント残してて面白い。

164 ：底名無し沼さん：2017/07/01(土) 07:32:10.79 ID:OxCEHK0w.net

>>153
伊豆は静岡ですけど

165 ：底名無し沼さん：2017/07/01(土) 07:35:27.02 ID:OxCEHK0w.net

>>163
半年後くらいに神戸で開催されたSAR研の市民向けセミナーでゲストトークもしてたしね。
三河弁つよくて驚いたが。
まだ羽根田本も出てなくて配布された時系列の表やら資料が生々しかったわ。

166 ：底名無し沼さん：2017/07/01(土) 11:03:06.63 ID:oaTnEQOQ.net

違和感あったのは戸田さんよりはむしろ、前田和子さんかな。

先を焦って下山した松本ガイドを追って行動、
途中で旦那から電話かかってきて談笑。そこで初めて電話が通じることを知ったガイドに指摘され、初めて110番通報。
前トム平の標柱で記念撮影。ガイドに標柱に自分を入れて撮影するよう頼んだが、それはさすがに断られた。
（後で「迷って戻ってきたときに認識できるように記録とった」とか言ってるけど、
標柱なんで、写真とらなくても認識できるに決まってるんだが・・）

低体温症で動けなくなったガイドを叱咤激励して、自分はそのまま下山（本事故で最初の下山者）。
「私は遭難してない」（ので、遭難した人をまず救助してほしい）
後では「自分は人が死ぬところを見たわけでもなく、普通に下山したので、遭難したという実感がわかなかった」と発言。


・・・まああの状況で下山する選択は妥当だし、この人の行動自体は非難されることでもないんだけど
何というか、女性特有の
「自分は客だから守られて当然。私だってたいへんだったのよ。
客を守ろうとして低体温症になったガイドさん？ああ、かわいそうね」みたいな、
妙に上から目線なところを感じるんだよな。

ちなみに野首功さんという男性は、自分は元気だったが、
最初に動けなくなった女性数人を守ってビバークするために多田ガイドと二人で現場に残り、
結果的に多田ガイド・野首さんと、生き残った女性一人でヘリで救助されている。

167 ：底名無し沼さん：2017/07/01(土) 11:19:47.80 ID:oaTnEQOQ.net

前田さんに感じる違和感ってのは、たぶん、行動全般を通じて、
これだけの事態で、大遭難だってことを認識してなかったってことだろうな。
（下山した後にみんなが大騒ぎしているので初めてびっくりしたらしい）

自分が元気で、普通に下山できたものだから、そんなに深刻な事態だという認識を持たなかったらしい。
（なのでさっさと下山できた）

悪意があったとか、善意が足りなかったとかいうわけじゃなく、単純に、大変な事態だという認識そのものがなかった。

普通に考えれば、低体温症で動けなくなって残してきた人はかなりの確率で死ぬのだから、大変な事態に決まってるんだが
あくまでも自分基準のみでものを判断するので（しかも自分は元気だったので）、そういう認識ができなかった。

168 ：底名無し沼さん：2017/07/01(土) 11:40:59.87 ID:OxCEHK0w.net

低体温症だと何らかのてを打たないと死ぬ、ってのは、あまり知られてないとおもうよ。
安いツアーに頻回参加してるクラスの人が、登山医学の知識を持ってるか、っていうとねえ。
単に疲れて休んでる、と思ってたとしても仕方ない。休めば元気になってあとから着いてくるでしょ、くらいに思ってたんでは。
まさか、死ぬとは思ってなかったとしても不思議はない。

169 ：底名無し沼さん：2017/07/01(土) 12:30:58.55 ID:VsJzNqUU.net

>>168
低体温症はこの事件で認識が広まったところはあるよね。

170 ：底名無し沼さん：2017/07/01(土) 17:24:44.26 ID:7NMR3afV.net

山ではないけど雪がちらつく日に薄着(コンプレッション+半袖半パン)でランニングしていて、
スタミナ切れでペースが落ちたらだんだんカラダが冷えて、手足が痺れてきてコレなんかヤバイって感じになった。
頑張ってペース保って家まで走りきって、体温を測ったら35℃を割りかけてた。
トムラウシを思い出してちょっと恐かった。

171 ：底名無し沼さん：2017/07/01(土) 18:45:01.45 ID:vAVev9JF.net

もちろん直腸に体温計挿入して深部体温計ったんだよな？

172 ：底名無し沼さん：2017/07/02(日) 00:39:30.17 ID:EcU92Idd.net

>>168
まあその通りなんだが・・・でも、低体温症の知識なくても、
複数の女性客が奇声を発して四つん這いで歩きはじめ、それから
「疲労で休んだ」のではなく、「意識を失って動かなくなった」段階でも、
自分自身はきちんと防寒して元気なので、他の人もきっとなんとかなるんじゃない？って深く考えてなかったらしいところに
何と言うか、ものすごいお姫様気質みたいなものを感じるんだよね・・

青モンの戸田新介さんでさえ、途中まで他の女性客をかばって降りようとして、「これはさすがに自分のできる限界を超える」と判断して初めて単独下山しはじめたんだが、
その頃前田さんは、前トム平で一人で記念写真撮ってた、っていう。

173 ：底名無し沼さん：2017/07/02(日) 01:00:07.46 ID:EcU92Idd.net

これだこれだｗ


362 名前: 底名無し沼さん Mail: 投稿日: 2009/07/25(土) 05:43:15
>>199
朝ズバの前田さんのインタビューでは うろ覚えだけど概略以下のような発言。

「ガイドがどんどん進むので、『後ろついてきてないよと』と言ったら、
ガイドが『早く救援を呼ばなきゃいけないから』とペースを緩めない。
で、先に進んで、道標のところで『私の写真とって』って言ったら、『僕、そんな元気無いから』って言うから、
仕方なく、道標だけを私が撮ったのが、この写真。（と憤慨しながら写真を見せる）

夫から電話がかかってきて、・・・『もう遭難しかけで大変(笑)。電池きれそうだから後は帰ってから話すわ』
と電話を切ったら、ガイドがその携帯で110番してくれと言うから110番した。

その後、ガイドがへばったから『しっかりしなさいよ、子供もいるんでしょ。』と励ました。
生きて帰ったからといって、100％は楽しいわけじゃないわね。」


↑いろんな意味ですごいな・・・と思う。
まあ憎めないっちゃ憎めないけど

174 ：底名無し沼さん：2017/07/02(日) 01:54:47.70 ID:04R19KLV.net

この事故は「日本の夏山」という点が盲点だったんだよ
雨に打たれて風に晒されると体温は急激に奪われる
バイク乗りは知ってると思うよ
現に真夏の街中でさえレインウェアを身に付けてないと30分で凍えるから
けど低体温症のもっと先の工程、精神錯乱を起こす段階のようなのは
どっかの険しい冬山の出来事としか思ってなかったわ
雨の中を歩いても殆どの人は営業小屋か自前のテントで一泊するからリカバリー出来てんだよな
これも後付け論で気付けただけで、自分が当事者だったら同じように深く考えずに行動してたかもしれない

175 ：底名無し沼さん：2017/07/02(日) 07:07:51.21 ID:aGJTUwEj.net

これまでのレス見てたら、低体温症への対処という点では、現在の知見を差し引いて
考えなければいけないということはよくわかった。

176 ：底名無し沼さん：2017/07/02(日) 10:32:09.51 ID:EcU92Idd.net

６１歳の高齢とはいえ、山についてはベテランの吉川寛ガイドが
何で最初の女性客と一緒に、簡単に死んじゃったのかな？・・・って思ってたけど
戸田新介さんの証言によれば、吉川ガイドも松本ガイドと同様に、
客の渡渉の手伝いをしているときに、水に浸ってしまったらしいんだよね。
多田ガイドが元気だったのは、彼が若いからというよりはむしろ、たまたま彼だけ水に浸らずに済んだかららしい。

きちんと装備していて、山の経験豊富でも、全身水に浸って風に吹かれると
ガイドでも簡単に低体温症になる。自然ってのは恐ろしいね。

177 ：底名無し沼さん：2017/07/02(日) 10:46:22.68 ID:EcU92Idd.net

報告書のパーティ行動概要の締めに使われている野首功さん
（動けなくなった女性を守って多田ガイドと二人で残留、のちにヘリで救助）の言葉が、むちゃかっこいいｗｗ
なんか言葉の裏に深い悲しみがあって、泣けてくる。


低体温症で疲労し、意識が朦朧としている人を担いでテントに入れる場面は、
いくら考えても何が原因か、摩訶不思議だった。
トムラウシは『魔の山』として記憶した。
次の日は快晴なんだから・・・
写真も撮った。多田さんに『あれはなんという山？』と尋ねたところ、
『あれがトムラウシです』と教えてくれた。往復で４０分くらいだと言う。
私は本当に、行ってみようかな、と思ったくらいだった。

178 ：底名無し沼さん：2017/07/02(日) 12:34:01.88 ID:iJlfsLuD.net

>>172
正常姓バイアスでもかかってたんでしょ

179 ：底名無し沼さん：2017/07/03(月) 11:32:55.87 ID:ooQY3y+f.net

判断ミスってのは２種類あって、
一つは現在の状況認識に関する判断ミス、もう一つは行為に関する判断ミス。

ガイドが雨天の中出発したことや、亡くなった人が十分な防寒具を持っていなかったことは後者。
前田和子女王様の場合は、防寒着をきっちり着、栄養補給もし、体力あるうちに下山したので
後者の意味ではとてもしっかりしていたが、
前者の意味で決定的に判断ミスをしていた（＝他の人の状況を全く理解してなかったし、理解する気もなかった）。

彼女は責任のない登山客の立場だから、今回はまあこれで結果、良かったわけだけど、
こういう「自分基準でしかものを判断できない人」が、
もし組織の責任ある立場になると、容易に絶望的な事態に立ち至ると思う。

180 ：底名無し沼さん：2017/07/03(月) 13:58:57.32 ID:JKk7AZS4.net

前者と後者の使い方がおかしい。
こういう人が上にいると、下から馬鹿にされるご時世です。
馬鹿な主婦か引きこもりなんだろうけど。

181 ：底名無し沼さん：2017/07/04(火) 00:06:46.86 ID:4o/ZqR1/.net

>>180
前者と後者の使い方が、どこがどうおかしい？

182 ：底名無し沼さん：2017/07/04(火) 00:09:23.98 ID:INOjUj1D.net

低体温症を計算に入れない時点でガイドも
ツアー客もダメすぎだろ。

低体温症になったら代謝が下がって熱生産が
落ちて低体温症の悪化スパイラルに陥る。
ならないのが一番だけど、軽度でもなっちゃた
らテントで風雨を避け、出来るだけ厚着し
（外気温の遮断）、ブドウ糖（代謝促進）と
白湯（カラダの中からも温める）を摂取する
しかない。

183 ：底名無し沼さん：2017/07/04(火) 00:53:48.67 ID:1iGdeVTg.net

弔う死は難しい山だから遭難したら天人峡におりないと。化殺だよ。
じじばばとか体力も気力もない中年が登るのがそもそもの間違い。
あの山はね、食べなくても大丈夫な人でないと登ってはいけないよ。
登りたい人は最低3日は断食できる人だよ。動いていれば体は暖かいけど、止まると寒い。
中年女性は皮下脂肪ですぐ冷えるからやめたほうがいい。
わたしも中年女性だけど〜。

184 ：底名無し沼さん：2017/07/04(火) 02:27:06.78 ID:UbM4mL18.net

何年前の話よ？
終わった話でしょ？
基本、山は自己責任なのよ。
例えツアー登山でもあってもね。
今更蒸し返しても時計の針は戻らないわよ。

185 ：底名無し沼さん：2017/07/04(火) 02:52:36.76 ID:zCkbUgLU.net

私ならひたすらオナニーするは生きる為に

186 ：底名無し沼さん：2017/07/04(火) 10:34:04.52 ID:4o/ZqR1/.net

報告書記載

「気がつくと女性客179さんが嘔吐し、奇声を発しながらオナニーしていた。
哀れに思ったが誰も助けようとはしなかった。後に残して行ったのは気がかりだがやむを得ない。
下山してから報道で、179さんの遺体がハイマツの上で全裸で発見されたことを知った。」

187 ：底名無し沼さん：2017/07/04(火) 15:01:07.54 ID:WZLT24E0.net

>>182
括弧書きしてある条件は、もう一つなかったっけ？

188 ：底名無し沼さん：2017/07/04(火) 23:33:10.57 ID:4o/ZqR1/.net

>>180みたいに、人を三行レスで意味なく罵倒だけして
何も説明せず（できず）に去って行く人って、どういう神経構造してるんだろうね・・・
人を不快にすることしかできていないんだが、それが楽しいのかな

189 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 00:47:30.09 ID:TfLvQ2wK.net

>>188
それが嫌なら2ちゃんなんかに近付かないことだよ

190 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 00:53:09.49 ID:Q7eDCWHQ.net

いや、別に嫌っていうよりは、単に
2chにはバカな人もいるもんだなぁと思って。

191 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 01:22:24.47 ID:TfLvQ2wK.net

自分も含めてバカだから2ちゃんなんだろう
バカと思われたくなければ2ちゃんなんかに近付かないことだよ

192 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 01:24:53.90 ID:Q7eDCWHQ.net

あなたがバカだ、ってことはよくわかった。

193 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 01:29:24.08 ID:TfLvQ2wK.net

2ちゃんに出入りしてるのに自分はバカだと認めたくないのか？
すくいようのないクズだな

194 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 01:32:24.43 ID:pK6m6kja.net

山と自然に対座して、自分を馬鹿だと思う謙虚な心なくしては、
驕り高ぶった傲慢な考え方に、いつしか自身の身を滅ぼしてしまうものです。
おバカ上等の心構えでいれば、心は涼しいものです。

195 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 01:37:11.01 ID:Q7eDCWHQ.net

記録を色々読んでいると、女性の中では長田良子さん（報告書ではAさん）って人の
行動が地味に落ち着いていて、頼もしい。
他の人と違って、食料も予備を持っているし、寒くなったら用意していたレスキューシートできちんと防寒しているし、
他の人の下山を助けようとして、「すごい人もいるな」って思われてる。

本人はたぶん、メディアには出てないと思うけど、こういう人の記録をみるｔ、
やっぱり生き残る人は生き残る理由があるんだね、って思うな。

196 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 12:37:22.98 ID:Xdtag+Qk.net

>>188
ここでされても邪魔だし別の板で添削して貰えば？
確かに>>179の文はリライトが必要なレベルではある
2ちゃんだから必要ないけど、脳内登山者って自分の稚拙さを棚に上げて
よくもまあ、他人批判をデカイ顔して書ける物だと呆れるわ
>>194がいい事いってるぞ

197 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 12:41:39.42 ID:Q7eDCWHQ.net

人の悪口はもういいから・・・

198 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 12:44:47.22 ID:Q7eDCWHQ.net

つーか>>196さんがリライトできるのなら、してみれば？別の板とか逃げてないでさ。

できないのなら、いい加減もうやめなよ。みんなに迷惑だよ

199 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 13:36:11.69 ID:Q7eDCWHQ.net

https://www.youtube.com/watch?v=sodw39L6jhM

↑テレビ番組だと思うけど、
戸田新介さん、前田和子さん、石原大子さん、真鍋記余子さんが出ている。
（前二人は自力下山、後二人は遭難して救助）
ガイドの（恐らく）多田さんは黙祷している姿だけで、顔は見せず。

一番死に近かった石原さんは、やはり「自分もあと一歩で死んでいたかも知れない」って言っている。
戸田さんと前田さんは普段の映像でもしっかりしてそうな人で、
やっぱりこういう人が生き残るんだなって感じがする。

200 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 18:20:34.12 ID:XUmhZ7MU.net

>>184
登山は自己責任とは言うけど、ツアーになると自己判断さえ許されなくなるからな
危ないと思っててもツアーガイドが出発強行しますと言われたらついていくしかない
そう言う意味ではツアーガイドは常にセーフティーな判断が求められるし
ミスすれば責任を負わなければならない
そのツアーガイドも会社の顔色みて日程遵守求められる弱い立場だと正常な判断が出来なくなる
様々な要因が絡み合って起きた悲劇

201 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 18:56:02.73 ID:tD1zN4Q3.net

>>200
事故直後の考察スレでは「ガイドを無視して自分で判断すべきだった」って
意見の奴がけっこういたのを思い出した
いろいろ反論してみたら、しまいには
「ガイドが要る奴に山に登る資格はない」
とかいわれたなぁ

202 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 20:11:18.63 ID:oWpMeNJX.net

>>201
>>ガイドを無視して自分で判断すべき
これ儒教の国には無理だよなあ、個人主義の国でないと

ってか夏のトムラウシなら俺は単独で行くだろうな
そもそも俺は
ガイドは助けが必要なくらいの山でって発想だったから

俺的には解決した
単独で行って、周りを気にせずヤバければ下りる
後悔したことはあるがその結果生きてる
気の弱い俺は単独でないなら正しい判断が出来なくなると自己評価していた

203 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 20:22:41.89 ID:zjw2MGlA.net

>>200
> そう言う意味ではツアーガイドは常にセーフティーな判断が求められるし
そんなガイドはすぐにクレームがついてクビですよ。

204 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 20:39:19.04 ID:tD1zN4Q3.net

>>202
儒教とか以前に、多くの場合は「ガイドを無視する」はその場で一番
情報をもってる人間の判断とは別の行動をとることになったり、パーティー
が分散したりで、遭難発生の確率を大幅にあげるだけで危険しかないなと

205 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 20:39:56.51 ID:oWpMeNJX.net

>>203
ネパールのシェルパはやっぱり一流のガイドって事だな

206 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 20:51:50.91 ID:VJYsWpgd.net

>>204
現地で場数踏んでる地元ガイドとツアー会社から派遣されてくる経験不明なガイドの違いかなぁ
それを一見の客に見分けろってのも厳しいかね

207 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 20:54:07.02 ID:oWpMeNJX.net

>>204
でしょ？だから
気の弱い俺にはガイドに逆らうなんて無理、逃亡も無理
俺には単独行が向いてたんだなあ、と納得したわ

なんだか２ちゃんはやっぱグレートだよ

208 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 22:00:01.05 ID:tD1zN4Q3.net

>>206
見分けれる人はガイドいらないんじゃないかなぁ

209 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 22:43:06.96 ID:9I1m5K+O.net

トムラウシ事故レベルのガイドならちょっと質問されたらしどろもどろじゃないの？
そうでなければ相当な役者か口八丁な詐欺師のどちらかだと思う

210 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 22:47:35.45 ID:Q7eDCWHQ.net

当時、野口健みたいななんちゃって登山家とかが、「山は自己責任」って言ってたけど
そういうこと言うやつってねぇ・・・とは確かに思う。

一般論として「山は自己責任」は確かに正しいけど、
だからって実際上、ガイドツアーに参加してる客がガイドに逆らって行動するなんてことは
余程の例外以外ありえないし、できるわけがない。

なので「山は自己責任」なんて当たり前の一般論語っても、何を言ったことにもならないんだが
そういうことわかってない、エセ文化人みたいな人が多かったね。

211 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 22:58:27.63 ID:Q7eDCWHQ.net

あと、やっぱりマスコミの姿勢には根本的に疑問を感じる。

8人死んだ事故は確かに大きいように見えるかも知れないが、
実際には山では毎年、もっとずっと多くの人が遭難して、亡くなっている。
2015年には335人が死亡、または行方不明になったそうだ（案外少ないねｗ）。

一度の事故で8人死んだら、あんなに大騒ぎして、誰の責任だの夏山の危険だの言い出すのに、
1人の人が死ぬ事故が8回起きても、全く何も騒がないし、注意喚起もしないマスコミってのは根本的におかしい。
8人一緒に死んでも、一人で寂しく死んでも、人の命の重さに違いはないはずなんだが
そういうところに、マスコミの奴らって全然疑問抱いてないらしいのは不思議。

まあ、そういう「ネタになりそうなところにだけ食いつく」マスコミの風習に慣れちゃって、正常な判断はできなくなってるんだろうけど。

212 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 22:58:36.14 ID:mySs17Qb.net

事故は旭岳経由でトムラウシ山に入ってる
けど、僕は去年１泊２日で黒岳経由で入った。
それを元にして話をすれば、ロックガーデン
から頂上までもキツイし、頂上から短縮路登山口も長いし、大変な山だと思うよ。
僕は東大雪荘まで下りたけどとにかく下りは
長かった。下山は去年の8月19日のことだから
夕方から土砂降りになって大変だったって
いうのもあるけどね。

213 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 23:05:01.52 ID:tD1zN4Q3.net

>>209
添乗員資格をもった山の素人と、現地に詳しい登山ガイドと、
土地勘はないけど登山経験はそこそこあるガイドが
いたんじゃなかったっけか
経験と土地勘のあるガイドじゃ、しどろもどろにはなりにくそうな気がする

214 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 23:11:03.01 ID:Q7eDCWHQ.net

>>213
「添乗員資格をもった山の素人」は言い過ぎ。
吉川寛さんは日本山岳ガイド協会会員で、ガイド経験も豊富なベテラン。
ただし61歳とやや高齢で、主なフィールドは西日本で、トムラウシの経験はなし。

あとの二人はあなたの言う通りで、北大卒で現地に詳しい32歳の多田さんと、
山には詳しいが北海道は慣れていない38歳の松本さん。ともにガイド資格はなし。

215 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 23:15:55.26 ID:mySs17Qb.net

そういう意味じゃ、トムラウシは自分で
いろいろ判断できる人以外が入るのは
すごーく怖い山だと思うよ。
だって、最初のつまずきであるヒサゴ沼
避難小屋からだって、天人峡へも、
クッチャンベツへも、短縮路登山口へも
標準で７〜８時間かかるから、
エスケープで下山しようとしても安全に
下山できる保証はなかった。
実際にヒサゴ沼避難小屋にいて、朝から
天気が悪いとなったら、ノンビリ歩いていれば
登山口までつくよーっていうことには絶対に
ならなくて、個別に判断せざるをえない。
けれども、この事故はそれが許されてなかった
わけだから、ガイドとしては選択しにくい
だろうけど、全員で停滞しかなかった。

216 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 23:17:41.97 ID:JCj5Uvx5.net

羽根田治の遭難の本を読んでるが、トムラウシ山での遭難は2009年07月17日の
アミューズトラベルのツアー登山以外にも何度も起こってるんだな

217 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 23:21:45.07 ID:mySs17Qb.net

誰かのブログでも書いてあったと思うけど
ヒサゴ沼避難小屋から出発して天沼で遭難死
もある。
個人的には、距離的にえーーーって思うけど。

218 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 23:25:18.02 ID:mySs17Qb.net

>>214
こういっちゃ悪いけどその吉川さんが
いきなり死んでちゃ世話ないって。

219 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 23:41:19.78 ID:tD1zN4Q3.net

>>214
岳人の特集記事みて確認してきた
ガイド資格持ちって書いてありましたわ
「いいすぎ」どころか「間違い」やね
面目ない

220 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 23:41:42.37 ID:Q7eDCWHQ.net

>>218
まあそうだね。
でも戸田氏の証言によると、吉川ガイドも松本ガイドと同様、
北沼で客の渡渉を手伝っている際に、転倒して全身水に濡らしてしまったのだそうだ。
確かにそうでもない限り、あの早い段階での凍死はさすがに考えにくい。

逆に言えば、経験豊富な人でも体を濡らして風に吹かれれば、簡単に死ぬ。

221 ：底名無し沼さん：2017/07/05(水) 23:47:08.03 ID:mySs17Qb.net

低体温症の話は>>182でも書いたけど
山で一番警戒しなきゃならないことは低血糖症
と（そこからも発生する）低体温症でしょ？
生化学の基礎でもちゃんと学んでいれば
真っ先に思いつかないとねぇ。

222 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 00:07:36.93 ID:YkypJ0kT.net

水＋風ってとこがポイントだね。
水だけ、風だけだったらそんなに寒くはならない。
気化熱ってやつだ。これが想像を超える。

試しにいま、指をなめて、思いっきり高速で振ってみるとわかる。

223 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 00:32:16.36 ID:9IOW9g6P.net

>>221
昔から、シャリバテと言われていたヤツか

224 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 01:08:45.73 ID:YkypJ0kT.net

シャリバテで一気に8人も死なんだろ・・・素人とはいえみんな登山歴10年以上の経験者だ。
前日から吐いてしまって食べてなかった人がいたが、生き残ってるし。食料不足は主な原因ではなかったはず。

225 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 06:34:44.54 ID:kGo4j21Y.net

2009年のトムラウシの事故の主原因が
シャリバテだとはいわん。主原因は低気温と
雨による低体温で間違いない。

とはいえ、一般論として、足が上がらない
（重い）、集中力が低下、歩行速度が落ちる
ときは低血糖を疑って対策するのは縦走や
冬山やる人にとっては常識だろ？

シャリバテ＝低血糖→代謝低下＝運動低下＝熱生産低下→体温低下（←低気温・雨）

という図式で、運動できないだけでもマズい
のに、体温低下して死ぬかもしれないから。
いわゆる「疲労凍死」ね。

この事故にしても報告書にも摂取カロリーが
少なかったと書いてあったと思うし、
実際２日間で約30kmの山道を歩いたあと
肝臓や筋肉にどれくらいグリコーゲンが残って
いたかは疑問。糖質代謝ってそんなに持続
しないから。北沼までＣＴよりかなり時間が
かかってるしな。

226 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 15:30:06.27 ID:aCpURgSq.net

>>200
194以降のやり取りは当時と何も変わらないわよ？
あなたたちはあの事故以降山を始めたか、高い山に登るようになったのかしら？



ツアー登山だろうと自分の命は最後は自分で守るしかないの！

悲しいけど亡くなった人たちは自己責任を理解＆実行できなかったから・・・
逆に助かった人は最悪を想定して防寒・食料の予備を準備した人たちよ
青モンおじさんのように遭難だから会社に連絡するようにガイドに強く迫った人は助かったのよ

227 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 15:31:22.72 ID:aCpURgSq.net

降山→登山　ごめんなさい　間違えたわ

228 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 15:42:08.80 ID:bOKTZXKQ.net

まあ、「自己責任」を全面にもってくる人の結果論をどや顔で語るさまも
当時のままなんだけども

229 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 15:51:02.22 ID:aCpURgSq.net

>>210
＞一般論として「山は自己責任」は確かに正しいけど、
一般論じゃなくて絶対論よ！
あなた、あの事故から何も学んでないじゃない？

わたしツアー登山の経験はないけど、もし使うとしたら道案内＋αくらいの感覚でしょうね
あなたみたいな百名山ハンターって雨の日に頂上に立って記念写真とって楽しいのでしょう？
わたしは雨の日は絶対登らないし、そもそも天候悪くなる可能性があるのをわかっていて無理して登った事故
自己責任で不参加にするべき人が多かったのよ　これ結果論じゃないですからね！

わたしは飽くまで慎重派の登山者の立場で発言しています

230 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 15:56:45.49 ID:aCpURgSq.net

>>228
ドヤ顔で批判しているあなたは何様なのよ？
百名山はどれ程登ったのかしら？それとも終わったのかしら？

スレタイの答えは・・・結局事故責任が足りなかった
それがわたしの答えよ！

231 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 16:10:01.31 ID:uw0Iuji1.net

自己責任とかそんなんじゃなく、ただ単に、悪天候時の高地登山とツアー登山に対しての認識が甘かったって
だけだと思うけどな。参加者も主催側も。

生死を分けるような状況だと、そりゃ最終的には自己責任で、団体行動やリーダーの命令に反しても個人で
違う行動取らなきゃ死ぬ場合もあるけど、そうすることによって逆に集団が危険に追い込まれることもあるから
判断は難しいんだよな。ビバークしてりゃ助けが間に合ったのに、独自行動したがために死ぬなんて場合もあるからな。

自己責任に対する理解と行動ってより、危機に対する状況認識と判断力でしかないと思うけどね。

232 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 16:28:34.26 ID:yESq2PQX.net

「結局どうすりゃ良かったの？」

渡渉後にワンチャンスあったとすれば、第2ビバーク地に残ったガイドBと残存隊を率いたガイドCの役割を交換するって感じかね？
ガイドCではビバーク地で客Hも死んだかもしれんが、その分ガイドBならKLMOの内2名くらいはキャンプ地まで連れて行って生存させる可能性あるよな。

233 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 16:40:12.12 ID:bOKTZXKQ.net

>>232
第二ビバーク地でのこり全員ビバーク、じゃないかなぁ

234 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 17:00:06.75 ID:yESq2PQX.net

>>233
テントもツェルトも不足しているのでその選択は出来なかったと思われ。

235 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 17:49:04.68 ID:Fy6r3VYU.net

避難小屋から出てヒサゴ沼の稜線に出た時に
２０〜２５ｍ/秒の風で転げた時点で小屋に撤退。

236 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 18:07:47.49 ID:DKIgARE0.net

いったん出て撤退も含めてヒサゴ沼避難小屋
で停滞する以外の選択肢は安全を確保でき
ないでしょ。

237 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 20:01:54.20 ID:O6qZBayW.net

>>210
ツアー登山はみんなについて行けない。となると自力下山とかのリスクがある。
なのでルートをよく調べておかないと、危ないことになる。
ツアーに参加すること自体が自己責任です。

エベレストＢＣにトレッキングした。
ツアー会社にたのんでガイドとポーターをつけてもらつた。
カトマンズ空港からルクラ空港の便に乗るのが一番の核心。英語ができてもハードルが高い。
歩行自体は最難箇所で日本だと夏の穂高程度。ほとんどハイキングレベル。道は迷うとことはない。

現地のいろんな事情をしらないと、大変でした。そういうことでガイドの意義はある。
日本の若い女性２人パーティがガイド、ポーターなしで来ていた。なかなかやりますね。

私は日本の夏山で、どうしてガイド必要なのかわかりません。






。

238 ：底名無し沼さん：2017/07/06(木) 20:56:08.80 ID:1z9s9VHN.net

北沼あたりに、石室か避難小屋が欲しい所だが、作ったら、うんこだらけになりそうだ

239 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 01:30:38.66 ID:0B53yEec.net

南沼幕営地に避難小屋をつくればいいだろう。
すでにうんこだらけだし。

240 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 02:02:10.65 ID:UIJ3S4t9.net

ツアー登山は商売なので天候悪化で登山中止下山の判断が遅くなる
だからツアー登山禁止にすべきかもなあ

登山が中止になった場合に不満たらたらの客をフォローできる仕組みをツアー会社は考えないとね
中止の場合は下山後、温泉焼肉食べ放題ツアーに変更とかさ
それなら客もこんな天気なら登ってもしょうがないさっさと降りて温泉にしましょうと賛成してくれるでしょう

ガイドが登山中止の判断を躊躇しないように客が中止でゴネナイような仕組みがひつようだ

241 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 02:48:36.86 ID:Mic1uqoE.net

>>229
自分>>210だが、何かあなた日本語むちゃくちゃだね・・・
「一般論でなく絶対論」なんて意味不明な言葉で、何を言いたいのか論理的に、明確に説明できます？

何か名指しで批判されたように見えるけど、実際論理的には何も具体的に指摘されてないので、
こちらからは反論のしようがない。
他人を罵倒するのなら、もう少し、相手の言っていることをきちんと理解してから発言しようね、とだけ言っておく。

242 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 02:57:57.31 ID:Mic1uqoE.net

>>234
全くの偶然だが、ガイドB（多田さん）はたまたま南沼のキャンプ地で
デポされてたテントを使い、女性客Hさん（石原さん）の命を助けたわけだが、
そこには実際に、あと二つテントがあったそうだ。

なのでもし第二ビバーク地にもっと多くの人が留まったら、
より多くの人の命が助かっただろうと思う。

まあこれは、全くの偶然でテントがあった、ってだけなので、
テントがみつかる前の段階で、第二ビバーク地に留まるのが良いのか、進むのが良いのかはわからないし、
そこで進んだという判断自体は批判できないとは思う。

243 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 03:01:00.82 ID:Mic1uqoE.net

>>242の出典ね。

http://blog.goo.ne.jp/ns3082/e/6562c04eff2e79fccff0c3ec760ee505

> ガイドは道警に「南沼付近でテントを見つけ、北沼に持ち帰った」と説明。
> 携帯コンロで暖をとったという。その後の調べで、北沼から下山方向に約３０分歩いた
> 南沼キャンプ指定地に業者が保管していたものと判明した。
> 業者によると、テントはブルーシートに包まれ、毛布、携帯ガスコンロなどと一緒にあった。
> 全部で３張りあったという。

> テントの保管場所の前後では、男性客１人と女性客３人が死亡した。
> 業者は「偶然にもテントが人の命を救うことに役立って良かった。全部使って、全員助かってほしかった」と話している。


業者さんの最後の言葉が、なんとなく泣ける。

244 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 03:10:38.46 ID:Mic1uqoE.net

一人レスすまん、でも確かにテント3つでも、全員が留まるには少ないかも知れないね。

しかしいずれにせよ、結果論だけから言うと、
調子が悪くなりかけな、KLMOの４人（木村さん、味田さん、竹内さん、岡さん）は
もし第二キャンプ地に留まっていれば、死なずに済んだ可能性が高い。
繰り返すがテントが見つかったのは偶然なので、あくまでも結果論ね。

245 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 05:45:04.95 ID:FQuk8XuF.net

くじゅう連山初の遭難事故
https://www.youtube.com/watch?v=w6vCwQV_ctQ
1930.08.11低体温症により2名死亡

【閲覧注意】死にゆく子供達！木曾駒ヶ岳大量遭難事故
https://www.youtube.com/watch?v=-VbSUqD0hP8
1913.08.27低体温症により11名死亡

トムラウシ山遭難事故
https://www.amazon.co.jp/dp/4635140040
2002.07.12低体温症により2名死亡

トムラウシ遭難事故
https://www.youtube.com/watch?v=sodw39L6jhM
2009.07.16低体温症により8名死亡

体が濡れた状態で風に吹かれると夏でも死ぬんだな

246 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 05:46:36.67 ID:FQuk8XuF.net

＞トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？
体を濡らさなければよかった

247 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 06:09:28.00 ID:iVM4wINf.net

>>241
>>242
あなた、そうやって何でも人のせいにしてパンパカ予備軍にしか見えないわね。
天候が悪なる想定は絶対しなくちゃダメよ！
ツアー登山だろうと、単独登山だろうとそこは自己責任なのよ！
そこが全くわかってないのね！
夏山トムラウシでもチェルトなりダウン＆冬用雨具を持っていくのは常識よ

248 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 06:19:52.68 ID:iVM4wINf.net

>>243
>>244
あなた、考えが甘すぎて百名山ハンターの初心者がが今更わめいても時計の針は戻らないのよ。
絶対論の意味くらい調べなさいよ。
山は自己責任は絶対なの！

で、百名山はいくつ登ったのよ？（笑）

249 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 14:07:26.80 ID:2tiOoyLr.net

何このオカマ口調のヒステリック

250 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 15:56:31.63 ID:nE2w6EPY.net

毒舌オカマ風スタイルは「気の利いたこと」を言ってるように見せ易い。

と勘違いする奴がたまにいるようだが、実は知性の低さがモロバレになる罠。

251 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 16:32:45.90 ID:QwYhTnaT.net

>>248
＞あなた、考えが甘すぎて百名山ハンターの初心者がが今更わめいても時計の針は戻らないのよ。

こんな酷い作文は珍重されるべき。

252 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 17:32:54.36 ID:yCPjEla/.net

>>245
夏って言っても5.6度だからね

253 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 18:43:41.87 ID:losr0XEM.net

オカマ野郎は攻撃の的を得てるから別にいいわ
ここもアフィカスにロックオンされてるな

254 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 19:21:34.12 ID:Lxud1mYj.net

「山は自己責任」って言うけど、自己責任に終わらせず、
死地に残ってまで他人を助けようと奮闘する人がいるのを見ると勇気を与えられるね。
具体的に言えば、男性客Ｄさん（野首功さん）。

ガイドＢさん（多田さん）にしても、雨の中の出発とか判断の責任はあると思うが、
遭難してからの働きは関心する。基本的には判断力もあるし、真面目な人なんだろうと思う。

255 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 22:16:33.02 ID:GvtdTeVf.net

>>250
つうか、キャラ作って目立って煽り口調で反発させようとするレス乞食っしょ
さっさとNGにつっこんどくのが吉かと

256 ：底名無し沼さん：2017/07/07(金) 22:22:11.97 ID:GvtdTeVf.net

「自己責任」なんてすこしでも選択権があるように見える物には何でも
ひっつく、それこそ「人それぞれ」なみの思考停止ワードだから、
そんなんで押し切れると思ってる時点で読む価値無しなんだよなぁ

257 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 01:16:51.41 ID:dk5IOSr0.net

はいはい。パンパカ予備軍さんたちにはわたしの親切さが届かないのね。
そうやってひねくれて、またきっと遭難死が繰り返されるのよ。

258 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 02:41:47.60 ID:orQPJvOC.net

親切？
自分の価値観を喚きながら押し付けてるだけだろ
ただの自己満足、大きなお世話

259 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 06:32:17.21 ID:InYD+/5A.net

人のレス全く読んでないし、全く何も内容のあること言ってないのに
あたかも、自分が何か良いこと言っているかのように勘違いしているのがうける

260 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 08:58:08.68 ID:DaaccICX.net

えっ！？
ネタじゃなかったの？

261 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 09:49:43.79 ID:InYD+/5A.net

その2009年7月16日の早朝のことを考えてみる。

・自分は60代で孫もいる。登山歴10年以上ではあるが素人。
・ここは北海道の夏山。ただし、それなりの高山。
・昨日、長距離を歩いて疲れている。昨夜は小屋に泊ったが、雨漏りして不快だった。
・かなり風雨が強いようだ。しかし明日は帰りの飛行機があり予約している。
・ガイドは考慮の結果、「出発」を選択したようだ。ただし山頂は迂回して、下山を目指すという。
・周りの人もガイドに従って出発するようだ。

この状況下で、自分だけみんなと別行動して、この不快な避難小屋に留まるか？って考えると、
まあ普通の人はそんな行動をとることはあり得ない、という気がする。

262 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 10:07:13.08 ID:InYD+/5A.net

主張としては

１．「山は自己責任」だから、ツアー客のジジババたちも、自分で判断して小屋に留まるべきだった。
２．ツアー客がガイドに従って出発してしまったのはやむを得ない。ツアーには、ガイドが判断ミスをするリスクがある、という認識が必要。
３．自分で正しい判断ができない人は山に登るべきではない。素人向け登山ツアーは廃止しろ。

の３つくらいしかないと思うのだが、
１．みたいなことを主張する人は、根本的に想像力を働かせてものを考えるということが、できない人だと思う。
（でも１．みたいなこと言う人が多かったと思うけど）
３．もあり得ないので、やっぱり２しかないと思うなぁ。

263 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 14:02:16.45 ID:m6hEFrxN.net

自分で天候を調べて危なそうだからキャンセルするのが正解

最初からあの日あの場所にいた時点で死ぬしかなかった

264 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 16:21:17.62 ID:lax/iCu4.net

>>257

350 名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止 sage 2017/07/08(土) 03:37:33.29 ID:GVuCptgx0
誰か抱いてやって。そしたら平常心を取り戻すと思う

265 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 19:01:20.22 ID:LurCHpbu.net

客側としては、ガイドをどの地点で見限るか、見限った後にどうやって
生き残るか、生き残るのに何が必要か、が問題かな。

見限りポイントが早すぎるとパーティー全体をいたずらに危機に陥らせる
だけなんで、たぶんここが一番の問題だろうなと。
この事故では、第二ビバークが発生したあとにガイドがパーティーを
振り返らなくなった時点が妥当だろうか。

生き残るすべは、無理に早急な自力下山を狙わずに、虚脱感やふるえを
感じたらなるべく早くビバークを開始し、通報するのは自分って意識を
持つこと、かなと。

で、ツェルト、小型バーナーと110缶、地図とコンパス、火にかけれる
鍋か食器、非常食、エマージェンシーシート、使い捨てカイロ、
吸水性と絞ったときの排水の良いタオルは、たとえ持ち物リストになくても
必携、ツェルトは家で一度はかぶっておこう、てなところか。

266 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 19:37:29.22 ID:LurCHpbu.net

あ、ガスカートリッジ持ってると飛行機のれないか

267 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 19:39:09.77 ID:ykx60PDt.net

近くにコンビニとかあれば便利なのに

268 ：底名無し沼さん：2017/07/08(土) 21:14:25.00 ID:0662wdMH.net

> 登山歴10年以上ではあるが素人
こんな思考の老人は存在しない
10年やってれば金魚のウンコ登山しかしてなくてもベテラン様これ当然

269 ：底名無し沼さん：2017/07/10(月) 09:42:07.51 ID:xLvZ+Qdl.net

旭岳（黒岳も）の売店でOD缶売ってるでしょ。

270 ：底名無し沼さん：2017/07/10(月) 13:46:17.25 ID:e3Xeydx5.net

>>263
3日後の天気予報なんて、外れることもあるので
それを見て、登山計画自体をキャンセルするなんて無理でしょ。

今週末、山に行った人ならわかると思うけど、先週だって、
木曜までは天気予報で「梅雨前線が停滞するから土日は曇、もしくは雨。登山は無理」ってずっと言われてたけど
金曜になって急に予報変って、土日は好天ってことになって
結局、週末は結構な登山日和だったし、山頂もにぎわっていた。

数日後の天気予報なんて、そんなもんだよ。

271 ：底名無し沼さん：2017/07/10(月) 14:01:06.15 ID:JwjVLcpq.net

>>270
明日出かけると死ぬかもしんないよと言われてもやめるの無理と言うのか？

ご勝手にどうぞー。

272 ：底名無し沼さん：2017/07/10(月) 14:14:46.38 ID:e3Xeydx5.net

>>271
え？繰り返すけど、「明日」ではなく「3日後」の天気予報は
あてにならんでしょ、って話したつもりだけど、どうしてそういうレスになるの？

273 ：底名無し沼さん：2017/07/10(月) 14:26:49.56 ID:JwjVLcpq.net

>>272
明日出かけて3日後のことだか？今日出かけて3日後でも大差なかろ。

274 ：底名無し沼さん：2017/07/10(月) 14:36:16.03 ID:e3Xeydx5.net

>>273
自分でその立場になって想像してみてほしいんだけど、
明日から3日間の計画で北海道の夏山登山計画立てている。
天気予報によれば、3日目から天気崩れそうだ、とのこと。
ツアー登山自体は前々から予定していて、宿や飛行機も予約している。
キャンセルしたら当然キャンセル料がかかる。

この状況で、普通の人は登山計画自体キャンセルはしないと思うよ。
3日目に雨って言われても、予報が外れて晴れる可能性だって結構ある。
逆に、もし3日目までずっと晴れって言われても、豪雨になることだってあるので。

普通の感覚と判断力を持った人なら、
「まずは出かけてみて、3日目当日になって予報＋天候を見て
下山するか、停滞するか判断しよう」って思うはず。

なので、「停滞の可能性を考えず、予備日のない計画立てるのは無謀」っていう批判はありえると思うけど
（でも実際には、国内夏山のツアー登山で予備日立ててる事例はあまりないと思うが。主に経済上の判断から）、
「そもそも自分の独自判断で、ツアー計画自体キャンセルするべきだった」って言う人は、
山行の経験がない人か、もしくは自分でその場にいるつもりでシミュレーションするってことができない人であるように思う。

275 ：底名無し沼さん：2017/07/10(月) 21:59:05.32 ID:xLvZ+Qdl.net

このケースなら強い意志があれば白雲岳避難小屋で離脱はありえたかもな。
２日目は気温は低くなかったにせよ朝から本格的な雨だった。
白雲岳避難小屋なら停滞してもいいし，銀泉台に下りることもできた。
その判断も小屋番を頼りにしてもよかった。下界と頻繁に連絡をとって，
天気についても十分な情報をもってるから。

ヒサゴ沼はとにかくどこの登山口へも遠すぎ。

276 ：底名無し沼さん：2017/07/10(月) 22:22:48.00 ID:9U1ABiro.net

>>275
白雲岳とかヒサゴ沼の避難小屋に「小屋番」なんて存在するの？

277 ：底名無し沼さん：2017/07/10(月) 23:04:05.53 ID:xLvZ+Qdl.net

黒岳石室は営業小屋
白雲岳避難小屋は夏期は常駐している
旭岳石室・忠別岳避難小屋・ヒサゴ沼避難小屋は無人

278 ：底名無し沼さん：2017/07/10(月) 23:34:54.68 ID:oQMo2gbW.net

>>274
横から失礼

自分の立場なら同じく最後の判断まで決行を願って参加するけど、ツアー客達は案外キャンセルしてたらしいよ
トムラウシの事故が起こる前の登山ブームが来る前の話だけど…
登山ツアーは天候によるキャンセルを見越して予約を入れるのが基本だったらしい
親がアミューズトラベルを過去に何度か利用しててさ、聞いてみた

279 ：底名無し沼さん：2017/07/11(火) 00:31:36.99 ID:Jh4Mrkac.net

キャンセル料てどれくらいかかるんだろう？
キャンセルする人ってのは、生命の危険ってよりはむしろ
「雨の中無理して登山しても楽しくないから」とかいった理由だろうね

280 ：底名無し沼さん：2017/07/11(火) 01:53:24.58 ID:dnWT21+o.net

トムラウシ遭難
ニュース速報
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1499695266/

281 ：底名無し沼さん：2017/07/11(火) 13:42:06.35 ID:UDOIWp17.net

>>269
買うのより、処分が。
売ってるところはあっちこっちにあるけど、未使用品を引き取ってくれる
ところはあまりないだろうし。

282 ：底名無し沼さん：2017/07/11(火) 19:19:46.19 ID:mZ/8L8G7.net

>>281
下山口にすてるとこなかったっけ。

283 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 14:13:20.56 ID:awZCfmfI.net

>>262
あなたねえ、わたしが言ってるいる自己責任とはツアー登山であろうと単独登山と同様の
装備・心構えを持ちなさいってことなのよ。
だから、わたしは小屋に留まった方が良いとは言ってないわよ？

疲労凍死に備えてツェルトor冬用雨具＆防寒具は必携だったのよ。
それに体力もよ。
それが無かった時点で登山前遭難なのよ！

284 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 14:48:30.13 ID:71d6nTs9.net

>>283
冬用雨具とかいってる時点で登山初心者っぽいな。
冬用雨具というからにはハードシェルの類をさしてるんだろうけど、
あんなものは２０００ｍ超えの厳冬期の冬山でしか使わん。

偉そうなこと言う前にまずお前が知識と経験増やせよ。

体力不足、必要な物全て持てない人、知識経験不足な人、単独でいけない人が
ツアー使うのは手段としては何の問題も無いよ。
その山行に関しての自己責任故の準備云々も必要ない。だからこそツアー使ってるんだし。

ただしそういった部分を他人に金で賄ってもらってるんだから不運重なりゃ死ぬ。それだけ。
必要なのは自己責任とそれに伴って必要なものを持ってたり判断することではなく、
他人に命を預けてるということを認識して参加することじゃね。

285 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 15:15:07.47 ID:2HozMkaR.net

せめて人数分のツェルトがあったらだいぶ違ったんだろうな。
前の日の夜からして、ツェルトがあれば小屋内で簡易更衣室を作って
女性陣が着替えをしたり体を拭ったりするとか、雨漏り除けをしたり
シュラフカバー代わりにするとかして、体力の回復をはかれただろうに。

286 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 17:52:01.21 ID:awZCfmfI.net

>>284
＞偉そうなこと言う前にまずお前が知識と経験増やせよ

知識と経験があれば偉いのかな〜♪面白いこと言うわね〜♪
プロでも遭難死するのが登山なのよ？

ツアー登山なんてたかが道案内でしょ。
そんなものに命預けられるの？
ごめんなさい。わたし、あなたみたいな他人任せな性格じゃないのよね。
青モンさんみたいな性格なのよ！

287 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 18:04:53.89 ID:71d6nTs9.net

>>286
俺もわざわざリスク負わなくても一人で今は行けるから参加しないよ。
ただ全て自己責任で片付けてしまうのがおかしいと思ってるだけ。

288 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 19:17:57.44 ID:2HozMkaR.net

>>286
全ての行が間違ってて、ちょっとすごいと思った

289 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 19:24:58.34 ID:ajxw1cpq.net

>>284
ツアーとはいえ雨具防寒具の装備、行動中のカロリー摂取は自己管理が基本だろ
自己責任と言っても過言ではない
自己責任のワードにムキになってんのお前だけだから

290 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 19:52:21.06 ID:2HozMkaR.net

>>289
俺もこの件で「自己責任」を強調するのはアホだと思うけどな
つか、登山の自己責任って、山の所有者や自治体などの自分たち以外の
存在に責任をとってもらうことはできないぞって意味で、パーティー内では
当たり前のように責任論でてくるぞ

291 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 20:11:21.29 ID:dQd3i025.net

当たり前のことを当たり前のように出来ない人達だったから事故になってもしょうがないよ。いずれそうなる運命だったんだ。それがたまたま偶然トムラウシだったってだけの話。自己責任を語るレベルにも達してないよ。

292 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 21:03:13.81 ID:ajxw1cpq.net

>>290
いや、個人装備に関しては自己責任による所が大きいと言ってるだけ
幾らツアーでも、そこまでガイド頼りの考え方には賛同しかねる
それに全てが自己責任とまで言ってる訳じゃないし、そこを履き違えられてもなぁ
自己責任というのも「己の命」の事であって、世間に掛けた迷惑について言及してる人は居ないと思う＠興味本位の類はスルー前提で

293 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 23:45:17.34 ID:5uQDQLpn.net

事前にアミューズ社から配られていた携帯品リストはこれ。

https://subeight.files.wordpress.com/2009/08/e690bae8a18ce59381e383aae382b9e38388.jpg

ツェルトは△印がついていて、「必要物」ではなく「便利物」扱いになっている。
（「便利」なのか？ｗ）

これを配られた参加者のうち何名かが、ツェルトを持って行かなかったのは仕方ないし、
携行しなかったこと自体が責められるべきだ、ってわけではないと思う。

>>284の言う通り、金払って自分の命をガイドに預けているのだから、
結果としてガイドが間違っていて、死ぬリスクもある。それだけのことだと思う。

あと「自己責任」とか言っても、それで何を言いたいのかは実は不明。
「責任」ってことなら、十分責任とってるだろ。なにしろ死んでるんだから。

294 ：底名無し沼さん：2017/07/13(木) 23:54:00.68 ID:5uQDQLpn.net

ところで、もし自分がツアー会社の立場だったら、
>>293のリストでツェルトを◎印にしてたか、って言われたら微妙かな・・・日本の夏山だしな。

でもその数年前にも何人か凍死してるんだから、
やっぱり◎にしとくべきだったね。結果論だけど。

295 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 00:06:35.53 ID:IPteDq7v.net

連投すまん。>>293よく見ると、
ナイフ・ライター・地図・コンパスまで△印になってるね！
これは、いただけないな・・・

さすがに地図持たないで山行っちゃいかんだろ。。やっぱりクソ会社だったのかね

296 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 00:28:40.17 ID:IPteDq7v.net

アミューズ社のメンバーズカードとかいらんからｗ

297 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 06:50:17.10 ID:+mLlXhhu.net

オカマの肩を持つわけじゃないが>>284はかなりズレてる

↓↓↓この部分とか
＞その山行に関しての自己責任故の準備云々も必要ない。だからこそツアー使ってるんだし。

↓↓↓この部分とか
＞必要なのは自己責任とそれに伴って必要なものを持ってたり判断することではなく、
＞他人に命を預けてるということを認識して参加することじゃね。

298 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 08:43:00.69 ID:IPteDq7v.net

>>297
ツアー会社から配られた携行品リスト>>293に書いてあるものさえ持たずに
それで死んだのなら、そりゃただのアホだって言われても仕方ない。

でもトムラウシで亡くなった人（の、少なくとも大半）は、
>>293を見て、一般的に夏山で必要と思われている以上の防寒具は持っていた。
ただし、多くの人は、ツェルトは持っていなかった。携行品リストには必須とは書いてなかったので。

そもそも、山に行く以上、ガイドを信頼するということ自体がリスクで、
それ自体が「自己責任」と言うのなら、その通り。

でも、もしそうでなく、
「ツアー客は携行品リストで△になっていたツェルトも、自分の判断で必ず持って行くべきだった。
それができなかったことは自己責任で、本人が非難されるべき」
と言う人がいたとしたら、それはそう言う人が状況を的確に見られてないんじゃね？ってこと。

ツアー客が、「専門家」から与えられた携行品リストを見て装備を整えるのはごく自然だし、
そこを全部疑ってかかることができるような人なら、そもそもツアーに参加せんでしょ、って話。
（それにしても、地図とコンパスはいただけないが・・・）

299 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 09:06:08.95 ID:IPteDq7v.net

要は、「自己責任」って言うことによって、一体何を言いたいのか？ってことだよね。

もし、
Ａ「変なガイドに当ってしまったことは不運だから諦めろｗ」と言ってるのなら、それはまあその通り。
でも、もし
Ｂ「ツアー客は携行品リストやガイドの言ってることを全て疑って、全て自分で判断すべきだった」と言ってるのなら、
それは、言いたいことはわからんでもないが、ちょっと状況を理解できてないんじゃないかな、ってこと。

もしＡでもＢでもないのなら、じゃあ一体「自己責任」って言葉によって具体的に何を言いたいのかな？ってこと。
わざわざこういうことを言っている理由は、単に「自己責任」って言葉を出すだけで、何か解決したような気になっちゃう人が結構いるから。
もしそうなら、それは単に思考停止だろ、って言っているわけ。

300 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 09:20:56.61 ID:IPteDq7v.net

ちなみに自分は>>262と同一人物で、>>284とは別人だが、
このオカマ（>>283）が言っている

> ツアー登山であろうと単独登山と同様の装備・心構えを持ちなさい

↑こんなの当り前だろ、・・・そんなごく当り前の一般論をドヤ顔で主張して、
何か言ってるつもりになっちゃってるお前は、どれだけアホなんだ？って思うわけ。
いまは一般論を述べているわけじゃなくて、トムラウシ山事故からどんな反省が得られるか？を議論しているわけだ。
それについて自分は何も述べていない（述べられていない）のに、単に他人を罵倒だけする奴ってアホかと思う。

301 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 10:28:00.02 ID:vGEfgIRv.net

15か20のロープも常に持ってたほうがいいよ。何があるかわからないし。

という理由を、自己責任だから、としてしまうとそれは違うだろうとは思う。

要するに状況に応じて必要な装備なんかは変わるのに、そういったことを思考停止して自己責任だから、っていってもな。

本来の山のパーティーでいえば、自己責任だから、と各々が勝手に装備増やしたりしたら、
それってかなりまずい行動なんだけどね。

302 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 10:32:52.34 ID:FVMS5GmZ.net

ご老人たちなので、荷物は少ないほうが軽くていいし、買っても使わないならツアー旅行後の置場所もアレだしと思って△のツェルトはいらないと判断して持っていかなくてもおかしくないと思うけど

安全に登山しようと山のプロにお任せしてるんじゃないの？

303 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 10:46:48.36 ID:kQoBeBcm.net

俺はツェルトもってくのは積雪期と、荒れそうでロング山行の時だけかな。
それ以外の夏シーズンは小屋泊のときでも持ってかないな。

似たようなものとして、ロープ、ヘルメット、非常食、薬関係とかあるね。
ワンゲルで10人以上で行ってた時は、ロープ、非常食、薬とかは共用装備だったな。
もちろん体力差を考慮して、その他装備も含めてシェアして皆で分担して担ぐ。

まぁこの遭難に関しては出発判断、撤退判断の誤りだと個人的には思うけどね。
実際他にも遭難してた人いるんだよね。それ程の悪条件。

悪条件でも絶対日程通り行動すると言うなら、装備、技術、体力含めて
要求レベルは高かったと思う。そこを満たしてないのに強行したわけだから
リスクはかなり高まっていて、その結果なんじゃないかとは思うよ。

304 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 10:58:08.08 ID:IPteDq7v.net

ツェルトは別として、防寒具は当然みんな持っていたんだけど、
前日の雨で濡れていたのと、あと、当日ガイドが服装の指示しなかったので
防寒具持ってたのに全部着てなかった人もいるみたいなんだよね。

一方で例の前田和子姫なんかは、出発前に、寒そうだからって独自の判断で、たまたまもらったタオルに穴あけて頭からかぶっていて
「このタオルで私は命が助かったのかもしれない」って言っている。
要は、自己責任とか誰の責任とか言う以前の、「生き延びるための本能的な力」みたいなもんだと思う。
そういう本能的な力がない人は、どんなに注意していても、死ぬときには死ぬ。

305 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 13:15:45.17 ID:2gf29fKH.net

>>299
要は自己責任についてか？
もう少し簡潔に纏めて書いてくれ
自己責任という言葉を流行らせたのは小泉さんだったっけ？
現在では命の危険に関わる事柄の注意勧告として使われる場面が多いな
山は自己責任が前提であながち間違いではないと思う
だからってトムラウシの当事者達に言うのは違うし、金払ってるからとガイドに責任を押し付けるのも違う
どっちもどっち

後学として個人で責任持って準備すべき装備にツェルトも入るという事
それさえガイド頼りの人が登るべき山ではないな
誰かが書いてた摂取カロリー不足や低血糖と低体温症の話も超重要

トムラウシ遭難事故はツアー会社だけでなく、一般登山者向けの雑誌やテレビなどのメディア、登山用品を売る店にも責任はある
あの頃は山ガールばかりで肝心な事の周知に欠けてた
だが誰かのせいにしていても仕方がない
出来る危機管理は自分でするしかない
自己責任とは、そういった意味で言われてるんじゃないのか？

306 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 13:58:49.64 ID:kQoBeBcm.net

全員ツェルト持ってても助かったかどうかは疑問だけどな。

主催側は、停滞や撤退を前提としてなかったようだし、全員分の停滞装備が無いから
停滞しなかったという判断だったかそもそもしてなかったとも思える。

仮に持ってたとしても、判断が遅れに遅れて、多くの人が低体温症となり動けなくなった時、
他に選択肢が無くなってようやく停滞となったと思うけど、その時ツエルト張ってもなあ。
無いよりもちろんましではあるけど。

結局、ツエルトあろうとなかろうが、ガイド側の判断ができるかどうかが重要だったと思えるし、
その責任はガイドにはあるし、会社側の体質が一番問題合ったと思う。

まぁだからといって、全部悪いのは主催者側とかならんけどね。それこそ何かあれば危ないのが
山なんだから、ツアーだろうが何だろうが、参加している以上、危険は承知の上のそれこそ
何が合ったって自己責任だしね。

307 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 15:05:51.72 ID:IlBsYefV.net

最初のビバークポイントが
＞風が強いので、ツエルトを巻こうにも巻けない状態だった。

こんなリーダーに仕切られたら全員ツエルト持ってても死ぬだろ

308 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 16:37:32.78 ID:JlSJOOPk.net

なんつうか、「自己責任」をつかわずに「最後に頼れるのは自分だけ」
「被害に遭うのは自分」と言うべきなんじゃと

よく言われてるからでなんとなくで、かつ曖昧なイメージで「自己責任」って
言葉を使って、曖昧ゆえにそこで考えがストップしたり、自分て使った「責任」の文字に引きずられたりしてる人が多そう

309 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 18:05:14.25 ID:IPteDq7v.net

>>305
「出来る危機管理は自分でするしかない」なんてのは言うまでもなく、当り前に正しいこと。
で、じゃあそれが具体的に、このトムラウシ山事故の場合は何だって言いたいの？って聞いてるんだけど。
繰り返すけど、もし「このツアー客は配布された携行品リストを信用してはならなかった。自分の判断でツェルトを持っておくべきだった」って言いたいのなら、
それは、そういうこと言う人の方がムチャだと思うよ、って言ってるわけだけど。

でそれはそれとして、この事故の後の今なら言えるね。北海道で小屋泊するのなら、夏でもツェルト持っておこう。
もちろん持っていたからといって助かったかどうかは微妙、ってのは>>306の言う通り。

310 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 18:19:37.40 ID:IPteDq7v.net

>>308
そうだね。「自己責任」もそうだし、「戦争反対」でも「お国のために」でも「それは差別です」「差別じゃなくて区別です」でも
何でもそうだけど、そういう「思考停止ワード」ってのは、
その意味を明確にして、論理的に、思考停止せずに使えるべきにのみ使うべきなんだよね。
そうでない人が使うと、単なる思考停止になるから、できるだけ使わずに他の言葉で言い換えた方が良い。

311 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 18:49:08.54 ID:GZ7WD7MV.net

ID:IPteDq7vは
前からIDまっ赤にして長文連投してたエア登山家でしょ。
否定された相手に粘着するアスペだしスルー推奨。

312 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 20:26:12.46 ID:IPteDq7v.net

>>311
人の言ってることが間違っていると思うのなら、きちんと生産的に議論した方がいいし、
それができないのなら、「スルー推奨」なんて書き込んでないで、黙ってスルーしてた方がいいとおもうよ。


「地図・コンパス・ナイフ」がやはり気になったんだが、
富士山ツアーなんかだと結構、地図も、コンパスも、リストに入ってないみたいだなぁ・・・orz

https://www.hatobus.co.jp/dom/feature/fuji/fuji_pdf/checklist.pdf
https://www.sunshinetour.co.jp/fuji/outfit.html

何か、自分の常識がおかしいのだろうか。。ちょっと衝撃だ。
自分なんか地図見るのが楽しくて仕方ないから、地図なしの旅行なんてありえないんだが。

313 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 20:36:52.67 ID:JlSJOOPk.net

>>312
富士山登山をサンプルにしちゃあかんでしょ

314 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 22:26:54.17 ID:2gf29fKH.net

>>309
自己責任をトムラウシの当事者達に言うのは違うと書いているのだが…
お前、自分に都合のいい部分しか読んでないだろ
話が平行線になる訳だわ

＞「出来る危機管理は自分でするしかない」なんてのは言うまでもなく、当り前に正しいこと。
ほぅ
あの事故があった頃にその認識があったのなら、お前ベテランじゃねーか
まあ、そうでもなきゃガイドを叩く資格などないよな
俺はあの頃はあるつもりで相当欠けてたからな
ツアー会社については散々糾弾されてたし今更感が強いんだよね

今は登山経験も少しはまともになったが、自己責任の重さも増していってる
だが中にはその単語如きに妙に反発する人もいるって事は納得したわ
捉え方の違いって事で終了

315 ：底名無し沼さん：2017/07/14(金) 22:52:46.21 ID:eWKQgR/n.net

>>312
富士山は地図なんかいらんがな。
トムラウシも正規ルートを歩く限り道迷いするような場所ないけどね。

もちろん、現在地と残行程を確認するために地図ももたんのかよ、
というのはわかる。

316 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 01:10:56.86 ID:JQMZEiez.net

「山は自己責任」なんて、トムラウシ山事故のずっと前から当たり前に言われ続けてたよね？
あたかも初めて言われたかのように思ってる人がいるのはおどろきだ

317 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 12:27:41.69 ID:7M1MxfGV.net

>>316
むしろ逆で、使われすぎて意味がぶれてるから使わないほうがいい、
常識だからその言葉を中心にもってきても中身がない話にしかならないので
その言葉を強調する奴の話は聞く意味ない，といった話だぞ

318 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 12:52:20.82 ID:7M1MxfGV.net

あと、ツアー会社とガイドに責任があると確定していて、ツアー客には
ガイドの指示に従う義務まであるのに自己責任ってなんやねん、というのも
あるな

319 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 14:31:49.95 ID:+iIm3RqK.net

>>318
春に起きた高校生が何人も雪崩に巻き込まれて亡くなった事故を思い出したよ

ガイド(自称山のベテランの先生)の指示に従う義務(強制)だった
あのときヤバいんじゃないか？と思った生徒もいたようだけど拒否権なんてなかった

トムラウシも本心はヤバそうと思っても、よっぽど自分に自信があってKYじゃなきゃ一人離脱なんてできない
「山は自己責任」なんて言えないよ

それに高所での単独登山を好む人って命が危なくなった時正しい選択をするとは限らないパーティ全体の方針や隊長に従わなければならなかったりするからなんじゃない？

320 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 15:04:29.04 ID:t6cqNnVM.net

訓練、未成年、高校の活動、こうなってくると比較対象としてはどうかと。

色んなケースや状況あるのに、山は自己責任、でなんでも片付けようとするからおかしくなる。
どの程度、義務や責任が生じてるかなんて、ケースバイケースだと思うけどね。

321 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 15:10:43.15 ID:gQ5atdsO.net

ツアーに限らず2人以上いればどうしたって力関係が生ずる
それがいやだから俺は文太郎でいい
ツアーなんか使う時点で脂肪は確定していたのだ

322 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 15:14:34.60 ID:XTVM8wcH.net

人生これからという高校生と、お客様の立場&好きに生きても死んでもいい高齢者とでは全然違うだろ

323 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 17:54:15.92 ID:SUR2DikU.net

>>319
その代わり何があろうと全責任を負うのは教師と学校。
生徒に非があろうが監督不行き届きで教師が罰せられる。
トムラウシと並べて語る問題ではない。
それにトムラウシも最終的にはバラバラで下山している。

ここ見てると自己責任に肯定的な考え方の人達の方が考えがしっかりしてるね。

324 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 18:48:38.52 ID:7M1MxfGV.net

>>319
こういう指示を出す者と指示に従う義務がある者がいるケースで
指示受け側に自己責任が発生するとしたら、拒否権だして離脱してから
だよなぁ

325 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 23:50:02.27 ID:TpE6hJL5.net

自分の命の面倒を見れられるのは最後の最後は自分だけなんやで。

326 ：底名無し沼さん：2017/07/16(日) 02:28:06.51 ID:2yJSVkWh.net

>>323
責任者は温泉旅館でぬくぬく
教師も学校もみんな他人事のような会見を開き責任逃れしかしてなかったわけですが

327 ：底名無し沼さん：2017/07/17(月) 18:54:53.87 ID:nIbE+B3S.net

忠別岳避難小屋〜南沼〜トムラウシ温泉まで下山したわ
単純にコースタイムより長いわこのコース、途中から大雨&ガスだったが、気温は高くてましだった
道もガスだとよく分からないし、ロックガーデンはけっこうつらいのでは

328 ：底名無し沼さん：2017/07/17(月) 19:52:51.17 ID:XsP/EAj1.net

下山乙
そ、予想より時間かかるし長いしつらい。
天気が悪けりゃなおさら。

329 ：底名無し沼さん：2017/07/17(月) 22:07:28.15 ID:kgCO6bsn.net

ガイド（）と馬鹿にする向きもあるけど、道案内してくれるだけでも意味はあるよね。
地元の山ならともかく一生に一度行くかどうかの山で２連泊縦走とかになってくると
いつもの単独日帰りとは全く違うしな。

GPSつっても充電装備も結構必要になってくるし、GPSに頼ることしか出来ない場合は、
電池切れたら地獄。紙地図頼みでも風雨ガスになっちゃうと不案内な初めての山だと
何がおこるかわからんし。

330 ：底名無し沼さん：2017/07/17(月) 22:09:51.56 ID:wkWJuvFh.net

トムラウシ山で迷うようなところはない。
わかりにくいのはロックガーデンくらいかと。
その上、この事故ではガイド３人のうち１人しか経験がないというお粗末さ。

331 ：底名無し沼さん：2017/07/17(月) 22:13:25.56 ID:nIbE+B3S.net

一度でも行ったことがあるというのは大きいわな
風雨ガスで天沼〜北沼でコースタイムからしてもおかしいと思ってGPS出したわ、あってたけどw
この三連休もガイド登山らしい人達はけっこういたけど、どれも少人数だった、というか、トムラウシのイメージが凄く悪くなっているのでは

332 ：底名無し沼さん：2017/07/17(月) 22:25:13.58 ID:wkWJuvFh.net

>>331
それはそうでしょ。
初めてのルートで任せられる人がいなければ、道迷いにならないように
気を使いながら、１ステップにも気を遣う。これは疲れるよ。

忠別岳避難小屋からならヒサゴのコルとか天沼まではワリとペースでると
思うんだけどね。確かに天沼からちょっと先で下ってから北沼までの登りが
結構かかった。

333 ：底名無し沼さん：2017/07/17(月) 22:33:37.65 ID:nIbE+B3S.net

天沼までは楽しかったよ
天沼から雨とガスと遠くで雷
単独だし天沼〜北沼まではホントに遠く感じた

334 ：底名無し沼さん：2017/07/17(月) 22:53:41.28 ID:wkWJuvFh.net

>>333
去年、俺が行ったときは下りがつらかったな。
途中で腿を痛めちゃったから。
っていっても雨降ってきて日も暮れ始めたので、痛み止めをのんで
下りたけどな。短縮路分岐点からの先は日が暮れちゃって、大雨＆
真っ暗闇の中、ヘッデンが浸水で壊れないか心配しながら降りきった
のは猛省すべきいい思い出。

335 ：底名無し沼さん：2017/07/17(月) 23:13:16.36 ID:nIbE+B3S.net

自分も天候は悪かった(気温は高め)けど、ヒサゴ沼から出発して、近すぎる北沼で山頂を巻かざるを得ない状況ってのは、既に心が折れてた人がいたんだろな、前田さんのように普通に下山できてる人もいるわけで
ヒサゴ沼からトムラウシ温泉に下山するのは、当たり前で、他の選択肢はないのでは

336 ：底名無し沼さん：2017/07/18(火) 11:59:51.89 ID:GLND9s40.net

俺が仮にリタイア後に北海道に二、三日の縦走するとしたら出発判断は三日前に決めるかな。
晴れマーク皆無ならもろもろキャンセル代払ってキャンセル。一番高くつくのは飛行機だろうね。

まぁ平地晴れ予報でも山は分からんけど、可能性はある。
平地が曇り予報だと山が晴れることはほぼないからな。
リスク回避とかそんなんじゃなく、ガス確定のときに遠出してでも行くような良い山は行こうと思わん。

ガスってるときは正直どの山登ろうが大して変わらんからなあ。
行ったという結果と、行ったという満足感が多少あるぐらいで。
一方、ホームの山は、風雨吹雪でも逆に楽しめる不思議。

337 ：底名無し沼さん：2017/07/21(金) 15:44:13.53 ID:nWn+zwzy.net

>>306
あなた、暴風の中でツェルトを張れるわけないでしょ！
被って少しでも体力温存よ。

死んだから責任取ったなんて意見もありましたね。
その通りなんだけど・・・そうならない為に自己責任で最悪を想定して気持ち・装備を充実して山登りを楽しみたいわね。

338 ：底名無し沼さん：2017/07/21(金) 16:03:35.81 ID:nWn+zwzy.net

>>315
＞富士山は地図なんかいらんがな。
＞トムラウシも正規ルートを歩く限り道迷いするような場所ない。

あなたね、山登るのに地図なしなんてありえないわよ！
現在位置を常に確認して最悪の場合に行くか戻るかを判断する材料なのよ？
釣りとしか思えないけど・・・もし本当にそう思ってるのなら遭難予備軍だから注意しなさい。

夏山の富士山の弾丸登山での話だけど、登山道を外れての滑落死は起こっているのよ。
こういう情報を知っておくのも事故責任なのよ。

339 ：底名無し沼さん：2017/07/21(金) 16:21:10.14 ID:A/AGBr7A.net

↑のひと、ほかに、どのスレに生息してるんだろ。
あまり見ない感じだが、ここだけにいるの？

340 ：底名無し沼さん：2017/07/21(金) 19:46:26.15 ID:IS9VaOwr.net

>>251
＞>>248
＞＞あなた、考えが甘すぎて百名山ハンターの初心者がが今更わめいても時計の針は戻らないのよ。
＞
＞こんな酷い作文は珍重されるべき。

酷すぎw

341 ：底名無し沼さん：2017/07/22(土) 00:59:41.06 ID:1MZ/OYPo.net

まぁ、釣りだろうね

342 ：底名無し沼さん：2017/07/23(日) 12:23:55.32 ID:vH0x1Jdu.net

結局登らないのが一番
君子危うきに近寄らず

343 ：底名無し沼さん：2017/07/23(日) 12:26:59.45 ID:wQzYIN6i.net

くだらない

344 ：底名無し沼さん：2017/07/23(日) 12:42:18.26 ID:hWvgJTAE.net

>>338

＞東京は地図なんかいらんがな。
＞池袋駅も正規ルートを歩く限り道迷いするような場所ない。


あなたね、東京に行くのに地図なしなんてありえないわよ！
現在位置を常に確認して最悪の場合に行くか戻るかを判断する材料なのよ？
釣りとしか思えないけど・・・もし本当にそう思ってるのなら遭難予備軍だから注意しなさい。

東京の新宿駅での話だけど、ルートを外れての遭難は起こっているのよ。
こういう情報を知っておくのも事故責任なのよ。

345 ：底名無し沼さん：2017/07/23(日) 12:57:35.52 ID:nyFN+k8w.net

つまんね

346 ：底名無し沼さん：2017/07/26(水) 00:39:17.90 ID:sfkQBiIn.net

>>344
バカヤロー
根釜になりすましてんじゃねーよ！
結局おまえら人死にを楽しんでるだけだろーが！

347 ：底名無し沼さん：2017/07/27(木) 00:33:41.75 ID:m4BLfH9Y.net

>>346
女ですが何か？
新宿駅はダンジョンなのはガチ

348 ：底名無し沼さん：2017/08/02(水) 22:26:39.48 ID:J6Xymr+r.net

渡渉後に1時間も待機してなかったら、あれだけの損害は出なかったろ
結果的には1人を救う為に大勢が犠牲になった
あの時点で動けない人を置いて、先に進むべきだった

349 ：底名無し沼さん：2017/08/05(土) 23:18:12.47 ID:i42Ic15K.net

大体、ガイドリーダーがトムラウシ初めてって時点で終わってるでしょ
トムラウシ登山の何をガイドするんだ

350 ：底名無し沼さん：2017/08/09(水) 11:46:04.77 ID:8tBiLtCJ.net

長年の経験からくる登山スキルやパーティーワークスキルを見込まれてとか言うと
何となくわかった風にはなるかもね。でも会社の思惑をスルーするスキルが不足していた
（真面目な人だったんでしょうね）。

351 ：底名無し沼さん：2017/08/09(水) 19:57:53.42 ID:XSjmJXOI.net

真面目じゃなくそういうブラックツアーを引き受けなきゃいけないほど生活苦しかったのだろう
そうじゃなくてもガイドなんて元々実入りのいい仕事じゃないし
じゃなきゃ初見の山でガイドリーダーなんて出来んでしょ

352 ：底名無し沼さん：2017/08/11(金) 18:28:24.97 ID:YXPAmP6I.net

登ったことのない山のガイドとか意味分からんしな。

353 ：底名無し沼さん：2017/08/11(金) 19:42:32.29 ID:6J2IxdkR.net

自分が行った事ない山をガイド、しかも大人数、しかも避難小屋があるだけの基本テン泊北海道、しかも道外民
営業小屋がある山しか知らないようなのが行けばそりゃ自ら共々死ぬわ

354 ：底名無し沼さん：2017/08/12(土) 21:10:29.43 ID:fAKA0IOI.net

ガイド：ガイドする山未経験
客：危機感なく装備なし

結局生き残ったのって、自身で装備用意した人だけだもんな
他力本願登山と頼る相手がという典型的なパンパカ山行

しかも生き残ったのもたまたまだったらしく、この後も同じ会社ツアーに参加してる

もうね、この手は全滅するまで毎年遭難騒ぎやらかすよ
トムラウシに限らずね

355 ：底名無し沼さん：2017/08/12(土) 22:34:39.94 ID:+3ZDXr+t.net

誰かの決めた100名山にこだわって命をかけてもしょうもない気がする。
安全な登山ができる山で安定した天気が望めるときに行けば死なないですむ。
自分の経験や体力と良く相談するのも必要。

356 ：底名無し沼さん：2017/08/12(土) 22:47:37.32 ID:OPP+4eCc.net

現地解散

357 ：底名無し沼さん：2017/08/13(日) 08:07:46.79 ID:h13NDFkh.net

百名山持ち上げなんて、マスコミに責任がある。
ちょい前までは、百名山なんて騒がれもしなかった。
ごくたまに百名山登ってるってのに合うと、
何それってたいがいの者は内心バカにしてた。

358 ：底名無し沼さん：2017/08/13(日) 09:57:23.01 ID:nWTSA/Ed.net

所詮は他人、しかも一個人が思う100名山
意味ねえ

359 ：底名無し沼さん：2017/08/13(日) 12:16:02.20 ID:435yovpt.net

トムラウシの件見ていると、各自が強風にもある程度強いヴィヴィシェルター持ってれば
多少違ったのかな？　動けなくなってきた人が出た時点で、ヴィヴィシェルターの中に潜り込む＆速乾性タオルで濡れた全身を
拭く＆着替え＋熱量上げるのに食事して、停滞していればある程度は助かったような気がするけど。
重量重いけど、風対策でツエルト止めてヴィヴィシェルター持っていくようにしたよ。

360 ：底名無し沼さん：2017/08/14(月) 23:41:23.81 ID:dppJKuRP.net

>>359
地元の山岳ガイドの会長さんが、大きなテントがあれば全員助かってたんじゃないのと言ってたな

361 ：353：2017/08/15(火) 03:55:20.69 ID:9eLhh003.net

>>360
変な話、無理に行動せずに
テントで停滞すりゃ助かったって例多いよね。
食べた食料がやたらすくないのも、トムラウシの遭難原因なんだろうけど。

362 ：底名無し沼さん：2017/08/15(火) 06:59:37.45 ID:fD0/u9L3.net

「トムラウシ山遭難はなぜ起きたのか」を読んでるけど、ガイド料金１５万円（だった？）って
高すぎるんじゃない？

これで交通費とかは自腹？　宿泊費は含まれている？　こんなもん？

１５万円も払って死ぬような登山させられてアホみたいだな　ガイド「僕の仕事は皆さんを無事に
下ろすことです」→台風の中へ突撃ってなんじゃそらって感じ

町中でも台風の時にわざわざ出歩かんわ

363 ：底名無し沼さん：2017/08/15(火) 08:08:55.76 ID:zEPi9ZGG.net

ガイドリーダーが老人だったのが敗因。
リーダーやりたがる老人って無駄に自信過剰。

364 ：底名無し沼さん：2017/08/15(火) 08:24:10.24 ID:cXbVPpCH.net

>>362
ツアーなんで小屋代、広島からの航空券代、道内での陸路移動費、ガイドやポーターのギャラ、小屋で使う水代オール込みなのよ。
安いのよ。
自分で手配して北海道までいって現地でガイドを手配して、となると、ガイドは一日30000くらい取りますから、四日ならそれだけで12万だしね。

365 ：底名無し沼さん：2017/08/15(火) 19:30:07.42 ID:AQi7lQmy.net

>>364
ヒサゴ沼の避難小屋で金取られるのか
へええ

という話じゃなくて、トムラウシ登った事すらないガイドに誰が金払って結果死んでんだという話

そもそも北海道は営業小屋がなく、テン泊出来ないのは日帰り登山すべきじゃない
避難小屋もあくまで緊急時に使用するべきであって（休憩くらいはいいとしても）避難小屋泊前提はただのアホでしかない
さらには北海道の山は本州の山に＋1000mで考えなきゃ

トムラウシはツアー会社はブラック、ガイドは北海道の山に素人、客は他力本願と三拍子揃ってた起こるべきして起きたしょうもない遭難事案

366 ：底名無し沼さん：2017/08/15(火) 19:31:15.18 ID:AQi7lQmy.net

日帰り登山以外すべきじゃない、な

367 ：底名無し沼さん：2017/08/15(火) 21:39:32.87 ID:6zFgOkym.net

あの山域だと泊るのを当てにしてもいいのは黒岳石室くらいなもんでしょ。
白雲岳避難小屋は小屋番いるが、あくまで避難小屋。
忠別岳避難小屋とヒサゴ沼避難小屋は無人小屋かつ避難小屋。
だから、空いてりゃ管理も兼ねてつかえばいいと思うが、「前提」にするのは
あり得ん。

テントもってけよな。

368 ：底名無し沼さん：2017/08/15(火) 23:50:35.94 ID:5jWvS6zm.net

小型テントを複数持ってたようだよ
でもそれを使ったのはビバークした元気なガイドのグループだけで、
本体を牽引したガイドは低体温症で思考力が低下して、テントを利用するとか考えてなかったようだ。
ガイドが指揮不能になった時のツアー登山パーティーは怖いね

369 ：底名無し沼さん：2017/08/16(水) 02:14:23.28 ID:W4IOxrBV.net

>>368
どうせ暇なんだから最低限↓くらい見ようぜ

＞>>106
＞トムラウシ山遭難事故　調査報告書　−日本山岳ガイド協会
＞http://www.jfmga.com/pdf/tomuraushiyamareport.pｄｆ

無駄にテント持ってたガイドは末期の煙草気取りで喜んでた馬鹿ガイドだけ、
南キャンプ地からテント調達してきた元気ガイドもツェルトしか持ってなかったし、
吹きさらしで老人たちを無意味に停滞させて引導渡した馬鹿リーダーなんぞは、
客から借りたツェルトで使ってたから、下手すりゃツェルト持ってないぜコレ。

370 ：底名無し沼さん：2017/08/16(水) 02:18:34.34 ID:W4IOxrBV.net

＞女性客H（61 歳）
＞「私は1700 m 以上に達すると高山病の症状が出る。胃に不快感が起こり、頭痛はあまり
＞ないが、吐く前にしきりに生あくびが出る。初日は固形物が食べられなく、水を飲んで
＞もしばらくすると吐いてしまう」

＞人数を確認すると2 人足りない。ガイドC に先導を頼み、ガイドB が北沼分岐（南
＞沼へトラバースする湖岸道とトムラウシ山頂へと登る道の分岐）に戻ってみると、女性
＞客N（62 歳）と女性客H（61 歳）がまだ残っていた。

まあ、↑こんな死神婆さんがいたらリーダーも可哀想ではあるけどな…

371 ：356：2017/08/16(水) 04:12:58.48 ID:5z6O7YhI.net

ガイドのみ（死んだオジサン）に決定権・発言権があって、サブガイド（山崎ともう一人の兄ちゃん）に
発言権がないってどういうこと？

サブガイドはガイドに対し意見具申をまったくしなかったようだけど

ここに問題点は？

372 ：底名無し沼さん：2017/08/16(水) 09:06:33.60 ID:iUpBSfQO.net

1700m以上で高山病の症状って自覚があるなら行くなよなあ
皆に迷惑かけるかもって思わないのな

373 ：底名無し沼さん：2017/08/16(水) 11:41:52.61 ID:nra2+WNP.net

>>371
サブガイドって多田と自衛隊松本じゃなかったか。山崎なんていたっけ？

374 ：底名無し沼さん：2017/08/16(水) 11:42:47.53 ID:nra2+WNP.net

>>372
仲間や友人から棄てられたヒトが行き着く先がガイド登山やツアーなんですよ。

375 ：底名無し沼さん：2017/08/16(水) 15:17:58.44 ID:MrEjmesJ.net

>>373
何と勘違いしてるかわからんけど、三人のガイドの中に多田ってのも松本ってのもいないよ。

376 ：底名無し沼さん：2017/08/16(水) 15:23:18.06 ID:1563qC8M.net

ツアー登山は事故率も低く安全だと聞いてます

377 ：底名無し沼さん：2017/08/16(水) 21:10:50.46 ID:IW9az5vV.net

>>375
勘違いしてるのは、369の方だよ

378 ：底名無し沼さん：2017/08/16(水) 21:18:27.43 ID:p6aQdsKH.net

>>375
なんの資料を見てるんですかね。
ツアーリーダが広島の吉川（キッカワ）氏・・死亡
サブガイド１多田氏・・唯一のトムラウシ経験者。生存救助
サブガイド２松本氏・・自衛隊出身。登山経験少ない。記憶喪失状態で救助される。

379 ：底名無し沼さん：2017/08/16(水) 21:28:55.85 ID:uUaWnpfk.net

リーダー：トムラウシ未経験、判断ミス多発で自らも死亡
道外者

アラフォーガイド：トムラウシ未経験、遅すぎる救助要請するも自らも低体温症でアババアババで何言ってるか分からず
道外者

30前半ガイド：トムラウシ5回ほど経験済み、リーダーの言いなりで何も進言しない指示待ち人間
道内者

こんな3人だった記憶

380 ：底名無し沼さん：2017/08/17(木) 02:13:24.05 ID:X2QxeTDE.net

後から振り返ってみれば何とでも言えるからな。
まあ天候が悪すぎた不運な事故だろ

381 ：底名無し沼さん：2017/08/17(木) 18:21:25.68 ID:58Ho3+hV.net

客15中8人は生存、そのうち5人は自力で下山。
経験とか装備の質なのかね。

382 ：底名無し沼さん：2017/08/17(木) 19:14:59.09 ID:NmnBQK6p.net

>>381

青モンとは別に比較的最後まで元気だった人は、出発前にレインウェアを
ニキワックスで洗濯＆アイロンがけ、道中も水溜りに踏み込まず足もあまりぬらさなかったとか。
フリース着てないのに「あまり寒いとは思わなかった」と応えてるな

383 ：底名無し沼さん：2017/08/17(木) 19:20:18.64 ID:couyuZ/J.net

生還したおばちゃんなんかはヤバくなる前に着込んでる
一方死んだのはヤバくなった時には既に低体温症で何もできず
雨天強行、雨天待機、ガイドと呼べないガイドだけど、やっぱり自分の身は自分で守らんとな
まあ当たり前の事を当たり前にできる人はツアー登山は参加しないだろうけど

384 ：底名無し沼さん：2017/08/17(木) 20:34:53.92 ID:CvJJJMQO.net

>>382,383
共通してるのは"やばくなる前に対策出来るか"って一点かな、コレが個人差あって明文化出来ないのが登山のいいところでもあり難しいところででもあり

385 ：底名無し沼さん：2017/08/17(木) 22:01:01.69 ID:couyuZ/J.net

それって登山者じゃなくても普通なんだけどな
寒くなりそうだから着込もう
雨振りそうだからカッパ着よう
濡れたら風邪ひくから着替えよう
etcetc・・・別に山特有ではない

こういうのが普通に出来ないちょっとアレな人はガイド登山するべきばのだろうけど、ガイドはもっと抜け作だったというお話

386 ：底名無し沼さん：2017/08/18(金) 06:21:31.64 ID:cz17CIJf.net

>>385
結局のところ、ガイドが悪いということになるんだろうな

・まさかの未経験
・強風下で出発の判断
・その後の判断

387 ：底名無し沼さん：2017/08/18(金) 06:55:21.56 ID:QQDjojX2.net

理想　「ツアーなら自分の実力以上の山に登れるはず」

現実　「自分の実力以下のツアー客に足を引っ張られる」

388 ：底名無し沼さん：2017/08/18(金) 09:01:31.55 ID:BqFJ/Eh0.net

渡渉のとこって実際どうするべきだったと思う？

389 ：底名無し沼さん：2017/08/18(金) 09:05:34.01 ID:zF1teWHP.net

北沼のところの話ならもう前に進むしかないでしょ。

390 ：底名無し沼さん：2017/08/18(金) 09:09:25.21 ID:QQDjojX2.net

＞川幅2 m ほどの流れ

これくらいなら向こう岸へザックぶん投げといて自分はジャンプだろ

391 ：底名無し沼さん：2017/08/18(金) 09:53:24.14 ID:DqRwsCCX.net

ジジババに走り幅跳びなんかやらせたら空中で肉離れ起こしてドボンするのがオチ

392 ：底名無し沼さん：2017/08/18(金) 12:38:25.77 ID:66TR4VFP.net

もしくは着地と同時に粉砕骨折だろ

393 ：sage：2017/08/18(金) 18:06:23.60 ID:WIi7xtCx.net

ツアーなら自分の実力以上の山に登れるはずってのは認識が甘すぎる。
教育でも教師１人につき５人以上になったら目が届かないって言われてるのに。
ガイド一人につき、登山者一人なら登れるんだろうけど。
ツアー登山なんて想像しただけで嫌だわ。

394 ：底名無し沼さん：2017/08/18(金) 19:08:36.13 ID:lT8oBzR5.net

トムラウシのガイドなら素人一人も無理でしょ

395 ：底名無し沼さん：2017/08/19(土) 02:40:19.47 ID:Y005s/aT.net

・実力とは？

・ガイドとは？

396 ：底名無し沼さん：2017/08/21(月) 01:47:38.05 ID:9bjDxtbz.net

>>380
マトモな考えの人はそう思ってる
責任の所在よりも団体登山の落とし穴に目が行くから単独での危機管理に精力を注ぐ
未だにあーだこーだ言ってんのって、他力本願登山の人達かエア登山の引きこもりの二者だけだろう

397 ：底名無し沼さん：2017/08/21(月) 07:03:15.70 ID:PlZL19Mt.net

どう見ても人災だけど、これを不運な事故とか後からなら何でも言えるってそれこそｴｱﾌﾟじゃね

398 ：底名無し沼さん：2017/08/22(火) 05:18:55.69 ID:D2RgoYvW.net

過去の事故を研究して、次に繋げるのは大事なこと
そういう経験が極限状態での判断力につながってくる

399 ：底名無し沼さん：2017/08/22(火) 07:31:23.18 ID:qZpNYS7A.net

現地解散！

400 ：底名無し沼さん：2017/08/22(火) 07:36:23.16 ID:LJHXRzoq.net

ヒサゴ沼避難小屋で現地解散されてもなあ、
慣れてる人はどうってことないけど、
慣れてない人は死ねる……やっぱり、
死んじゃうね。

まあ、下界に連絡がつけば遭難→救助要請
でいいけど。ヒサゴ沼じゃ連絡つかないし。

401 ：底名無し沼さん：2017/08/22(火) 12:47:58.24 ID:8CX2SqoF.net

まず全部服を脱ぎます

402 ：底名無し沼さん：2017/08/22(火) 14:01:23.04 ID:msqTidFn.net

次に唐辛子を全身にくまなく塗布

403 ：底名無し沼さん：2017/08/22(火) 20:31:28.72 ID:ZZWmTFbH.net

里のおばさんからもらった炒り豆は食べないのか？
八甲田ネタバレだい。

404 ：底名無し沼さん：2017/08/22(火) 21:12:41.27 ID:D2RgoYvW.net

当初からゲロってた女性は生き残ったんだっけ？
ガイド無視して小屋かテントの中でじっとしてたほうがマシじゃない？

405 ：底名無し沼さん：2017/08/23(水) 08:16:52.28 ID:37TEkQ5K.net

結果としてはそうだけどさ。避難小屋の環境は良くなくて、基本的にはみんな移動したいんだよ。ずぶ濡れになっても最後には暖かい温泉と食事が待ってる。多少つらい事があっても耐えられるさ、という心理が働く。

406 ：底名無し沼さん：2017/08/23(水) 12:45:52.01 ID:WAZh5tzI.net

旭岳ロープウェイが遭難予備軍を多数送り込んでいる

407 ：底名無し沼さん：2017/08/24(木) 01:31:49.91 ID:VLWWIrV5.net

今、「気象遭難」を読んでるけど、同じ場所でまったく同じ内容の事故が起きていたんだな

408 ：底名無し沼さん：2017/08/24(木) 18:57:50.91 ID:dpcTg+j9.net

>>404
この事故では遭難って結果になったけど、ガイドを無視して一人で停滞とか
九割がたがガイドの先導で安全に下山できる状況でだだをこねてパーティを
危険にさらす厄介者にしかならないような。

409 ：底名無し沼さん：2017/08/24(木) 21:05:47.03 ID:LplIZcGP.net

黒岳ロープーウェイも

410 ：sage：2017/08/25(金) 10:54:53.33 ID:/dcJi/aE.net

>>408
だから？

411 ：底名無し沼さん：2017/08/25(金) 12:46:48.76 ID:haykVVUU.net

ガイドとマンツーマンにするべきなヒトが烏合の衆になってばさばさ死んじゃった。

412 ：底名無し沼さん：2017/08/25(金) 13:27:50.75 ID:1GyEO939.net

>>410
ケースバイケースどころか、ガイドを無視する場合９割がたパーティの足を引っ張る結果にしかならない

413 ：底名無し沼さん：2017/08/25(金) 13:50:16.83 ID:/dcJi/aE.net

うん、でもガイド無視した人が生き残っちゃったんだよね

414 ：底名無し沼さん：2017/08/25(金) 13:54:57.03 ID:qhiU5Bdz.net

このルートみんな２泊３日で行くの？
修行じゃあるまいしウソでしょう
自分の場合南沼には必ず泊まる予定で行程組む
あとさらにどっかでもう１泊入れる
遊ぶために

南沼でゆっくり快適にすごすのと
ここからさらに歩くのでは天と地の差がある

415 ：底名無し沼さん：2017/08/25(金) 16:21:21.20 ID:3fszeWC2.net

え？
１泊でしょ？
忠別岳避難小屋に泊まれば十分。

416 ：底名無し沼さん：2017/08/25(金) 18:12:04.80 ID:2K9rNzaU.net

>>412
だいたいガイド1人は早々に低体温症で戦力外、唯一道を知ってるメインガイドは途中ビバーグ、もう一人の低体温症でヨロヨロな道も知らないようなガイドについて下山しろってのは無茶すぎるだろｗ
生き残ったのはガイドの言うことを守った人たちではなく、
こりゃ、ガイドまかせにできんと考えて自衛した人たちばかり

417 ：底名無し沼さん：2017/08/25(金) 18:25:48.30 ID:bRYyzzAQ.net

ガイド構成から考えても、人災と言われても仕方ないかもね。

418 ：底名無し沼さん：2017/08/25(金) 18:55:47.80 ID:1pfYEX1z.net

>>413
>>416
「ガイドの意識がはっきりしていない事が分かった時点でガイドの指示に
従い続けるのは危険と判断するべき」
というのは結果がわからない状態の当事者でもつけれる判断だけど、
「小屋やテントでとどまるべき」
は、遭難するという結果を知らないととれない行動だから考えるに値しないわな。

419 ：底名無し沼さん：2017/08/25(金) 19:06:53.34 ID:1pfYEX1z.net

>>417
ガイドの中に現地を知ってる者はいたし、他のガイドもずぶの素人ってわけじゃ
ないからなぁ。
ガイドの人選より、ビバーク装備の不備や、（憶測レベルだけど）次の
自社ツアーのパーティのために避難小屋をあける必要があったため停滞の
選択肢がとれなかったといった面で人災となると思う。

420 ：底名無し沼さん：2017/08/25(金) 19:25:28.19 ID:2K9rNzaU.net

>>418
ガイドが低体温症になるのもそうだが、自分が低体温症になって満足に判断ができなくなる前に、
自衛してた人が生き残ってるってことよ
ガイドに促されるままだと、自分の身は守れない

おそらく単独行きなら、寒くなったら服を着るし、ビバークもする。
これがツアーになれば、服を着るのもガイドの指示のあるときにって感じになっちゃって身を守れない

421 ：底名無し沼さん：2017/08/25(金) 19:38:55.24 ID:3fszeWC2.net

ガイドがリスクマネジメントもロクすっぽ
できない、ただの道案内だったってこと。

422 ：底名無し沼さん：2017/08/26(土) 07:33:34.86 ID:7hTFDjrf.net

>>419
少なくともリーダーは現地のことを知っておくべき。

423 ：底名無し沼さん：2017/08/26(土) 08:26:21.96 ID:ej91037h.net

リスクマネジメントは自分の責任
ガイドはあくまでもガイド
自分の身の安全を初対面のガイドに任せるやつは頭がおかしい

424 ：底名無し沼さん：2017/08/26(土) 08:49:22.30 ID:v/JaVErT.net

ガイドがやらない（できない）から自分でやった人が生き残ったんだろ。

425 ：底名無し沼さん：2017/08/26(土) 15:12:56.43 ID:pAYsyF67.net

>>423
だったらガイドなんていらないじゃん

426 ：底名無し沼さん：2017/08/26(土) 17:28:50.21 ID:+Nq1YECg.net

死へのガイド

427 ：底名無し沼さん：2017/08/26(土) 18:25:41.42 ID:TOm2ec+N.net

そ れ だ ！！

428 ：401：2017/08/26(土) 23:43:21.45 ID:6iXZXbo8.net

２００２年の事故では登山道で死んでる遭難者を見ているはずなのに無視して
登山を続けたパーティがいくつかあって非難されたんだな

429 ：底名無し沼さん：2017/08/26(土) 23:45:39.28 ID:v/JaVErT.net

天沼で死んでたやつだっけ？

430 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 01:06:09.15 ID:dOmpyOwO.net

100名山クラスだと、時間との争いってケースもあるから仕方ないと思う
見過ごしたら犯罪になっちゃうの？

431 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 01:19:14.71 ID:0VeBKJRB.net

なるわけない。

432 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 02:20:19.38 ID:HiIG6LAp.net

犯罪にはならなくても人道的にはどうかという話では

433 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 04:50:00.25 ID:hE7w5JKx.net

当日の状況で
この崩壊パーティをどうしろと言うんだよ

434 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 15:57:53.15 ID:/rHpp3cT.net

>>428
批判するのは登山知らない人だよね
死んだ人をどうすることも出来ない

435 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 16:16:38.03 ID:yFKLOdgf.net

東大雪荘予約してたからでしょ。

436 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 16:34:19.27 ID:WoBnWIAw.net

2002年って携帯電話普及してないわ
持っててもトムラウシに基地局あるわけねえ
さっさと下山して救助呼ぶしかないのに

437 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 17:06:24.12 ID:V0hTDPx1.net

トムラウシ、90年代に東大雪荘先の駐車場から半袖短パンでデイバッグで日帰りしたよ。
下山時雨に降られて寒かったけど、普通に東大雪荘で風呂に入って、バイクでカッパ着て屈足まで帰った。

当時の羅臼岳もカムイエクウチカウシも知床岬も全て日帰りだったよ。

知床岬は帰りは漁船だったけど(笑)

438 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 17:08:32.84 ID:WoBnWIAw.net

日帰りしてもつまらない

439 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 18:10:24.41 ID:0VeBKJRB.net

短縮路からクルマなら誰でも日帰りピストンだろ。

440 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 22:12:27.78 ID:McAAU4X8.net

>>436
余裕で普及してただろ
アホかよ

441 ：底名無し沼さん：2017/08/27(日) 22:23:07.87 ID:4n8NC76B.net

>>436
一度、ウィキペでいいから目を通しておくといいぞ

442 ：底名無し沼さん：2017/08/28(月) 01:48:54.50 ID:67SsV9XE.net

>>437
本来はその程度のもんなんだろうな
半袖短パンで出かけて(^_^)V ブイってやれるくらいの山

443 ：底名無し沼さん：2017/08/28(月) 09:41:17.17 ID:hUknEfP5.net

あの時は体感マイナス11.7度だったらしいね、そりゃ低体温症で気も触れる
やっぱり、登山は天気が命だよ

444 ：底名無し沼さん：2017/08/28(月) 11:43:27.50 ID:jeCo3LS8.net

深夜の富士山頂でご来光待ちしてた時、台風以上の暴風雨だったけど防寒具ちゃんときてたら大丈夫だったな
7合目の小屋で寒くてスウェット借りれたのがよかった
結局山は装備だよ
無事に自力下山できた人はちゃんと防寒着を着込んでた
本当はガイドがその辺気を利かせて、フリースなど中間着を着るように全体に影響指示しないといけなかったが、そこまで気が回っていないから個人の判断になってしまった
夏山でも、長袖インナー、フリース、ダウン、レインコートこれだけ着てれば体感マイナス11度であっても十分耐えれたはず

445 ：底名無し沼さん：2017/08/28(月) 18:16:13.29 ID:PeM4/u6Y.net

そういえば明治時代だけど八甲田山雪中行軍遭難事件も生き残ったのは装備が良かった上官が大半だったね

446 ：底名無し沼さん：2017/08/28(月) 19:26:57.57 ID:NdxiLzYp.net

八甲田山は夏に行ったけどあんな緩い山だと思わなかった
こんなとこでも条件が揃えば死ぬのかというのが第一印象

447 ：底名無し沼さん：2017/08/28(月) 19:32:09.95 ID:zRkSBGUZ.net

そりゃ、積雪地帯にいけば条件次第で平野のちょっと郊外なら
避難すらできなくなって死ねることもあるよ。

448 ：底名無し沼さん：2017/08/28(月) 19:42:23.92 ID:NdxiLzYp.net

まあ遭難イメージが先行してたんだな
斜度も随分と緩い山だった
こういうのは実際行ってみないと分からんな

449 ：底名無し沼さん：2017/08/29(火) 05:42:37.82 ID:dSR7wIyN.net

非常事態時に亡くなった方の装備を頂くことはタブーなの？

450 ：底名無し沼さん：2017/08/29(火) 08:32:32.71 ID:/TY+5Xg3.net

法的には窃盗だけど緊急避難でセーフ

451 ：底名無し沼さん：2017/08/29(火) 08:43:52.40 ID:E3xCiGQm.net

死肉を頂くのは？

452 ：底名無し沼さん：2017/08/29(火) 08:45:43.00 ID:/TY+5Xg3.net

死体損壊罪だけど緊急避難でセーフ
まあ、マスコミにつつき回されて社会的に殺されるとおもうけど。

453 ：底名無し沼さん：2017/08/29(火) 21:20:41.61 ID:qp6ltdwh.net

知床ペキンの鼻のやつは逮捕されたけど本も出してガッポガッポだよ

454 ：底名無し沼さん：2017/08/30(水) 10:50:20.62 ID:N8uC3qXG.net

トムラウシか無いね。

455 ：底名無し沼さん：2017/08/31(木) 21:38:35.15 ID:8J3I+yDW.net

生きてこそだな

456 ：底名無し沼さん：2017/09/03(日) 06:26:01.08 ID:qVrIl/9H.net

そりゃ天気が良ければ大雪はどこでも日帰り可だ
ただしな下手すると、6月や8月でも雪降るからな　覚えとけ

457 ：底名無し沼さん：2017/09/03(日) 08:03:40.83 ID:RwxOh94Z.net

技術的な難しさは無いが距離が長くエスケープ出来ない
北海道特有の気候的なものがある

458 ：底名無し沼さん：2017/09/03(日) 14:16:53.27 ID:jUVaQ63l.net

大雪は避難小屋横や近くにキャンプ指定地が整備されてし
小屋に泊まれなくてもテントを携行すれば安心

北アや白山では避難小屋横での幕営が禁止されていて
避難小屋が利用出来ない場合原則キャンプ指定地まで
移動しなければならない
ネットの情報とかで避難小屋泊がすごく増えてて
これが今後なんかの事故につながるのではと思っている

459 ：底名無し沼さん：2017/09/03(日) 20:10:36.11 ID:bLlyk52W.net

>>458
ビバーク！とすれば問題なし。

460 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 03:32:31.84 ID:WGQ4H8+M.net

トムラウシ山遭難は何故起きたのかによると同じ日にクラブツーリズムのツアー登山の
一行がいたけど、こちらは登り始めてすぐに引き返したらしいな

461 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 07:31:09.34 ID:smLI5QOV.net

行った事ないけど沼から溢れて川になってる所を渡って全員濡れたってなってるけど、
ここを迂回する術はなかったのかな？

462 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 10:32:26.63 ID:QJg/AIkn.net

北沼からの越水の件なら、迂回ルートはない。

463 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 11:49:57.87 ID:aqNfW62H.net

川になってると言っても幅2ｍらしいぞ？
全員濡れる方が難しいだろ…

464 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 12:18:35.33 ID:cVJZerf3.net

真ん中で腰まで浸かる2mの流れを還暦近くのじいちゃんばあちゃんが何事も無く抜けられるだろうか？

465 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 12:34:24.56 ID:aqNfW62H.net

＞トムラウシ山遭難事故　調査報告書　−日本山岳ガイド協会
＞http://www.jfmga.com/pdf/tomuraushiyamareport.pdf
＞ガイドB（32 歳）が流れの中に立って（水深は膝下くらい）、手渡しでメンバーを渡す。

>>464
＞真ん中で腰まで浸かる2mの流れ
↑どこ情報？

466 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 12:38:01.54 ID:QJg/AIkn.net

北沼の越水の件だが、通常水位よりかなり高かったのに、頂上迂回ルートに入ろうと
思ったのもすげーなあと思う。北沼から頂上と迂回ルートの分岐点って北沼の水面から
大してないから、越水してる状態じゃ、分岐点自体が沼の中じゃないのかと思うが。

467 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 16:15:07.71 ID:vx8LDX1I.net

>>464
妄想と現実がまざってるぞｗ
踝くらいだったから渡ったんだろｗ

468 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 17:50:01.50 ID:JYdr7f7u.net

真ん中で腰まで浸かる2mの流れを還暦近くのじいちゃんばあちゃんが何事も無く抜けられるだろうか？
いや、抜けられるはずがない。

469 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 18:19:34.23 ID:8pDxVkeU.net

転んだ奴がいたりで大変だったらしいな

470 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 18:46:03.71 ID:L1ZY8zkV.net

>>466
北沼〜山頂ルートしか通ったこと無いが、分岐点で登山道ギリギリに迫る沼が見えるから越水してれば巻くしかないと思った
自分の時も雷伴う雨の日だけど

471 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 18:53:45.78 ID:vx8LDX1I.net

転んだのはガイドだったらしいね
それが原因で低体温症に

472 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 19:23:00.92 ID:QLuyGaWk.net

>>465
ガイドが腰まで濡れたとかどっかに書いて無かったっけ
まあどちらにしろ膝まで来てればじいちゃんばあちゃんなら靴ん中只じゃ済まんだろう

473 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 20:20:13.60 ID:AacBD1UO.net

膝と膝下じゃ雲泥の差だぞ？
渡渉した事ないだろw

474 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 20:24:10.67 ID:Rij4rERB.net

2mならジャンプすればクリア出来たのになあ

475 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 20:43:17.98 ID:QJg/AIkn.net

ずぶ濡れで濡れネズミになった爺さん婆さんに2mジャンプはムリでしょ。
沢に落ちるリスクの方が高い。

476 ：底名無し沼さん：2017/09/04(月) 21:02:55.45 ID:yG/+jWTZ.net

ロックガーデンで既にボロボロの人がいるから
天沼でビバーク、元気な人はトムラウシ温泉下山
無理な人はヒサゴ沼へバックだろな、結果論でしかないが

477 ：底名無し沼さん：2017/09/05(火) 06:21:52.99 ID:Yf9Ddp0v.net

ガイド的には悪天候→中止→ﾖｯｼｬｰ
だろうに真面目な人達だったんだろうな

478 ：底名無し沼さん：2017/09/05(火) 07:14:47.30 ID:bWhBPS4q.net

平地の気象予報をそのまま当てはめたので、遭難当日の出発判断、行動継続判断ってなったようだけど
平地と山地とは気象状況が違うってことを把握しておくことは、結果論だったんだろうか？

479 ：底名無し沼さん：2017/09/05(火) 07:17:08.43 ID:F5FKuuE+.net

>>477
行動中止の決断力がガイドに備わっていなかった

480 ：底名無し沼さん：2017/09/05(火) 10:28:12.60 ID:HEMtxDa9.net

当日の出発判断というが、ヒサゴ沼停滞なんて考える余地ないと思う
2,3日目の行程が10時間越えとか、いつか事故は発生しただろうと思う
今は衛星電話と縦走ルートでも天候悪いとサッサと下山して、トムラウシ短縮ルートに回ったりしてるようだし、登山者、ガイドの双方に教訓として生きてるのかと

481 ：底名無し沼さん：2017/09/05(火) 19:10:16.62 ID:ASvGLzlc.net

短縮ルートにかえても長さと時間は
多少変わるけど大変さはたいして
変わらない。

ま、天候要因なら時間は重要か。

482 ：底名無し沼さん：2017/09/05(火) 23:24:55.71 ID:O+fFIkIN.net

ヒグマの生息地ではなかったのか

483 ：底名無し沼さん：2017/09/05(火) 23:28:35.77 ID:DT7O/4Pw.net

忠別岳あたり（高根ヶ原〜五色岳）あたりはクマ―だらけ。

484 ：底名無し沼さん：2017/09/05(火) 23:32:48.92 ID:CNpmq61A.net

そう言うところはハンター同行で登るの?

485 ：底名無し沼さん：2017/09/05(火) 23:47:33.41 ID:DT7O/4Pw.net

無視するか、クマ―スプレーもっていくか、ハンター同行ｗ

486 ：底名無し沼さん：2017/09/06(水) 07:28:34.13 ID:LWwx7cFc.net

クマの予想進路から離れ、クマが立ち去るまで遠目に待つ

487 ：底名無し沼さん：2017/09/06(水) 23:44:47.70 ID:QnDNUwg8.net

獣害か遭難
クマに喰われていたら、別の事件になっていたよね
いずれにしても、備えあればうれいなし
クマスプレーは必携

488 ：底名無し沼さん：2017/09/07(木) 02:17:12.23 ID:NbN1Engk.net

トム等牛

489 ：底名無し沼さん：2017/09/07(木) 04:13:54.83 ID:JR7dnVSQ.net

結局どうすりゃよかったの？
って
山に行かなければ
良かった
だけ
の話
だろ
それ以上でも
それ以下でも
なし
登山は
自己責任

490 ：底名無し沼さん：2017/09/07(木) 12:37:57.47 ID:muw2h/Og.net

そもそもこのコースって悪天候じゃなければ経験ある高齢者なら問題ないようなコースなの？

491 ：底名無し沼さん：2017/09/07(木) 19:01:31.74 ID:6JmqWJdk.net

悪天候でもないのに問題ある山なんて日本にないよ

492 ：底名無し沼さん：2017/09/07(木) 19:09:19.51 ID:OeEixFZf.net

進軍したのは八甲田山の里山です。

493 ：底名無し沼さん：2017/09/07(木) 19:10:40.46 ID:715o0xlD.net

北鎌尾根とかならわかるけどね

494 ：底名無し沼さん：2017/09/07(木) 19:25:08.09 ID:OeEixFZf.net

>>478
山をやっていたら常識でしょう。
松本で炎天下、沢渡で曇り、上高地で霧雨、穂高稜線では風も強い本降りとなる。
松本は晴れでも常念山脈稜線が雲に覆われていたらこういうこと。

495 ：底名無し沼さん：2017/09/07(木) 21:05:43.12 ID:z4gCyFPu.net

>>490
高齢者の時点で問題外

496 ：底名無し沼さん：2017/09/07(木) 21:53:50.31 ID:8WxGO28A.net

富良牛

497 ：底名無し沼さん：2017/09/07(木) 23:33:00.46 ID:2WZSmexG.net

>>491
山としてではなく3日間のコースとして聞いたんだけど。

498 ：底名無し沼さん：2017/09/08(金) 07:20:10.27 ID:GvDdiyAo.net

テントも水もツアー会社任せなら高齢者でも問題ないんじゃね？

499 ：底名無し沼さん：2017/09/08(金) 08:39:32.19 ID:qW/iBWO1.net

興味あるなら自分で登ってこいよと思うが
個人的には3日目はキツイと思う
2日目で10時間かかるグループだから

500 ：底名無し沼さん：2017/09/08(金) 10:08:57.16 ID:5I3lIdje.net

>>498
ヒサゴ沼〜コマドリ沢降下点は高齢者にはきついと思うぞ。
コマドリ沢降下点から東大雪荘までは長いだけだけど。

501 ：底名無し沼さん：2017/09/08(金) 11:15:29.45 ID:qW/iBWO1.net

雨のコマドリ沢巻き道はけっこうめんどくさいわ
泥寧でマジ転ける

502 ：底名無し沼さん：2017/09/08(金) 17:17:38.03 ID:JBwLwWU7.net

あれ、燧の見晴新道と同じで開削が新しいから
ドロドロになるんだよ。

503 ：底名無し沼さん：2017/09/08(金) 22:18:50.91 ID:+dkHjJI9.net

富士山みたいに山小屋がたくさんあれば遭難しないよね

504 ：底名無し沼さん：2017/09/08(金) 22:25:25.49 ID:GZJ3KbVR.net

富士山で遭難するなら、公園の芝生でも遭難する可能性がある

505 ：底名無し沼さん：2017/09/09(土) 01:02:26.35 ID:MwGYz1fc.net

>>499
夏の天気の良い日に行ったら余裕なんやろ

でかい低気圧がきたら台風並みの暴風が吹いて気温も下がる

そんな日は山に入らなければいいってことで

506 ：底名無し沼さん：2017/09/09(土) 02:01:16.33 ID:2U8k7Dc+.net

2泊目の山小屋がボロ過ぎて戻りたくなかったのもあるみたいだね。

507 ：底名無し沼さん：2017/09/09(土) 10:55:41.38 ID:Six8LVEA.net

大雨の中歩いても仕方ないと思うが
後日山頂目指して下山してパーッとやるのが目的だとこうなってしまう
点（ピーク）を目指すのではなく線（ルート）を楽しむ山行が楽しい

508 ：底名無し沼さん：2017/09/09(土) 21:30:53.89 ID:ia2koS5W.net

何を言いたいんだか、いまいち伝わってこない

509 ：底名無し沼さん：2017/09/09(土) 21:38:34.50 ID:xrrKwBAq.net

ぼくちゃんはピークに行く体力ありませんを誤魔化す言い訳

510 ：底名無し沼さん：2017/09/09(土) 22:50:20.13 ID:eHVbGjQY.net

旭岳〜トムラウシの縦走だってのに
トムラウシピークだけなら他のルートで行く

511 ：底名無し沼さん：2017/09/11(月) 13:39:02.76 ID:3AtmnyGO.net

そもそも自分がその日に何時間何キロ歩くかも把握してない参加者もいたとか
もう論外だったのよ
ガイドも客も大概

512 ：底名無し沼さん：2017/09/11(月) 20:17:23.26 ID:iPquYvG2.net

ガイドは歩いた事もない山どうガイドする気だったのかね
客は知らんから金払ってガイドツアーに参加したのだろうけど

513 ：底名無し沼さん：2017/09/11(月) 20:40:20.31 ID:DSLWJ1e/.net

メインガイドは一番若造、年寄りは添乗員、もう1人はガイド補助だろな
若造はルート知っていても、悪天候時や緊急事態にどう社会的に対応すればいいかが分かっていなかった
さっさと会社に連絡してればいいものを、数人死亡が確定してからようやく連絡をとってるし
もっと経験のある年配ガイドがメインガイドしてたら違った判断してたかもな

514 ：底名無し沼さん：2017/09/11(月) 20:46:33.81 ID:iPquYvG2.net

>>513
ガイドリーダー＆サブ（中年の老害）がトムラウシ未経験
3人目の一番若いのが唯一トムラウシ経験（5回程度ｗ）あったけど口出せなかったってよ

515 ：底名無し沼さん：2017/09/11(月) 21:43:49.92 ID:gbf0qPr3.net

あの世へのガイドは完璧だったが

516 ：底名無し沼さん：2017/09/11(月) 22:01:04.26 ID:iPquYvG2.net

むしろ、このリーダーとサブの中年2人いなけりゃ結果は変わってたと思う
トムラウシ未経験でアホ判断＆年下というだけで経験者の意見具申は聞かないオッサンだし

517 ：底名無し沼さん：2017/09/11(月) 22:04:16.36 ID:LYsCqXXo.net

>>514
ただ生存者のおさんの証言だと、
一番年下のガイドが仕切ってたって書いてる
死んだ年配ガイドに責任を押し付けてる可能性もあるし、
会社関係の事務的なやり取りはその年配ガイドが添乗員役として判断していた可能せもある

518 ：底名無し沼さん：2017/09/11(月) 22:10:04.14 ID:iPquYvG2.net

自ら低体温症であわわあわわになって、終いには客のおばあちゃんにしっかりしろと励まされてたトムラウシ未経験の愛知県だかのの自称ガイドね

とうとう人のせいか、なーる
一番年下のやつってリーダー＆サブの命令で助け呼ぶのに１人下山させられたんだけどな
まあそれ自体悲劇的に手遅れだった訳だけども

519 ：底名無し沼さん：2017/09/11(月) 22:48:03.99 ID:LYsCqXXo.net

いや一番年下のガイドは途中ビバークだろ
低体温症になったガイドが1人で降った

520 ：底名無し沼さん：2017/09/11(月) 23:01:14.56 ID:HIw01Wwi.net

年かさは北沼であぼーん。
一番下ルート経験あるのが南沼から幕営の道具をもってきたりして北沼でビバーク。
もう一人は前トム平からの下りで低体温症で意識不明になって翌日救助だろ。

521 ：底名無し沼さん：2017/09/11(月) 23:14:54.73 ID:LWMLNp/K.net

この事件が起きる数年前に「このままではいつか大事故起こすぞ」って噛みついて
契約解除されたガイドがいたらしいけど今どうしてんのかな。

522 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 05:35:12.26 ID:uBnzzF8C.net

どういう文面で募集してたんだろ

523 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 07:06:12.29 ID:TiX3TM7w.net

>>522
ふつーに健脚向け〜コースの大絶景を！！みたいな感じだよ
一定の客いるからハイキング雑誌複数に小さい広告だしときゃ客は入るよ

524 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 08:16:41.24 ID:XEXgkGBd.net

>>523
広告見たの？

525 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 08:23:44.66 ID:7u9i+vWr.net

事故の当時は広告さらされてたな

526 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 18:13:07.45 ID:ZYna6jRn.net

まだやってんのかよｗ

527 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 18:25:13.90 ID:ZYna6jRn.net

何でも言うけど自己責任で保温性のある着衣を持って行けば助かったんだよ
亡くなった人を誹謗中傷して何が楽しいの？

528 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 18:37:38.87 ID:FvzOGoW/.net

持っていけばじゃなくて、着ればな。
みんな防寒着はもっていってたが低体温症を発症するまで着てないやつが
多かったんだぜ。

529 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 18:46:51.49 ID:izPRxIEE.net

北沼で濡れれば何着てもダメだって
レポート読んで思うのは、最後は生きる理由

530 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 19:25:33.95 ID:qnIZSpK5.net

>>528
四つん這いであうあうあーで持ってても着れなかったんだよな
事前に着込んだやつが助かった

531 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 20:55:58.86 ID:jJQLZSGR.net

海方向に旋回すれば助かってた

532 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 21:25:38.13 ID:Lc0ZQvjS.net

激突の瞬間全員でジャンプすれば助かってた

533 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 21:40:00.03 ID:RifDzVq3.net

八甲田山の糞上官と、トムラウシツアーの糞リーダーはどっちがより糞なんだろうか？

534 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 22:45:21.72 ID:qnIZSpK5.net

どっちもどっち

535 ：底名無し沼さん：2017/09/13(水) 01:37:14.25 ID:6uJqs7A4.net

山小屋出る前に手拭いというかタオルに穴を開けて頭から通して防寒したおばちゃんは助かった。

536 ：底名無し沼さん：2017/09/13(水) 02:27:20.46 ID:e07uBGC9.net

>>535
体力的にはあのおばちゃんが一番あったんだよね
まわりが低体温症で4にかけてるけど、
あのおばちゃんだけ、記念撮影したいとかの余裕がった
山で生き延びるのは、まわりに変に合わさずに、自分の身を守るためのことをしっかりやっておくこと
おばちゃん曰く、
・夜はちゃんと寝る
・行動食をちゃんと取る
・タオルなどでもいいから防寒する
そういうことをガイドに言われずともちゃんとやってたから、体力を温存できてた

537 ：底名無し沼さん：2017/09/13(水) 06:43:21.64 ID:2gbeTh5s.net

>>536
相当な手練れだな
おばちゃんの登山歴を知りたいぜ

538 ：底名無し沼さん：2017/09/13(水) 07:39:21.43 ID:bxBMz/Sm.net

>>535
本人もタオルで助かったみたいに言ってるけど、結局体力のある奴が生き残ってない奴が亡くなったと言うシンプルな結果だと思う。
高山に弱くて吐いて食事もスープだけのおばちゃんも生還してなかったっけ

539 ：底名無し沼さん：2017/09/13(水) 12:38:56.87 ID:MANlipMj.net

タオル濡れなかったんだろうか？
濡れないように工夫したとか？

540 ：底名無し沼さん：2017/09/13(水) 14:55:32.53 ID:HfQMQmqy.net

久々来た
青モンって何で叩かれてたんだっけ

541 ：底名無し沼さん：2017/09/13(水) 20:28:04.10 ID:uGpvxlBA.net

合羽の防水性能が生死を分けた可能性はある気がする。

542 ：底名無し沼さん：2017/09/13(水) 20:30:31.56 ID:lNmgqUpM.net

このジジババ達は金に余裕あるやつらだから、みんな少なくとも青モンベル以上の物は着てたと思うよ

543 ：底名無し沼さん：2017/09/13(水) 20:36:59.78 ID:jEAW5J4z.net

>>538
確かにあのおばちゃん生き残ったけど、ビバークに入って低体温症から
脱したからだからな。
2000mやそこらで高山病を発症してる最中
（所定ルートだと、旭岳＞北海岳＞トムラウシ山なんで北沼でも高山病
だったと推定される）のおばちゃんの体力があったかというとビミョー

544 ：底名無し沼さん：2017/09/13(水) 23:49:00.85 ID:htNDjB1s.net

>>542

いいのは持ってたけど、ちゃんとメンテしてなかったり、サイズが合ってなくて浸水したのが多かったってね

545 ：底名無し沼さん：2017/09/14(木) 12:22:40.52 ID:kRUmEPvB.net

>>540
三河弁丸だしでツアーリーダーに詰めより、パーティクラッシャーだったからじゃない？

546 ：底名無し沼さん：2017/09/14(木) 12:39:58.16 ID:I2E936vG.net

>>544
メンテとかサイズとか性能とかブランドなんかに関わらず二日間雨にやられて避難小屋で乾かしもできてなけりゃみんな濡れ布まとってるのと同じだよ。
程度の差はあれ、濡れずにいられた人なんていない。
三日降られてそれでも「濡れない」なんて魔法の衣はないよ。
濡れながらも地力やカロリー摂取で耐えられたか、耐えきれなかったか、さらに濡らしてしまったか、って話ですよ。
機能云々に原因はないよ。

547 ：底名無し沼さん：2017/09/14(木) 14:51:52.71 ID:FTjPXmDY.net

カッパじゃなくてフリースなんかの中間着を
もってきたけど着てなかったが多かったはず

548 ：底名無し沼さん：2017/09/14(木) 19:10:44.32 ID:n60wXiEZ.net

×着てなかった
○着れなかった

結局は持っていても使うタイミングを失すると持ってないと同じという事
いい教訓だよ
お前らだってあるだろ？「まだ大丈夫だろ」「面倒だからもうちょっと後で」

549 ：底名無し沼さん：2017/09/15(金) 00:34:23.78 ID:mN4xeNs1.net

１０数人が歩いている途中で自分一人の為に全体を止めることができるか？

550 ：底名無し沼さん：2017/09/15(金) 08:21:07.15 ID:5RY4ymIv.net

仲間内で登ってれば『着るから待ってて』とか『みんなも着れば』とか言い出せるけどツアーならリーダーが言い出さないとしんどいだろね。ツアーの悪い点が悪い方に利いたか。
青もんさんみたいに、自分で判断してちゃんと着込めルような人でないとツアーで死んじゃうんだよ。

551 ：底名無し沼さん：2017/09/15(金) 18:45:29.98 ID:xH79GKRx.net

>>549
トムラウシの場合は歩いてる途中で着るんじゃないだろ、ｱﾎｽｗ
小屋の時点で着るんだよ

552 ：底名無し沼さん：2017/09/15(金) 21:01:16.00 ID:OTp2XQu6.net

っていっても現実は着ないで出ちゃってるからな。

553 ：底名無し沼さん：2017/09/15(金) 21:06:21.01 ID:xH79GKRx.net

そういうのが死んで、小屋で来たばあちゃんは低体温症であうあうわーになってるガイドに説教までしてる

この婆ちゃん（事故報告ではAさん）がガイドやってりゃ全員普通に下山できただろ

554 ：底名無し沼さん：2017/09/15(金) 21:38:50.64 ID:C4a0G8/L.net

>>551
雨の中だから途中で脱ぐのが面倒くさいな

555 ：底名無し沼さん：2017/09/16(土) 01:12:36.04 ID:YWjXPJWb.net

青モンベルのおじさんはわざわざ列の前に出て、雨の中レインウェアを脱いでフリース着込んだと行ってたぞw
そういう風に自分で意識して着込まないと、ガイドは何もしてくれない
服着てる時に列から外れることのツアーでは許されない
だから寒くても我慢しちゃって低体温症になるんだよw

556 ：底名無し沼さん：2017/09/16(土) 01:41:59.43 ID:kPY3ytJx.net

>>555
俺もそう思った

寒くして死にそうになってるけど行列を止めることが出来ずに
結局、本当に死んだんだな

学校の部活や体育でもよくあるし。炎天下で運動をやって
○○人が集団で熱中症で搬送！とか

557 ：底名無し沼さん：2017/09/16(土) 09:11:10.80 ID:+G9GNNM4.net

いくら高い合羽着ててもでも歩き続けてれば暑くて仕方ないからなあ。 山小屋時点で低体温の危険性を感じなければ俺みたいに暑がりなタイプならフリース着込むの躊躇するかもしれん。

558 ：底名無し沼さん：2017/09/16(土) 18:30:56.71 ID:wQhc6Fmc.net

着込んで助かったおばちゃんは小屋で既に着込んでたから助かった
結局、歩きだしてから着ればいいやなんてタイミング分からないのは死ぬのさ

559 ：底名無し沼さん：2017/09/17(日) 02:27:11.86 ID:zavifDMx.net

>>557
自分も暑いと機動力みたいなのが落ちるし、少し寒いくらいで調整してるわ
動いても寒い状態なら、ソロだし登山道の途中だろうがザック下ろして着込むけど
おばちゃん達のような寒がりじゃないと、中々事前に着込もうとは思わないよね

560 ：底名無し沼さん：2017/09/17(日) 08:28:22.55 ID:20Rt+qJY.net

雨降ってる時って着替えや地図確認も億劫になるね。

561 ：底名無し沼さん：2017/09/17(日) 08:29:03.44 ID:20Rt+qJY.net

555ゲットなら心願不成就糞野郎は永遠に不成就ｗ

562 ：底名無し沼さん：2017/09/17(日) 13:23:54.88 ID:EO3IdYDE.net

生き残ったおばちゃんさ
明らかに人が死んでんねんでレベルのクライシスで登頂した！記念撮影がしたい！
ってすごいよな
そのおかげで生き残ったわけだし面白いけどちょっと親戚とかにはいてほしくないタイプ

563 ：底名無し沼さん：2017/09/17(日) 17:28:28.96 ID:bOVYyT+f.net

俺のところは数十分後くらいに台風が来そうで、おまえらの地域にももうすぐ台風が
来るだろうけど、登山ウェアを着て外を歩いてみたら、多少は追体験ができるのでは
ないか？

564 ：底名無し沼さん：2017/09/17(日) 23:18:30.87 ID:ySvk9llT.net

>>562
登頂してないし記念撮影でもない

迷って似たような場所に出てきてしまったときの確認用に撮影したいと申し出たんだよ

565 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 02:59:27.25 ID:w4sPGmFh.net

そんなもん自分がうつる必要ないじゃんけw
実質記念撮影だよw

566 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 12:29:33.15 ID:Z3RSMn3S.net

ご明察！

567 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 19:03:33.90 ID:km74j8Mz.net

初めての北海道の山なんでツアーにしてみたら天気最悪
しかもガイドもこの山初めてとか言ってるし行動もクルクルパー
なんと周りの客はこんなガイドの言う事黙って聞いてて吹くｗｗｗ
自分だけは自己防衛してついでに記念写真撮っておこ

byガイドに説教して元気に生還したおばちゃんの本音

568 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 19:09:21.21 ID:MPIubGsg.net

>>562
登頂してないし記念撮影でもない

迷って似たような場所に出てきてしまったときの確認用に撮影したいと申し出たんだよ
やむを得ず自分も写りたいと申し出ただけ

569 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 19:22:01.93 ID:Y6AW9iqK.net

仮に記念撮影だったらとしても何の問題もないだろ。
当の本人はピンピンしてるんだから。
遺体と一緒にピースってわけでもないだろうに。

570 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 19:23:44.26 ID:MPIubGsg.net

>>569
まったくだ。
ここのスレの奴らは、被災時にやむを得ず行った行為まで避難する気か。

571 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 19:39:00.64 ID:mt5iOAEE.net

２ちゃんに書き込んでる奴なんて皆キチガイのクルクルパーだろ
相手にしちゃダメ！

572 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 19:39:16.55 ID:Z3RSMn3S.net

湧いてるね

573 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 19:53:06.38 ID:NS7EnLx+.net

クルクルパーという言葉を25年ぶりくらいに見たよ

574 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 19:54:32.50 ID:km74j8Mz.net

書き込んでるのはクルクルパーって自己紹介にそんなつっこまないであげて

575 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 20:00:04.06 ID:w4sPGmFh.net

というか、すでに死亡しているptメンバーを後ろに残して、低体温症の人もゴロゴロいる状態、低体温症でフラフラのガイドに記念撮影を頼むってw
かなりエキセントリックなのは確か
道迷わないためなら、他人に頼まなくても自分で撮ればいいじゃんw
自分が映り込んだら、逆に景色が見えづらくなるよ？
こういうエネルギーが生き残るためには必要という見本だよw

576 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 20:05:03.07 ID:km74j8Mz.net

自分は小屋の時点で着込んで準備万端
見ず知らずの客とアホガイドがコロコロされてる
オレも記念撮影どころか動画撮影するかも
不謹慎だけどめっちゃイイネタ

577 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 20:07:49.66 ID:qP8CBcwO.net

ツアーのメンバーがバタバタ倒れて行く状況で
それだけハイになってしまうのは理解できる。

578 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 20:26:19.79 ID:MPIubGsg.net

自分で撮ったら何の意味もないだろ

579 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 20:45:20.71 ID:w4sPGmFh.net

たしかにｗ
自分で撮ったら記念写真にならんｗ

580 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 21:02:49.97 ID:km74j8Mz.net

目の前で起きてるドキュメントみたいな感じじゃね
相当高い値で売れると思う

581 ：底名無し沼さん：2017/09/18(月) 21:14:52.97 ID:w4sPGmFh.net

いや、逆に周囲の人にはほとんど興味がなかったんだよｗ
せっかくきたんだから自分が写ってる写真がほしかったんだろｗ

582 ：底名無し沼さん：2017/09/19(火) 00:45:14.54 ID:WkTXKkT1.net

この事故を起こしたアミューズトラベル社が
廃業した理由の、万里の長城の遭難事故のレポート読みたいな。
wikiに事故の事だけ記載がある。
3人死んだとか。

583 ：底名無し沼さん：2017/09/19(火) 01:35:43.93 ID:pZez3Hi5.net

なんでも誰かがまとめて本にしてくれんと世に広まらんな

織田信長は太田牛一が信長公記という本にまとめたからだし、坂本龍馬とか新撰組とかも司馬遼太郎が
小説にしたからここまで広まったわけで

584 ：底名無し沼さん：2017/09/19(火) 02:31:17.23 ID:2h7rPDIz.net

えっ万里の長城もここだったんだ
うわー

585 ：底名無し沼さん：2017/09/19(火) 05:44:50.54 ID:HHVvKq0Q.net

万里の長城て遭難するとこあるのか？wと思ったらそこまで行く途中なのか

586 ：底名無し沼さん：2017/09/19(火) 07:24:57.52 ID:g8j4GIpZ.net

よく行く観光地の万里の長城じゃなくて、ちょっと奥地だったような

587 ：底名無し沼さん：2017/09/19(火) 11:52:49.32 ID:9QQGLi4N.net

万里の長城を100キロも歩く上に、大寒波でどか雪が降り出したら、たいした防寒着も持ってなければそりゃ遭難するよw

588 ：底名無し沼さん：2017/09/19(火) 19:21:04.67 ID:BhMbCw58.net

>>582
ちなみに助かったおばあちゃんはその後もこの会社のツアー利用してる
アンビリバボーかなんかで本人がニコニコして言ってたよ
あれは運が悪かっただけだって

なんていうか、ただただ呆れた

589 ：底名無し沼さん：2017/09/19(火) 19:25:02.22 ID:VlF2yvzE.net

1 各地より、空路北京へ。着後、故?を見渡す景山公園散策します。
2 朝、専用車にて関上村駅へ。着後、有名な“V”字長城、密雲壁子路長城歩きます。「歩行15km約5時間半」
3 臥虎山長城から望楼の形の多様化の特徴をもつ金山嶺長城まで歩きます。「歩行15km約5時間半」
4 専用車にて蓮花池村登山口へ。着後、射撃用の穴があり、22の望楼が50メートル間隔で作られている慕田峪長城を楽しみます。「歩行15km約5時間半」
5 専用車にて?字石村へ。着後、登山口の栗の園の中を登ります。川で分けられた万里の長城“水長城”まで目指します。「歩行11km約4時間」
6 いよいよ八達嶺を目指します。途中、雄大な峰々のパノラマが広がります。「歩行16km約8時間」
7 横嶺長城から観光客が訪れなく、静かに大地に存在している様邊長城経由大営盤長城まで歩きます。「歩行14km約5時間」
8 午前、鎮辺長城から登り、唐儿庵北溝峠を越えて、横嶺長城まで縦走します。午後、専用車にて、北京市内のホテルへ。「歩行16km約6時間」
9 空路、帰国の途へ。着後、解散。

590 ：底名無し沼さん：2017/09/19(火) 19:34:23.85 ID:VlF2yvzE.net

この時は記憶が曖昧だけど
ものすごい異常気象で北京周辺が大雪に見舞われたと思う

591 ：底名無し沼さん：2017/09/19(火) 22:34:28.26 ID:GofZD9Fj.net

>>590
そうだったね
この年日本も寒波でやばかったんじゃないっけ？
北海道の地吹雪そうなんあいついだ時みたいなもんかね

592 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 16:09:50.06 ID:/J7E44zc.net

この状況でも機能発揮するレインウエアって
ありますか？

593 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 16:31:29.25 ID:MvDmnbSs.net

レインウェアには防寒機能はない
この状況ならダウンを持って行ってないと耐えられないだろうね
薄手のフリース程度くらいだと無理だと思う

594 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 17:02:46.36 ID:eYEiD8p0.net

着替えは余裕をみて持って行くのは大事だな。
嵩張るから着替えは一切持って行かないって人がいるみたいだけど
カッパ着るとどうせ汗で濡れるし雨が降ったらどうすんだって思う。
縦走時はシャツと下着は複数枚ズボンも薄手のものを予備で持って行くようにしている。

595 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 17:06:39.13 ID:MvDmnbSs.net

>>593
あっ、この状況ってのは万里の長城のほうね
トムラウシの方だとレインウェアの下にフリースくらいでもなんとか耐えれたと思う

596 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 18:00:07.67 ID:0YtPs2G/.net

ビレイジャケットみたいに、
ハードシェルの上に保温着を着るという習慣が無いのも原因かもね。
数年前に5月の白馬岳で遭難したパーティーも保温着はザックの中で、
本人たちはシャツ上にハードシェルだけだったようだし。
知らないと、普通は意外と思いつかないよね。

597 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 18:11:10.95 ID:Q1c1NuQh.net

登攀しないならビレイパーカとかかさばる物はなかなか持ってきにくいんじゃない

自分も夏のその時期ならインナーダウン、せいぜい濡れを心配して化繊防寒にする工夫ぐらいかな

598 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 18:22:40.00 ID:0YtPs2G/.net

>>597
「ビレイジャケットを」ではなく、
「ビレイジャケットみたいに」なのです。
あくまでもいざという時は、
持っている保温着をシェルの上に着るという
「使い方」のことなのです。ハイ。

599 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 18:26:23.44 ID:MvDmnbSs.net

フリースやダウンを上に着るのは雪山なら可能でも
雨だと水を吸って防寒着にならないだろうな
空気をためることで保温性があるのに水吸っちゃうとねー

600 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 18:45:37.19 ID:Q1c1NuQh.net

＞５９２
雨ふってる時に外にダウン着て効果あるのかね？その使い方せめて化繊じゃないと成立しないような気がする
しかもビレイパーカとしての用途想定してない防寒着をシェルの外に着るとか動きづらそう

601 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 18:56:17.86 ID:0g4INc25.net

厳冬季の雨はヤバいわな、とはいえ普通の時期はインナーダウン、厳冬季はアウターダウンを持ってくだろう

602 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 19:04:19.08 ID:MvDmnbSs.net

トムラウシは夏山だったからねー
アウターダウンなんて誰も持っていなかっただろうね

603 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 19:10:10.28 ID:Q1c1NuQh.net

北海道の山域詳しくないけど厳冬期に雨が降るって、装備関係なく安全にビバークor撤退できないなら死ぬかもって覚悟決めるレベルの悪条件なんじゃ･･･

604 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 19:20:51.52 ID:0XXzqQGY.net

>>602
本州の夏山気分で来るから死ぬ

というのも多いだろうな
そう言えば今年はデフォか？ってくらい声かけてくるのは神奈川か埼玉の単独ばかりだったな
たまに九州とか

そっちの夏山気分で来ちゃダメ

605 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 19:22:12.31 ID:0g4INc25.net

>>603
厳冬季の雨ってのは、加藤文太郎が死んだ、北鎌尾根のイメージね、説明不足すまそ

606 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 19:30:04.39 ID:Q1c1NuQh.net

了解、松濤明もそれが原因で遭難したね

607 ：底名無し沼さん：2017/09/20(水) 19:32:42.31 ID:tZH4oreF.net

一晩だけだったけど8月の幌延町で夜に寒くてストーブつけたのはいい思い出
本州の南国人からしたら8月の平地でこんなに寒いのかと驚いた

608 ：底名無し沼さん：2017/09/21(木) 10:22:56.00 ID:iaqnY3Sy.net

折りたたみ傘があると案外便利なんだよな。
便利というか無駄に濡れることが無くなるから雨中でザックを降ろしてごちゃごちゃ着込んだりする億劫さが軽減できる。
重量的も容量的にも大したことないから天候が読めない縦走時には持って行っている。

609 ：底名無し沼さん：2017/09/21(木) 10:27:47.89 ID:IV8lAlqA.net

風が強かったらしいから、即効でぶっ壊れてるだろ

610 ：底名無し沼さん：2017/09/21(木) 10:28:29.10 ID:PLXOKzLc.net

んでも折り畳み傘はあると便利そうだ
次から持って行こう

611 ：底名無し沼さん：2017/09/21(木) 12:40:59.56 ID:SVmhYYYL.net

町中とかテント場で役立つね

612 ：底名無し沼さん：2017/09/21(木) 16:30:13.24 ID:LjLvaLXa.net

折りたたみ傘は必携道具だと思ってたわ

613 ：底名無し沼さん：2017/09/21(木) 20:01:49.20 ID:kdHzh9hQ.net

バカばっかり

614 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 12:51:14.25 ID:l7tICmhT.net

1人1個でもホッカイロがあれば助かったかな？

615 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 14:31:04.31 ID:c4WbKE4X.net

傘はあると便利ですね

616 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 14:32:41.37 ID:DzS40eIZ.net

マジレス
あの場所にセヴンイレヴンがあれば全員助かってたよ

617 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 17:29:31.44 ID:MeIP4ADg.net

ポンチョがあれば最初に倒れた人へ処置をしている間に濡れを気にせず
防寒着を着込めたろうなと思ったり

618 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 18:09:28.42 ID:+xuKG8Dp.net

そんな悠長な状況じゃないし、風強かったらポンチョなど無意味

619 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 19:23:11.21 ID:6JI7Bp1x.net

見て来た18人のパーティで8人死んだんか
当時18人とか言ってなかった気がする
ウィキだとシェルパとか出て来るけど北海道にもシェルパっての居るんだな
シェルパ族じゃなくポーターの事かね

620 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 19:23:42.62 ID:TT6hNw8g.net

スレチだけど、トムラウシの体験談より御嶽山の体験談の方がゾクゾクくるんだな
腕もげても生還した人とかの初めて読んだ
面白いから見てみ

621 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 19:33:52.53 ID:MeIP4ADg.net

>>618
意識不明になった人以外は一時間ぐらいしゃがんで待機してたらしいで。

622 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 19:36:59.24 ID:IQErRdPC.net

一人の女性が奇声を発したんだってね
「このハゲー違うだろ、ちがうだろ〜！」この時点で手遅れだな

御嶽山見て来ます

623 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 19:43:52.83 ID:MeIP4ADg.net

御岳は噴火の半月前ぐらいに登ったところだったからびっくりしたなぁ

624 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 20:14:54.22 ID:IQErRdPC.net

>>620
腕を失っても意識もあって這って逃げたって凄いな
一緒に居た二人は朝には息を引き取っていた・・・面白いは失礼だろ

体験談で今までで一番衝撃だったのは
「顔面すりおろし」ググってみ

625 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 21:22:49.87 ID:xrVluJf7.net

>>620
どこでみれんの？ら

626 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 21:42:20.23 ID:suZAzFRy.net

これでしょ。

https://www.google.co.jp/amp/www.sankei.com/affairs/amp/150927/afr1509270004-a.html

627 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 21:43:41.04 ID:suZAzFRy.net

ついでに見つけたコレも面白い。
特にアボリジニの奴は泣ける。

http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/20140218/384276/?ST=m_column

628 ：底名無し沼さん：2017/09/22(金) 21:48:43.55 ID:tseX7IH0.net

>>626
ありがとう
絶対帰るから
って言ってた男性の遺族がもしかしたら訴訟原告団にいるのかもしれないな

629 ：底名無し沼さん：2017/09/23(土) 17:06:19.05 ID:H9f1BVCs.net

壮絶だな。考えさせられる。怖い

630 ：底名無し沼さん：2017/09/23(土) 18:34:19.30 ID:qRrVYJdP.net

すぐ訴訟とかやり出す家族いるけど、お前らどう思う？

活火山に登るのはそいつの自己責任だよな
オレもしょっちゅう山頂まで行くのが禁止されるような某活火山に行くけど、もしそれで何かあって家族が警戒レベル上げなかった方が悪い！だから訴えるとかやってたら恥ずかしくて成仏できん

631 ：底名無し沼さん：2017/09/23(土) 19:09:54.50 ID:sEcDb8kU.net

>>630
まぁ隣国のメンタリティやね

632 ：底名無し沼さん：2017/09/23(土) 20:09:07.12 ID:ymGQ4DvJ.net

>>630
訴訟を焚き付ける悪い弁護士もいるからな。
単純にお隣メンタってだけではない。

633 ：底名無し沼さん：2017/09/23(土) 21:27:16.71 ID:44pL/Ed1.net

>>630
なんらかの改善余地があったかどうかや事実関係を深掘りするアクションにはなるからいいことだと思うよ訴訟
是非を判断するのは裁判長なんだから訴訟起こすのが即悪とは思わないな
まあ知り合いの知り合いが御嶽で死んでるからそう思うだけだけかもね

634 ：底名無し沼さん：2017/09/23(土) 21:54:08.23 ID:ymGQ4DvJ.net

山岳事故っていう自然災害があって、かつロクでもない旅行会社だから
訴訟も意味はあると思うよ。
まともな会社（相手）を相手にするなら、訴訟なんてやったら相手が守りに入って
知りたい情報も出にくくなるので逆効果だけどね。

635 ：底名無し沼さん：2017/09/24(日) 00:23:27.53 ID:DvyHKaHr.net

>>630
御嶽山噴火では統●協会のグループも被害を受けている
連中ならごねるだろうな

636 ：底名無し沼さん：2017/09/24(日) 13:55:50.63 ID:DXMsVdes.net

>>632
お隣はお隣でも東の方のお隣のメンタルやな

637 ：底名無し沼さん：2017/09/24(日) 16:05:19.53 ID:fondYT7Q.net

>>635
統一の人たちは昇天した家族を笑顔で送り出すしすべては神のお導きって考える教義だと思うが…
訴えてるのは20代登山者の親が多いみたいだから犠牲になった大手企業登山サークルの関係者じゃあないか

638 ：底名無し沼さん：2017/09/24(日) 16:18:33.01 ID:DvyHKaHr.net

あいつら金に目がないぞw
統●協会、壺、霊感商法とかでぐぐってみ

639 ：底名無し沼さん：2017/09/24(日) 17:24:21.63 ID:pPImHaHA.net

>>637
ソース忘れたが、訴えてるのは統一の人含むよ

640 ：底名無し沼さん：2017/09/24(日) 17:43:38.41 ID:fondYT7Q.net

>>639
そうなのか
わけのわからん教義だな

641 ：底名無し沼さん：2017/09/24(日) 18:10:56.13 ID:mf8NbPA0.net

積丹岳のボーダー遺族の訴訟思い出すなあ
キチガイの方が勝つ裁判も多い

642 ：底名無し沼さん：2017/09/24(日) 19:23:38.82 ID:KPntGpQ0.net

山に登らない裁判官にわかるわけない。

643 ：底名無し沼さん：2017/09/25(月) 12:12:05.46 ID:on9XWNjK.net

>>638
そんな統一協会を日本で広めた安倍の爺さんｗ

644 ：底名無し沼さん：2017/09/29(金) 19:14:09.01 ID:fE2wKklF.net

>>641
ありゃ酷かったな

645 ：底名無し沼さん：2017/09/29(金) 22:09:50.17 ID:1DrW50hC.net

ボーダーの読んだけど最初の滑落は仕方ないにせよハイマツのロープ外れてｽｻﾞｰはちと可哀想だな

646 ：底名無し沼さん：2017/09/30(土) 08:57:06.17 ID:DdPfWGWj.net

助けられなかった警察が悪い！とか恥ずかしくて成仏できん
ボーダーならそうだ！そうだ！と言いそうではあるけどもｗ

647 ：底名無し沼さん：2017/10/01(日) 12:50:03.26 ID:cyMXbbpN.net

なんだかずっとスレ違い続いているけど
山ではちゃんと挨拶してね

648 ：底名無し沼さん：2017/10/01(日) 12:59:48.42 ID:PqiybCBO.net

は？

法律で決まってるわけでもないし下界じゃ声かけなんかしたら通報されるご時世に何様？

疲れてて声出せないんで頭下げるだけで勘弁してつかーさい

649 ：底名無し沼さん：2017/10/01(日) 14:05:22.72 ID:rJM46oG7.net

ちゃんと挨拶してんじゃねーかよワロタ

650 ：底名無し沼さん：2017/10/01(日) 21:56:25.42 ID:04nxE9CK.net

>>645
可哀想だけどもうああいう訴訟がされると少しでも危険な天候での救助活動は一切行いません
ってことになりかねない
隊員も必死で命に危険のある救助活動中おきたこと

651 ：山の神：2017/10/02(月) 03:30:27.44 ID:pdAbxGqS.net

挨拶？ウザいから止めて下さい
ディズニーランドで見ず知らずの人に、いちいち挨拶してんのか？
プライバシーの侵害、表現の不自由である

652 ：底名無し沼さん：2017/10/02(月) 16:04:13.82 ID:lnpXQrSZ.net

挨拶するとプライバシーの侵害になり
挨拶は自己表現のひとつだったのかよ

653 ：底名無し沼さん：2017/10/02(月) 18:00:31.89 ID:p4uxu/06.net

プライバシー権は憲法で認められてますが。
もういっかい小学校からやり直せ

654 ：底名無し沼さん：2017/10/02(月) 19:05:53.07 ID:xF22JXOm.net

プライバシーの侵害かどうか知らないけど、面識すらない赤の他人に挨拶してそれを求めるとか職質か最悪逮捕だよ
そういう世の中
なぜ山は許されると未だに時代錯誤なのか

655 ：底名無し沼さん：2017/10/03(火) 10:48:40.89 ID:hn+KICw6.net

逮捕はされないwww
大丈夫か？

656 ：底名無し沼さん：2017/10/03(火) 12:59:16.32 ID:EJblwBZ5.net

弔う死

657 ：底名無し沼さん：2017/10/03(火) 19:47:24.28 ID:YS9azT7y.net

>>655
迷惑防止条例違反とかで引っ張れそう

658 ：底名無し沼さん：2017/10/04(水) 02:57:38.70 ID:zol3Bzre.net

>>657つきまとわなければ平気じゃないの

659 ：底名無し沼さん：2017/10/04(水) 19:49:43.62 ID:P9RLFkCP.net

>>658
赤の他人に挨拶、相手にも要求
これってつきまとい同然かそれ以上だしアウトだと思うよ
山ではこれがマナーなんです！と主張したところで根拠にならないと思う

660 ：底名無し沼さん：2017/10/05(木) 08:47:22.34 ID:Wd4PvfLw.net

登山者の挨拶ってのは、相手を認識することの必要性のためにやってるんだと思うよ
例えば相手が遭難した場合、どの辺ですれ違ったかを覚えている人がいると捜索範囲を絞ることができるよね
それに深夜山に登っていて、挨拶もしないような人が前から現れたり、後ろついてきたりしたら本当に怖いよ
山では「自分は不審者じゃありませんよ。登山者ですよ」とアピールするためにも挨拶は必要
まぁ人でごった返してる高尾山のような観光地しか登ってないような人には分からないことだと思うけどね

661 ：底名無し沼さん：2017/10/05(木) 09:46:10.51 ID:9aKwC/aX.net

人の少ない山に行けよ
んなワケわからん話抜きに、自然とあいさつするから

662 ：底名無し沼さん：2017/10/05(木) 12:30:37.51 ID:IMTCn/I1.net

里が恋しくなるほどの山登りしてたら、人と会ったりすれ違ったりしたら自然と挨拶してしまうがの

663 ：底名無し沼さん：2017/10/05(木) 17:47:32.19 ID:wQRvOY5l.net

ディズニーランド並みに混雑した山しか行ったことない人にはわからんのだろう

664 ：底名無し沼さん：2017/10/05(木) 19:02:07.42 ID:3fd7MHa2.net

まさかこいつら富士山とか高尾山とか北アで挨拶ガー言ってたのか？ｱﾎｽ
そんなとこ挨拶要らんわ

665 ：底名無し沼さん：2017/10/06(金) 00:22:35.92 ID:lfNoLd0L.net

高尾山だとちゃんと登山の格好している人同士は挨拶して
それ以外や微妙な人は挨拶していない感じ。
あと黒っぽい格好の人は挨拶されても返さない事が多い様子。
まぁ、人の多い低い山はそれなりの人に挨拶すれば良いんじゃね？

666 ：底名無し沼さん：2017/10/06(金) 01:26:50.47 ID:kspb2zzA.net

上高地から横尾もそんなところか
一部の産廃爺に人気の◯◯千穂も挨拶無しにドカドカ歩いて行った
奥穂で会った夫婦も、男を率いてドカドカ通り過ぎてったと印象良くない言い方をしてたな
正確には徳澤から横尾の間で人は多くない日だった
上高地や涸沢の主を気取ってる人がそうだとそういう場所というイメージが付く
実際は挨拶して来る人は多いのだけれど

667 ：底名無し沼さん：2017/10/06(金) 11:56:29.60 ID:Zj8GdhKa.net

挨拶は基本するけど、団体、特に学校遠足集団に出くわした時
むこうは元気に一人ずつ挨拶してきても、こっちはまとめて一回で返すことを勘弁してくれ
てか、団体は代表して一人だけ挨拶してくれればいいんだが

668 ：底名無し沼さん：2017/10/07(土) 10:18:00.32 ID:ov3nvIvH.net

ここ挨拶スレだっけ？

669 ：底名無し沼さん：2017/10/07(土) 22:28:08.33 ID:HAzsCy0q.net

いんや、ずっとスレ違いの話題ばかりだから、山でスレ違う時は挨拶しようよという流れ

670 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 01:28:33.14 ID:eYfXXQDd.net

参考までに同条件で渡渉しなきゃいけなくなった場合どうするのがベストだと思う？
下半身はパンツ一丁で一人先行させて全員分の荷物ぶん投げてから残り全員パン一渡渉でおｋ？

671 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 08:46:21.57 ID:X5cBosnX.net

実際どのくらいの幅と深さだったんですかね?
ザック投げて届くぐらい？

672 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 09:09:53.83 ID:d6hnQmPs.net

パンイチじゃなくてパンツの上からカッパの下を履いて、
素足で入るかな。
又は水に浸からない程度に捲り上げたパンツも断熱に履いて。
最初にロープ持って先頭が渡る。
ロープの前後又は少なくともどちらかはビレイ取って、
後はご安全に渡河。
靴とか中まで濡らすと悲惨だから俺はザックかビニル袋に入れて渡る。
人数多いなら最初に渡った奴は先ずは湯沸かし。

673 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 10:28:36.21 ID:zpMsHpUs.net

全員がさっさと渡れる技量を持っていたら、さっさと渡る。
そうでなければ避難小屋に戻るか、避難小屋から出発しない。

実際に他のパーティーはさっさと渡って普通に下山した。

技量を超えた天候の時に行動したのが間違い。

674 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 10:44:27.28 ID:eYfXXQDd.net

>>672は確かに尤もなんだけど幅2mで膝下だったっけ？
確かに油断するよなぁって思う
コケる訳ないじゃんでエイヤ！っで行って実際コケちゃったという

675 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 11:25:07.23 ID:sNmZs2kL.net

膝上で越水するほど高低差ない。
せいぜい20〜30cmだろう。

676 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 14:25:28.91 ID:K+B5Tn8j.net

他のパーティーは渡ったのか？
単純にトムラウシに登れば渡らなくていいんだが

677 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 15:19:05.05 ID:sNmZs2kL.net

北沼の増水で東側に越水流出をしたのを渡渉した話なら通らないと無理。
頂上ルートと迂回ルートの分岐点は渡渉した先。

678 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 15:59:20.69 ID:pO4vW5Oi.net

>>677
どう考えてもそれは違う

679 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 16:02:30.13 ID:pO4vW5Oi.net

南沼、ピークを巻く
これは確定

680 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 17:38:40.85 ID:sNmZs2kL.net

トムラウシに行ったことないなら無理すんな。

681 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 17:44:50.50 ID:uFMNEkvO.net

>>680
バカかお前がレポート読んでねえだけだろ

682 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 17:53:28.05 ID:sNmZs2kL.net

ん？
報告書にも↓って書いてあるぞ。

北沼渡渉点 10時00分ごろ
トムラウシ山頂直下の南北には、2つの小さな瞳のような北沼と南沼がある。
夏には 残雪がその青々とした湖面に映えて美しく、登頂前に一服できる所。
ところがこの日は、 その北沼の様相が一変していた。沼からの水が氾濫して、
川幅2mほどの流れになって いた。

北沼分岐 　10時30分ごろ

ちなみに北沼は流出河川なんかないし、増水して越水してるなら、分岐点直前の
登山道を交差するように東流するしかない。

683 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 18:04:50.36 ID:sNmZs2kL.net

渡渉のこと俺の勘違いならかまわんけど、旭岳から入ったら
正規ルートの渡渉ポイントなんてコマドリ沢のところだけだからな。

言ってくれてかまわんが、どこがどう間違いなのか教えてくれ。

684 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 18:19:20.63 ID:sNmZs2kL.net

トムラウシの北沼は東岸沿いに登山道がついていて、そもそも流出河川はない。
増水して越水するなら地形的に１枚目の中段右側方面しかない。

https://i.imgur.com/pQIqe9v.jpg
https://i.imgur.com/x0vLF1Z.jpg

685 ：底名無し沼さん：2017/10/08(日) 18:25:52.63 ID:/4ntCGDG.net

悪い俺の間違い..

686 ：底名無し沼さん：2017/10/09(月) 00:54:08.43 ID:JM+GDLLv.net

北沼って深さどれくらいなんだろ。
魚いるのかな？

687 ：底名無し沼さん：2017/10/09(月) 11:26:50.61 ID:OgmEbPUh.net

サンショウウオはいたような気がする

688 ：底名無し沼さん：2017/10/10(火) 18:02:39.23 ID:FX6sQaiK.net

山椒魚は悲しんだ。

689 ：底名無し沼さん：2017/10/10(火) 20:21:21.78 ID:nXiLSV3w.net

井伏鱒二乙。

690 ：底名無し沼さん：2017/10/15(日) 00:00:40.53 ID:ENX7WP3h.net

ツエルト張って停滞すりゃよかったのさ

691 ：底名無し沼さん：2017/10/15(日) 19:26:37.44 ID:nvUEmHbp.net

ツェルトどころかテント張って死んでんじゃん
しかもリーダーｗ

692 ：底名無し沼さん：2017/10/15(日) 21:19:28.66 ID:b/bNPb/t.net

しゃがんで木道の端をつかみながら歩かないと飛ばされるほどの暴風だったからツェルトなんて無理無理
やっぱり最初の稜線に出たところの風で諦めて避難小屋に戻るべきだった
行けば行くほど戻るのが困難になって戻る選択が出来なくなった

693 ：底名無し沼さん：2017/10/15(日) 21:30:19.56 ID:dLOrJe7F.net

今日雨と汗で濡れた状態で男体山の頂上30分居ただけでも寒かった
指先は感覚無くなるし
何時間も突風受けてたら死ぬなってのが分かった

694 ：底名無し沼さん：2017/10/15(日) 21:35:09.80 ID:ENX7WP3h.net

強風でツエルトと体が密着してたんだろうね
荷物を置くとかなんとか工夫して皮膚と距離取らなきゃ体温低下を止められない
ここはコンドームでも持ち歩くべきか

695 ：底名無し沼さん：2017/10/15(日) 22:06:36.10 ID:4TdFbLJG.net

>>693
人間の体って極端に冷えると本体を守る為に
末端に血液送るのやめるらしいね
そんで指先が痛くなったり凍傷になるんやてね

手袋さえ立派なのしてれば良いのかと思ったら
違ってた 上半身の防寒が大事ねんな
当たり前やけど

696 ：底名無し沼さん：2017/10/18(水) 20:08:01.00 ID:0OTSQcv+.net

こういうバカは関東以北の山来ちゃダメ
マジで

697 ：山の神：2017/10/19(木) 14:37:02.69 ID:ls+wCt03.net

ガイドがいなきゃ登れねえ奴は登山禁止

698 ：底名無し沼さん：2017/10/19(木) 19:35:25.60 ID:IXJeLJoJ.net

>>697
ガイドってその山に精通してるはずなのに、そのガイドがまったくの未経験だったというのが
今回の笑いどころ

その上、サブガイドの連中は色々理由をつけて責任を負わない

699 ：底名無し沼さん：2017/10/19(木) 19:47:14.98 ID:JCGnzQ/g.net

死へのガイド

700 ：山の神：2017/10/21(土) 20:57:31.60 ID:plAFxjLL.net

エベレストみたいに入山料をとる
貧乏人が行かなくなるから、たぶん事故は減るぞ

701 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 08:44:37.51 ID:qWFNeVc/.net

ガイド雇用を義務付けるしかないな。
60歳以上は1人、65歳以上は2人、70からは医師も同伴。

702 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 11:11:42.88 ID:v3TtayVq.net

>>700
エベレスト入山料て超高額なん？

703 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 11:37:43.37 ID:v3TtayVq.net

やはり風がダメだったんだろうな
最近、積雪の旭岳で山を舐めきった軽装で遭難したグループいたけど、
風が当たらない場所で氷点下の夜を過ごしてもなんとか持ちこたえたし

704 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 19:10:00.98 ID:ILovyK/A.net

>>701
ガイドに殺されたのを教訓としてガイド登山を義務付けるのか
笑われて終わりだな

705 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 19:11:49.22 ID:ILovyK/A.net

>>703
あれは救助隊の装備で助けられただけでしょ
救助隊が行かなきゃ死んでたよ
風当たらないとこだったから〜とかバカス

706 ： ：2017/10/22(日) 20:32:13.65 ID:dIG+PLP9.net

十分な装備が必要だったね。
700ゲットなら心願成就ッ！私は今年億万長者になって一流登山家になって女にもてまくる。てあッ！とうッ！とえいッ！はうあーッ！！！

707 ：底名無し沼さん：2017/10/22(日) 21:07:46.42 ID:0WUkqhAx.net

立って歩けない程の風だったらしいし風速30メートルとかだろ
岩陰なり風の弱いとこ見つけてテント被って耐えるしかないさ
吹きさらしで動けなくなった奴を見捨ててりゃテント入ったガイドは生きてたかもな

708 ：底名無し沼さん：2017/10/23(月) 01:36:28.45 ID:0WdAIHNZ.net

前提：避難小屋で後続のツアーとブッキング「有」、会社＆顧客からのペナルティ「最強」

1.ヒサゴ沼出発の時点でとどまれない
→理解できる
判断：誤
心情：ブッキング+ペナルティ＞進むリスク(不明)
原因：システムの問題、会社の問題
対策：ツアー登山の法による締め付け強化、顧客への啓蒙(ex：エベレスト公募隊大量遭難事件)

2.日本庭園で暴風に吹かれるが引き返さない
→理解できない
判断：誤
心情：ブッキング+ペナルティ＜進むリスク(不明)
原因：ガイドの問題
対策：不明

3.ロックガーデン登り口で引き返さない
→まあ理解できる
判断：誤
心情：戻るリスク（中）＞進むリスク(不明)
原因：手遅れ
対策：手遅れ

4.ロックガーデン後に引き返さない
→理解できる
判断：不明
心情：戻るリスク(大)＞進むリスク(不明)

5.川出現で引き返さない
→理解できるが、無事では済まないと認識。
判断：不明
心情：戻るリスク(大)＝進むリスク(大)

6.渡渉後に停滞
→理解できなくもない
判断：誤
心情：1人死亡＝自分も死んだ方がマシ
原因：世論の問題、会社の問題
対策：法整備、締め付け強化による不良企業の一掃

〇結論
ツアー登山に対するルール整備(予備日義務化など)が必要。
それにより不良企業が一掃される。
コスト高騰等でツアー登山自体に営利活動が成り立たなくなるならば、それが正ということ。

ガイドの個人的な過失はその他要素と比較すれば必ずしも大ではないと見るが、
6で見られるような心理が発生しているようにも見受けられる。
（ex：住友銅取引巨額損失事件、ベアリングズ銀行破綻事件）
ただしこれはガイドの個人的な思考パターンそのものよりも、次善の策が取れる労働環境になかったことが原因とも見える。
企業側のルール整備と、それに沿った形でのガイドに対する啓蒙が必要と考える。

709 ：底名無し沼さん：2017/10/23(月) 02:22:16.58 ID:Mdw4xrur.net

トムラウシ山の強風を追体験するには大型台風が大阪を直撃している今しかない！と
思って外を１０分ほど散歩してきた

・・・・けど、大阪の町中では強い突風は１０秒も続かん感じだわ　瞬間風速的に強く
吹いてもすぐに弱まってしまう

なお、道路には色んな物が落ちていた

・屋根のアンテナ
・店の販売用の？木製のでかい棚
・個人が置いている駐車禁止の看板
・壁の漆喰
・選挙のポスター
・ボール
・その他色んな小物

710 ：底名無し沼さん：2017/10/23(月) 07:58:50.89 ID:kW0gp87m.net

>>709
オレは昨日レインウエア着て泉佐野の駅周辺を
開いてる焼き肉屋探してさまよってたが
雨に風が追加されるときついなぁ
あと手が雨に長い時間打たれると
大して寒くもないのに凍えた感じになってくる

711 ：底名無し沼さん：2017/10/23(月) 19:11:05.42 ID:woa/K7hv.net

あの状況でヒサゴ沼出発って素人以下の判断だよな
まあガイド資格とガイド本人の判断力は何も関係ないけどさ
ガイド自体が初めての山というのも笑いポイントか

712 ：底名無し沼さん：2017/10/23(月) 20:28:39.48 ID:C9ITzZPV.net

>>701
>>704

トムラウシの遭難事故は日本における山岳ガイドの地位の低さ、山岳ガイドの全体的なレベルの低さ、
レベルの低い山岳ガイドを放置して何もしない山岳ガイド協会といったいくつもの問題が複合して発生して
いるように思えるよ
山岳ガイドは所詮雇われの身だから権限を持たない持てないので無謀登山を回避できないし
一部の超高レベルのガイド以外ベテランといえど例外なく全体的にレベルが低い、それ故地位向上を望めないという悪循環
低レベルのガイドを指導してレベルを上げることもせず、かと言って排除もしない無能な山岳ガイド協会
いくつもの問題が積もり積もって発生しているから結局今後もたまに大規模な遭難事故は起きると思う

713 ：底名無し沼さん：2017/10/23(月) 21:16:02.59 ID:woa/K7hv.net

まあその辺は山岳会とも共通するね

”実は一般登山者と同等若しくはレベルが低い”

声高だけなだけ

714 ：底名無し沼さん：2017/10/23(月) 22:09:22.91 ID:XHXIZPpd.net

モンブランをガイド付きで登ったことがあるけど、ガイド1人に客が2人の組み合わせだった。

日本でも、ガイド付き登山でないと安心して登山できない人や、ガイド付きでないと難しい岩場登りなどは、1：2の比率でないと、安全が担保されないと思いますネー。

715 ：底名無し沼さん：2017/10/23(月) 22:09:24.50 ID:YRzw2NXF.net

>>710
風強いとどうしても首元と袖口から浸水してくるからな
ちょっとずつの水が毛細管現象で広がって最後は全身びしょ濡れ
ガムテで塞いだりもできるけど汗冷えしにくい下着が必要だね
釣具屋で売ってる手首の浸水プロテクターかなり使えるよ

716 ：底名無し沼さん：2017/10/23(月) 23:34:32.87 ID:FknlB2tE.net

植村直己の青春を山に賭けてを読むと、
スキーの資格だけど国家試験の資格で難関と書いてあって、
そりゃ資格に誇りを持つし、
人々も信頼するだろうと思うけど、
日本の山岳ガイドはどんな扱いなのかと思う。
無職対策って程度の簡単ななのかな。。。
ってくらい簡単に取得してる記事を読むと、
最低限の知識が低そうな気がする。

717 ：703：2017/10/24(火) 01:10:20.81 ID:CrvqCKyp.net

>>710
そうなんや
残念ながら俺が歩いてる時は小雨だった
また雨と風が強い時に再挑戦しよう
たぶん来年になると思うけど

>>715
そういうところも実際に体験してみたいがなかなか
機会がない

718 ：底名無し沼さん：2017/10/24(火) 01:12:04.13 ID:JCKdqFR1.net

>>715
たとえぬれても構わないから風雨の時は手袋を。
濡れた手に風が当たらないようにしてください。

719 ：底名無し沼さん：2017/10/24(火) 08:22:51.37 ID:24AoKZLD.net

森林限界位の夏山で気温が下がって
雨降って風が強く吹いたら
相当の装備ないとダメやなぁと
快適レベルに持ってくには冬の装備がいるかもと
気温20度近くの雨風で思ったよ

720 ：底名無し沼さん：2017/10/24(火) 08:24:29.77 ID:24AoKZLD.net

あとヒサシのついた帽子必須ですね

721 ：底名無し沼さん：2017/10/24(火) 09:33:38.10 ID:BMYge/xz.net

国際ガイドとか、登攀ガイドの資格ある人ならまあ安心かなという気はする。

いってＱやら、こないだの『嵐にしやがれ』みたいな番組でガイドしてたり、『デナリ大滑降』でメインで滑ってたり、その様子を撮影してたり安管してたりしてた人々、が、日本ではまず安心なレベルのガイドかと。
ただし、客ひとり一日あたり3-4万のギャラを取るけどね。（ガイドひとりあたり、ではなく、客ひとりあたり。客二人なら6-8万）

パステルやアミューズやクラツーについてる『ガイド』は、登山ガイドという低いクラスのガイドだから、彼らとは全く別よ。

722 ：底名無し沼さん：2017/10/24(火) 19:47:19.76 ID:2kgruGuY.net

>>716
ガイド資格取得自体は驚くほど簡単
それとは別に資格がある＝判断力が高いとならないのもまた事実
トムラウシの様に死へガイドしてしまう山岳ガイドもチラホラ

723 ：底名無し沼さん：2017/10/24(火) 22:34:06.95 ID:Cke3ulKv.net

素人ジジババツアーは常に死の隣にある　　危険すぎる

724 ：底名無し沼さん：2017/10/24(火) 22:57:43.31 ID:RcdeY8/B.net

>>705
そりゃ救助されなきゃいずれダメだったろうけど、救助されるまでの時間が全然違うの知らんのか？
トムラウシは歩き始めて半日から一日以内に死亡
最近の旭岳のは捜索隊が救助するまでツェルトすらない状態で翌日の夕方まで持ちこたえてる
（１７日遭難→ツェルトなしビバーク→１８日１７時４０分救助隊救助→一緒にビバーク→１９日ヘリ救助）

725 ：底名無し沼さん：2017/10/24(火) 23:02:30.09 ID:JCKdqFR1.net

やはり風がダメだったんだろうな
最近、積雪の旭岳で山を舐めきった軽装で遭難したグループいたけど、
風が当たらない場所で氷点下の夜を過ごしてもなんとか持ちこたえたし
おれ姉貴が好日山荘でバイトしてるんでけっこうくわしいんだ

726 ：底名無し沼さん：2017/10/25(水) 00:23:40.46 ID:V52jrDgK.net

>>725
風速1メートルで体感温度が1度下がるっていいますね
雨で濡れてりゃもっと体温奪われるだろうし装備が何もないのは厳しいね
風さえ避けられれば結果は全然違ったでしょう

727 ：底名無し沼さん：2017/10/25(水) 03:55:13.36 ID:50pqaXJH.net

プチ講座
アルバたかしちゃんは
どこで覚えたのか　技巧派だった
きょうは　正常　あしたは騎乗
駅弁などという難度ＤＸもこころみた
事態が終わり　アルバたかしちゃんの発することばは
いつも決まって
「あゝ　ヒラガナだったわ〜」
もしくは
「あゝ　ローマ字だったわ〜」
だった　すなわち
「漢字なかった」
つづく

スパッツに銀マットザックを担った下山者が通る
「どうだったぃね　上は」
先輩がたずねる
「強風で断念　横尾でテント泊し帰ってきました」
「いい判断だ」
雪山講師のようにしたり顔でいう先輩
タダ者ではなさそうだ

真っ白だった穂高の黒い岩壁が見えてきた
岳沢あたりは深い雪ではなさそうに見える　小梨の昼

728 ：底名無し沼さん：2017/10/25(水) 12:47:11.82 ID:UiBiZ8IZ.net

>>725
まるっと同意してくれるのは嬉しいが、最後の一文以外俺が書いたコメをコピペすんのやめれw

729 ：底名無し沼さん：2017/10/25(水) 19:44:01.73 ID:1vnFfsHo.net

お前がねーちゃんの可能性

730 ：底名無し沼さん：2017/10/25(水) 21:22:48.17 ID:qJluz2jU.net

横浜ジジィは北海道ナメてのだろうなあ

731 ：底名無し沼さん：2017/10/26(木) 06:45:56.85 ID:g19cTQjl.net

そうだね　
ただ、場所がたまたまよかったのか、風雪を避けられる場所に移動してからビバークしたのか？
もし後者ならトムラウシガイドよりは優秀かも

発見時の現場は氷点下6度で、積雪は30〜40センチ。
「吹きさらしの場所だと命はなかった」↓
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171019-00010002-doshin-hok

732 ：底名無し沼さん：2017/10/26(木) 19:09:55.08 ID:25k4kvpe.net

人間寒いとバカでも物陰に隠れるだろ
今時期北海道の山を軽装の時点でどっこいというか同類
単なる知恵遅れでしょ
年齢的にボケてた可能性もあるけど

733 ：底名無し沼さん：2017/10/27(金) 10:13:26.00 ID:ENxee9yA.net

>>732
体温下がると思考能力が低下するらしいから
あんまり責めるのも

734 ：底名無し沼さん：2017/10/27(金) 10:35:42.93 ID:cVr83o2F.net

ガイドツアーだしな
客もガイドもお互い牽制しあって引っ込みつかなかったのさ
これが個人ならすぐに停滞決めて岩陰にテント張ってコーヒー飲んでたよ
今は口コミでボロクソ書かれる時代だし無茶しちまうもんです

735 ：底名無し沼さん：2017/10/27(金) 10:41:52.85 ID:eWDAUdM4.net

トムラウシガイドは体温低下→思考力低下→風雨避ける考えできなかった
旭岳の横浜じいさんは低体温症にはかかってないので、風雪避けられる場所に移動してビバークした可能性あり
ちなみに横浜じいさん夫婦は下着、シャツ、ライトダウン、カッパ、外国人夫婦はダウンなし
断熱シートあるとはいえ、氷点下にシャツとカッパだけでよく生きてたわ

736 ：729：2017/10/27(金) 11:03:23.38 ID:eWDAUdM4.net

>>735訂正
ダウンなしは外国人の男の方だけだった
んで、その男だけ低体温症を発症した

737 ：底名無し沼さん：2017/10/27(金) 12:37:49.96 ID:ATwobkqC.net

冬山なめすぎ

738 ：底名無し沼さん：2017/10/27(金) 12:46:42.86 ID:nBuuD2M+.net

>>737
夏山の話じゃなかったっけ

山の天気の振れ幅大きいからね

739 ：底名無し沼さん：2017/10/27(金) 12:51:10.02 ID:ATwobkqC.net

すまん風雪ってあったから冬山かと思った

740 ：底名無し沼さん：2017/10/27(金) 15:42:29.62 ID:3LFmxdEk.net

>>739
トムラウシの遭難事故もしらないとか、もうそういうキッズが大人になってるんだな。。。

741 ：底名無し沼さん：2017/10/27(金) 18:44:05.07 ID:BDSLfO4+.net

何だ、冬山なめすぎって旭岳の件指してるかと思った。
もう北海道の方は冠雪当然の頃になってるだろし。
ダウンなしはなぁ。

742 ：底名無し沼さん：2017/10/27(金) 22:02:35.11 ID:KoRkj81S.net

>>735
横浜ジジィはナメすぎ
高尾山でも行ってりゃよかった

743 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 02:38:33.55 ID:mWHdq5MA.net

北海道は夏でも風雪があるの？

744 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 09:54:19.06 ID:742ikXQu.net

雪は降らなくても雨風で凍死する

745 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 10:58:48.26 ID:VD9sZGfH.net

>>744
気温零度付近で強風とか死ぬよね

746 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 11:25:53.81 ID:fqRt6TBT.net

経験で言うと、風雨が強い条件では、北海道の2000m級の山は、北アルプス3000m級の山よりも、より寒い。かつ、有人小屋がほとんどないので、緊急避難も難しいです。

747 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 11:27:25.80 ID:fqRt6TBT.net

書き忘れましたが、真夏での比較です

748 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 12:01:58.44 ID:1BSWiHIA.net

体感温度測定サイト
http://keisan.casio.jp/exec/system/1257417058

ちなみにトムラウシ遭難事故と旭岳遭難事故の資料を参考に設定してみた。
湿度の資料はなかったんで適当に入れてみた。間違ってたらだれか修正して。

トムラウシ（７月）
気温：8℃　
湿度：90％　(雨というだけで適当に)　
風速：25ｍ/s
★体感温度：-10.7℃

旭岳（10月）
気温：-6℃　
湿度：60％ (雪というだけで適当に)　
風速：0ｍ/s
★体感温度：0.8℃

この通り、雪降ってても無風なら旭岳の方が体感温度高いんよね。
ただ、旭岳も風速を1m/sにするだけで、体感温度はいきなり-9.4℃になる。
やはり風ってのがキーポイントなんだなぁ。

749 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 13:53:50.72 ID:V+W673C4.net

風速25m/sのわけねえ、動けないよ

750 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 14:00:31.31 ID:A/54sTs2.net

７月のトムラウシで風速25m/sのわけねえ、動けないよ

751 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 14:15:04.72 ID:n9uoFlsF.net

風が強くて転ぶ人が続出したって事故の記録にある

いや 動くなよとか思うけど現場にいないと
わからんよね

752 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 14:50:16.32 ID:62sUzX7b.net

体感温度って裸体の場合の話だから-20℃だの-30℃だの言ったところで余り意味のない指標だぞ

753 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 14:57:12.30 ID:742ikXQu.net

>>749
台風並みの雨風で木道から落ちないようにするのがやっとくらいだったみたいだぞｗ
そんなんでまともに進めるわけないから、どんどん低体温症になっていったんだよｗ

754 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 15:27:25.39 ID:62sUzX7b.net

ちょっと上の方で書いてあったのみておや？と思ったけど山岳ガイドについて
かなり誤解されているケースが目立つので雨で時間もあるのでちょっと解説しよう

(1)山岳ガイドの種類
スキーGとか自然Gとかはおいとくとして以下の通りに別れている(序列もこの通り)
■登山ガイドステージ�T
■登山ガイドステージ�U
■登山ガイドステージ�V
■山岳ガイドステージ�T
■山岳ガイドステージ�U<旧登攀ガイド>
■国際ガイド

(2)ライセンス取得の流れ
単独で取れるものと下位ライセンス(＋ガイド実績)がないと取れないものがある

..↓................↓..
登山G2←←←登山G1
..↓..............
登山G3

..↓..
山岳G1
..↓..
山岳G2
..↓..
国際G

755 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 15:43:55.39 ID:62sUzX7b.net

(3)ライセンス取得の難易度の話

よく「プロガイドのライセンスなんて簡単に取れる」という話が上がるがそれは半分は正解で半分は不正解
(比較的)簡単に取れるのは上記のうち、登山G1と登山G2
これは何故かというと登山G自体が元々
・プロガイドの絶対数が足りていないので増やしたい
・でも山岳ガイドレベルをすぐに増やすのは無理
・山岳ガイドのアシスタントも足りていない
・山岳ガイドのアシスタントが無資格者だった場合問題発生時に叩かれる
・それなら簡単に取れて山岳ガイドのアシスタント的な立ち位置のライセンスを作ったれ
として作られたのが登山Gでその上位資格として作られたのが登山G3

でも登山Gは職域として制限が多く本気でプロガイドをやるのであれば山岳Gが必要になる
山岳Gは1から資格試験内容が格段に難しいのでおいそれとは取得できないし国際ガイドはもっと難しい
この辺は勘違いしないようにしたい

756 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 15:46:50.84 ID:1BSWiHIA.net

>>749
帯広測候所によるとトムラウシ山頂で風速20m/s〜25m/sだったそうだ
山頂じゃなくても吹きさらしならあまりかわらんだろう

757 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 19:01:14.86 ID:Mt3wK/oV.net

本読んだら「耐風姿勢をとれ」とかサブガイドが客に怒鳴り散らしていたとか

758 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 19:22:23.11 ID:VD9sZGfH.net

>>757
緊急だから強く
大きな声でて言ったんでしょ

お客様にお知らせします
現在に暴風地域に入っております
耐風姿勢をお取り下さい とかやと
間に合わんやろ

759 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 20:02:13.67 ID:62sUzX7b.net

(4)プロガイドにおける現状の問題点
山岳ガイド協会は元々山岳会から派生したガイド団体が羽陽曲折の末まとまったという歴史があり
ほとんどの問題はこのことに起因している

(a)プロガイドはガイドとしての教育を受けていない
これは色々なプロガイドからも指摘されている問題で資格試験は登山技術と知識が一定レベルであれば
合格できるが、肝心なガイドとしての資質は問われないし専門の教育も受けない
どういうことかというと山の世界は日本に古くからある徒弟制度がそのまま導入されているため
ガイドとしての知識・経験・要領などは全て師匠から習えというのが現状であり、ガイドとしての
良し悪しはひとえに本人の資質と師匠の教え方に依存している
つまり「ガイドとしての良し悪しは全て本人のセンスにおまかせ」なのが現状である
これはあるプロガイドに言わせると海外の国家資格と比較するとありえないお粗末さとのこと

(b)ダメガイドが一定数存在している
色々なガイド団体がまとまった段階では資格試験自体が存在していなかったためいいガイドも
ダメガイドもそのまま何のフィルタリングもされずに協会にスライド式に入ったという経緯がある
一応弁護しておくと近年整備された資格試験については相応の実力を求められるものであるため
それを突破した中堅や若手のガイドは取得した資格相応の実力があるといっていい

760 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 20:03:38.35 ID:62sUzX7b.net

(c)現状ダメガイドの処分や排除ができていない
例えば白馬で無謀登山をして顧客を大量に死亡させてしまったガイド、例えば顧客を雪崩で死亡させて
しまったガイド、例えば顧客を山に放置してばっくれたガイドなど山岳ガイド協会登録のプロガイドが
起こした顧客の死亡事故は枚挙に暇がない
一般の企業なり組織なりで重大事故を起こしたとなると少なくとも訓告や懲戒などの処分がある
しかし問題を起こしたガイドは多数いるのに対して協会が何かしら処分したことは今まで一件もない
またプロガイドにはガイド資格に相応する職能範囲というのが決められているが、その範囲を逸脱して
業務行為を行っているガイドが少なからずいると現役ガイドからの話もある
にもかかわらず協会としてそれらに対応する気配が全くない
つまり現状では山岳ガイド協会はただ単にガイド資格を付与する代わりに資格取得費用、年会費、更新費用など
非常に高額な費用を徴収するだけの資格ゴロになっていると言える
これで国家資格を目指すというんだから笑いが止まらない
一応弁護しておくと山岳ガイド協会としてダメガイドについて問題意識はあるらしい

761 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 20:11:47.47 ID:1BSWiHIA.net

>>752
着衣によって体感温度が違うのはもちろん自明のことなので、あくまで参考ってことで

762 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 20:38:22.91 ID:LlEHRF4n.net

結果、参考にすらならなかったな

763 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 20:59:10.29 ID:62sUzX7b.net

トムラウシの報告書から得られるウェアに関する教訓は
「アウター＋インナーの組み合わせだとアウターを着ていても強風時に低体温症になりやすい」
「レイヤリングでミドルの保温層は重要」
「20分くらいの極短時間吹きさらされただけでも低体温症になる」
「低体温症になったら手遅れなのでなったらどうするではなくならない運用を考える」
このくらいだな

764 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 22:01:37.88 ID:w7WKlgJ/.net

>>762
正確な数値はわからんでも傾向は参考になるでしょ

765 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 22:03:06.57 ID:xx1JYIpW.net

どれだけ防風できてるかで全然体感が違うから参考にならん。

766 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 22:20:41.24 ID:742ikXQu.net

フリースをちゃんと中に着込んで、行動食をちゃんと取ってた人は生き延びてた
周りにながされて、ガイドの言う通りに漠然と行動してた人は助からなかった
自分の身は自分で守れってことだな

767 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 22:28:27.79 ID:wsA55RZk.net

>>746
転勤で4年札幌にいただけだが、日高中心に登ったおれの感想としては・・・

※命の危険
日高＞＞＞北ア

北海道は有人小屋無いっていうか、100名山以外は人自体がほんっといない。
正直、北アは壮大なテーマパークみたいなもんかもしれん。
落ちたら死ぬってだけだから。

768 ：底名無し沼さん：2017/10/28(土) 22:33:13.06 ID:xx1JYIpW.net

森林限界までの標高差を考えても本州中部地区3000mと北海道2000mではどっこい。
小屋なんかの避難場所がない分、北海道の方が天候では危険になりやすい。
まあ、ハイマツ万歳だからね。

769 ：底名無し沼さん：2017/10/29(日) 04:34:19.67 ID:xACNFkD9.net

別パーティで低体温発症してたオバさんはお湯飲ませて復活してたよな。
まぁとにかく男女混合パーティの場合は女の体調に注意するしかない。

770 ：底名無し沼さん：2017/10/29(日) 07:14:47.28 ID:dIpJ4CzR.net

>>758
緊急時の対応としては正しいが、そもそもそうならないようように、、、

771 ：底名無し沼さん：2017/10/29(日) 17:40:32.29 ID:wB86NH2g.net

そうそう
そもそもあれでヒサゴ出発した時点で狂ってるんだよね
防風だのミドルだの出てるけど、こんなのは至極当たり前の事で、頭悪いガイドに当たったら単に自己防衛が大事ということ
でもそもそも自己判断出来ないからツアー客な訳なんだよなあ

まあトムラウシはガイドの質が低すぎた
3人中の上２人が本州出身者でトムラウシ初めてとかギャグだよ

772 ：底名無し沼さん：2017/10/29(日) 18:15:57.80 ID:1xzi5xKQ.net

>>388
平安の昔から、河をわたる際は全裸になり荷物を濡らさず、わたったら焚き火で体を乾かしてから服を着る
当たり前すぎて言うのが躊躇われる

773 ：底名無し沼さん：2017/10/29(日) 18:19:32.25 ID:wB86NH2g.net

>>388
そもそも渡るべきじゃないのよ、ナンセンス
台風中洲キャンパーが流され無いためにその時どうすべきだったなんて検討しないでしょ
マトモだったらヒサゴ出発しないし、中洲でキャンプしないのよ
人災

774 ：底名無し沼さん：2017/10/29(日) 18:26:28.48 ID:1xzi5xKQ.net

>>708
そういえば昭和初期のガイド登山は御大尽の遊びだったようだ
大衆化＝低価格化には、無理がくるのだろう
低価格な飛行機、ローン購入なスマホ、どうなることやら

775 ：底名無し沼さん：2017/10/29(日) 18:30:05.08 ID:wB86NH2g.net

ローン購入でスマホとイメージするところが底辺っぽいｗ

776 ：底名無し沼さん：2017/10/29(日) 18:42:07.04 ID:muWf7GfZ.net

何かの記事に書いてあったけど
なぜガイド登山をするのか？それは自力じゃいけないからだ
自力で行ければガイドなんか雇わない
ってのがあったな

777 ：底名無し沼さん：2017/10/29(日) 19:04:21.40 ID:oQDD43qq.net

出会いってのがあるだろ
山ガールとかとのｗ

778 ：底名無し沼さん：2017/10/29(日) 19:07:54.00 ID:wB86NH2g.net

出会いの宝庫だった高校時代ですら彼女できないやつとかいたな
そんなのが出会いがあったからといってどうにもならんと思う
かわいそうだが客観視

779 ：底名無し沼さん：2017/10/29(日) 21:18:23.65 ID:lKofkzBd.net

>>778
まぁ下手な鉄砲理論で
分母を大きくする努力は怠ってはならない

780 ：底名無し沼さん：2017/10/30(月) 19:34:25.91 ID:5D9hV2oJ.net

蓼食う虫も好き好きって事か
まあそれも40超えたら終わりだろうね

781 ：底名無し沼さん：2017/10/31(火) 11:51:54.67 ID:ZPOTwm2l.net

>>755
ありがとう。
勉強になったよ。

782 ：底名無し沼さん：2017/10/31(火) 21:00:10.21 ID:8mFVvYyk.net

死にたくないならガイド登山なんてしない事
トムラウシみたいにその山が初めてなんてガイドが来る事も珍しくない
しかも金払って殺されるとか嫌でしょ

783 ：底名無し沼さん：2017/10/31(火) 21:06:16.66 ID:ObsurthR.net

ツアー添乗員なのか
ルートガイドなのか
登山(山岳)ガイドなのか
明文化するようにすればいい

784 ： ：2017/10/31(火) 21:07:16.69 ID:38dHA77A.net

軽く見ないことだね。
777ゲットなら心願成就ッ！私は今年億万長者になる。てあッ！

785 ：底名無し沼さん：2017/11/01(水) 07:46:25.93 ID:BG5Jl6pX.net

>>784 また外した心願不成就間抜け野郎！

786 ：底名無し沼さん：2017/11/01(水) 19:39:45.56 ID:elkgNrXf.net

マジレスすると他力本願でオカルト脳とか億万長者どころか一生マトモな家庭作るのも無理です

787 ：底名無し沼さん：2017/11/04(土) 00:53:33.81 ID:qZK5aPiQ.net

マジレスするとお遊びをお遊びだと受け止められない人は友達作るのも難しいと思う

788 ：底名無し沼さん：2017/11/04(土) 19:22:16.14 ID:4siufBGP.net

2chに書き込んだら願い叶うとか単純にかわいそうな思考

789 ：底名無し沼さん：2017/11/04(土) 21:52:49.85 ID:fXLqOp/y.net

>>784
知恵遅れｗｗｗ

790 ：底名無し沼さん：2017/11/06(月) 23:30:28.43 ID:r3FkzYNV.net

登山関係なくこういう事象を義務教育で教えるべきでしょう。

791 ：底名無し沼さん：2017/11/07(火) 01:55:06.20 ID:xRKQv0eu.net

確かに。
最初に倒れた奴が、One For Allの精神で置き去りにしてくれと言えば、
他の人はみんな助かってた事例だわな

792 ：底名無し沼さん：2017/11/07(火) 05:52:32.92 ID:cVaa5fdq.net

そっちに話をもってくってなんか変
one　for　all　には　all for one　がつきもの
one for all だけ引き合いに出すやつってそのうち
田原総一朗のように国民は国を守る義務があるだとか
お国のために死ねとか言い出しそう　へっ

793 ：底名無し沼さん：2017/11/07(火) 05:56:36.88 ID:w3QFmqRb.net

しかし、公的機関の聞き取り調査に応じるのは仕方ないとして、
市井のノンフィクション作家の聞き取り調査にまともに答えて、それを
読んだ匿名のやつらからネットでボロクソに書かれて大損だな

もし俺が遭難したら公的機関による聞き取り調査以外は絶対に
答えない　スルー　無視　　ノーコメントだわ

794 ：底名無し沼さん：2017/11/07(火) 07:19:40.45 ID:BUGekjuA.net

記者会見やるやらないはどう決まるの？

795 ：底名無し沼さん：2017/11/07(火) 07:27:41.11 ID:/6SR1ye5.net

話題性のある無し。
文書での警察からの報道発表は交通事故や窃盗やら含めてほぼ全件している。
山岳遭難や行方不明などで発表から発見まで時間の経過があったりするとその間にマスコミが嗅ぎ付けてきて、警察に会見の希望をいれる。要望を受けた警察が、要救さんの状況を勘案して受ける受けないを決める。
警察から要救に『会見ありますから』といわれる。この時点で要救が弁護士などを雇っていれば断るとかありうるかもだが助かったばっかりの人に弁護士がついてることなんてあり得ないから言われるままに会見に応じるしかない、となる。

796 ：底名無し沼さん：2017/11/07(火) 07:31:34.53 ID:BUGekjuA.net

>>795
なるほどありがとう
警察が判断するんだ
恐いね

797 ：底名無し沼さん：2017/11/07(火) 07:49:22.54 ID:/6SR1ye5.net

弁護士がついてないまでも、大企業の重役だったりすると、企業の広報担当や秘書役等が付いててマスコミに根回ししたりして報道から実名が伏せられたり、会見取り止めになったりすることもあるよ。
根回し次第だね。

798 ：底名無し沼さん：2017/11/11(土) 19:39:22.26 ID:qekshXjh.net

大企業の重役クラスは知らないけど、登山は医者と公務員多いしねマジで
まあパンピーだと根回しすら無理だろうね

799 ：底名無し沼さん：2017/12/01(金) 21:20:12.30 ID:TE2+H5M9R

あ

800 ：底名無し沼さん：2017/12/13(水) 19:40:16.99 ID:IzIkgIvn.net

山から降りてきてパチンコ屋に行くと、その客層の明らかな違いに驚かされる。

801 ：底名無し沼さん：2017/12/13(水) 20:26:01.86 ID:9CUnqdVI.net

山から降りてきて碁会所に行くと、その客層の明らかな一致に驚かされる。

802 ：底名無し沼さん：2017/12/13(水) 20:41:41.96 ID:5L8xg2N8.net

碁の場合は碁会所だけど、将棋の場合は何て言うんだい
今のご時世だと、山から下りてきたら将棋の方がピンと来るけどな
まあ、若いのばかりだろうけど

803 ：底名無し沼さん：2017/12/15(金) 03:32:04.09 ID:p83kf34H.net

>>791
吾妻連峰の遭難がまさにそうだろ
白浜で一人動けなくなったとき、リーダーだけ付き添えば2人死亡で済んだところ、全員でビバークしたため5人死亡

もっとまそれ以前に、色々と突っ込みどころ満載のミス連発してるが

804 ：底名無し沼さん：2017/12/15(金) 20:10:22.94 ID:qHT9ejHx.net

あれは最初から最後まで同情できるものが皆無のアホ遭難

805 ：底名無し沼さん：2017/12/26(火) 18:12:54.66 ID:KGoRds//.net

俺、このツアーに参加していても生き残れたと思う。
大半の人がそう思うんじゃないかな？

早めはやめの判断を実行できないと、
取り返しのつかないところまできたら、思っても行動にうつせんのだろうな・・・

806 ：底名無し沼さん：2017/12/26(火) 19:43:01.78 ID:aD6ZCnjn.net

自己判断できるのはそもそもツアーなんてのに参加しないと思う

807 ： ：2017/12/26(火) 21:02:25.20 ID:9SoXxmVd.net

800ゲットなら心願成就ッ！てあッ！

808 ：底名無し沼さん：2017/12/26(火) 21:08:06.52 ID:IAeOKdTK.net

うん。
もしツアーに参加してても避難小屋から出ないでのんびり停滞する。

809 ：底名無し沼さん：2017/12/27(水) 01:04:24.07 ID:LtgRsaMQ.net

802ゲットなら>>807が遭難するッ！
てあッ！とうッ！うりゃッ！あんぽんたーーーんッ！

810 ：底名無し沼さん：2017/12/27(水) 11:02:13.56 ID:O/rbaQAr.net

書類送検ｷﾀｰ

811 ：底名無し沼さん：2017/12/27(水) 14:11:36.40 ID:7rUsfklS.net

どうでもいいよこんな昔の話

812 ：底名無し沼さん：2017/12/27(水) 14:31:05.54 ID:mUGfdpGl.net

いい加減遅いよ

813 ：底名無し沼さん：2017/12/27(水) 21:31:57.21 ID:9PvxT47v.net

＜北海道警＞大雪山系遭難で４人を書類送検
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171227-00000104-mai-soci

814 ：底名無し沼さん：2017/12/27(水) 22:33:25.08 ID:vRr9j8Jm.net

何で今頃？な書類送検か

815 ：底名無し沼さん：2017/12/28(木) 00:57:25.23 ID:RvACrdfu.net

山小屋で「翌日の下山は延期します」とか言うと、きっと反論するジジイが居ただろうしな…
一番いいのは、山小屋でツアー続行を希望する人しない人に分けることだろう
で、ツアー希望者にはガイド2名つけて予定通り下山させる、残りは翌日出発で

816 ：底名無し沼さん：2017/12/28(木) 07:18:27.24 ID:K319BSlB.net

実際あの状況でトムラウシ登頂はしませんと言ったら「えー」みたいな反応だったらしい

817 ：底名無し沼さん：2017/12/28(木) 07:31:13.28 ID:0NrZ6nx+.net

実力の伴っていない輩は登山なんてするなよって話
それ以上でもそれ以下でもなし

818 ：底名無し沼さん：2017/12/28(木) 09:50:35.80 ID:xTDfLpOV.net

トムラウシ山遭難事故調査報告書
女性客 G（64 歳）
「主人から電話があり『こんな日でも行くんか？』と言われたが、
『それはプロであるアミューズのガイドが判断すること。
それが分かるようなら、いつも独りで行くわ』と答えた」

この人なんだかなーと思ったら、やっぱりこのスレでも皆同じこと言ってたｗ

819 ：底名無し沼さん：2017/12/28(木) 12:27:35.42 ID:EM4blG1k.net

そこらのツアー観光と同じ感覚なんだろうね。自己責任のかけらもないやつ

いっぱしの登山家気取りと同様に一緒に登山したくないタイプだわ

820 ：底名無し沼さん：2017/12/28(木) 19:33:18.73 ID:g/Z50i75.net

インチキガイド3人と元社長書類送検されたね
どうでもいいけど、自分が低体温症でアワワアワワになちゃったサブリーダー、現在47歳無職だとｗｗ

821 ：底名無し沼さん：2017/12/28(木) 19:41:33.97 ID:g/Z50i75.net

>>819
それが分かってるやつは他人依存のツアーにそもそも参加しないし
参加してる時点でお察し

それとは別にそれを商売にしてる（してた）アミューズには当然重い責任がある
トムラウシ未経験の人間がガイドとか客は知っていたのかな？

行動を見ても死んだリーダー含めガイド3人はほぼ山好き程度の素人レベル

822 ：底名無し沼さん：2017/12/28(木) 20:49:06.19 ID:r8lvmcXg.net

ガイドのギャラが安すぎるんだよ。
あのツアー代金なら
山岳連盟のリーダーレベルの人をチャーターするのがやっとだわ。
花谷さんや長岡さんや近藤さんみたいな第一線の山岳ガイドを雇うなら一人一日3-4万×客の人数みとかないとね。
彼らがトムラウシ縦走みたいなショボい仕事をするとも思えないけど。

823 ：底名無し沼さん：2017/12/28(木) 22:59:15.57 ID:uz3Ajue9.net

　
　
　
ちょっとお知らせです。
　
　
【常駐荒らし】栗城ハンター(ワイエディ)【詐欺スパム】
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/out/1514205594/1-45
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1514205594/1-45
　

　

824 ：底名無し沼さん：2017/12/29(金) 19:41:16.70 ID:D3KFAWTg.net

北海道新聞にガイドで無職の…と載ってた
やっぱり一般的には職業として認知されてないんだなｗ

825 ：底名無し沼さん：2017/12/29(金) 22:49:59.33 ID:JehQohFTd

結論；
定年で暇だからっていきなりアウトドアスポーツやったらこういう結果になります。

スレッド終了でいいですか？

826 ：底名無し沼さん：2017/12/30(土) 20:40:46.74 ID:Oc2LXQEd.net

47歳無職の山岳ガイドか
そりゃ客のおばあちゃんにしっかりしろと叱咤されちゃうわな
どっちがガイドなんだか（笑）
つうか山岳ガイドってレベル低いよねえ

827 ：底名無し沼さん：2018/01/02(火) 11:32:22.93 ID:81WUyl0e.net

ガイドなんて職業はないからな

828 ：底名無し沼さん：2018/01/02(火) 18:23:21.64 ID:ysAi2GKC.net

職業が山岳ガイドって通じないんだな
社会でダメだった人が就く職業なのかな〜と個人的には思ってた
山岳ガイド、スキー（スノボ）ガイド、キャンプガイド、カヌーガイド…etc.etc.
それ一本じゃ無理でしょみたいな

829 ：底名無し沼さん：2018/01/02(火) 20:16:29.86 ID:tpAVwCaU.net

自分が知っているガイドのうち１人はガイド1本で生計を立てている。春から秋まで、毎週末、百名山の計画を入れて、休むひまが無い、と言っていた。
もう１人のガイドは、ガイドだけでは食べていけず、バイト兼業と言っていた。

830 ：底名無し沼さん：2018/01/02(火) 20:30:10.43 ID:ysAi2GKC.net

新聞じゃ無職扱いみたいだよ

831 ：底名無し沼さん：2018/01/02(火) 21:25:06.06 ID:y7qEdDeT.net

ガイドだけで食ってる人間なんて極々一部だからな
こんなの常識だと思ってた

832 ：底名無し沼さん：2018/01/02(火) 23:12:34.78 ID:VbyDfIOc.net

いや、おれてっきりガイドになれば食っていけると思っていたんだよ。
しらなかったなあ・・・

833 ：底名無し沼さん：2018/01/03(水) 08:49:00.95 ID:rBVJdCT0.net

常識的に考えてガイドだけで食えてるのはごくまれだろ。
個人でやれば１日２万円もらっても週末だけの８日間で16万円。
しかも、冬シーズンはほとんど需要がない。
旅行会社と契約すれば平日も仕事回してもらえるけど、日当は叩かれるから
毎日こなしてやっと人並になるかどうか。

山道具屋の店員と兼務とか多いぞ。

834 ：底名無し沼さん：2018/01/03(水) 12:58:37.26 ID:am+/+5lK.net

自分が知っているガイド（山岳ガイド）だと、旅行会社とかの添乗員的な仕事は全くやらずに クライミングに特化してるね。
簡単なマルチピッチや、ゲレンデでの基礎的な一日講習だと 一人2万円　多い時だと4.5人は来るし、冬山だとグレードにもよるけど
一人一日三万円位取るよ。 休みが無いくらいお客さん来てるし。
登山ガイドと山岳ガイドのレベルの違いか。
トムラウシとかのガイドは、そこら辺の山好きの登山用品店の店員や山小屋バイトに毛が生えたぐらいの レベルじゃないの？　
前に登山ガイドの資格取れるかなと思って調べたら、登山ガイドステージ２位までは 山好きで山岳会入って
バリやらクライミングやってれば普通に4.5年あれば取れそうなレベルだったよ。

835 ：底名無し沼さん：2018/01/03(水) 15:13:49.06 ID:Z65LNivJ.net

なーんだ、４・５年で取れる資格で１人一日３万
で、休みなく働けるんならもうウハウハだね。
あのひとたち、けっこう儲けてんだなあ

836 ：底名無し沼さん：2018/01/03(水) 20:13:40.93 ID:b7EJY9CZ.net

>>833
16万とかどこの底辺バイトだよという感じだな

しかし、案内して楽しいのかね
理解できん
そんなに社会不適合者なのか

837 ：底名無し沼さん：2018/01/03(水) 20:25:05.36 ID:Z65LNivJ.net

>>836
>>834嫁。きちんと資格を取らなけりゃそんなもんだろ

838 ：底名無し沼さん：2018/01/03(水) 20:38:19.70 ID:b7EJY9CZ.net

>>837
長くて読む気にならん
ナナメ読みしても結局底辺層だって話だろ
素人相手に小銭稼がないと生きる術ない（それでも金銭的に超キツい）とか、どんだけ人生サボってたんだ
こういう層ってサッパリ

839 ：底名無し沼さん：2018/01/03(水) 21:46:43.71 ID:Z65LNivJ.net

「簡単なマルチピッチや、ゲレンデでの基礎的な一日講習だと 一人2万円　多い時だと4.5人は来る」
「冬山だとグレードにもよるけど 一人一日三万円位取る。 休みが無いくらいお客さん来てる。」

これでうらやましく思わないなんて、年収いくらあるんだ？
そんなにお金持ちなら、もっとおおらかでいいじゃん！

840 ：底名無し沼さん：2018/01/03(水) 22:39:32.60 ID:+VYCvrS4.net

客を死なせると訴訟されるリスクはあるよ

841 ：底名無し沼さん：2018/01/03(水) 23:56:21.27 ID:ulafhTpg.net

https://ja-jp.facebook.com/climber.matsu.hito
松本さん？

842 ：底名無し沼さん：2018/01/04(木) 08:53:47.50 ID:yVALt7EL.net

前田さんに『あんた、子供もいるんでしょ！こんなとこで死んだらダメよ！』とキャラメルかなんかもらった、マツモト元自衛官ですか。

843 ：底名無し沼さん：2018/01/04(木) 18:51:36.15 ID:y9mijjA2.net

>>839
なあ、それ1年中出来ないでしょ(笑)

844 ：底名無し沼さん：2018/01/04(木) 20:51:58.40 ID:8XaqA8rS.net

「休みが無いくらいお客さん来てる。」

数レス前も読めないのか？
もちろん４，５年はかかる資格持ってるやつだけだけどね

845 ：底名無し沼さん：2018/01/05(金) 13:36:03.97 ID:jUc4RWP5.net

>>151
登山ガイド用の研修ビデオなら、、

846 ：底名無し沼さん：2018/01/05(金) 14:19:20.51 ID:+WGjG8BH.net

女性H（61）は高山病になりやすい体質とわかっていながら何故参加したんだよ…アフォかよ
ツアー会社は知ってたら丁重にお断りするよね。他の低山ツアーにどうぞって

847 ：底名無し沼さん：2018/01/05(金) 15:26:25.41 ID:78TjlGU3.net

むり

848 ：底名無し沼さん：2018/01/05(金) 19:44:20.88 ID:Nnx2hEW1.net

その前になぜガイドがその山初めてなんだよｗ
挙げ句自ら低体温症であわわあわわで客に怒られてるｗ

849 ：底名無し沼さん：2018/01/05(金) 20:54:05.10 ID:XUYOAKpE.net

ガイドなのにその山初めてってw

850 ：底名無し沼さん：2018/01/05(金) 20:59:26.81 ID:O7Kb+VIE.net

３人ガイドがいてルート経験のあるのが１人しかいなかったんだから
どーにもならん。しかも、ルート経験のないリーダー格のおっさんが、
あうあういって一番先におっ死ぬだからどーにもならん。

851 ：底名無し沼さん：2018/01/05(金) 23:33:53.37 ID:wMu79gLA.net

避難小屋をホテルがわりに使い、自社のアルバイト外国人を常駐させてたんだろ
次のグループが来るから天気が荒れてようがかまわずトコロテンみたいに突きだした
鬼畜だ

852 ：底名無し沼さん：2018/01/05(金) 23:40:27.19 ID:wMu79gLA.net

>>588
それなぜだかわかる？
その年だとまっとうな旅行社のツアーには入れてもらえない
だがこの会社だけは連れてって貰える
だから悪く言わない

853 ：底名無し沼さん：2018/01/06(土) 17:29:13.80 ID:RjsEfgfy.net

>>839

>>834に拘った話はもういいよ。
＞基礎的な一日講習だと 一人2万円　多い時だと4.5人は来る
＞冬山だとグレードにもよるけど 一人一日三万円位取る。 休みが無いくらいお客さん来てる。

ほぼ休み無し、保障も無しで年間収益2千万弱の体力勝負な仕事って羨ましくネーぞ？

854 ：底名無し沼さん：2018/01/06(土) 19:25:24.10 ID:3gLfr9JR.net

休みたきゃ断ればいいんじゃね？

855 ：底名無し沼さん：2018/01/06(土) 20:28:42.73 ID:wdj34j3P.net

>>850
あうあう言って客（おばあちゃん）に助けられたのはサブリーダー
リーダーは年齢だけでほぼ素人じゃないかな？
有り得ない判断でパーティーを危険に晒して真っ先に死んでるしw
当時30前後の下っ端だけがプライベートで歩いた事あっただけみたいね

ここまで書いて、金払う意味あるのかコレ
客が逆にガイドを励まして助けてるじゃん

856 ：底名無し沼さん：2018/01/06(土) 21:03:33.98 ID:6WVXsw/4.net

まあ、口で言うだけなら簡単だわな

857 ：底名無し沼さん：2018/01/06(土) 21:13:15.14 ID:wdj34j3P.net

オレは同じコースのトムラウシは5回行ってるけどね
トムラウシに限らずあの状況で出発は素人以下
今時の素人はネットで知識得ているので素人ですら停滞選ぶ

で、こいつらプライベートじゃなく金もらって客の案内や安全確保しますが大義名分だろ
それがトムラウシ初めてですとか、アホ判断で一番真っ先におっちぬとか、あうあうあ〜になって客に励まされてるとかどうなってんだ？

サブリーダーはおばあちゃんにガイド代払えよｗ

858 ：底名無し沼さん：2018/01/06(土) 21:18:46.01 ID:ux4Gpzcl.net

結局のところ、ツアー会社の内幕を見抜くしか助かる方法はなかったって事だな。
引率する山岳ガイドのレベル(ステージ)やら過去のやらかしとかを把握しとけよと。

859 ：底名無し沼さん：2018/01/06(土) 21:36:23.17 ID:wdj34j3P.net

結局のところで言えば、国内でガイドなんて雇うなよって事だよ
身丈にあったとこ登っておけばいい
海外は１人じゃダメとか指定ガイドいないとダメというとこもあるから一緒にはできないけど、国内でガイドはないわあ

860 ：底名無し沼さん：2018/01/06(土) 22:22:21.81 ID:3gLfr9JR.net

「ガイドを雇うこと」の是非の話しなのか？

ツアー会社がクソだってはなしじゃなくて？？

861 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 01:40:19.69 ID:FvwqU12R.net

エベレストの遭難事故の映画観たけど、基本自己責任のユーロの奴らですら顧客のワガママに引き摺られてガイドが死んでるんだよな。
なんつーかガイド側も顧客側もスタンスが難しいよな登山は。

862 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 16:48:59.98 ID:+nfwC9B5.net

この事故についての記事読むと、単独事故でなくなってる方もいるんだよね
ここにも注目した記事がよみたい

863 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 19:13:14.65 ID:yIyUKJGb.net

>>860
ガイドを雇う＝その山に登る知識も実力もないという事で、ツアー会社云々より前の話だと思う
日本の山なんて全部そう
ガイドいないと…なんて山はぶっちゃけ皆無
まあガイドにその知識と実力があるのかと言われれば激しく疑問符だし、トムラウシの場合は完全に無かった叩かれ（笑われ）てる

864 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 19:19:39.12 ID:RkeGN5Qv.net

ガイドも客商売だから愛想よくしなきゃならんっていうのはあるよな。
でもまあ、ガイドが責任持つかわりにいうことを聞かなきゃならないという
文化を作らないとガイドもやってられんがな。

865 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 19:36:46.68 ID:Msko6oDV.net

ガイドも責任を問われるのなら強い権限を持つのは当然だろう
下山を決断したら客は勿論ツアー会社すら従うしか無いくらい

866 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 19:36:53.22 ID:qDkQlrrI.net

>>863
アミューズトラベルに申し込むやつは
おれはガイドを雇って登山に向かう奴ら以下だと思うが
あんたは寛容なんだなあ

867 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 19:43:21.46 ID:RkeGN5Qv.net

いやいや

>>863
>ガイドを雇う＝その山に登る知識も実力もない

が前提として間違ってるもの。
実力があっても、ルート経験がないし、ルート経験のある先達が
知り合いにいないならガイドを雇っても別になーんの問題もない。
不安心理は疲労を増大させるから、ガイドをカネを払ってガイドを
雇うことはむしろ推奨されるよ。

868 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 19:54:36.29 ID:qDkQlrrI.net

俺もそう思う。

>>ガイドいないと…なんて山はぶっちゃけ皆無
に関しては、一般登山道のハイキングならいいが
>>863は「ガイドを雇うこと」を語るには、ちょっと視野が狭いんじゃないかと思う

869 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 19:58:52.79 ID:yIyUKJGb.net

なるほど、こういう自己弁護なんだ
納得

870 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 20:01:15.58 ID:yIyUKJGb.net

>>864
トムラウシの場合は言う事聞いちゃったから死んじゃったよね

871 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 20:06:23.46 ID:WrUu/Jbk.net

北鎌や剣北方稜線は、確保者としてガイドはいた方が良いと思うね。

大雪山ートムラウシの夏場の縦走でガイドが要るか？というとかなり疑問。

872 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 20:16:50.15 ID:yWCsGAle.net

ガイド付き登山ツアーへの参加と
登山にガイドを雇って日程・計画段階から練り上げていくってのは
分けて考えた方が良いような

873 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 21:54:58.55 ID:+KeaW/wp.net

危険性と自己責任の説明不足に尽きる。
それさえキッチリしとけばどうなろうが山いってんだから仕方ない。

874 ：底名無し沼さん：2018/01/07(日) 22:12:25.32 ID:qDkQlrrI.net

>日本の山なんて全部そう
こういう安易な理解をする人こそ、遭難予備軍じゃないか

875 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 02:35:17.78 ID:gfaqsXzQ.net

というか遭難予備軍しかいないでしょ。ここしばらくの流れは特に。
まあ個人的には、ド素人の講釈が楽しみではある(笑)

876 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 13:59:51.62 ID:58QBx978.net

トムラウシに登りたければ登ればいいと言うのが結論。
自己責任でそれでも登りたいと言うのならば
何かあったときは誰かが弔うし。

877 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 14:16:33.25 ID:JJYcSVS1.net

>>876
「ガイドを雇う」 ＝ 「その山に登る知識も実力もないという事」
ツアー会社云々より前の話。日本の山は全部そう。
ガイドいないと…なんて山はぶっちゃけ皆無。

878 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 14:50:44.60 ID:NCcevMcW.net

>>877
ルートによる。

879 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 15:00:31.73 ID:6L10SbAJ.net

目的にもよるよ

880 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 16:29:20.94 ID:JJYcSVS1.net

>>878-879
いや、日本の山は全部そうなんだよ。
ルートによる、目的による…なんて山はぶっちゃけ皆無。
おまえら登山初心者か？

881 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 18:56:27.57 ID:hwwqkV9M.net

そりゃ初心者もいるだろう
要するに人による

882 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 19:51:44.04 ID:+WUBV6I+.net

トムラウシの場合はガイドがトムラウシ未経験
ガイドリーダーはアホ判断で真っ先に死ぬし、サブガイドに至っては客に助けられてる始末

ガイドねえ…

883 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 20:16:55.46 ID:JJYcSVS1.net

>>882
だから、「ガイドを雇う」 ＝ 「その山に登る知識も実力もないという事」　という理解が成立するというわけだよ。
わかるだろ？

ルートによる、目的によるって、あとから後から条件追加してくんなよｗ
日本の山は全部そう。明快じゃないか

884 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 20:26:54.72 ID:gdMiHS2/.net

まあ、食糧から何からツアー頼りでないと全然駄目というのが危なすぎるだけではある。
「そんなのは当たり前」だから、ガイドはそれなりの準備をしないと駄目というだけでもある。

885 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 20:30:58.53 ID:+WUBV6I+.net

>>883
まあ自分だけじゃ登れないからガイド雇うのだろうしね
トムラウシの場合はガイドが客以下だったというあるある？だったけども
というかガイド雇わなきゃ行けないなら行くべきじゃないよね、実際
ここエヴェレスとでも梅雪山でもない
日本だよｗw

886 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 20:42:43.99 ID:gdMiHS2/.net

結局のところ、たった1日でも予備日があったら、ひさご沼で停滞して翌日に難なく下山できてるという動かしがたい事実がある。
翌日は早朝からヘリが飛んで捜索できるような天候だったわけだから、選りに選って一番きついときに一番きついコースを無理に行動したのが致命傷。

だが、そのためには具体的にどうなっていないといけないか？
途中の小屋で停滞した場合の食糧等の備蓄：これはある程度の余裕を持たせるのが当然。

予定通りに下山できたときの宿泊と交通
下山が遅れたときの宿泊と交通
両方が事前に準備されていないといけないことになるんだよね。
当然、いずれか一方は無駄になるから、費用はアップする。

しかも、可能性を考えるなら、予備日は常に必ず1日だけで足りるという根拠など絶無。
予備日を何日も考慮してたらキリがないということはある。
「だからといって全くなしで押し通すのは危険が大きすぎる」ということね。

「予備日なしのツアーなら時々死ぬことがあるのが当たり前」という実例になってる。

同じ手口で、雪を押して無理に行動させて、性懲りもなく中国でも客を死亡させてるからね。

887 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 20:48:52.20 ID:+WUBV6I+.net

むしろガイドいない方が助かった事案

888 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 20:59:07.94 ID:gdMiHS2/.net

>>887
いや、それはない。

889 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 21:34:36.70 ID:AUcf1DK+.net

>>876
じわじわ来るｗ

890 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 23:30:37.19 ID:p1Ba16an.net

14日旭岳から嘔吐していた女性を連れていかないと判断できなかったこと

はじめから遭難していた状態です

891 ：底名無し沼さん：2018/01/08(月) 23:54:36.89 ID:mOMOGNjl.net

>>890
その嘔吐女性はピンシャンして生還してるんだけどね。

892 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 00:12:43.93 ID:phzO5BM1.net

>>890
ああ、あれは一過性で何ら問題なかったらしいね。

致命的なのはひさご沼から先で、滅多にないような烈風が吹き荒れているのに、状況など無視してひたすらキャンセル料を払うのを厭って強引に突き進無用に強制した者がいること。

893 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 02:42:59.54 ID:nc6OM6BY.net

その人が生きていようがいまいが関係ない
早めにリスクを取り除く判断ができなかったということ

894 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 12:16:39.02 ID:Xp3+bIo9.net

死へガイドします
こんなのばっかりだからなあ
よく金払う気になるよw

895 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 18:02:09.25 ID:ZaU1gTkk.net

>>894
ガイドを雇う＝その山に登る知識も実力もないという事で、ツアー会社云々より前の話だと思う
日本の山なんて全部そう
ガイドいないと…なんて山はぶっちゃけ皆無
まあガイドにその知識と実力があるのかと言われれば激しく疑問符だし、トムラウシの場合は完全に無かった叩かれ（笑われ）てる

896 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 18:05:03.89 ID:FqkYa3n3.net

山道具を持っていなくてもすべてレンタルでトムラウシ縦走をさせてくれるツアーがある
靴からレインウェア何から何までだ
大雪山系に行こうという者がやることじゃないだろう
クズのツアー会社はアミューズだけかと思ったら他にもあるんだ 吃驚

897 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 18:06:52.80 ID:h05JKXGl.net

灘中灘高東大セブンサミッツまっきんぜーのひとの会社ですぬ。

898 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 19:53:00.40 ID:phzO5BM1.net

>>893
そういう漠然とした発想は駄目。
「リスク」なんてのはいくらでもあるわけで、状況を的確に判断することが肝心。
とっくに問題なく回復してるなら「とっくに問題なく回復してる」という事実を正しく認識することが肝心。

899 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 20:02:12.87 ID:phzO5BM1.net

>>896
借り物でも、必要な用具がきっちり揃うなら、それはそれで何ら問題ないけど、さすがに靴までってのはちょっとね。
レンタルで靴がきっちり合ってなくてマメ靴擦れで歩行が遅くなるとか、行動が遅くなるだけで危険が生ずる。

900 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 20:56:01.23 ID:iUI0doyt.net

ガイドがその山初めてとかあるあるらしいよ
客の前では知ったかも当たり前とか
まあ日本の山でガイドに頼ってる方が過失大きいとは思うけども

901 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 21:47:49.15 ID:RZfHHXfk.net

行きたくても、自分の年齢だと助けが必要だ、例えば高齢者とか。
日本の山で、健常者にとってはなんてことない山でも、そうでない人にとってはガイドが必要、
そういう人にツアーを提供している、それだけの話だろ？
自分の身に置き換えてでしか、物事考えられないのかよ。

>>896
エベレスト登ってこいよ。それ以上に至れり尽くせり用意してくれるから。
まあ私ははそれでも失敗したけどね。

902 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 21:52:29.63 ID:iUI0doyt.net

>>901
ごくごく当たり前の事だけど、自分の身の丈（体力、知識、技術等）にあった山に登りなさいよ

903 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 22:00:49.16 ID:FqkYa3n3.net

>>898
高度障害は下山するしかないだろ
漠然と場当たり的な対応してPTを壊したのはガイドの未熟さだと言ってる

そのうちトムラウシじゃなくても遭難することでしょう

904 ：底名無し沼さん：2018/01/09(火) 22:17:45.18 ID:iUI0doyt.net

>>898は素人以下でひどいね
ガイドみたい

905 ：底名無し沼さん：2018/01/10(水) 00:05:49.36 ID:kZBPSCyv.net

>>903
違うよ。調べてみ。

906 ：底名無し沼さん：2018/01/10(水) 00:07:15.71 ID:kZBPSCyv.net

>>904
ろくに登山などしたこともない引きこもりのくせに生意気な口をきくな。分際を弁えろ。

907 ：底名無し沼さん：2018/01/10(水) 00:44:16.03 ID:z+dKosSM.net

>>906
なぜそんなことが言える？

908 ：底名無し沼さん：2018/01/10(水) 00:47:10.81 ID:z+dKosSM.net

>>906
ろくな登山をしてないのは君だね

909 ：底名無し沼さん：2018/01/10(水) 12:05:06.78 ID:2cmo+wIy.net

>>906
国語の勉強おすすめ

910 ：底名無し沼さん：2018/01/10(水) 18:55:00.36 ID:VsrGnyBu.net

『身の程を弁える』　＋　『分際を知る』

新語というものはこうやってできていくんだよ。
なにかおかしいか？

911 ：底名無し沼さん：2018/01/10(水) 20:09:01.42 ID:c/aVZmLK.net

>>906
煽り文の誤字って恥ずかし過ぎるな。

912 ：底名無し沼さん：2018/01/10(水) 20:11:38.93 ID:WF6ToOk3.net

なんか上の方からずっと色々と間違ってるみたいね
ヤバいね〜こういう人
ガイドっぽいｗ

913 ：底名無し沼さん：2018/01/10(水) 21:02:35.84 ID:kZBPSCyv.net

ろくに登山などしたことがないせいでトムラウシのような条件に遭遇したこともない脳内君には関係ないレベルの話なんでね。

914 ：底名無し沼さん：2018/01/10(水) 22:14:24.32 ID:z+dKosSM.net

>>913
遭難しかけて生還された経験をお持ちなのですね
ご高説賜りたい 是非！

915 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 01:21:08.67 ID:w/Emvaqs.net

つか、いい加減我慢できないから横するけどさ

素人がガイド批評とか、みっともないのでやめてくれ

見てるこっちが恥ずかしくなる

916 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 06:34:36.26 ID:aP/S4k/N.net

プロのガイドきてんね

917 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 07:21:38.62 ID:D9/zXTfm.net

プロ(笑)

918 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 09:07:14.53 ID:SN3FxjOx.net

プロでさえ尻尾をまく山岳自然児のおいら

919 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 10:10:51.38 ID:Z3PfamEc.net

プロガイドさーーん

920 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 11:04:13.51 ID:+dCchJdB.net

このスレの連中は一部を除いて大して体力もなくジジイになってから登山始めたようなガイジばかりですやん。

921 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 12:04:42.93 ID:WUr/COpB.net

プロ（）の擁護にエスパーまで登場
さっすがぁ！

922 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 12:10:30.74 ID:2yfnXk9/.net

報告書に既に挙がってる話を１年近くあーでもないこーでもないと盛り上がってる様はジワジワくるなｗ

923 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 12:13:08.52 ID:WUr/COpB.net

そりゃ8年も前のあうあうあーガイドが、ガイドで無職の〜と新聞に載ればまた盛り上がるさw

924 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 18:53:16.85 ID:Ba/y0aDk.net

>>914
「遭難」？　何で一々遭難しなけりゃいけないっての？

925 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 18:54:04.99 ID:Ba/y0aDk.net

>>915
まあ、上っ面しか見えないような手合いに限って自信たっぷりなのが常だからね。

926 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 19:37:19.18 ID:FGSuvjjE.net

ろくに登山などしたこともない引きこもりのくせに生意気な口をきくな。分際を弁えろ。


ろくに登山などしたことがないせいでトムラウシのような条件に遭遇したこともない脳内君には関係ないレベルの話なんでね。


つか、いい加減我慢できないから横するけどさ

素人がガイド批評とか、みっともないのでやめてくれ

見てるこっちが恥ずかしくなる

927 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 19:39:04.63 ID:xGzgrLOA.net

>>926
ろくに登山などしたこともない引きこもりのくせに生意気な口をきくな。分際を弁えろ。
「遭難」？　何で一々遭難しなけりゃいけないっての？
つか、いい加減我慢できないから横するけどさ
素人がガイド批評とか、みっともないのでやめてくれ
見てるこっちが恥ずかしくなる

928 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 19:41:48.04 ID:D9/zXTfm.net

なんだこれ
１人で頑張ってるのか、無職でガイドの人

929 ：底名無し沼さん：2018/01/11(木) 20:15:49.25 ID:Ba/y0aDk.net

>>920
一部を除いて「登山キャンプなどやってもいない」のが見え見えなんだが？

930 ：底名無し沼さん：2018/01/12(金) 01:00:44.96 ID:frqLpWy1.net

念のため言っとくと、
>つか、いい加減我慢できないから横するけどさ
>素人がガイド批評とか、みっともないのでやめてくれ
>見てるこっちが恥ずかしくなる
↑これ書いたの俺ね
誤字脱字のじーさんと同一人物にされるの嫌なんで言っとくわ。

あと、ガイドについてはおれも尊敬(笑)などしてないからな。
ただ、「素人がわかったようにな話をしてるのが鼻につく」って言いたいだけなんで。

931 ：底名無し沼さん：2018/01/12(金) 11:04:05.28 ID:2lHFoVsP.net

なんかドヤった素人がアピール始めたぞ
なんかかわいいな

932 ：底名無し沼さん：2018/01/17(水) 13:05:50.89 ID:AqaF4mnf.net

プロの素人だな

933 ：底名無し沼さん：2018/01/17(水) 16:48:37.10 ID:rwaEGt9H.net

プロじゃなくてフロ
もう沸いたから早く入れよ~

934 ：底名無し沼さん：2018/01/17(水) 19:18:57.71 ID:tojHnavn.net

一生懸命ドヤったのに>>930がかわいそうだろ

935 ：底名無し沼さん：2018/01/17(水) 19:55:29.26 ID:aoXSevon.net

念のため言っとくと、
>つか、いい加減我慢できないから横するけどさ
>素人がガイド批評とか、みっともないのでやめてくれ
>見てるこっちが恥ずかしくなる
↑これ書いたの俺ね
誤字脱字のじーさんと同一人物にされるの嫌なんで言っとくわ。

あと、ガイドについてはおれも尊敬(笑)などしてないからな。
ただ、「素人がわかったようにな話をしてるのが鼻につく」って言いたいだけなんで。

936 ：底名無し沼さん：2018/01/18(木) 12:17:40.29 ID:sbFPk84Y.net

何回読んでもカッケーな(笑)

937 ：底名無し沼さん：2018/01/18(木) 12:42:30.10 ID:Vb8DlzTG.net

カケッコならまかせときな

938 ：底名無し沼さん：2018/01/19(金) 02:54:18.73 ID:CMUcs/CP.net

トムラウシに登りたければ登ればいいと言うのが結論。
自己責任でそれでも登りたいと言うのならば
何かあったときは誰かが弔うし。

939 ：底名無し沼さん：2018/01/19(金) 08:45:55.35 ID:3F9KoLaC.net

Danger! Enter at your own risk.

アメリカ……というか世界の常識。

940 ：底名無し沼さん：2018/01/19(金) 12:29:28.31 ID:a/UQtdxI.net

レジャーは自己責任
当たり前なんだけど金貰って案内しますよ、なんてやっちゃうと当然自己責任以上の業務上の責任が出ちゃうからねえ
そもそも自己責任で行ける人はガイドなんて頼まない訳だし、トムラウシの場合は蓋開けてみればガイドが客以下のレベルだったという笑い話
しかもリーダー、サブ共にトムラウシ初めてとか何をガイドするつもりだったのかw

941 ：底名無し沼さん：2018/01/22(月) 01:41:49.86 ID:3DeJtf3Q.net

>935

同感。
このスレ、特にその傾向あるよな。

942 ：底名無し沼さん：2018/01/22(月) 05:15:39.18 ID:zRO7fY6x.net

>>940
死へのガイド

943 ：底名無し沼さん：2018/01/24(水) 06:45:32.70 ID:3zh5h7ix.net

まあ何にせよこのツアー会社は後年も死亡事故起こして業務停止されているから
責任を多く問われるのは仕方ない
公共の山小屋を勝手に占拠して
次の日別のツアー客来て邪魔だからとトコロテン式に追い出したのが真相のようだしな

944 ：底名無し沼さん：2018/01/24(水) 22:22:07.95 ID:aGiT2muA.net

山小屋じゃないよ、避難小屋
本来は緊急時用だよ
まあなあなあになってるけどね

945 ：底名無し沼さん：2018/01/25(木) 08:43:49.49 ID:VNZz/Pdy.net

北海道では避難小屋の位置づけが本州とはちょい違うけどね
それ差し引いて考えてもなんだかね~

946 ：底名無し沼さん：2018/01/25(木) 09:43:52.74 ID:wj6/M5Zd.net

道民だけど北海道はいわゆる営業小屋はないし、縦走する時は基本テン泊で極論だけどテン泊出来ない人は北海道の山は日帰りすべきだと思う
ましてや避難小屋前提の縦走なんてナンセンス
ガイドの件についてはこのツアー会社にしてこのガイドありという感じ
少しでもまともなガイドなら予備日なしの避難小屋前提ツアーなんて断っていたと思う
結果、ガイドする山も未経験な暇な（需要のない）ガイドになった

とは言え、この事件後に大人数ツアーを批判していた田部井淳子も直後にトムラウシ以上の人数を１人でガイドしたりしてるので、そもそもマトモなガイド自体いるのか怪しいけれども

やはり山は分相応な山へ
分相応じゃなくても自己責任が基本
ガイドが欲しいと思った時点でその山は止めた方がいいね

947 ：底名無し沼さん：2018/01/25(木) 09:45:50.62 ID:9jg9faXo.net

>>943
停滞を想定してない集客してたってことだな
それにもし他の団体とかち合ったらどうしてたのかね

948 ：底名無し沼さん：2018/01/25(木) 19:38:04.87 ID:5ZBQSqJT.net

>>944
避難小屋は山小屋の内だよ。
番人がいて普通の宿屋に準じて食事寝具付きでも泊まれるいわゆる営業小屋と区別する意味で、
着の身着のままで避難するしかできない山小屋、くらいの意味。
番人というか監視人が駐在してることもないではないけど、それは本質とは関係ない。

949 ：底名無し沼さん：2018/01/25(木) 19:42:54.04 ID:EalXP3tp.net

>>948
営業小屋
山小屋
避難小屋

それぞれ意味が違う
特に下２つを一緒に考えちゃう人は北海道でやらかすから認識を改めよう

950 ：底名無し沼さん：2018/01/25(木) 23:47:42.75 ID:5ZBQSqJT.net

>>949
何が北海道だ？　お前が勝手に間違って思い込んでいるだけだ。

主に登山者の宿泊の便宜のために主に山の中に建てられている宿泊施設
　通年ないし季節限定で食事寝具等が提供されることがあるいわゆる営業小屋
　それがない避難小屋の類い
どちらも日本語では「山小屋」と呼ぶ。

　売店等も含めた休憩所の類い
　噴火等の際の避難シェルターの類い
　測候所等の施設
　土木工事や狩猟等のための宿泊所の類い
それらは同じように山の中に建っていて宿泊は物理的に可能であっても山小屋とは呼ばない

> 特に下２つを一緒に考えちゃう

「それはお前の脳内で生成した妄想」だ。「お前は勝手な思いこみ決めつけが激しすぎる」と散々言われてるんだろ？

951 ：底名無し沼さん：2018/01/25(木) 23:59:38.13 ID:XWEqqV+6.net

せいぜい頑張れや
なんちゃってプロガイド

952 ：底名無し沼さん：2018/01/26(金) 00:07:31.23 ID:1qooDNze.net

>>951
ガイドがどうとかいった枝葉末節の事柄にすり替えよう企むってのは一体どういう意図だ？

953 ：底名無し沼さん：2018/01/26(金) 12:11:28.57 ID:lf9ZPohO.net

やっぱりバカだと疑問符ばかりになるね

954 ：底名無し沼さん：2018/01/26(金) 17:17:36.65 ID:rHfv5el1.net

山小屋暇話
でっかいどう北海道
北海道　十勝川上流部　温泉が出るあたりに　どっかの大学山岳部が雨風よけ程度のちょいとした山小屋を無断でおったてた
下山時に近くの河原でわく天然温泉で登山の疲れを癒していたという
それが、数十年間は営林署とかにばれなかったそうな　山岳部員に秘伝される門外不出超秘密伝承事項だったそうな
まあそこはそれ、いつかは白日の下に晒される日は来た。ちょいとした話題にはなった。
今は昔の話だ。そんな小屋がばれなかったなんて、でっかいどう北海道。

955 ：底名無し沼さん：2018/01/26(金) 18:38:12.81 ID:1qooDNze.net

>>953
どういう点がグサッと効いたか正直に白状しなさい。哀れんでやろう。

956 ：底名無し沼さん：2018/01/26(金) 18:39:02.96 ID:1qooDNze.net

>>954
ヘタなところに建てるとクマに食われない？

957 ：底名無し沼さん：2018/01/26(金) 20:32:15.55 ID:YRlOwn9C.net

変なとこだと食われても分からない
つまり食われたという事実自体が無いと等しくなる

958 ：底名無し沼さん：2018/01/26(金) 23:21:59.05 ID:1qooDNze.net

>>957
いや、「ヘタ」な所に建てると。三毛別とかさ。

959 ：底名無し沼さん：2018/01/27(土) 18:07:14.62 ID:MOUFECU6.net

おもしろいぞ
なんちゃってプロガイド

960 ：底名無し沼さん：2018/01/27(土) 23:23:32.58 ID:Qteze0Fw.net

なんちゃってプロガイド　違いまっせ
なんちゃってデルスゥ・ウザーラでおます
いやいや　なんちゃって松浦武四郎かもね　北海道だから
2人の名前でなんちゃってって言われるなら、喜んで受けます

961 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 00:12:29.74 ID:KgDOy5jY.net

結局どうすりゃ良かったのって、これガイド付けずに自分で行った方が良かったよね
現にガイドリーダーあぼーん＆サブガイドあわわあわわでも自力下山したのは客だしね
しかもこいつら二人揃ってトムラウシ初めてとか何の冗談なんだろ
他のガイドに殺された客も不運過ぎる

ツアー会社どうこうと言っても現場判断するのはガイドだからねえ
ガイド利用する方にも多少は過失はあるとは思うけど

962 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 10:25:08.72 ID:CyEy2r+r.net

北海道の山中の有人小屋って、黒岳石室、白雲岳避難小屋、幌尻山荘以外に
どこあったっけ？

963 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 11:50:26.32 ID:9M2nGCFc.net

>>961
登山などろくにやったことがないせいで状況が全く分かってないのが丸出しだぞ。

964 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 13:04:30.24 ID:mqti+LYG.net

>>962
銀嶺荘とかまだ有人でやってるんだろうか

965 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 20:11:21.74 ID:KgDOy5jY.net

>>963
なんというブーメラン

966 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 20:29:43.46 ID:pgQcnkrl.net

>>965
登山などろくにやったことがないせいで状況が全く分かってないのが >>961 で丸出しになっていることは永久に消しようがないんでね。

967 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 21:13:12.68 ID:KgDOy5jY.net

>>966
なんというブーメラン
2回投げるほどMなのかな

968 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 21:15:12.26 ID:KgDOy5jY.net

>>966
で、>>961が事実と違うならどこがどう違うのか言ってみよう

全部事実だよ

969 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 21:17:31.88 ID:KgDOy5jY.net

一応、もう1回書いておくね

結局どうすりゃ良かったのって、これガイド付けずに自分で行った方が良かったよね
現にガイドリーダーあぼーん＆サブガイドあわわあわわでも自力下山したのは客だしね
しかもこいつら二人揃ってトムラウシ初めてとか何の冗談なんだろ
他のガイドに殺された客も不運過ぎる

ツアー会社どうこうと言っても現場判断するのはガイドだからねえ
ガイド利用する方にも多少は過失はあるとは思うけど



どこが事実と違うか、さあどうぞ

970 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 22:02:11.56 ID:voEvs3Ec.net

登山などろくにやったことがないせいで状況が全く分かってないが、全部事実だよ

971 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 22:39:01.41 ID:KgDOy5jY.net

グギギギって感じか
バカだなあ、そんな頭なら出てくるなよ

972 ：底名無し沼さん：2018/01/28(日) 23:41:53.90 ID:pgQcnkrl.net

>>969
まるでピント外れ。
登山などロクにやったこともない者が考えたつもりになればなるほど駄目なほうにしか進まない。

> ガイド付けずに自分で行った方が良かった

だとさ。

973 ：底名無し沼さん：2018/01/29(月) 00:30:53.61 ID:UL3HJdpP.net

グギギギ

974 ：底名無し沼さん：2018/01/29(月) 09:35:33.76 ID:ZG4kEaw7.net

>>972
お前はトムラウシ未経験のガイドに引き連れられて、リーダーにあぼーんされ、サブリーダーにあわわあわわされてろよ

ホント、バカだねえ

975 ：底名無し沼さん：2018/01/29(月) 09:41:22.23 ID:ZG4kEaw7.net

リーダー＆サブリーダー「トムラウシ僕達も初めてワクワクです」
ID:pgQcnkrl「さすがプロ！」

リーダー「嵐だけど突っ込みますね」
ID:pgQcnkrl「はい！さすがプロ！」

リーダー「失敗ﾃﾍﾍﾟﾛ、先に死にますね」
ID:pgQcnkrl「さすが！」

サブリーダー「あわわあわわ」
ID:pgQcnkrl「はい！さすがプロ！」


客のお婆ちゃん「しっかりしなさい！」→自力下山
ID:pgQcnkrl「このBBAろくに山やってねーな」

976 ：底名無し沼さん：2018/01/29(月) 12:28:32.07 ID:gDWCxK37.net

>>975

座布団1枚

977 ：底名無し沼さん：2018/01/29(月) 18:48:54.41 ID:eMDQb5Vu.net

>>974
登山などロクにやったこともないどころかろくにスポーツなどやりもしないのが見え見えの運痴が図々しい。
そんなことはない、自分は登山経験があって良く分かってると強弁するなら、トムラウシの件と同じときに
「ガイド付けずに自分で行」くにはどうしたら良いか書いてみろ。
どうせ具体的なことなど何も書けないだろ。

978 ：底名無し沼さん：2018/01/29(月) 18:55:34.94 ID:UL3HJdpP.net

＞「ガイド付けずに自分で行」くにはどうしたら良いか書いてみろ

なにを聞きたいんだ？？
勝手に行けばいいんじゃないのか？

979 ：底名無し沼さん：2018/01/29(月) 19:14:16.81 ID:eMDQb5Vu.net

>>978
「実際に泊まりがけの登山など一度もやったことがないから具体的なところはまるで分からない」ということ。
登山というのはお前の空想とはまるで別の世界だ。
知識も洞察力もない者が足りない頭でいくら考えたつもりになってもピント外れの馬鹿げた結論しか出ない。
裏を返せば、お前が経験も洞察力もなしで捏造した結論は根底から間違っている」から「全て除外」すれば良い。

980 ：底名無し沼さん：2018/01/29(月) 19:22:04.40 ID:UL3HJdpP.net

>「実際に泊まりがけの登山など一度もやったことがないから具体的なところはまるで分からない」
急にカミングアウトしてどうしたんだよｗ

981 ：底名無し沼さん：2018/01/29(月) 19:29:18.82 ID:eMDQb5Vu.net

>>980
「知識も洞察力もないくせに足りない頭で考えたつもりになってピント外れの妄想を垂れ流している奴＝お前」のことだよ。
「勝手に行けばいいんじゃないのか？」だとさ。

982 ：底名無し沼さん：2018/01/29(月) 22:44:13.80 ID:Q3OvPERs.net

確かに一人で登る能力の無い人が
ツアーなんかを利用するんだ的な
意見があるけど、しかし青モンベルの人や
真っ先に下山した女の人なんかは
単独で登っていたなら何事も無かった
可能性が高いとは誰しもが感じると思う

983 ：底名無し沼さん：2018/01/29(月) 23:49:25.20 ID:eMDQb5Vu.net

>>982
「意見」じゃなくて「実態を正しく表現するとそうなる」ということだよ。
ただし、「能力」には無数の度合いがあるから、「ある／ない」の単純二値で把握しようとするのは根本的に間違ってる。
また、発生した結果には常に必ずそれに先行する事実関係が存在していて、それなしでは成り立ち得ないということもある。
トムラウシの場合についていうなら具体的にどういうことか？
その辺を検討し直してみて。

984 ：底名無し沼さん：2018/01/30(火) 07:46:30.86 ID:MqIsYUiu.net

>>982
一口に能力と言ってもいろいろあるもんね。ルートファインディングに不安のある人は、他が大丈夫でも、初めて行く迷いやすいコースはガイド頼んでもおかしくない。

985 ：底名無し沼さん：2018/01/30(火) 14:38:10.09 ID:ofJVYnLw.net

凍死とかないわ
焚き火すればいいだけ

986 ：底名無し沼さん：2018/01/30(火) 15:20:09.68 ID:NmyehE/p.net

「おじさん
　トムラウシで焚火だって」

いい　いい　
いいことだ
燃えるもの全部燃やせばいい
おのれの陰毛を着火剤にすりゃいい


■「運営のアフィ稼ぎ日誌　その４」

オレは登山板を管理する運営だ
登山板のＣＭ料（アフィ）で生計を立てている
ＣＭ料を稼ぐためには 登山版の賑わいが必須条件だ
登山板の賑わいには　ネラー釣りは欠かせない
ネラー釣りのエサは 他人のブログの悪口を書くことだ
ねたみ根性旺盛な無職クズネラーは　すぐ釣れる
６台の端末使用し 自作自演自問自答で無職ニートを釣る
他人のブログを中傷攻撃するだけで儲かる ラクな商売だ
だがな
本質暴露されまくりだから　
こんな新手の妨害もやるんだぞ

「ERROR: スレッドストッパーが働いたみたいなので
　　　　 このスレッドには書けません」

どうだ！　荒らし屋め！

987 ：底名無し沼さん：2018/01/30(火) 17:54:35.32 ID:eIAEHaAQ.net

今年夏、同じコースを予定してるんだけど憑りつかれそうで怖いな。単独テントで行ってきます。天候だけは要注意だな

988 ：底名無し沼さん：2018/01/30(火) 18:04:50.97 ID:YnT8tZ1z.net

>>985
馬鹿抜かすな。

989 ：底名無し沼さん：2018/01/30(火) 18:06:19.58 ID:YnT8tZ1z.net

>>987
テントでも行程は結局同じになる？

990 ：底名無し沼さん：2018/01/30(火) 18:25:21.92 ID:eIAEHaAQ.net

>>989
初日は姿見から白雲岳避難小屋泊、二日目はヒサゴ沼か余裕があればトムラウシ南沼まで行きたい。最終日は大雪荘か天人峡へ行くか思案中

991 ：底名無し沼さん：2018/01/30(火) 18:46:36.31 ID:5CSyl0nY.net

>>990

トムラウシ登山口のあるところ(東大雪荘わき)には、無料のテント場があるよ。

992 ：底名無し沼さん：2018/01/30(火) 19:27:53.44 ID:YnT8tZ1z.net

>>990
なるほど、それでテントも持つわけね。
水場は残雪が多いなら関係ないかな。
あんな吹きさらしの山の上に北キツネが来るものか知らんけど、どのみちエキノコックス予防で煮沸するしかなさそうだし。
北沼の辺でテントを張ると、夜中に入れてくれーなんてのが出たりして。

>>991
どっちの温泉に浸かるかな？という選択の話では？

993 ：底名無し沼さん：2018/01/30(火) 22:14:05.83 ID:okD/JUm+.net

>>987
黒岳から入っただけで同じコースをとったが、別にどうってことはなかったよ。

994 ：底名無し沼さん：2018/01/30(火) 22:22:26.61 ID:okD/JUm+.net

>>992
水が確保できる場所は案外ない。
季節にもよるが、確実に水を確保できるのは裏旭キャンプ指定地、白雲岳避難小屋、
忠別沼、忠別岳避難小屋、ヒサゴ沼避難小屋、日本庭園、北沼、コマドリ沢くらい。

995 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 00:01:13.98 ID:yvtUGNMA.net

>>994
火山性の山の稜線でそれだけあれば上出来じゃない。
山渓のを見ると南沼にもあるみたいだけど不確実かな？

996 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 02:47:59.74 ID:GDc57L4v.net

沢下っていけば水はあるぜ　時間かかるけど

997 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 02:56:10.06 ID:jPJbto1a.net

次スレはテンプレから変な文言抜いてわいっちょいでスレ立てします。
そちらを本スレとして使ってください。

スレ立て荒らしのせいでメーカーのスレほぼ全滅です
ノース、パタゴニア、に続きわっちょい導入すれば荒らしが書き込みできないようです

テンプレに変な文言>>1栗城とかワイ何とかこのスレには関係ないです

次スレからわっちょい導入してテンプレから栗城ワイなんとか外すことに反対の人は
変な文言入りスレに書き込んでください。

争いを避けるため住み分けをしましょう。

他スレも荒らされてるみたいだし普通のテンプレに戻したいだけなので悪しからず。

998 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 14:29:19.85 ID:+qkOvZLZ.net

どうすりゃよかったか？どうしようもなかった。
この事件はこう言うほかはないと思うんだけど。
観光会社も、ガイドもダメなんだから、どうやっても助かりようはないよ。
体力にばらつきがある中高年にツアーで縦走やらせる観光会社なんて信用した
時点で彼らの運命は半分決まっていた。ガイドが無線すら持っていないのに
信用した時点でほぼ運命確定。後は神の采配、晴れてりゃ生還、雨なら終わり。
起こるべくして起きた事故。防ぐ手段など皆無。

999 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 19:47:58.82 ID:nm54tfz/.net

・一人で道迷いになっても一晩過ごせるよう、ツェルト・非常食・メタ等の用意を
・体か冷え切る前に防寒具を着込む。雨に濡れる事も考慮し、フリースや
化繊中綿の防寒着も装備に加える
・メンバーの意識レベルが下がっている事を発見したら速やかにリーダーに伝える
・出発日が連日など、余裕のないスケジュールをくむツアー会社はさける

などなど、利用客側で参加したときに助かるための行動はいろいろ見えると思うが

1000 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 20:19:51.42 ID:yvtUGNMA.net

>>996
うかつに下るとクマの縄張り荒らしになって食われる危険大じゃないの。
それくらいなら残雪を漉して湧かす方が実際的じゃないのかね。

1001 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 20:21:37.13 ID:yvtUGNMA.net

>>998
天候さえ良ければ難なく行ける、というか実際に行けてきてたというのが落とし穴ね。
中国の万里の長城ツアーかなんかでも同じ手で何人か殺害してるからね。

1002 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 20:42:24.92 ID:VS9uNCA/.net

次スレです。

トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2 [転載禁止]
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1517398903/

1003 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 20:42:58.31 ID:VS9uNCA/.net

仲良く使ってくださいね。

トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2 [転載禁止]
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/out/1517398903/

1004 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 21:50:42.48 ID:wPOGKGSa.net

えっ？次スレ？

1005 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 21:52:51.89 ID:GDc57L4v.net

>>1000
それって、水確保できる場所だからちょっと的外してね

1006 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 22:00:13.66 ID:6sfeHWiL.net

アフィ転載禁止だと伸びなかったりして
そもそもこの手のスレってアフィカスが立てて自演で伸ばすんでしょ？

1007 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 22:21:03.56 ID:Y/Qa6GXL.net

埋め

1008 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 22:22:06.56 ID:Xt/EX+PG.net

1000なら弔うし

1009 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。