トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2

1 ：底名無し沼さん：2018/01/31(水) 20:41:43.57 ID:VS9uNCA/.net

語りましょう。


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※前スレ
トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1487774150/

952 ：底名無し沼さん：2018/07/23(月) 19:57:02.50 ID:XgT6kVKN.net

不良ガイドだろうが優良ガイドだろうが有償だろうが無償だろうが雇用だろうが非雇用だろうが関係ないのよ

山行中の「判断」「選択」「行動」の全責任はガイドにあるわけ

トムラウシの場合の主原因は、この「判断」「選択」「行動」の誤りで殺してる

加えて会社には虚偽報告までして会社の判断材料まで奪ってるわけだよ

953 ：底名無し沼さん：2018/07/23(月) 20:00:09.45 ID:XgT6kVKN.net

山の事がよく分からないようだから説明すると会社の判断材料とはヒサゴ出発を止めさせ停滞させる助言のことね

ガイドは全責任を負う山行中の判断、選択、行動を間違っただけではなく、この会社の判断材料さえ奪った
それも虚偽の報告で

954 ：底名無し沼さん：2018/07/23(月) 20:11:59.47 ID:uJDlu3I3.net

致命的と言われたヒサゴ出発を会社が出発を止められた最初で最後のチャンスだったな
でも嘘情報じゃ会社も止められないだろうし悔しかったろう
素人でも分かる判断ミス（故意？）だけに
客は異常なくこれから晴れるなんて嘘つかれたらそりゃあね

955 ：底名無し沼さん：2018/07/23(月) 20:32:55.86 ID:W9thFX+g.net

>>952
「判断」「選択」「行動」について、具体的にはどういう権限が与えられていたわけ？

956 ：底名無し沼さん：2018/07/23(月) 20:34:21.72 ID:W9thFX+g.net

>>954
そういう不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客につけたのが致命傷ということね。
はいけっこうです。

957 ：底名無し沼さん：2018/07/23(月) 20:35:16.74 ID:XgT6kVKN.net

それは与えられた権限ではないのよ
ガイドの責任なわけ

958 ：底名無し沼さん：2018/07/23(月) 20:53:49.14 ID:W9thFX+g.net

>>957
法律が正しく理解出来ていないとそうなる。

959 ：底名無し沼さん：2018/07/23(月) 20:55:47.09 ID:XgT6kVKN.net

法律の話なら、同種事案で会社に責任があると訴える警察も検察も、判決を出す判事も例がないよ
全てガイドの責任
法律上もね

960 ：底名無し沼さん：2018/07/23(月) 21:04:05.46 ID:XgT6kVKN.net

山行中の「判断」「選択」「行動」この原理にはガイドに全責任がある
不良ガイドだろうが無償ガイドだろうがそれは変わらなし、これは誰かが付与する権限ではなく、ガイドが持つ責任な訳

で、トムラウシではなぜ夏山至上最悪の死者を出したのか？
ガイドが「判断」を誤り、「選択」誤り、「行動」を誤ったから殺したわけ

加えて虚偽報告、無視、逃亡という過失ではない「故意」も加わった
これはかなり悪質と言える

計画では人を殺せない
山中での「判断」「選択」「行動」が殺した
そして「判断」「選択」「行動」は全責任がガイドにある

961 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 00:09:30.49 ID:c4K0Nv+y.net

>>959
「全てガイドの責任」というのは間違ってる。これからきちんと勉強して。

962 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 00:10:07.06 ID:c4K0Nv+y.net

>>960
間違い。

963 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 04:49:04.47 ID:57Ya0tCI.net

これが圧倒的論破というやつか久々に見たな
涙目で違うよ違うよしか言えなくなってるしもう許してやれよ

964 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 17:49:11.50 ID:VetzB+yt.net

ダメなツアー会社にダメなガイドの最悪な組み合わせだったのは事実
起こるべくして起きた遭難
こんな会社じゃなきゃ使わないレベルのガイドだったんだろうな

965 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 18:34:27.04 ID:7WIxMlvB.net

少なくとも吉川はガイド資格があった
松本も僕はガイドです！なんて顔写真まで載せてアピールしてた
パーティー崩壊後に一番マトモな行動だった多田は地元北海道でトムラウシ経験もあった

ガイドが自称通りの責任を果たせば誰も死ななかった
ガイドが判断ミスしたのも虚偽報告したのも客を置き去りにして逃亡したのも会社のせいは有り得ない

夏山史上最大の人間を殺したのは、「全て」「ガイドが」「自分で」「判断して」「選択し」「行動した」「結果」でしかないんだよ

966 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 19:39:47.03 ID:c4K0Nv+y.net

>>963
どこかで拾った文字列を思いこみに沿うように我流でツギハギするのを論理とは呼ばないのだよ。

967 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 19:47:46.68 ID:UCIgS0HA.net

またお前かwwww

968 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 19:51:23.29 ID:c4K0Nv+y.net

>>964
「会社やガイドの駄目さ加減が如実に露呈しただけ」でもある。
「目先の結果に捕らわれて目先の責任者に責任を被せて一件落着として得々としている日本の法制の致命的な欠陥」が丸出しになっただけ、という面もある。
事実関係を客観的に観察して、効果的で抜本的な予防対策を講じないかぎり、似たような状況では同じような失敗を何度でも繰り返すことが確定してしまう。
失敗を反省して効果的で抜本的な対策を施すことなく、性懲りもなく同じ失敗を繰り返す者を「馬鹿」と呼ぶ。
「馬鹿だらけ」なのはこのスレを見ても明かではあるがね。

969 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 19:51:52.64 ID:HOuL2q5/.net

またこの人です
でも、スレの盛り上がりには必要な人だよ(笑)

970 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 19:52:17.94 ID:c4K0Nv+y.net

>>967
自分の脳に巣くっている致命的なバグを糾弾されていることは分かってるんだろ？

971 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 19:54:06.21 ID:HOuL2q5/.net

>>968
>>958では法律がーと言ってたけど>>959を理解してくれたようで一歩前進だね(笑)

972 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 19:56:29.47 ID:57Ya0tCI.net

>>968
まるで説得力ゼロだけど、おかげで周りから正論が出てくる
貴重な存在だな、お前は

973 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 19:57:42.59 ID:c4K0Nv+y.net

>>971
まだ間違いに気がついてないわけか。まあ、そんなもんだろうな。

974 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 19:59:41.83 ID:c4K0Nv+y.net

>>972
自分の思いこみに沿うようなことだけ見ているといつまで経っても駄目なままで終わるぞ。
まあ、そんな手合いがありふれてるのは見飽きてウンザリしてるがね。

975 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 19:59:55.65 ID:HOuL2q5/.net

正論というか常識だけどね

なぜ客は死んだのか？
計画では殺せない

「全て」「ガイドが」「自分で」「判断して」「選択し」「行動した」「結果」でしかないんだよ

むしろこの計画でも、正常なガイドなら…客だけなら…全員生還してたと思われる

976 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:05:08.36 ID:c4K0Nv+y.net

>>975
間違ってるよ。法律関係の事柄の理解が独善的で不正確というより、物事の理解が粗雑かつ独善的で不正確。
そういう手合いもありふれてるんだがね。

977 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:08:14.40 ID:HOuL2q5/.net

では、原因が判明したところで初めてスレタイの「どうすりゃ良かったの？」に入れる

一つずつ検証していきたい

大前提としてというか、第一にヒサゴを出発したというガイドの「判断」「選択」「行動」が致命的だったワケだが、これを止めるにはどうしたら良かったか？

ガイドはこの時、客の状態の確認を怠るどころか「客は異常なし」と虚偽の報告を会社に入れてる
加えて数日前に見た平地の週間天気予報を根拠に晴れると無知を通り越した悪意とも取れる報告もしている

この時点で会社がガイドの「判断」「選択」「行動」を止めるという判断材料は失われている

では誰がこの時、ガイドの暴走を止められたのだろうか？

978 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:21:00.71 ID:57Ya0tCI.net

客…言いたいけれど無理だろうな
救助要請も無視したみたいだし

979 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:25:00.56 ID:c4K0Nv+y.net

>>977
簡単なことで、非常事態の時にどうするか明確に取り決めて、かつ、必要な準備をしておけば良い。
具体的などういう取り決めと準備をすれば良いかは、高山の長期日程の登山を自分で計画して自分で判断してやったことがあって、
かつ、トムラウシのときのような状況に遭遇して、しかし適切に行動出来た経験があれば分かりきっているが、
トムラウシのときのような状況に遭遇したこともないどころか、登山などやったことがないなら分かるわけがないから論外。

980 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:27:43.48 ID:57Ya0tCI.net

ちょっと落ち着いてまとめないか
人に伝えるという事を意識しないと

981 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:30:51.27 ID:c4K0Nv+y.net

>>980
登山などロクにやったことがないせいで、「トムラウシのときのような状況に遭遇して、しかし適切に行動」するためには
具体的にどうするかまるで分からないから教えて欲しいと素直にいったらどうかね？

982 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:34:44.73 ID:57Ya0tCI.net

>>978
客に期待するのは酷だろうね

そういう時に現地で判断すべきガイドが誤る

報告書を見るに会社から出発時の客の状態報告や天候報告を義務付けられていたのだろう
ここだけがストッパーだった
が、それもガイド虚偽報告で効かなかった
それが結果

では第二に、暴風雨の渡渉
ここで客を1時間以上待機させるという誤判断
ココで最初の低体温症の客を発症させた
ここではガイドはどうするべきだったか？

983 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:35:17.72 ID:c4K0Nv+y.net

いや、登山どころか、普通の国内旅行でさえ、引率者にくっついて行動するだけで、自分で計画を立てて行動したことがないんじゃないか？

984 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:36:51.14 ID:c4K0Nv+y.net

>>982
街中なら救助を要請すれば救急車とかがすぐ来てくれるが、あいにくと山の中ではそうはいかないからね。
その辺を根底から勘違いしてるのがいるようなので念のため。

985 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:40:32.90 ID:HOuL2q5/.net

原因を一つずつ追っていくと、ガイドを止めるストッパーがない事に気づく

山行中の全責任を負うガイドが次から次へと判断ミスを繰り返し、加えて虚偽報告や逃亡といった悪質な故意も行う
この結果、大量の人間を殺した

しかし自立下山できたのは逃亡したガイドではなく客
そうして浮かび上がる
ガイドさえいなければ誰も死ななかったという事実が

986 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:43:12.43 ID:c4K0Nv+y.net

>>985
金を取って集めた客にそういった不良ガイドを承知で雇って、ろくに取り決めもせずに客に着けてた会社が決定的ということで確定。

987 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:45:35.39 ID:HOuL2q5/.net

>>984
すぐに来てくれないから無視ではダメなんだよ
すぐに来てくれないかこそ、早めの「判断」「選択」「行動」がキモとなる
ここで無視した事で何人が死んだのか

逃亡した後で自ら倒れ、呂律も回らない口で救助に何も伝わらなかった事に何の意味があるのか

そう、あの時点客がした救助要請は実に正しい要請だった
それを「無視」し「被害を拡大」させたのはガイドなんだよ

988 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:48:08.58 ID:HOuL2q5/.net

>>986
取り決めさえも守らずに虚偽の報告で会社の判断材料を奪ったのはガイド

山行中の話なら全ての「判断」「選択」「行動」はガイドが負っている責任

989 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:50:23.73 ID:c4K0Nv+y.net

>>987
> ここで無視した事で何人が死んだのか

はぁ？　当時の天候等と実際の救助がいつ来たか分かってるなら自明のはずだが？

990 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:53:48.71 ID:c4K0Nv+y.net

>>988
> 取り決めさえも守らずに

悪天候で停滞した場合に発生する損害の負担は、具体的などういう取り決めになっていたと？

991 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 20:57:11.89 ID:HOuL2q5/.net

>>989
実際の救助が来た時間は考慮できない
なぜなら、客の要請を無視した数十時間後の要請で来たものだからね

それに、現在遭難しているという事を早めに救助に伝えるという事を「故意」に無視したガイドの責任は大きい

救助も初動に遅れが出るし、助かる者も助からない（現に何人もこれで死んだ）
暴風雨の中、低体温症が一人でも出た時点で救助要請すべきだった

要請の遅さは被害の拡大を招く
しかも「本当に」救助要請したのは自力下山した客

ガイドはただ救助要請を無視し、逃げて倒れただけなのだよ

992 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 21:01:10.22 ID:88b5hUEP.net

司法でガイドに責任があると出てるのに、おまえらこれ以上いったいどうしたいんだ？
最高裁判所にでも就職しろよ

993 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 21:05:20.09 ID:HOuL2q5/.net

>>990
当然、会社が全額負担だろうね

計画段階は会社が責任を負う
山行中の判断、行動はガイドが責任を負う
当たり前のこと

そして、会社はもちろん客の状態確認と天候の報告を義務付けたろう
遅延より遭難の方がよほど損害が大きいからね

しかし、ガイドはここで虚偽の報告をして会社の判断材料を奪った
そして果たすべき責任で全てミスをし、故意に要請を無視し逃亡した

それが単なる事実であり原因

994 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 21:08:37.41 ID:HOuL2q5/.net

>>992
ガイドに責任があるというのは誰でも知っていること

じゃあ（こんなガイドに当たったら）どうすりゃ良かったの？というスレ

話がスレタイからそれてるのは素直に申し訳ない

995 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 21:12:48.01 ID:c4K0Nv+y.net

>>991
> 数十時間

？　何それ？

996 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 21:15:29.60 ID:c4K0Nv+y.net

>>993
> 会社はもちろん客の状態確認と天候の報告を義務付けたろう

「推定で根拠のない憶測を書くしかない」＝「具体的な取り決めが合ったという傍証は何一つ提示出来ない」ということ。
はい、けっこうです。

997 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 22:17:15.72 ID:UCIgS0HA.net

はい、けっこうですwwww

はい、もうなにも言い返せない完全論破確定w



哀れよな

998 ：底名無し沼さん：2018/07/24(火) 22:37:09.85 ID:88b5hUEP.net

しかし書き込み回数がすごいが、何らかの病的なものを感じるぞ

999 ：底名無し沼さん：2018/07/25(水) 02:14:17.42 ID:jOjxOilg.net

御山の間引きシステムです。

1000 ：底名無し沼さん：2018/07/25(水) 02:14:53.55 ID:jOjxOilg.net

死ぬべき運命にある者は、必ず死にます。
回避はできません。

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。