パンパカパ～ン♪また死にました Part473

1 ： ：2022/10/19(水) 12:36:10.23 .net

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山の遭難事故について報告・討論・議論をするスレです。

前スレ
パンパカパ～ン♪また死にました Part472
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/out/1664868710/

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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

497 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 07:39:31.82 ID:zwu7kBlra.net

>>496
遭難した時に尿を飲んでいたかどうかで生存確率が全然違うらしいぞ

498 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 08:55:00.00 ID:tonNCeu50.net

女の子のおしっこは飲んだことあるけど自分のは無いわ
切羽詰まった状況なら飲むだろうが

因みにおしっこは苦くて糞不味かったからオススメしない

499 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 09:44:23.57 ID:wsmEdUHu0.net

オシッコは放置しとくとマズイが
新鮮なら美味しいと聞いた
出る時に直接口を当てて飲むくらいがフレッシュで良いのだと

500 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 09:48:18.39 ID:tonNCeu50.net

風呂場で女の子に手に出してもらって飲んだんよ
だからほぼ直飲みだね
それでも不味かった
まあ体調や食ったもんにもよるんだろう

501 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 10:16:47.89 ID:RhQTKP5M0.net

おしっこはウンコと違って体液を濾して余った液体だから飲めるんだよな

502 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 10:21:35.97 ID:1ZlTtjer0.net

レジ袋ぶらぶらってそもそも美観がよくないよな。ザックとかウエアに良いもの使ってるのにザックにレジ袋吊るしてるやつとか見かけるけど、周りからの見た目とか、誰かの写真にそのレジ袋が写る可能性とかはは気にしないんだろうな。俺はペットボトルすらビニール剥がしてるけどな。

503 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 11:02:09.98 ID:CBG8PZdb0.net

ゴミは袋に密封してザックに入れて持ち帰るが基本だろ。

NG対象追加オススメ　ab91-R/Ha

504 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 11:23:56.02 ID:JSOiIl9YM.net

木とか藪とか岩とかに引っかかる可能性のない道ばっか歩いてんだろうな～と思う

505 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 11:33:16.13 ID:Z+4viojxM.net

歩くたびｶﾞｻｯｶﾞｻｯｶﾞｻｯｶﾞｻｯｶﾞｻｯｶﾞｻｯｶﾞｻｯｶﾞｻｯうるさそう

506 ：底名無し沼さん：2022/10/27(木) 11:39:13.37 .net

鈴鳴らしてるバカどもにも言いたいわ

507 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 11:53:22.32 ID:0F+pVoL80.net

鈴なんか鳴らすんじゃねぇ
俺がルールだぁ

508 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 11:58:44.51 ID:y4fNpulKa.net

赤岳の南沢登っていた時いかにも熊が出そうな森だったので熊鈴チリンチリンチリンチリン鳴らしていたら
向こうから下山してきたオバチャンが
良い音が出ますね〜遠くからでも聞こえましたよー
と言ってきたけどオバチャンが京都人の場合鈴うるせーって意味なのかしら

509 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 12:02:01.34 ID:ItN82dkEd.net

人が少ない山では心強いもんだよ
この間空木岳で道迷いの外国人男性と遭遇したんだけど、
俺が鈴を鳴らしていなければこちらに気付かなかったと思う

510 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 12:03:23.83 ID:gLrDefgKa.net

>>508
自分も夜明け前登山開始した時前の人にそのヘッドライト明るいですねみたいに言われたことあるけど眩しいんだよって皮肉ってるって事でいいんかな

511 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 12:04:01.54 ID:tonNCeu50.net

ぶぶ漬け勧めて来なかったらセーフ

512 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 12:04:25.88 ID:y4fNpulKa.net

皆さん女性にモテそうですね(^ ^)

513 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 12:16:23.96 ID:/iYJbpzcd.net

>>504
そうなんだよね

514 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 12:21:01.53 ID:Om5tyu/Oa.net

最近はモンベルのガベッジバックザックにつけてる人よくみる
上下固定できるから良いのかもな

515 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 12:32:43.21 ID:kNTBLukbd.net

>>502
ペットボトルのビニール剥すと何か環境に良いことあるの？

516 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 12:41:29.35 ID:imHOy4umM.net

>>515
ゴミ出しとかどうしてんの？引きこもり？

517 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 12:53:27.16 ID:kNTBLukbd.net

ザックにゴミ袋ぶら下げてる話から急にゴミ出しの時の話まで飛ぶんだ。
会議とかでも自分の言いたい事を急に言い出して、話が伝わらない感じの人なのかな。

518 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 12:55:20.96 ID:Av9/ly7md.net

>>506
お前は熊に食われてろ、浪人使いの５ちゃん中毒者！

519 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 12:59:18.93 ID:Av9/ly7md.net

>>502
もちろん始祖鳥やマンモスも削り落としてるんですよね？

520 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 13:06:48.82 ID:wsmEdUHu0.net

>>510
皮肉じゃないよ
どんなライトかなってのと
コミュニケーションだよ

521 ：底名無し沼さん (ﾌﾞｰｲﾓ MM8b-ifVB [163.49.212.35])：2022/10/27(木) 13:23:51.00 ID:TpdRUajCM.net

>>510
どこの何というのか聞くなら純粋な興味で、いくらか聞くなら買う気もあり
聞かないなら明るすぎて眩しいけど、眩しいぞ！じゃ角が立つから遠回しに言った可能性
という感じかな。
明る過ぎで集光度が高いか、小さい光源が見えるならギラギラして迷惑だな。

しかし、すれ違いざまならともかく、同方向に進んでいて向かい合っているはずがないのに眩しいって意味不明ではあるな。

522 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 4d41-nGpd [220.150.147.91])：2022/10/27(木) 13:30:46.44 ID:1ZlTtjer0.net

>515

ペットボトルの銘柄が写真に写るとガチャガチャしてうるさいから前もって家で剥がしてくるってことな。もっともほとんどは水筒かプラティパス系しか使わないが。

523 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 3dec-vhhH [180.17.128.198 [上級国民]])：2022/10/27(木) 13:58:26.32 ID:c7Azbe9R0.net

>>457
これやっとけ
https://locomo-joa.jp/check/test/

登山口でジジババにやらせて自覚させる必要があるわｗ

524 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 2b83-vTQ5 [153.246.221.123])：2022/10/27(木) 14:57:13.88 ID:kUysZObm0.net

>>522
TNFのロゴもマンモスも始祖鳥も写真に映るとガチャガチャしてうるさいと思うので削りおとしてね！

525 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 15:03:03.53 ID:zt+gOPiN0.net

山岳遭難が３割増加　（福島）
2022-10-27 配信

https://www.kfb.co.jp/news/fukushima/index.php?id=202210275332

526 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 15:25:08.56 ID:1QY2zox5d.net

>>524
なんでそんなにこじらせてるん？

527 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 15:33:02.43 ID:FmOFANSJ0.net

山まで来てそんなに見てくれに気を遣わなきゃならないなんて、

528 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 15:35:47.03 ID:c7Azbe9R0.net

>>502
100均で買った野菜を入れる麻袋にハトメをつけてカラビナでザックに付けてる。
自分のゴミも入れるが、袋に入るサイズなら他人が捨てたゴミも持ち帰ってる。
気分はフィールドレンジャーｗ

529 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 16:03:39.32 ID:RQKOwYYKr.net

どんなにお前らに迷惑でも鈴は絶対に鳴らしてやるわ
秩父で熊に襲われたやつも岩場だからと鈴黙らせてたせいであんな大変な目にあったんだし

530 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 17:17:09.80 ID:dF9IgAyj0.net

熊鈴に関しては、その人の経験によるからなあ
同じ山域でも登山者少ない登山道歩いた場合と賑わった登山道歩く場合では違うし。

二子山の熊の動画で熊鈴必ずつけようと思ったな

531 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 17:20:32.12 ID:RMJMIv6Gd.net

ゴツい剣鉈持って登らんの？
それか、営林署タイプの鉈とか。

クマ退治用として。

532 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 17:57:02.30 ID:gCL4vjVU0.net

10m位の距離で自分よりデカい熊と会ってから、生息地とされてる所では人がいっぱいでなければ鈴つけてるな

533 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 18:25:51.69 ID:LXp1bkSua.net

くまをなめるな

534 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 18:38:24.93 ID:3MHejIM+0.net

熊に鉈で闘って撃退したとかホラ吹いてフォロワーからも喝采されてたイキリ鉄ヲタを思い出したw
鉄ヲタってほんと可哀想な生き物だなぁと心の底から思ったわ

535 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 18:40:03.13 ID:pw/o0noz0.net

熊鈴はもう鳴らさなくなって５年になるなあ
熊に襲われるより、他人に迷惑だと思われる方が嫌なので

あれから120回くらい登山してるけど、熊には一回しか会ったことないんで、割と無くてもいけるよ
人が多いとこはほとんど歩かないけど、バリルートはほぼ選ばないからかもしれんが

536 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 18:42:54.05 ID:IW4Fyzbl0.net

実は結構ニアミスしてるんだろうけど向こうが勝手に逃げてくれるから遭遇に至らないだけだろうな

537 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 18:45:45.82 ID:LCZ68TsA0.net

熊鈴のエビデンスどうなの

538 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 18:56:29.60 ID:pw/o0noz0.net

>>536
こちらが認識してなければニアミスしてようがしてまいが、別にどうでもいいじゃん

539 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 19:01:03.89 ID:LXp1bkSua.net

出会わなければ
どうということはない！( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ!

540 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 19:13:15.64 ID:q00IclwU0.net

出会わなければ存在していない事になる

541 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 19:15:52.31 ID:MUrjG3/a0.net

シュレディンガーの🐻

542 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 19:26:30.46 ID:Rs2cHGmA0.net

ガレっガレの沢を全力で爆走して鮭かなんか取ってる熊の動画見て、闘うのは一切諦めた

543 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 19:45:35.49 ID:zt+gOPiN0.net

“冬山シーズン“を前に岩場で山岳遭難救助訓練…ドローンでの捜索訓練も　富山県警山岳警備隊
2022年10月27日 木曜 午後5:01

https://www.fnn.jp/articles/-/436708

544 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 20:00:41.88 ID:rJ3qN9eOM.net

俺だったら通信講座で習った空手技で熊の１頭や2頭あっという間に蹴散らしてやるよ

545 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 20:08:50.29 ID:s9/HxGr+d.net

熊鈴迷惑とか思ってるやつなんて少数やろ
どうでもいいわ

546 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 20:09:21.70 ID:s9/HxGr+d.net

人がいない山登ってろや

547 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 20:10:20.21 ID:mQ0CWBeZ0.net

ノロマは熊鈴付けてないと避けてくれないからな🤣

548 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 20:11:13.45 ID:ftC2ENlaM.net

>>488
マジックパスタじゃね？

549 ：底名無し沼さん ：2022/10/27(木) 20:15:01.85 ID:UxbcafAap.net

熊鈴は人がいない山で使うもんだ

550 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 2b2c-JCHJ [217.178.134.29])：2022/10/27(木) 20:35:41.96 ID:+OEcNVol0.net

熊鈴に迷惑している熊が書き込んでるスレ

551 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 8bbb-/WxN [49.128.131.139])：2022/10/27(木) 21:11:17.85 ID:od7L/D6A0.net

生来のマグナムがあるから大丈夫

552 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5d2d-80Lh [222.11.16.173])：2022/10/27(木) 21:18:00.55 ID:Ci3vxcGg0.net

熊鈴よりもラジオが効果あるらしいぞ

553 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 2ba6-W/0q [153.164.136.157])：2022/10/27(木) 21:20:16.42 ID:1FEg3TNY0.net

>>551
その水鉄砲じゃあ役に立たないよ

554 ：底名無し沼さん (ｽﾌｯ Sd03-Na59 [49.106.210.195])：2022/10/27(木) 21:27:10.06 ID:s9/HxGr+d.net

ラジオこそ迷惑や
なんで山に行ってまで芸能人やメディア業界人のわざとらしい雑音聞かなあかんねん
イヤホンして勝手に聞いとけよ

555 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ ad1b-3grx [182.169.149.53])：2022/10/27(木) 21:31:20.83 ID:fREI0wfb0.net

>>379
バイクレースや登山やダウンヒルやってるけど、
この数年で唯一骨折したのが自宅の階段だわ。

556 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ ed9d-g36/ [150.249.109.133])：2022/10/27(木) 21:34:33.05 ID:MUrjG3/a0.net

ラジオとか空調服とか耳障りだわ

557 ：底名無し沼さん (ｱｳｱｳｸｰ MM49-j5WH [36.11.229.144])：2022/10/27(木) 21:59:24.43 ID:U+QMmhvPM.net

>>529
是非頼むわ
鈴に寄ってくるのも少なく無いからな

558 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ e3df-/ehX [59.137.178.73])：2022/10/27(木) 22:56:06.37 ID:adxKf3XO0.net

長さ3 M ぐらいの竹槍ぐらい持ってかないと不安だろ

559 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ e3eb-I9FV [59.129.133.246])：2022/10/27(木) 23:01:20.46 ID:F9s+VDCJ0.net

モスキート音みたいに熊が嫌うけど人間に聞こえない音とかあればいいのに

560 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 8bbb-/WxN [49.128.131.139])：2022/10/27(木) 23:06:31.38 ID:od7L/D6A0.net

>>553
出す量は多いです

561 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ e3ff-qw/E [123.225.97.0])：2022/10/27(木) 23:37:11.38 ID:xi+eJAMw0.net

様は熊に遭う前に気付かせたら何でも良いんです。畑や里なら爆竹やラッパとか。山なら鈴やベアグリルスも言ってたけど拍手や森の熊さんを大声で歌って歩くのですよ

562 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ fdbb-80Lh [14.13.130.97])：2022/10/28(金) 00:23:51.29 ID:fdrirbsz0.net

尾瀬の小屋周辺に住み着いてる熊を
手叩きながら追い払ってたな
一応熊スプレーももってたけど

563 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 4da2-+t3Q [220.100.48.167])：2022/10/28(金) 00:41:48.95 ID:1jsxelX50.net

人間を食うのに慣れた熊は熊鈴で寄ってくる

564 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 01:31:35.99 ID:QgIy8WFg0.net

今この瞬間も人知れずひとりで熊と闘ってるやつがいると思うと背筋が寒くなる
ほんま山を舐めたらあかんな

565 ：底名無し沼さん：2022/10/28(金) 01:34:02.21 .net

くまなんざ怖くないぜ

566 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 8be3-++mY [113.149.183.1])：2022/10/28(金) 02:21:39.83 ID:wlxmBqfX0.net

>>544
ふっ…幸運の石も持ってるオレの方が何倍も有利だな

567 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ a3fa-/nkF [211.3.157.229])：2022/10/28(金) 03:06:03.92 ID:ZgDebabn0.net

山で結石、疝痛発作でのたうち回っていたら、熊も寄っては来るまいて。

568 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 03:51:08.20 ID:le5mkZ720.net

背中さすって代わりにレスキュー呼んでくれるで

569 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 06:00:07.51 ID:kzXoQhwI0.net

10/27谷川岳白毛門と笠ヶ岳の間あたりでヘリがホバリングしてて救助活動してたの見たけどどこかに詳細ないかな

570 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 06:23:47.61 ID:le5mkZ720.net

>>569
お前の遺体を回収してたんだろ

早く成仏しろよ

571 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 07:15:00.66 ID:Knh4RgjQ0.net

谷川岳と笠ヶ岳の間？
グンマーと北アルプスの間ってすげー距離あるぞ

572 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 07:21:25.83 ID:I3yz56Pd0.net

谷川の馬蹄の笠ヶ岳、釣られたかな？

573 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 07:43:11.68 ID:vgWrSkIv0.net

笠ヶ岳って日本全国にあるからねw

574 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 07:54:17.93 ID:6wy+jP55r.net

安心安全な丹沢の栗ノ木洞にいらっしゃい(^_^;)
タンたんだお(^_^;)

575 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 07:54:57.06 ID:6wy+jP55r.net

タンたんは丹沢の栗ノ木洞のエンゼルだお(^_^;)

576 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 08:52:19.79 ID:JMZ2VIU+0.net

>>431

登山初めた頃の俺

槍から南岳小屋まできて、
大キレットはたしかヤバいとこだからやめとこ・・
お、なんか「南岳新道」ってあるじゃん
ここ降りれば新穂高温泉戻れるな、よし！

577 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 09:26:43.96 ID:87g3pqYy0.net

熊殺したことある俺としては、山奥は熊鈴はつけておけ

人気のあるとこと下界の生活音があるとこは熊鈴あっても熊は逃げない
藪の中から様子うかがって近くまで接近すると威嚇するか攻撃してくる。

熊殺した時は一瞬だったわ。
夜の高速道路で跳ね飛ばしただけなんだけど。

578 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 09:36:14.64 ID:ULSBFaaq0.net

>577
よっ！熊殺し！！

579 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 09:54:55.70 ID:ZQ9fVHpMM.net

>>566
禿なのに幸運？
あー、人避けを願ったのね

580 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 10:07:45.92 ID:3nEx4MfC0.net

>>578
車大破してそうだな。身を守れたと思えば、尊い犠牲か。

581 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 10:33:27.54 ID:VretLahcd.net

人居ないとこでは鈴つけて、人多いとこは止めろって話でしょ
SNSで話題になったからか、仙塩尾根でも無音の人増えてて笑った

582 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 10:50:18.47 ID:SjKIENHKM.net

その後すぐ稜線クマ騒動が起きて騒いでる奴の間違いが証明されてしまったがな

583 ：477 ：2022/10/28(金) 10:52:04.82 ID:87g3pqYy0.net

>>580

修理費40万円超え
惰性でPAまで行ったけど
ラジエータ破損で自走不可。
タクシー帰宅2万円

会社の車だから自腹はないけど、めっちゃ怒られた。ドラレコみたら絶対避けれないタイミングで横から熊が出てきてた。

584 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 10:53:42.81 ID:le5mkZ720.net

クマ保険ないんか

585 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 11:06:51.02 ID:1jsxelX50.net

熊が車に驚いて「クマー！」って叫んでるAAが思い浮かぶ

586 ：底名無し沼さん：2022/10/28(金) 11:17:46.06 .net

>>583
オレたちのかーちゃん殺したのはオマエか

587 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 11:19:15.53 ID:GvNV/NKs0.net

クマと戦える（勝てる）ピッケルとか開発したら売れるかな

588 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 11:22:38.06 ID:iiDhw7bEd.net

人殺しに使われて終わりだろそんなん

589 ：477 ：2022/10/28(金) 11:23:05.46 ID:87g3pqYy0.net

>>586

あれ、かーちゃんだったのか？
NEXCOの人がオスの成獣（俺は現場から移動してたので見てない）って言ってたので見た目はオスのメスだったか。

熊の世界もジェンダーレス

590 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 11:27:28.61 ID:IjOZdVpR0.net

>>581
自然観察で登ってる人は常に無音を心がけるよ。
自分の足音にも気をつけてるんだからラジオや鈴とかとんでもない。

591 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 11:29:48.25 ID:4JA3YzG40.net

メリケンのアウトドア系YouTuberは普通に拳銃持ってるよな
こんな豆鉄砲で熊が止まるのか知らんけど

https://youtu.be/NTLTCUkOdvY

592 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 12:00:04.93 ID:vvDv8Os2a.net

拳銃の弾くらいなら跳ね返すんじゃなかったか？
本当にクマを倒したいのなら散弾銃やライフル銃が必要だとか

593 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 12:01:40.28 ID:vvDv8Os2a.net

なんにせよ熊よけはバクチクが一番だよ
警察がよく使っているよ

594 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 12:30:01.14 ID:jON1hMMz0.net

クマスプレー意味あるん

595 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 12:32:11.17 ID:ME8hHmcYa.net

効果はあるよ
5ｍの近さから熊の顔にかけないといけないけど

596 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 12:32:25.35 ID:9rIQ8fLi0.net

>>593
あれ熊じゃなく猿対象

597 ：底名無し沼さん ：2022/10/28(金) 12:34:44.22 ID:jON1hMMz0.net

クマスプレー持ってたとして今回のBear Attacks Climberの人が使う余裕あったかな
すぐ取り出せる場所にフタとか外した状態で持っとくのはむつかしいよなあ