スパゲッティー食うのにスプーン使う奴wwwその２

1 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/11(木) 16:19:07.23 ID:fA2SABnP.net

実在するらしいwww(このスレの論点はスパゲッティー食うのにスプーン使う奴を笑う事の是非です。嫌なら来るな）

2 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/11(木) 16:49:53.50 ID:dt4GHNS3.net

>>938
どうした？>>940に返答が無いけど？

3 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/15(月) 18:37:41.02 ID:zqbKOc2T.net

平日昼間の書き込みの少ない≒反論されるリスクの少ない時間帯を
狙っての前スレ最後の捨て台詞。汚い長文君汚い

4 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/15(月) 21:12:44.04 ID:BhdJi9It.net

スプーン皇帝はペペロンチーノスレでも長文課長と呼ばれて虐げられてる。
ペペロンチーノは旨味になるものが無いから味気なくて　塩おにぎりや水そばと同じように
素朴な素材の味を楽しむもの、旨味を加えようと思ったらベーコンとか
課長（化学調味料）に頼るしかないというのが持論。
ニンニクをカリカリに仕上げるとニオイが無くなるという謎の言葉から、
上記の全て辻褄を合わせようと思うと、長文の腕が悪いという答えしか出なくて
それ以来、いかにも彼らしき書き込みは確認されていない。

5 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/15(月) 22:08:47.26 ID:8sMyW9cA.net

>>2は前スレに投稿すべきものを誤爆したものです。陳謝。

6 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/15(月) 22:10:23.89 ID:8sMyW9cA.net

スプーン皇帝の発言１

486 オリーブ香る名無しさん 2014/11/09(日) 04:44:41.88 ID:+1r75VXq
ちょうど昨日、駅ビルにあったカフェで、ジェノベーゼを食べた。
ジェノベーゼといっても本場のものとは全く別物の、「日本式なんちゃってジェノベーゼ」だった。
スプーンがついてきたよ。

フォークのみとスプーン併用、両方の食べ方をしてみました。
どっちでも、食べるのに支障はないっちゃない。
強いていうと、角切りのチーズがゴロゴロのっていて、パスタと絡めにくい。
なのでそこは、
�@フォークでチーズを刺して、そこにパスタを絡める。
�Aチーズだけフォーク食べつつパスタを食べる。
フォークのみだとそんな感じ。
スプーン併用したほうが、やっぱり食べやすいかなと感じた。
ただし、スプーン使い慣れてないと駄目かもね。
別に、スプーンを上手に使いこなせない人がいても、
俺はバカだの恥かしいだの言わないし思わない。
そんなもの、慣れてなくたって一向に構わないけどさ。
一応、どっちにも対応できたほうが、便利ではあるとは思うけど。
イタリアでも、山盛りにパスタが出て、皿を使って巻けないなんてケースがあった。
フォークだけでも、「中空巻き」が出来ればきれいに食えますけど、君、できる？
俺は、スプーンもフォークのみも、徹底して極めたので、どうでも食えるけど。
何もそこまでパスタの食い方極めなくたっていいよ。
日本人なんだからさ。

7 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/15(月) 22:17:15.15 ID:8sMyW9cA.net

スプーン皇帝の発言２

822 オリーブ香る名無しさん 2014/12/08(月) 01:45:57.33 ID:1nbqxIQa
＞例えば本を読みながら、あるいはワインかなにか飲みながらスパゲッティを食べる時、
＞スプーン併用はその都度どちらかの手を本なりワインなりとカトラリーの間に往き来させなければならない。

右手のフォークでパスタ食いながら、左手で本読んだりワインを飲むとｗ

まず、本読みながらつーのは、お行儀がよくないｗ
できれば直したほうがいい。

左手でワイングラスって・・・・
西洋ではそれやると、「私はどうしようもない飲べえです」という意味になるんだがｗ
ま、日本人だからそこは気にしないでいいとしても。

危ないからやめたほうがいいｗ

838 オリーブ香る名無しさん 2014/12/09(火) 11:02:04.97 ID:xg459E56
>>825
右利きの人間が、左手でワイングラス持つなんて便利でもなんでもない。
あぶなっかしいだけだ。そう指摘してあるよね。

8 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 00:00:26.71 ID:UJYZ0uMX.net

「皇帝がスプーン併用とフォークのみの使用について、利便的な優位性は客観的に述べることが可能であると前提している」が真であることの論証。

>>6に引用した「スプーン皇帝の発言１」において、彼は以下のように述べている。

�@ スプーン併用したほうが、やっぱり食べやすいかなと感じた。
�A ただし、スプーン使い慣れてないと駄目かも

�B 俺は、スプーンもフォークのみも、徹底して極めた

�@において彼は、スプーンの併用とフォークのみの使用の比較において、主観的にはスプーン併用に利便的な優位性がある、とした。(Ａ)
�Bにおいて彼は、スプーン併用とフォークのみの使用について徹底的に極めたとしているが、現在までのところその検証はなされていない。(Ｘ)
従ってこのことの真偽は不明であるが、彼の主張が真であると仮定すると、以下のように推論できる。
彼がスプーン併用とフォークのみの使用について徹底的に極めたということは、彼がスプーン併用とフォークのみの使用のそれぞれについて最高限度の技術を習得していることを意味するので、彼の習熟度を客観的絶対値と考えることが可能である。(Ｂ)
�Aにおいて彼は、スプーンの併用に十分に習熟していない場合は利便性を感じることができると限らないとしている。
これが真である場合、裏の命題である「スプーンの併用に十分に習熟しているならば、必ず利便性を感じることができる」は直ちに真であるとは言えないが、
Ａ・Ｂより、客観的な習熟の絶対値にある者はスプーン併用に利便的優位性を感じることが述べられていると見ることが可能であり、
このことから主張全体としては「スプーンの併用に十分に習熟しているならば、必ず利便性を感じることができる」を含んでいると考えられる。
つまり、利便的優位性は個人の主観に依拠するものでなく客観的な技術の習熟の度合いによるものであると述べられていると推論できる。(Ｃ)
仮に利便的優位性が客観的な技術の習熟によらず個人の主観に依拠するものであるとするならば、技術の習熟についてはそもそも論点になり得ないはずであり、
背理的には、習熟度という概念が議論に持ち込まれていることは先の推論Ｃが合理であることの証左である。
従って、彼の主張Ｘが真であるとき、彼は当該の文中で「利便的優位性は個人の主観に依拠するものでなく客観的な技術の習熟の度合いによるものである」と述べている。
ゆえに、上記Ｘが真であるとの仮定のもとでは、彼は「皇帝がスプーン併用とフォークのみの使用について、利便的な優位性は客観的に述べることができると前提している」は真である。(論証�T)QED

また、>>7に引用した「スプーン皇帝の発言２」において彼は以下のように述べている。

�C 危ないからやめたほうがいいｗ

�D 右利きの人間が、左手でワイングラス持つなんて便利でもなんでもない。
あぶなっかしいだけだ。

�Dは�Cの発言の補足であるが、ここにおいて彼は「右利きの人間が、左手でワイングラス持つことは、必ず便利でない」と述べている。
利便性が主観的なものであるならば、右利きの人間が左手でワイングラスを持つことを必ずしも不便と感じると限らないのであるから、この発言は彼が利便性を客観的に論じることが可能であると前提していることを不足なく述べている。
利便性を客観的に論じることが可能であれば、スプーン併用とフォークのみの使用について優位性比較論的に述べることが可能である。
ゆえに「皇帝がスプーン併用とフォークのみの使用について、利便的な優位性は客観的に述べることができると前提している」は真である。(論証�U)QED

9 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 02:03:13.71 ID:wPYa5x9N.net

確かにこの長文はキモいわ・・・・
マジキチじゃね？

10 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 08:50:09.83 ID:UJYZ0uMX.net

スプーン皇帝の発言３

760 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/31(水) 00:30:49 ID:x5zdibzZ
ちなみに俺はスパゲッティーのスプーン論争では
最初の1,2年は絶対スプーン禁止派だったが、後半は
完全に「日本では全く問題ない」派に転じて、最後の2,3年は
スプーン肯定派を牽引して圧勝で終わった。
それで考えると、俺は
「蕎麦屋酒で伸びた蕎麦をつまみにビールをやろうが、焼酎でポテトサラダを飲もうが
ぜーんぶ蕎麦屋酒と言っていい、正統のこだわりなんて馬鹿らしい」自由派に
いそうなもんだが、全然違うんだなこれが。
蕎麦屋酒で蕎麦をつまみに焼酎なんてダメだよ。
そんなんで蕎麦屋酒とは言っちゃだめだって。
だから俺は提案したんだよ。
ラー飲みやトンカツ飲み、中華屋飲みと同じく
そういうのは「蕎麦屋飲み」と言ってくれってさ。
別に「蕎麦屋酒」という言葉を俺が考えたわけじゃないけど
語感、とかイメージってあるじゃん？
「江戸の粋」にこだわった飲み方が蕎麦屋酒で
よく言えばリラックスして、悪く言えばだらしなく蕎麦屋で飲むのは
蕎麦屋飲み　でもこれがダメなんだってよ
飲み方にこだわりがないのに、そのくせ「蕎麦屋酒」という呼称には
こだわる。
さあ問題だ。これはどちらがどう主張するか？
当然史実も織り交ぜながら、現代との折り合いも含めて
「日本人論」的な規模の壮大な論争となるのは必至だろうな。
かなーり長くなるぜぇ〜。

11 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 09:01:53.35 ID:UJYZ0uMX.net

スプーン皇帝の発言４

938 オリーブ香る名無しさん 2014/12/11(木) 09:58:00.29 ID:g
zsLU9tR
自分の解釈だけは押し付ける、自己中全開ですな。

「笑うな！」とは書いてないぜ。
そういう行為は、「マナー違反」だと言ってるのに、自分だけは言い回しの
改ざんを正当化するんだね。

12 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 12:19:07.44 ID:UJYZ0uMX.net

スプーン皇帝の発言５

78 オリーブ香る名無しさん 2014/08/23(土) 02:28:58.26 ID:hhftQipf
ま、罵りあっても意味はない。
スプーンは実際有効だよ。詰まらないことにこだわってないで、使って見ればわかる。

何故、スプーンを使ってはいけないか？

きとんとした理由など、何もないのだから。

否定意見には、マナー的にも実用的にも、なんの根拠もない。
「かっこ悪いに決まってる」とか、そんな程度の低い思い込み以外に何もありません。

13 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 12:33:34.71 ID:yP2H1rCx.net

いい加減鬱陶しいからヲチスレでもたててそっちでやってくれ

14 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 13:22:38.61 ID:UJYZ0uMX.net

スプーン皇帝の常套手段について―「論点のすり替え」の論証

>>10に引用した「 スプーン皇帝の発言３」において、彼は以下のように述べている。


�@ 最初の1,2年は絶対スプーン禁止派だったが、

�A後半は
完全に「日本では全く問題ない」派に転じて、最後の2,3年は
�B スプーン肯定派を牽引して


スレタイ及び>>1は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww」「実在するらしいwww」であることから、
スレの論点は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつが実在することの真偽」(Ａ)または「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」(Ｂ)と考えるのが妥当であるが、
上記�@から�Bは「スパゲッティ食うのにスプーン使うことの是非」(Ｃ)を論点としたものであり、論点のすり替えが行われている。
論点をＡであるとした場合、問われているのは「実在の真偽」であり、論点Ｃつまり価値判断としての「許容の是非」と合わせて以下のように場合分けすると
ａ・実在する、是とする(あり得るし、あってよい)
ｂ・実在する、非とする(あり得るが、あってはならない)
ｃ・実在しない、是とする(あり得ないが、あってよい)
ｄ・実在しない、非とする(あり得ないし、あってはならない)

のいずれもが成立可能であることから、論点Ａと論点Ｃは独立であり、相関しない。(Ｘ)
また論点をＢであるとした場合、論点Ｃとと合わせて以下のように場合分けすると
ｅ・笑うことは是、使用は是(使ってよいが、笑ってもよい)
ｆ・笑うことは是、使用は非(使ってはならず、笑ってよい)
ｇ・笑うことは非、使用は是(使ってよく、笑ってはならない)
ｈ・笑うことは非、使用は非(使ってはならないが、笑ってもならない)
のいずれもが成立可能であることから、論点Ｂと論点Ｃは独立であり、相関しない。(Ｙ)
Ｘ・Ｙより、論点Ｃは本来の論点Ａ・Ｂのいずれとも相関しないので、論点Ｃについての議論は論点のすり替えである。QED

15 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 13:42:26.31 ID:UJYZ0uMX.net

「スプーン皇帝が『笑うな』と主張した」ことの論証

>>11に引用した「 スプーン皇帝の発言４」において、彼は以下のように述べている。

�@「笑うな！」とは書いてないぜ。

�A そういう行為は、「マナー違反」だと言ってる

�B 改ざんを正当化するんだね。

�Bにおける改竄とは、笑うことに対する「マナー違反」(�A)という指摘を「笑うな！」(�@)という主張に改竄したという意味である。
彼が「笑うことはマナー違反である」とは主張したが「笑うな」と主張していないならば、改竄が為されており、そうでなければ改竄は為されていない。
従って「笑うことはマナー違反である」と「笑うな」が同義であると解釈できるならば改竄は為されていない。

彼が「『マナー』を『守るべき規範』と考えている」が真であるならば、
ある行為への「マナー違反の指摘」は当該の行為に対する「守るべき規範の掲示」であり、「行為の規制」を意味する。
この場合、笑うことへの規制であるから「笑うな」と同義と解釈できる。

彼が「マナー」を「守るべき規範」と考えているならば、「スプーン皇帝が『笑うな』と主張した」は真である。

16 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 13:52:16.15 ID:UJYZ0uMX.net

今スレ>>8 [「皇帝がスプーン併用とフォークのみの使用について、利便的な優位性は客観的に述べることが可能であると前提している」が真であることの論証。]への傍証。

>>12に引用した「スプーン皇帝の発言５」において彼は以下のように述べている。

スプーンは実際有効だよ。詰まらないことにこだわってないで、使って見ればわかる。

これは不特定の主体を前提に「実際にスプーンを併用すると、その有効性を必ず認識する」という主張であるから、
このことは彼が、「万人がフォークのみの使用に対して、必ずスプーン併用に利便的な優位性を感じる」と考えていることを意味する。
従って「皇帝がスプーン併用とフォークのみの使用について、利便的な優位性は客観的に述べることが可能であると前提している」ことが裏付けられる。

17 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 20:29:27.88 ID:UJYZ0uMX.net

「スプーン皇帝は『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』があれば、スプーン併用を非とすることができるとしている」の論証。

>>12に引用した「スプーン皇帝の発言５」において、彼は以下のように述べている。
�@何故、スプーンを使ってはいけないか？

�A きとんとした理由など、何もないのだから。

�B 否定意見には、マナー的にも実用的にも、なんの根拠もない。
スレ自体の論点は「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつが実在する』ことの真偽」または「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつが実在することを笑う』ことの是非」であり、
「『スパゲッティ食うのにスプーン使う』ことの是非」ではないが、

彼は、�@「なぜ、スプーンを使ってはいけないか？」について�Aにおいて「きちんとした理由(誤字訂正)が無い」と述べている。
�Bにおいて「きちんとした理由が無い」を「マナー的にも実用的にも、なんの根拠もない」と換言していることから、彼は「マナー的または実用的な、なんらかの根拠」が「きちんとした理由」に該当するとしている。
「マナー的または実用的な、なんらかの根拠」が�@「なぜ、スプーンを使ってはいけないか？」の回答たりうることを意味するので、「彼は『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』があれば、スプーン併用を非とすることができるとしている」は真である。

18 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 21:26:04.50 ID:Vcx0LpET.net

キチガイの独り言スレ？

19 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 21:53:20.16 ID:Jrw9DSlS.net

>>14-17＝ID:UJYZ0uMX
俺は前スレからの流れを知ってるから基本的に君を支持するけど
新スレになってからどうも前スレからの経緯を知らない新しい人？
かどうか知らないけど、君が誤解されてるような気がするんだけど

少し書き方を考えた方がいいかもね。今の状況を長文スプーンに
逆利用されて、彼に君自身がキチガイ扱いされかねない可能性もあるかと
それも考慮済みでの書き込みなら何も言わないけど。アドヴァイスまで

20 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:36:25.75 ID:Vcx0LpET.net

逆利用もくそも誰が見たってキチガイでしょｗ
気づかない君のほうがどうかしてると思うよ。冷静になりな。
長文憎しで目が繰らんで、奴よりもっと長文連投してるキチガイのやばさに気づかないの？
キチガイがさらに大物のキチガイを召喚しちゃったって構図だろこれはｗｗｗ

21 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:42:58.17 ID:UJYZ0uMX.net

>>19
ちょっと硬い表現と長文を連投してる罪悪感はあるｗｗｗ
まあ、前スレも落ちちゃったし、これまでの流れを証拠とともにざっと総括するためには仕方ないかな、とも思ってる。必要悪という言い方は好きじゃないけど。

22 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:45:25.26 ID:UJYZ0uMX.net

規範についての一般論を踏まえたスプーン皇帝の主張と前スレでの議論全体の総括。

一般論として「一般に行為の是非は、何らかの行動規範に照らして『非と規制する理由が無ければ是と容認される』」は真である。(前提０)

１・彼は「スプーン併用を笑うことを是とすること(非としないこと)は、スプーン併用を非とすることと同義」としているが、
>>14で示したように「スプーン併用を笑うこと」と「スプーン併用をすること」は独立であり同義とは言えない。
彼が両者を故意に同義としているなら詭弁であり、過失から同義としているなら錯誤であるため、いずれにせよ論理的に誤りである。
２・この詭弁または錯誤に基づき、彼はスレの議論において「笑うことを必ずしも非としない」立場の論者に対して、
前提０「一般に行為の是非は、何らかの行動規範に照らして『非と規制する理由が無ければ是と容認される』」により「スプーン併用を非とする理由」の提示を要求している。
３・その「理由」とは>>17に示したように「マナー的または実用的な、なんらかの根拠」である。
４・ところが、この２・３の要求は１で示したように誤りに基づいたものであるために無効である。

23 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:47:17.31 ID:UJYZ0uMX.net

(>>22のつづき)

５・>>15で示したように彼は「笑うな」と主張している。「笑うという行為を非とする」のであるから、前提０から「笑うことが非である理由」が彼の主張には必要である。
６・１に示したように彼の詭弁または錯誤は「『スプーン併用を笑うことの是』は『スプーン併用をすることの非』と同義」というものであるから、
各項排反である「『スプーン併用を笑うことの非』は『スプーン併用の是』と同義」も成立するとされているはずである。

７・従って彼においては「『スプーン併用が非でない』は『スプーン併用を笑うことの非』と同義である」が成立しているはずである。
８・彼において『スプーン併用が非でない』ことの理由は３(>>17)より「(スプーン併用を非とする)『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』がない」ことである。
８・従って彼は[「スプーン併用を非とする『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』がない」は、「スプーン併用を笑うことの非」と同義]を主張していることになる。
９・つまり論理的には、彼が「笑うな」というとき、彼は「スプーン併用をマナー的または実用的に非とする理由がない」と主張していることになるため、
「笑うな」が必ず成立するためには「スプーン併用をマナー的または実用的に非とする理由がない」(Ｘ)が恒に真でなければならない。
１０・「スプーン併用をマナー的または実用的に非とする理由がない」が恒に真であるならば、
ａ・「スプーン併用をマナー的に非とする理由は恒に無い」、
ｂ・「スプーン併用を実用的に非とする理由は恒に無い」、
ｃ・「スプーン併用について、マナー的に非とする理由があるとき必ず実用的には非とする理由がない」、
ｄ・「スプーン併用について、実用的に非とする理由があるとき必ずマナー的には非とする理由がない」
のいずれかが成立していなければならない。
１１・ａについて、前スレでは論点ｂに考察の順を譲っており未検証であり、彼による立証は提示されていない。
ｂについて、スプーン併用の実用性つまりフォークのみ使用に対しての有益性が恒に真であること、つまり「利便的優位性が客観的に存在すること」を(>>8に示したように)彼は主張した。ただし、この主張の立証はされていない。
ｃ・ｄの場合については「マナーと実用性が相互補完的に当該の文を恒に真とする」という意味であるが、前スレにおいては未検証であり、彼による立証は提示されていない。
１２・さらに文Ｘが恒に真である場合においても、７以降の操作は誤りを含む６を前提にしているため、論証全体として「笑うな」が正しく成立すると限らない。
１３・「スプーン併用を非とする理由がない」ことと「笑うな」という規範が独立であり相関しないことは１(>>14)で述べた通りであるから、これを論駁しなければ「笑うな」という主張は不成立である。

現在のところ、スプーン皇帝の主張と関連議論の総括は以上である。

24 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:50:08.64 ID:UJYZ0uMX.net

とりあえず長文連投はここまで。
長々と申し訳ありませんでした。

25 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:59:39.96 ID:K0weGnZY.net

>>20
>>19だけど、君こそ理解してないようだね
長文かどうか？じゃなくて、書いてる内容の問題だろ？
君は長文スプーンのレスとID:UJYZ0uMXのレスを読み比べてどちらの主張が筋が通ってると思うの？

26 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 23:02:08.24 ID:UJYZ0uMX.net

ごめんなさい、１箇所訂正があるので、とりあえずもう一度だけ長文許して

27 ：>>23訂正：2014/12/16(火) 23:04:52.62 ID:UJYZ0uMX.net

(>>22のつづき)

５・>>15で示したように彼は「笑うな」と主張している。「笑うという行為を非とする」のであるから、前提０から「笑うことが非である理由」が彼の主張には必要である。
６・１に示したように彼の詭弁または錯誤は「『スプーン併用を笑うことの是』は『スプーン併用をすることの非』と同義」というものであるから、
各項排反である「『スプーン併用を笑うことの非』は『スプーン併用の是』と同義」も成立するとされているはずである。

７・従って彼においては「『スプーン併用が非でない』は『スプーン併用を笑うことの非』と同義である」が成立しているはずである。
８・彼において『スプーン併用が非でない』ことの理由は３(>>17)より「(スプーン併用を非とする)『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』がない」ことである。
８・従って彼は[「スプーン併用を非とする『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』がない」は、「スプーン併用を笑うことの非」と同義]を主張していることになる。
９・つまり論理的には、彼が「笑うな」というとき、彼は「スプーン併用を『マナー的または実用的に非とする理由』がない」と主張していることになるが、
これは「スプーン併用をマナー的または実用的のいずれにおいても非とする理由がない」(Ｘ)であり、これが恒に真でなければならない。
１０・「スプーン併用をマナー的または実用的のいずれにおいても非とする理由がない」が恒に真であるならば、
ａ・「スプーン併用をマナー的に非とする理由は恒に無い」、
ｂ・「スプーン併用を実用的に非とする理由は恒に無い」、
が共に成立していなければならない。
１１・ａについて、前スレでは論点ｂに考察の順を譲っており未検証であり、彼による立証は提示されていない。
ｂについて、スプーン併用の実用性つまりフォークのみ使用に対しての有益性が恒に真であること、つまり「利便的優位性が客観的に存在すること」を(>>8に示したように)彼は主張した。ただし、この主張の立証はされていない。
１２・さらに文Ｘが恒に真である場合においても、７以降の操作は誤りを含む６を前提にしているため、論証全体として「笑うな」が正しく成立すると限らない。
１３・「スプーン併用を非とする理由がない」ことと「笑うな」という規範が独立であり相関しないことは１(>>14)で述べた通りであるから、これを論駁しなければ「笑うな」という主張は不成立である。

現在のところ、スプーン皇帝の主張と関連議論の総括は以上である。

28 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 23:24:08.47 ID:Vcx0LpET.net

>>25
スマン、とても読む気になれないｗｗｗ
君これ全部読んだの？ｗ
ここまでくるとどうみてもただの荒らしだろｗ
長文叩きたいのはわかったから少し冷静になりなよｗ

29 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 23:36:39.76 ID:K0weGnZY.net

>>28
読んだけど何か？仕事柄他人の長文読むのは慣れてるので無問題
それより内容の方が重要。君こそ外見だけで人にレッテル貼りして判断しないようにね

今の流れに不満なら、君自身がスレの趣旨に合ったネタ振りをしたらどう？

30 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 23:37:14.24 ID:UJYZ0uMX.net

>>28
彼は前スレでも「そんなこと言ってない」って逃げてたから一度きちんとまとめとけば便利かな、と。
なに食わぬ顔して現れて過去の論点をスットボケても「どこそこのレスのこの主張について早く証明しろよ」って言えるでしょ？
まとめかたが下手なのはすまない。

31 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 01:25:06.92 ID:A+ZyxJl2.net

こんなの読むほうがフツーじゃないでしょｗ
少なくとも長文とかいう煽りはやめたほうがいんじゃね？
なんにせよ俺はパスだわｗｗｗ

32 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 02:47:23.42 ID:U3ZNoTfN.net

>>31
件の彼の、長文を乱出していた前スレの主張全体から考えると、これでもずいぶん簡潔にまとめられた方だと言えるんじゃないかと思うのだが。

33 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 03:06:51.37 ID:U3ZNoTfN.net

どうせ件の彼が出てきたらいずれ長文が貼られるのは推測できるからスレタイに【長文注意】と入れる提案しとけば良かったのかも。

34 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 03:48:45.97 ID:A+ZyxJl2.net

てか最早、パスタ無関係だなｗ
最悪版に移動しろよｗ

35 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 04:06:03.05 ID:YtlSNyrO.net

>>34
じゃあ長文スプーンの代わりに君に聞こうかな
スパにスプーン使用を笑うのは是or非？その理由は？

36 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 09:27:53.74 ID:i4EPtNVr.net

まとめお疲れ様でしたー
>>35
やっぱり自己中でキモイな長文スプーン
自分は>>３４じゃないけど使用を笑う笑わないのはのは個人の自由で別にどうでもいい
笑われる理由は別にあるだな使う人によって滑稽にみえる時があるかも
と前スレで思った

37 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 09:37:51.15 ID:A+ZyxJl2.net

>>36
どういう場合に滑稽に見えるの？
単に主観的な上から目線に過ぎないな。
そういう態度こそ、マナー違反だよ。

38 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 09:41:38.45 ID:A+ZyxJl2.net

スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由。

それに対しまともな反論ができず、かといって素直に認めたくもない。

だから揚げ足とりの個人攻撃に転換した。そういう流れだね。

39 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 09:53:55.47 ID:A+ZyxJl2.net

>>29
スプーンをボロクソに言う人間に気を使うと言ってたのは君かな？
それでは、偏見を助長し、暗黙に認めてることになるのでは？

「職業柄」というのが口癖のようだけど、自意識過剰だね。
「自分は特別な人間だ」という選民意識があるようだが。
俺が見たところ、君は理性的でもないし倫理的ですらない。
言ってる内容は、常に個人的な視野にとどまっている。
むしろ個人的感情に囚われやすいタイプに見えるよ。
それ自体は、別に悪くない。情に流される事自体はね。
でも、自分がそういう人間だという自覚がなきゃだめだ。
「俺は感情的な事しか言えない人間だが、こう思う」という姿勢じゃないと。

悪いことは言わない、「職業が〜」なんて意識は捨てたほうがいい。
君はただの、ガキっぽい青二才でしかない。
そのことを自覚しないと、成長しないぞ。

40 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 10:17:32.07 ID:i4EPtNVr.net

>>37
人としてそういう感情があるのはしかたがないね
池沼で自己中がスプーン支持ならそういうことになるのは上から目線ではないよ
マナーで全て縛ろうとして実際の人を見てないから滑稽で情けない人間にみえるだけ

41 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 10:20:17.66 ID:i4EPtNVr.net

>>38
転換もなにも自分は長文スプーンがキモイで一貫してます
他の人とは別視点なだけです
相変わらず決めつけが酷くて滑稽ですｗ

42 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 10:54:51.22 ID:A+ZyxJl2.net

つまり、嫌スプーンは、単なる個人的主観で、悪口を言ってるわけだ。
それを批判されたのが不愉快だから、個人的に相手を叩いていると。
全てが個人的感情論だね。
結局、指摘どおりなんだが。

マナーなんか関係ない、ってことらしい。

スプーン否定は、マナー上の問題ではないってことは、FAでいいかな？

43 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 10:58:26.53 ID:A+ZyxJl2.net

>>40
だから、どういう場合に、スプーン使用者が滑稽に見えるの？

そこの具体的説明を求めたんだけど？

44 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 11:04:49.79 ID:i4EPtNVr.net

>>42
これは自分だけの考えで長文スプーンがいなければスプーン否定ではないよ
むしろスプーン肯定派だったけど長文スプーンがキモすぎてスプーンアレルギーになっただけ
ほんとうに頭悪い池沼だなゴキブリと同じレベルに自分を落としたくないの
マナー以前に人としてダメなの

45 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 11:15:40.60 ID:i4EPtNVr.net

>>43
長文スプーンがマナー以前にキモイのにマナーマナーて言って
スプーン使用者を偏見の目で見させてるのが滑稽です
で私は討論する気はないのでただ気持ち悪いので愚痴を書いてるだけです
長文スプーンが居なくなるまで書きます

46 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 11:49:51.90 ID:A+ZyxJl2.net

つまり、スレのテーマ関係なく、個人的憎悪で粘着してると。
それってただの荒らし行為だね。

47 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 11:55:26.55 ID:A+ZyxJl2.net

どうも、個人的感情でレスしてる人ばかりだね。

スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由。

こっちについては、FAということだね。

48 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 12:21:53.79 ID:i4EPtNVr.net

>>46
スレのテーマとか勝手に決めないでもらいたい
スレ名がスパゲッティー食うのにスプーン使う奴wwwなのだから
スプーンを使ってる人を笑うスレなのに長文スプーンみたいなのがいること自体おかしい
荒らしは長文スプーンでは？

49 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 12:23:43.52 ID:i4EPtNVr.net

>>47
個人的感情で書いてるのは私だけですよ＾＾；
本当に視野が狭いですね
使うのは個人の自由だけど笑うのも個人の自由ですね

50 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:07:18.37 ID:VNfFrbNf.net

>>47
あきらかにお前の方がスレ違い自分でスレ立てろ

51 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:28:25.55 ID:U3ZNoTfN.net

>>31
会話の流れからID:Vcx0LpETと同一人物だと思った。
>>20で
> 長文憎しで目が繰らんで、奴よりもっと長文連投してるキチガイのやばさに気づかないの？
> キチガイがさらに大物のキチガイを召喚しちゃったって構図だろこれはｗｗｗ
>>28で
> 長文叩きたいのはわかったから少し冷静になりなよｗ

と言ってるからてっきり長文スプーン皇帝とID:A+ZyxJl2は別人だとばかり思ってたよ。

>>37
> そういう態度こそ、マナー違反だよ。

きみが皇帝なら、マナーの議論に移る前に
・「利便的優位性」の立証(>>27の１１項ｂ)、
・または主張そのものの撤回、
・または君が「利便的優位性を主張したという論証」への反論、
いずれかをきちんと選択して決着させてからにしてね。

52 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:39:42.91 ID:U3ZNoTfN.net

>>38
> スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由。

>>14で論証したように、「スプーン併用の是非」は論点のすり替え。論点は「スプーン併用を笑うことの是非」ですよ。

>>42
> つまり、嫌スプーンは、

また新しい概念にすり替えですね。論点は「スプーン併用を笑うことの是非」であって「スプーンの好き嫌い」ではありませんよ。>>14の論証同様に
ａ・スプーンは好きだ、併用を笑ってもよい
ｂ・スプーンは好きだ、併用を笑ってはならない
ｃ・スプーンは嫌いだ、併用を笑ってよい
ｄ・スプーンは嫌いだ、併用を笑ってはならない

いずれも成立可能なので、「スプーンの好き嫌い」は本来の論点「スプーン併用を笑うことの是非」とは相関しない。
つまり「スプーンの好き嫌い」は論点のすり替えですね。

> マナーなんか関係ない、ってことらしい。

マナー論は「客観的な利便的優位性」の議論に決着させてからにしてね。

> スプーン否定は、

「スプーン併用を笑うことの是」を「スプーン併用の非」への主張すり替え。(>>22の１)

>マナー上の問題ではないってことは、FAでいいかな？

マナー論は「客観的な利便的優位性」の議論に決着させてからにしてね。

53 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:41:36.77 ID:U3ZNoTfN.net

>>47
> スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由。

>>14で論証済みのように「スプーン併用の是非」は論点のすり替え。論点は「スプーン併用を笑うことの是非」ですよ。

54 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:41:55.32 ID:A+ZyxJl2.net

スプーンを使ってる人を笑う、ともどこにも書いてないな。
スレのテーマとか勝手に決めないでもらいたい。

いずれにせよ、単なる個人相手の好き嫌いに執着するのは、板のテーマではない。
個人に絡みたいだけなら、単なる荒らし。

スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由というには、
パスタのスプーン使用に関する話で、スレ違いではない。

55 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:59:10.96 ID:U3ZNoTfN.net

>>54
> スプーンを使ってる人を笑う、ともどこにも書いてないな。

スレタイは「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつ」について「www」としている。

> スレのテーマとか勝手に決めないでもらいたい。

>>14で論証したように
> スレタイ及び>>1は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww」「実在するらしいwww」であることから、
> スレの論点は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつが実在することの真偽」(Ａ)または「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」(Ｂ)


> いずれにせよ、単なる個人相手の好き嫌いに執着するのは、板のテーマではない。

上記ＡＢのうち、論点Ａについては「実在する、ゆえに真」で明らかに決着するのでＢが論点と考えられるが、いずれにせよ「好き嫌い」は論点と相関しないのですり替え。
「笑うことを是とする」が「好き嫌い」と相関するというなら>>52に反論を。

> スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由というには、

> パスタのスプーン使用に関する話で、スレ違いではない。

スプーン使用に関する「スプーン併用の是非」はスレの論点ＡＢ(上記>>14の引用)それぞれに相関しない。
よってスレの論点から外れている。スレの論点と相関するというなら>>14の論証に反論を。

56 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 14:08:03.29 ID:xlq+D+ZK.net

スレ変わったとたん他人になりすましとか卑怯な奴だなアレは

57 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 14:12:47.75 ID:U3ZNoTfN.net

>>56
>>20読むとどう考えても別人ぽいですよね。自分で自分をキチガイ呼ばわりするとか思わないもの。

58 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 14:58:36.30 ID:i4EPtNVr.net

まともな人が来てくれて助かりました＞＜
私も変なこと書いてスイマセン
とうぶんロムときます

59 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 18:27:48.84 ID:pZ+Y0CO/.net

>>39
残念。>>29だけど君の考えてる人とは別人。>>39は的外れな決め付け＆言い掛かり
単純に自分が読み慣れてる理由を仕事柄と述べただけ。優越を主張する意図は無い
長文読み慣れてる人なんて世の中にごまんと居るし、自慢するような話じゃない

60 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 19:39:40.80 ID:A+ZyxJl2.net

>>59
１，２行目は確認しただけ。断定はしていないので。
長文云々については、「世の中にごまんと居る」ことを一々アピールせんでいいわけで。
「食用柄」という自意識については、指摘どおりです。

61 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 19:56:48.18 ID:pZ+Y0CO/.net

>>60
いや、別に当方には君が言うような自意識も選民意識もありませんので

62 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 20:04:20.78 ID:pZ+Y0CO/.net

>>60
「仕事柄」って単語を使っただけに過剰反応されても困りますわ
誤解を与えたのなら謝りますし訂正しますが？

63 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 21:14:48.64 ID:A+ZyxJl2.net

自分で「無い」って言い張ってるようじゃねぇ（苦笑）
やはり、想像通りだったな。
自分の評価というのは、他人が決めるものだ。
自分で自分を採点してどうすんのさ。そんなんじゃガキと言われて当然だよ。
些細な言葉にも、人の本質って出ることがある。
自分を甘やかして「俺は違う」とスルーせずに、
「本当に大丈夫かな？」と、自省したほうが成長するよね？
俺も同じだけどさ。

64 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 21:28:07.25 ID:Ef/7pIIY.net

>>63
>自分を甘やかして「俺は違う」とスルーせずに、
>「本当に大丈夫かな？」と、自省したほうが成長するよね？
>俺も同じだけどさ。

そうだね。その通りだね。スプーン皇帝も「『客観的な利便的優位性』は主張してない」とか
「『笑うな』とは言っていない」とか言わずに、他の住民の意見を聞いて自省した方がいいよね

65 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 21:45:35.65 ID:U3ZNoTfN.net

>>63
> 自分の評価というのは、他人が決めるものだ。


これ君が言うと本当に笑えるねｗｗｗ
という他人からの評価はさておき、
人の評価は他人が決めるものだといっても、ある評価者がただ彼の主観で出しただけの評価などはそれだけでは社会的にはあまり意味を為さないよね。
その認識にある程度の共有性があるとかある程度の信頼性があるとかでなければ、その評価者による評価も所詮は単なる一個の主観的評価であって、
その意味では当該の本人の自己評価に比べて何ら優越するものではないと思うけど？
それともあなたの主観的評価が他者のそれより優越する理由がある？あるなら提示を。

とまあスレの趣旨から外れた話はこのくらいにして、>>51の後半含めて再三聞いている「客観的な利便的優位性」(>>27の１１項ｂ)への決着をそろそろ示してくれないかなあ。

66 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 22:00:51.56 ID:A+ZyxJl2.net

とっくに決着したでしょ。
スプーン選択の嗜好に客観性など最初からあるわけないと。
俺は、限定された場面で個人的に便利といっただけ。
逆に、スプーン頼むのは面倒と感じる場合まで挙げている。
客観的優位性なんて一般論など、全く主張してないのは自明でしょ。
そんな当たり前の前提を無視して粘着されても困ると、きちんと説明したのに。
全て無視して言い張ってるのは君でしょ。
何度反論しても一切聞く耳を持たず、自分の意見だけが正しいと長文連投してくるので。
スルー対象と判断してますので。

67 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 22:31:46.74 ID:U3ZNoTfN.net

>>66
> とっくに決着したでしょ。

ん？>>23の１０・１１にあるように、
「客観的な利便的な優位性」については決着してないよ？

に反論は未出だよ？前スレでも回答無かったなあ。
>>51に示した
> ・「利便的優位性」の立証(>>27の１１項ｂ)、
> ・または主張そのものの撤回、
> ・または君が「利便的優位性を主張したという論証」への反論、
> いずれかをきちんと選択して決着させてからにしてね。

に回答を。
既に結論が出ているというなら、再度上記にそれを提示することは可能だよね？じゃ、お願い。

> 客観的優位性なんて一般論など、全く主張してないのは自明でしょ。

いや、自明ではないよ？君が主張したことは>>8で立証している。

> そんな当たり前の前提を無視して粘着されても困ると、きちんと説明したのに。

いや、そう主張するならこちらの論証の誤りをきちんと指摘しなきゃあ。
「主張した覚えはない」なんて言われても、こちらは証拠と論理で論証しているんだから。君、安い刑事ドラマの犯人じゃないんだからさ、反対するならきちんと論理的にしてくれなくちゃ議論にならないよｗｗｗ

> 全て無視して言い張ってるのは君でしょ。

言い張ってるんじゃなくて論証してるでしょ？

> 何度反論しても一切聞く耳を持たず、自分の意見だけが正しいと長文連投してくるので。

それは君の反論が論理的に成立してないからだよ。議論なんだから論理的に反論しなきゃね。

> スルー対象と判断してますので。

自分を甘やかして「俺は違う」とスルーせずに、と書いたの君だよ？ｗｗｗ
「俺は違う」「俺は言ってない」じゃなくてきちんと論理的に「言ってない」ことを示さないとね。
じゃ、よろしく。

68 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 22:34:32.54 ID:A+ZyxJl2.net

スプーン使い慣れてない人にとってはかえって不便な場合もあるだろう
という事まで書いてる。使い慣れる必要もないとも言っている。
優位性など主張してないのは明らか。
もともと、スプーン使用者は不器用という意見への反論をしただけで、
俺は不器用だから使うわけじゃないという、個人的理由を説明しただけだからね。
もうこの件は相手にしない。
「笑う」という自分の解釈だけは押し通す自己中ぶりといい、
本人以外にこんなのを支持するほうがあり得ないと思うがね。

69 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 22:36:11.44 ID:U3ZNoTfN.net

>>66
ごめん>>67は訂正
> とっくに決着したでしょ。
ん？ 「客観的な利便的な優位性」については決着してないよ？
>>27の１０・１１にあるように、
>ただし、この主張の立証はされていない。

であって、これに反論は未出だよ？前スレでも回答無かったなあ。
>>51に示した
> ・「利便的優位性」の立証(>>27の１１項ｂ)、
> ・または主張そのものの撤回、
> ・または君が「利便的優位性を主張したという論証」への反論、
> いずれかをきちんと選択して決着させてからにしてね。

に回答を。
既に結論が出ているというなら、再度上記にそれを提示することは可能だよね？じゃ、お願い。

> 客観的優位性なんて一般論など、全く主張してないのは自明でしょ。

いや、自明ではないよ？君が主張したことは>>8で立証している。

> そんな当たり前の前提を無視して粘着されても困ると、きちんと説明したのに。

いや、そう主張するならこちらの論証の誤りをきちんと指摘しなきゃあ。
「主張した覚えはない」なんて言われても、こちらは証拠と論理で論証しているんだから。君、安い刑事ドラマの犯人じゃないんだからさ、反対するならきちんと論理的にしてくれなくちゃ議論にならないよｗｗｗ

> 全て無視して言い張ってるのは君でしょ。

言い張ってるんじゃなくて論証してるでしょ？

> 何度反論しても一切聞く耳を持たず、自分の意見だけが正しいと長文連投してくるので。

それは君の反論が論理的に成立してないからだよ。議論なんだから論理的に反論しなきゃね。

> スルー対象と判断してますので。

自分を甘やかして「俺は違う」とスルーせずに、と書いたの君だよ？ｗｗｗ
「俺は違う」「俺は言ってない」じゃなくてきちんと論理的に「言ってない」ことを示さないとね。
じゃ、よろしく。

70 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 23:49:33.92 ID:A+ZyxJl2.net

＞以前、パリに旅行に行った時のことですが、レストランでパスタを食べているフランス人（多分）をみて、びっくりしました。
＞彼女は普通の長いパスタをナイフで短く切り、フォークですくって食べていました。
＞そして、また、別のレストランでパスタを食べている女性をみたら、やはり、ナイフで麺を３センチ程度の長さに切ってから、
＞フォークですくって食べていました。そして、私が別のレストランでパスタを注文したところ、フォークとナイフが出てきました。
http://4travel.jp/os_qa_each-15950.html

フランス、イギリスでは、ナイフ＆フォークが主流のようだ。

71 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 00:02:35.56 ID:WCtu+OUR.net

>>70
未決着の論点を決着させてから次の論点に移りましょうね。

72 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 00:51:42.94 ID:2JR+WZ4X.net

>>71
>>66

73 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 01:03:54.99 ID:2JR+WZ4X.net

食習慣やマナーと言うのは、国によって違う。
イタリアのマナーは、日本にそのままあてはまらない。
ナポリタンや明太子スパに、イタリア式をあてはめても意味がないよね。

パスタに限らず、カレーでもラーメンでも、日本人は外来の料理を日本式にアレンジして、
食べ方も独自の食べ方をしている。天ぷらやとんかつに至っては、箸で食べてしまうし、
ハンバーグやステーキやウインナーだって、平気で箸で食べたりするよね。
スパゲティだけイタリア式に固執するほうが、変な話なんだよ。

実際には、店やパスタのタイプによりけりだろう。
店がスプーンをセットしてきた場合は、使ってもなんの問題もない。

74 ： ◆XEt1nraFOcTd ：2014/12/18(木) 03:15:54.20 ID:ZAun5VfA.net

無から有が生まれた
これが全ての真理

75 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 03:40:31.85 ID:WCtu+OUR.net

>>72
>>69

76 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 03:42:16.06 ID:WCtu+OUR.net

>>73
> 食習慣やマナーと言うのは、国によって違う。

未決着の論点を決着させてから次の論点に移りましょうね。

77 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 08:23:42.80 ID:Vm8oE7c6.net

スプーン馬鹿は>>63で墓穴掘ったな
自身が「俺は違う」「俺は言っていない」とスルー出来なくなったわけだw

78 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 00:00:08.41 ID:Ma9kQlJz.net

人間的欠点の有無と発言の有無は別次元。言ってないというのは評価じゃなく事実だから。

79 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 00:03:59.40 ID:Ma9kQlJz.net

結局、スプーン許容の正当性には全く反論できず、個人攻撃に逃げているだけだね。

80 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 03:51:48.88 ID:1h0Nbrft.net

>>78
スプーン皇帝が「客観的な利便的優位性」の存在を主張したことなら>>8で評価でなく事実として論証されてる。

>>79
論点は「スプーン許容」でなく「スプーン併用を笑うことの許容」。>>14で論証されてるように、それはすり替え。

81 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 08:51:00.49 ID:GaKFUYY2.net

スプーン許容の正当性を問うことは自由でしょ。
スレ違いではないんだから。
それに対しては何も反論できず、個人攻撃や揚げ足取りに必死って構図だね。

「笑うこと」なんて、どこにも書いてない君の勝手な解釈を、押し付けないでね。
こちらは興味ないので、君とは無関係。無理やり絡んでこないように。

82 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 08:57:54.27 ID:GaKFUYY2.net

優位性云々については、すでにきっちり否定している。
反論を無視した荒らし粘着はスルー対象。

83 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 11:13:52.50 ID:yAVQO0Zw.net

>>81
>「笑うこと」なんて、どこにも書いてない君の勝手な解釈を、押し付けないでね。

「スプーン許容の正当性」なんて、スレタイにも>>1にもどこにも書いてない
君の勝手な解釈を、押し付けないでね。

>>82
>優位性云々については、すでにきっちり否定している。
>反論を無視した荒らし粘着はスルー対象。

「俺は違う」「俺は言っていない」でスルーするな(>>63)っていってるの君自身ですけど
君個人が「発言した事実は無い」と主張しても君のこれまでの発言を考慮して
他者にそう判断されたのなら、それに対して「君視点の強弁ではない」「他人が"納得するような"」
「論理的で説得力のある」反論を根拠を添えてする必要があると思うが？

君が自分視点の俺様主張を強弁することが「反論」じゃないんだよ。「他人が"納得するか？"」
これだけ君に対して反発があるのは君がその「反論」に成功していないからじゃないの？

あと「マナー議論」は誰も「やらない」とは言ってないよね？あくまで
「客観的な利便的優位性」の話に決着がついてから「マナー議論」に移りましょう
順番に話を進めましょうと言ってるだけで。君のマナーに関する自説に反応が無いのも
議論の進展を待ってるためでしょ。「反論が無いから俺が正しい」とか勝手な勝利宣言しないでね

84 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 16:33:47.36 ID:1h0Nbrft.net

>>81
> スプーン許容の正当性を問うことは自由でしょ。
> スレ違いではないんだから。
>>14に、
スレの論点は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつが実在することの真偽」(Ａ)または「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」(Ｂ)
であることは示したよね。

で、「スプーン使用の是非」がこのＡ・Ｂのどちらとも相関関係が無いことも示したよね？
もし「スプーン使用の是非」が論点だというなら、相関関係を立証してからにしてね。

> それに対しては何も反論できず

いや、そもそも論点じゃないっつのは反論以前の話だから、反論できないというのはすり替えの詭弁。
論点として扱ってほしいなら、まず論点になることをきちんと立証しなきゃ。

>、個人攻撃や揚げ足取りに必死って構図だね。

言いがかり。

> 「笑うこと」なんて、どこにも書いてない君の勝手な解釈を、

スレタイと>>1からそこが論点になることは>>14で説明してる。私の勝手な解釈であり客観的でないというなら反論どうぞ。

> こちらは興味ないので、君とは無関係。無理やり絡んでこないように。

自分を甘やかして「俺は違う」とスルーせずに、と書いたの君だよ？ｗｗｗ

85 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 16:36:48.43 ID:1h0Nbrft.net

>>82
>優位性云々については、すでにきっちり否定している。

>>69

>反論を無視した荒らし粘着はスルー対象。

>>69

86 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 19:22:20.41 ID:1h0Nbrft.net

>>82
君さ、>>63で君、
> 自分で「無い」って言い張ってるようじゃねぇ（苦笑）
> 自分の評価というのは、他人が決めるものだ。

と言ってるよね。「あなたが『ない』って言いはっても無意味」ってことにならないかい？論証されてるんだからちゃんと反論してこそ初めて議論で有効な主張になるんじゃないかな。

87 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 20:38:02.31 ID:bBfiiTbh.net

長文スプーン君の発言>>63も今後次スレや同種スレに貼るといいかも

88 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 00:07:39.52 ID:OqWbqG2D.net

コンビニでパスタ用のスプーン付けてもらえなくて切れたりするのｗ
きんもーっ☆

89 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 01:30:34.18 ID:bRF6oNc0.net

>>83
>63の意味を勘違いしている。
自分の性格というのは、中々自分では気づかない事が多い。
だから、自分で「選民意識などない」と自分を「評価」してはいけないと言った。

俺が言ってるのは、自分の性格や評価の件ではなく、
何を言ったか言わないかの話。全く次元の違うことだ。
言ってないことを、言ってないというのは当然だ。
ちゃんと証拠も残ってる。

俺は、スプーン使い慣れていない人にはかえって不便だろうと言っている。
使い慣れる必要はない、フォークだけでもちゃんと巻けるとも書いた。
フォークのみの店で、スプーン頼むのは面倒とも書いた。
面倒なことが、優位なわけがない。
「客観的優位性」なんて全く主張していないのは明らか。
明白なことは、当然主張していいだろう。

90 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 01:36:51.56 ID:bRF6oNc0.net

スプーン使うのは不器用だからという意見に対して、
他の理由で使う場合があるという、個別のケースを強調はした。
しかしそれが、客観的に優位だなんて主張はしていない。
繰り返し、「ケースバイケース」「使う人による」と言っている。
一般論としての優位性など主張したこともないし、考えたことすらない。

こっちの意見は一貫して、「スプーン許容」であって、「スプーン優位」ではない。
それは以前から書いてることを見れば明白だ。
「スプーンに慣れる必要はない」と言ってるんだから。
優位を主張するなら、慣れるべきだと言ってるよ。

91 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 01:53:06.49 ID:bRF6oNc0.net

この話はキリがない。いくら明快な反論をしても絶対認めないのだから。
>>63の意味も曲解しないように。人間的評価には、俺は反論していない。

それはそうと一つ聞こう。
スプーンが出てくる店で、使わない理由って何？

92 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 02:03:38.82 ID:0fxMPoEB.net

>>91
問題提起しておいて、肝心の答えは周りに投げかけてばかり

本当に甘ったれだね君は。よく社会人のフリできるね

親に恥ずかしくないの？(・∀・)

93 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 03:47:26.29 ID:588IMxMQ.net

>>89
> 何を言ったか言わないかの話。全く次元の違うことだ。

主張したことは論証されてる。>>8

94 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 03:49:44.49 ID:588IMxMQ.net

>>90
> 一般論としての優位性など主張したこともないし、考えたことすらない。

>>16にどう反論する？

95 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 03:56:21.91 ID:588IMxMQ.net

>>91
> この話はキリがない。いくら明快な反論をしても絶対認めないのだから。

いや、君が非論理的な対応をしてるからキリがない。論理的に反論があるならすればいいし、無いなら事実と認めるべき。

> それはそうと一つ聞こう。
> スプーンが出てくる店で、使わない理由って何？

「使用の有無」は論点ではない。万が一俺がスプーンを使ったとしても、それを笑っていいか悪いかという問題とは相関しないので論点のすり替え。

96 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 08:08:08.04 ID:onlraPzT.net

すり替えではなく、論点の提示。
君の決めた論点以外語ってはいけないのか？そんなルールはどこにもない。
「論証されてる」の一言で、こちらの反論は全て無効にしてしまうし。
どんだけ自己中なんだか、あきれ返るしかない。

97 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 08:13:10.88 ID:onlraPzT.net

結局、スプーンを否定する理由を何一つ説明できないのだろう。
まともな議論から逃げ回り、個人攻撃に焦点を摩り替えている。

スプーン使用者にケチをつけている連中というのは、こういう低俗な人間だということ。
それがよくわかるスレだ。

スプーンを使うことの是非について、まともに論じる奴は一人もいない。
この後も、論点がどうのと、ごまかしに走るだけだろう。

98 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 08:31:07.73 ID:onlraPzT.net

イタリア人は殆どスプーンを使わないが、だからといって日本で使ってはいけないわけではない。
ここが理解できていない人が、多いのだろう。

本場の人が使わないのだから、それが正しいのではないか？
なんとなくそう思ってしまい、スプーンは間違いと勘違いをしているわけだ。

食習慣は国ごとに違うので、日本においてイタリアの習慣に縛られることはない。
実際、カレーライスなど、日本に伝えたイギリスとは、違う食べ方をしている。
イギリス人は、カレーもナイフとフォークで食べるのに、日本人はスプーンを使う。

他の外来の食べ物では、本国のマナーなど無視している。
とんかつやコロッケなど、好き勝手に食べている。
キムチ食べる時に、韓国マナーを意識する人などまずいない。
何故か、スパゲティに関してだけ、イタリアを意識してしまっている。
ナポリタンや明太子スパで、イタリア人の真似をしても、滑稽なだけなんだが。
そのことに気づいていない人が、まだ多いということだろう。

99 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 08:38:14.86 ID:onlraPzT.net

スプーン否定派は昔から、このようなスプーン肯定論を見ると、
「スプーン優位」の主張と勘違いして、噛み付いてくる人が多かった。

こちらは何もスプーンを使うべきとか、使えと言ってるのではない。
使っても使わなくても、どっちでもかまわない、正解などない、
と言っているだけ。

強いて言えばケースバイケースだろう。
少なくともスプーンを提供している店でスプーンを使っても、なんの問題もない。

この意見に対する反論は、できないようだしね。

100 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 10:31:53.31 ID:588IMxMQ.net

>>96
> すり替えではなく、論点の提示。

すり替えでないならきちんと決着させるべき。

> 君の決めた論点以外語ってはいけないのか？そんなルールはどこにもない。

スレの趣旨に沿わないならスレ違い荒らし。

> 「論証されてる」の一言で、こちらの反論は全て無効にしてしまうし。

論証の論理的瑕疵の指摘が無いので論証に対する反論になってない。