2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

暗譜の方法・上達の仕方

1 :ギコ踏んじゃった:2018/12/12(水) 16:34:33.77 ID:l0wtuHC7.net
鍵盤楽器で何が一番大変かと言えば
楽譜を暗記することだ。
一音一音暗記するのはとても疲れる。
そこでみなさんの暗譜に対するコツのような
ものを教えてください。

2 :ギコ踏んじゃった:2018/12/13(木) 09:17:21.95 ID:+sWAB+7/.net
一音一音で暗譜しては駄目。
音の塊を一単位として、まとめて指で掴んで暗譜しないと

指で掴むための手の形を次々に作って滑らかに繋げていく

一音一音覚える 一音一音打鍵するという考えではピアノは弾けない。
グルーピングを単位にして、音列をまとめて掴むという感覚が必要

3 :ギコ踏んじゃった:2018/12/13(木) 11:03:57.64 ID:A+u12jZ6.net
僕が26歳の時に、彼と知り合った。僕の職場に、彼も 勤めることになった。
彼は、その時はまだ大学生だった。
ある勤務時間、余暇活動の時間に、彼はピアノを弾き出した。
その時の演奏曲目は、ショパンの「別れの曲」だった。
僕は彼に聞いた。「いつかピアノを習っているの?」 「何歳からピアノを始めたの?」とね。
そしたら、まだピアノを初めて3年くらいで、しかも 先生には習っていないということだった。
別れの曲を、全部弾いてくれた時にはびっくりしたなあ。
そして1年くらいの間に、僕は彼と仲が良くなり、ピアノの弾きあいを
したりした。その間、彼はいろんな曲を弾いてくれたが、ちょうど彼と
知り合って1年くらいたったころ、彼は、ショパンの「幻想即興曲」
を弾いてくれた。実は、僕はピアノをずっとやっていたが、
いまだにこの曲を弾けない。しかし、彼は弾いてしまったのだ。
僕は感動した。彼のことがだんだん好きになっていった。
「いったい彼はどういう指の構造をしているのだろう?」と 思っていた。
その年の9月、僕は、大好きな彼のチンコが剥けているのかどうか、
どうしても知りたくて知りたくて仕方なかった。
「どうやったらそのことを知ることができるのだろう」ということを、
毎日考えていた。直接聞くわけにもいかないし。
そこで僕はいいことを思いついた。 ええと、お互いが裸になれる方法はとね。
僕は、彼と一緒に、プールへ行くことを提案した。
そうすれば、きっと僕の疑問を解決してくれることが
できるだろうと思ったからだ。
そして、プールへ行き、終わった後、更衣室で、タイミングを
見て、彼のあそこを見ることに成功した。
彼は、あそこが剥けていた(僕は剥けていない)。
彼はその1年後に、僕も仕事をしていた現場を、
退職してしまった。僕は悲しかった。大好きな彼が退職だ。
まあメールアドレスや携帯の番号は交換していたから、
連絡の取り合いはあった。
その1年後、彼と、そして他2名と、ドライブに行くことがあった。
アイスクリームも食べたし、結構楽しかったなあ。
彼の車の運転、うまかったなあ。
しかし、その後はほとんど連絡は取り合わなかった。
そしてしばらくがたった。
数年後、僕は、彼の働いている現場で、仕事をまた一緒にすることに
なった。彼との一緒の仕事、とても楽しかった。
その年の11月、僕は、彼を、自宅にさそった。
そこで、久しぶりにピアノの弾きあいをして遊んだ。
なんと彼はのピアノの上達は、並大抵ではなかった。
はるかに指が速くうごき、ショパンの幻想即興曲など
数曲を、楽々と弾きこなしていた。
僕は、彼のことが、ますます好きになっていた。
12月に入ってから、彼と、初詣に行く約束をした。
そして、そんな彼に年賀状を出したいと思い、住所などを
確認した。
そして、彼に年賀状を出した。
それなのに、彼は、「面倒だから誰にも出さなかった」とのこと。
僕はムカついた。そして、彼と喧嘩になった。
そいつ、僕より年下のくせに何だよその態度。ふざけんな!
それ以来、僕は彼を嫌いになっていた。
僕がこんなに君のことを思っていたのに。
その後、仲直りをしたいと思っていたのだが、
結局それはできなかった。メールを出しても返事来ないしふざけんな!
「こんなやつ、この世から消えてしまえばいい」
今現在はそう思っている。



4 :ギコ踏んじゃった:2018/12/13(木) 15:35:44.43 ID:ygjpqslv.net
感覚を五感から通じてコピーできる医療大麻オイル
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201811250000/

5 :ギコ踏んじゃった:2018/12/13(木) 17:13:23.60 ID:0EzHXJkZ.net
皆に万金の価値のあることを教えよう!

暗譜とは、ハーモニーを手の形として記憶に残すこと。
バッハのようなポリフォニーはポジションを手の形として定着させること。
そのためには鍵盤の触覚と視覚記憶がポイントになる。
初見段階から、暗譜を目指した練習をすべきで、上級者になるほど初見=暗譜に限りなく近づいていく
暗譜とは初見の時から始まるのであり、経験値とコツが暗譜を早くする。

つまり暗譜に必要な記憶を効率的に短時間で得るノウハウを上級者は持っている。
経験に基づく知恵なのだ。

6 :ギコ踏んじゃった:2018/12/13(木) 23:40:15.65 ID:ZaU0CjId.net
そうなのですか。
それはやっぱり和音の構成(根音とか増減とか)そういった
こと最初に習得しないとだめでしょうかね。
ショパンエチュードの10−11は楽譜見ながらだと
流しでは弾ける(複雑なところでは引っかかる)のだけど
暗譜が難しくてやる気を無くしてしまった。

7 :ギコ踏んじゃった:2018/12/14(金) 00:47:48.06 ID:0vdT2exp.net
僕が26歳の時に、彼と知り合った。僕の職場に、彼も 勤めることになった。
彼は、その時はまだ大学生だった。
ある勤務時間、余暇活動の時間に、彼はピアノを弾き出した。
その時の演奏曲目は、ショパンの「別れの曲」だった。
僕は彼に聞いた。「いつかピアノを習っているの?」 「何歳からピアノを始めたの?」とね。
そしたら、まだピアノを初めて3年くらいで、しかも 先生には習っていないということだった。
別れの曲を、全部弾いてくれた時にはびっくりしたなあ。
そして1年くらいの間に、僕は彼と仲が良くなり、ピアノの弾きあいを
したりした。その間、彼はいろんな曲を弾いてくれたが、ちょうど彼と
知り合って1年くらいたったころ、彼は、ショパンの「幻想即興曲」
を弾いてくれた。実は、僕はピアノをずっとやっていたが、
いまだにこの曲を弾けない。しかし、彼は弾いてしまったのだ。
僕は感動した。彼のことがだんだん好きになっていった。
「いったい彼はどういう指の構造をしているのだろう?」と 思っていた。
その年の9月、僕は、大好きな彼のチンコが剥けているのかどうか、
どうしても知りたくて知りたくて仕方なかった。
「どうやったらそのことを知ることができるのだろう」ということを、
毎日考えていた。直接聞くわけにもいかないし。
そこで僕はいいことを思いついた。 ええと、お互いが裸になれる方法はとね。
僕は、彼と一緒に、プールへ行くことを提案した。
そうすれば、きっと僕の疑問を解決してくれることが
できるだろうと思ったからだ。
そして、プールへ行き、終わった後、更衣室で、タイミングを
見て、彼のあそこを見ることに成功した。
彼は、あそこが剥けていた(僕は剥けていない)。
彼はその1年後に、僕も仕事をしていた現場を、
退職してしまった。僕は悲しかった。大好きな彼が退職だ。
まあメールアドレスや携帯の番号は交換していたから、
連絡の取り合いはあった。
その1年後、彼と、そして他2名と、ドライブに行くことがあった。
アイスクリームも食べたし、結構楽しかったなあ。
彼の車の運転、うまかったなあ。
しかし、その後はほとんど連絡は取り合わなかった。
そしてしばらくがたった。
数年後、僕は、彼の働いている現場で、仕事をまた一緒にすることに
なった。彼との一緒の仕事、とても楽しかった。
その年の11月、僕は、彼を、自宅にさそった。
そこで、久しぶりにピアノの弾きあいをして遊んだ。
なんと彼はのピアノの上達は、並大抵ではなかった。
はるかに指が速くうごき、ショパンの幻想即興曲など
数曲を、楽々と弾きこなしていた。
僕は、彼のことが、ますます好きになっていた。
12月に入ってから、彼と、初詣に行く約束をした。
そして、そんな彼に年賀状を出したいと思い、住所などを
確認した。
そして、彼に年賀状を出した。
それなのに、彼は、「面倒だから誰にも出さなかった」とのこと。
僕はムカついた。そして、彼と喧嘩になった。
そいつ、僕より年下のくせに何だよその態度。ふざけんな!
それ以来、僕は彼を嫌いになっていた。
僕がこんなに君のことを思っていたのに。
その後、仲直りをしたいと思っていたのだが、
結局それはできなかった。メールを出しても返事来ないしふざけんな!
「こんなやつ、この世から消えてしまえばいい」
今現在はそう思っている。



8 :ギコ踏んじゃった:2018/12/14(金) 06:42:24.13 ID:GQgjjvJ3.net
>>6
10-11はベース音と和音は覚える
あとは手の形や手首の使い方を叩き込み
動体視覚的記憶を定着させる
エオリアンハープと同じ。
弾けるようになれば、自然に暗譜できるタイプの曲

9 :ギコ踏んじゃった:2018/12/14(金) 06:53:01.48 ID:rSDEFNGB.net
頭で暗譜難しい箇所は、身体で覚える。
頭脳先行暗譜 身体先行暗譜がある。
身体で覚えてから、頭脳で補強するのを、学習者に進めたい。暗譜出来ない箇所ほど徹底的に練習する。
上級者は、頭脳と身体が覚える時間差が少なく、頭脳で覚えると身体がついてくる。

10 :ギコ踏んじゃった:2018/12/14(金) 09:41:00.23 ID:pMBEqoe5.net
ここは根音Vの増減長短で、ここはその展開和音で
みたいな覚え方はしないのかな

11 :ギコ踏んじゃった:2018/12/14(金) 10:50:33.81 ID:bawJFKrK.net
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

12 :ギコ踏んじゃった:2018/12/14(金) 10:52:43.30 ID:OML5fTAS.net
>>10
クラシック音楽はしない。それ以外は知らないから判らない。

13 :ギコ踏んじゃった:2018/12/14(金) 10:54:54.90 ID:Es1GmbVW.net
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

14 :ギコ踏んじゃった:2018/12/14(金) 11:55:52.30 ID:AqjZsL7M.net
僕が26歳の時に、彼と知り合った。僕の職場に、彼も 勤めることになった。
彼は、その時はまだ大学生だった。
ある勤務時間、余暇活動の時間に、彼はピアノを弾き出した。
その時の演奏曲目は、ショパンの「別れの曲」だった。
僕は彼に聞いた。「いつかピアノを習っているの?」 「何歳からピアノを始めたの?」とね。
そしたら、まだピアノを初めて3年くらいで、しかも 先生には習っていないということだった。
別れの曲を、全部弾いてくれた時にはびっくりしたなあ。
そして1年くらいの間に、僕は彼と仲が良くなり、ピアノの弾きあいを
したりした。その間、彼はいろんな曲を弾いてくれたが、ちょうど彼と
知り合って1年くらいたったころ、彼は、ショパンの「幻想即興曲」
を弾いてくれた。実は、僕はピアノをずっとやっていたが、
いまだにこの曲を弾けない。しかし、彼は弾いてしまったのだ。
僕は感動した。彼のことがだんだん好きになっていった。
「いったい彼はどういう指の構造をしているのだろう?」と 思っていた。
その年の9月、僕は、大好きな彼のチンコが剥けているのかどうか、
どうしても知りたくて知りたくて仕方なかった。
「どうやったらそのことを知ることができるのだろう」ということを、
毎日考えていた。直接聞くわけにもいかないし。
そこで僕はいいことを思いついた。 ええと、お互いが裸になれる方法はとね。
僕は、彼と一緒に、プールへ行くことを提案した。
そうすれば、きっと僕の疑問を解決してくれることが
できるだろうと思ったからだ。
そして、プールへ行き、終わった後、更衣室で、タイミングを
見て、彼のあそこを見ることに成功した。
彼は、あそこが剥けていた(僕は剥けていない)。
彼はその1年後に、僕も仕事をしていた現場を、
退職してしまった。僕は悲しかった。大好きな彼が退職だ。
まあメールアドレスや携帯の番号は交換していたから、
連絡の取り合いはあった。
その1年後、彼と、そして他2名と、ドライブに行くことがあった。
アイスクリームも食べたし、結構楽しかったなあ。
彼の車の運転、うまかったなあ。
しかし、その後はほとんど連絡は取り合わなかった。
そしてしばらくがたった。
数年後、僕は、彼の働いている現場で、仕事をまた一緒にすることに
なった。彼との一緒の仕事、とても楽しかった。
その年の11月、僕は、彼を、自宅にさそった。
そこで、久しぶりにピアノの弾きあいをして遊んだ。
なんと彼はのピアノの上達は、並大抵ではなかった。
はるかに指が速くうごき、ショパンの幻想即興曲など
数曲を、楽々と弾きこなしていた。
僕は、彼のことが、ますます好きになっていた。
12月に入ってから、彼と、初詣に行く約束をした。
そして、そんな彼に年賀状を出したいと思い、住所などを
確認した。
そして、彼に年賀状を出した。
それなのに、彼は、「面倒だから誰にも出さなかった」とのこと。
僕はムカついた。そして、彼と喧嘩になった。
そいつ、僕より年下のくせに何だよその態度。ふざけんな!
それ以来、僕は彼を嫌いになっていた。
僕がこんなに君のことを思っていたのに。
その後、仲直りをしたいと思っていたのだが、
結局それはできなかった。メールを出しても返事来ないしふざけんな!
「こんなやつ、この世から消えてしまえばいい」
今現在はそう思っている。



15 :ギコ踏んじゃった:2018/12/14(金) 17:28:14.21 ID:AqjZsL7M.net
僕が26歳の時に、彼と知り合った。僕の職場に、彼も 勤めることになった。
彼は、その時はまだ大学生だった。
ある勤務時間、余暇活動の時間に、彼はピアノを弾き出した。
その時の演奏曲目は、ショパンの「別れの曲」だった。
僕は彼に聞いた。「いつかピアノを習っているの?」 「何歳からピアノを始めたの?」とね。
そしたら、まだピアノを初めて3年くらいで、しかも 先生には習っていないということだった。
別れの曲を、全部弾いてくれた時にはびっくりしたなあ。
そして1年くらいの間に、僕は彼と仲が良くなり、ピアノの弾きあいを
したりした。その間、彼はいろんな曲を弾いてくれたが、ちょうど彼と
知り合って1年くらいたったころ、彼は、ショパンの「幻想即興曲」
を弾いてくれた。実は、僕はピアノをずっとやっていたが、
いまだにこの曲を弾けない。しかし、彼は弾いてしまったのだ。
僕は感動した。彼のことがだんだん好きになっていった。
「いったい彼はどういう指の構造をしているのだろう?」と 思っていた。
その年の9月、僕は、大好きな彼のチンコが剥けているのかどうか、
どうしても知りたくて知りたくて仕方なかった。
「どうやったらそのことを知ることができるのだろう」ということを、
毎日考えていた。直接聞くわけにもいかないし。
そこで僕はいいことを思いついた。 ええと、お互いが裸になれる方法はとね。
僕は、彼と一緒に、プールへ行くことを提案した。
そうすれば、きっと僕の疑問を解決してくれることが
できるだろうと思ったからだ。
そして、プールへ行き、終わった後、更衣室で、タイミングを
見て、彼のあそこを見ることに成功した。
彼は、あそこが剥けていた(僕は剥けていない)。
彼はその1年後に、僕も仕事をしていた現場を、
退職してしまった。僕は悲しかった。大好きな彼が退職だ。
まあメールアドレスや携帯の番号は交換していたから、
連絡の取り合いはあった。
その1年後、彼と、そして他2名と、ドライブに行くことがあった。
アイスクリームも食べたし、結構楽しかったなあ。
彼の車の運転、うまかったなあ。
しかし、その後はほとんど連絡は取り合わなかった。
そしてしばらくがたった。
数年後、僕は、彼の働いている現場で、仕事をまた一緒にすることに
なった。彼との一緒の仕事、とても楽しかった。
その年の11月、僕は、彼を、自宅にさそった。
そこで、久しぶりにピアノの弾きあいをして遊んだ。
なんと彼はのピアノの上達は、並大抵ではなかった。
はるかに指が速くうごき、ショパンの幻想即興曲など
数曲を、楽々と弾きこなしていた。
僕は、彼のことが、ますます好きになっていた。
12月に入ってから、彼と、初詣に行く約束をした。
そして、そんな彼に年賀状を出したいと思い、住所などを
確認した。
そして、彼に年賀状を出した。
それなのに、彼は、「面倒だから誰にも出さなかった」とのこと。
僕はムカついた。そして、彼と喧嘩になった。
そいつ、僕より年下のくせに何だよその態度。ふざけんな!
それ以来、僕は彼を嫌いになっていた。
僕がこんなに君のことを思っていたのに。
その後、仲直りをしたいと思っていたのだが、
結局それはできなかった。メールを出しても返事来ないしふざけんな!
「こんなやつ、この世から消えてしまえばいい」
今現在はそう思っている。



16 :ギコ踏んじゃった:2018/12/14(金) 17:50:07.45 ID:XR6LLxQI.net
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

17 :ギコ踏んじゃった:2018/12/14(金) 22:23:43.89 ID:+ehpnxVe.net
僕が26歳の時に、彼と知り合った。僕の職場に、彼も 勤めることになった。
彼は、その時はまだ大学生だった。
ある勤務時間、余暇活動の時間に、彼はピアノを弾き出した。
その時の演奏曲目は、ショパンの「別れの曲」だった。
僕は彼に聞いた。「いつかピアノを習っているの?」 「何歳からピアノを始めたの?」とね。
そしたら、まだピアノを初めて3年くらいで、しかも 先生には習っていないということだった。
別れの曲を、全部弾いてくれた時にはびっくりしたなあ。
そして1年くらいの間に、僕は彼と仲が良くなり、ピアノの弾きあいを
したりした。その間、彼はいろんな曲を弾いてくれたが、ちょうど彼と
知り合って1年くらいたったころ、彼は、ショパンの「幻想即興曲」
を弾いてくれた。実は、僕はピアノをずっとやっていたが、
いまだにこの曲を弾けない。しかし、彼は弾いてしまったのだ。
僕は感動した。彼のことがだんだん好きになっていった。
「いったい彼はどういう指の構造をしているのだろう?」と 思っていた。
その年の9月、僕は、大好きな彼のチンコが剥けているのかどうか、
どうしても知りたくて知りたくて仕方なかった。
「どうやったらそのことを知ることができるのだろう」ということを、
毎日考えていた。直接聞くわけにもいかないし。
そこで僕はいいことを思いついた。 ええと、お互いが裸になれる方法はとね。
僕は、彼と一緒に、プールへ行くことを提案した。
そうすれば、きっと僕の疑問を解決してくれることが
できるだろうと思ったからだ。
そして、プールへ行き、終わった後、更衣室で、タイミングを
見て、彼のあそこを見ることに成功した。
彼は、あそこが剥けていた(僕は剥けていない)。
彼はその1年後に、僕も仕事をしていた現場を、
退職してしまった。僕は悲しかった。大好きな彼が退職だ。
まあメールアドレスや携帯の番号は交換していたから、
連絡の取り合いはあった。
その1年後、彼と、そして他2名と、ドライブに行くことがあった。
アイスクリームも食べたし、結構楽しかったなあ。
彼の車の運転、うまかったなあ。
しかし、その後はほとんど連絡は取り合わなかった。
そしてしばらくがたった。
数年後、僕は、彼の働いている現場で、仕事をまた一緒にすることに
なった。彼との一緒の仕事、とても楽しかった。
その年の11月、僕は、彼を、自宅にさそった。
そこで、久しぶりにピアノの弾きあいをして遊んだ。
なんと彼はのピアノの上達は、並大抵ではなかった。
はるかに指が速くうごき、ショパンの幻想即興曲など
数曲を、楽々と弾きこなしていた。
僕は、彼のことが、ますます好きになっていた。
12月に入ってから、彼と、初詣に行く約束をした。
そして、そんな彼に年賀状を出したいと思い、住所などを
確認した。
そして、彼に年賀状を出した。
それなのに、彼は、「面倒だから誰にも出さなかった」とのこと。
僕はムカついた。そして、彼と喧嘩になった。
そいつ、僕より年下のくせに何だよその態度。ふざけんな!
それ以来、僕は彼を嫌いになっていた。
僕がこんなに君のことを思っていたのに。
その後、仲直りをしたいと思っていたのだが、
結局それはできなかった。メールを出しても返事来ないしふざけんな!
「こんなやつ、この世から消えてしまえばいい」
今現在はそう思っている。



18 :ギコ踏んじゃった:2018/12/15(土) 00:45:48.01 ID:JtPmgM9s.net
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

19 :ギコ踏んじゃった:2018/12/15(土) 13:01:56.63 ID:Xm9RkTwi.net
>>10
根音の意識はクラシックでも大事で、旋律と共に頭に入ってないと暗譜できない
根音の上に乗る和音は手の形として記憶にいれる。
分析は不要。経過和音は経過音と同じに流れとして捉える。
分析的に覚えるよりも、手の形や触る感覚、動体記憶で定着させる。
暗譜とはテクニックを安定させる意識が大事。
冷静な目で演奏を観察 誘導する指揮者脳が大事。決して学者脳ではない。

20 :ギコ踏んじゃった:2018/12/16(日) 09:03:05.48 ID:JHimDnJB.net
調律師も使っている大麻オイル
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201811250000/

21 :ギコ踏んじゃった:2018/12/16(日) 19:19:46.65 ID:mF64nkrc.net
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

22 :ギコ踏んじゃった:2018/12/17(月) 13:21:20.41 ID:5ZxIrrR5.net
右手を暗譜したら左手を暗譜だよね?
右手を暗譜したら左手は適当に相槌を打つ感じじゃ覚えられないよね

23 :ギコ踏んじゃった:2018/12/18(火) 14:07:17.28 ID:jE26pO/3.net
皆さんは両手同時に暗譜してるの

24 :ギコ踏んじゃった:2018/12/18(火) 22:13:44.92 ID:lXQxmzMJ.net
暗譜は音符を覚えることではなく、手の形を覚えることだから、両手同時で覚えるのが基本
ただ、難しい箇所は片手ずつ練習して叩き込んだ方がいい場合もある。

小節の一拍目の手の型を覚え、次の小節の一拍目の手の型も覚えていくというふうに繋げていく
同小節内で一拍ごとに和音が変わるときは、1拍ごとに手の型を覚えていく。
同じポジション内での指の動きは、感覚的に覚えるから意識しないでいい。

25 :ギコ踏んじゃった:2018/12/19(水) 02:34:32.08 ID:B3+kMWZW.net
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

26 :ギコ踏んじゃった:2018/12/19(水) 06:34:37.56 ID:DHApVrJz.net
両手同時か・・・・流石に無理ですね
右手だけでも一日一小節が限度
それ以上覚えようとするとすぐに
ど忘れしてしまう

27 :ギコ踏んじゃった:2018/12/19(水) 08:44:33.26 ID:qNuVAn5r.net
曲は取り組む前に名演を聴いて覚えるものだよ。
既に頭に入れてある曲を暗譜するのだから、時間は掛からない。
そもそも、一小節ずつなんて非効率だ。1ページまとめて覚えるものだ。少なくとも8小節とか16小節単位のパッセージで。

両手同時に手の形を作ったほうが効率が良いのだが、無理なら片手ずつ覚えこんでから両手で弾く。暗譜に取り組む以前に、両手は合わせられるようにしておく。
譜面を見ながら何百回も繰り返して手が覚えてしまうと、暗譜も容易だと思うが。

28 :ギコ踏んじゃった:2018/12/19(水) 10:06:24.60 ID:pyzzH6l5.net
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

29 :ギコ踏んじゃった:2018/12/19(水) 11:34:38.56 ID:ZCk0YJzw.net
>>26
不思議だ。
例えば童謡とか知ってるポップスとか暗譜で歌えるだろ?
いつも聞いてるのと伴奏が違ってたらあれ??って思うよね。

初見一度の次なら、暗譜は無理かもしれないけど、
間違えないように指がスムーズに動くまで何度も繰り返し練習してるんだろ?
自分ならその時点でもう暗譜完了だけどなあ。

30 :ギコ踏んじゃった:2018/12/19(水) 13:35:12.76 ID:DHApVrJz.net
例えば別れの曲は十数年弾いてるがすべて楽譜を見ながらの演奏だ
だから楽譜を取られてしまうと最初の音さえも出せないし、
手元を見るとまったく思い出せない。だが楽譜を見るとすらすらと
弾ける。もしかしてこういうのは俺だけなのか?

31 :ギコ踏んじゃった:2018/12/19(水) 13:37:53.30 ID:DHApVrJz.net
最近暗譜を始めて、これがとても大変なことを痛感した
本当に一日一小節、音符にして10粒くらいが限度なのだ。
しかも右手が終わってから左手の暗譜にかかるから
三ヶ月くらい最低でもかかってしまう。どうしてこう要領が
悪いのか・・・・和声の進行を多少学んだが、まったく
役には立たない。というかある和音をみてぱっと根音や
調性を見破るなんてまったくできないし。

32 :ギコ踏んじゃった:2018/12/20(木) 08:00:47.79 ID:CfKPE+5o.net
鍵盤の上に手の形をおいただけで暗記できるものなのかな

33 :ギコ踏んじゃった:2018/12/20(木) 09:27:49.80 ID:WuwRBCkR.net
ゴルフにたとえると、良いスイングフォームを覚えるのに、
構えや、スタンス、肩から腕の線、グリップの位置など静的要素は一つ一つ覚えたら良い。
でも静から動に移行し、肩、腕、手、指が動き出し、体重移動も始まると、
一つ一つバラバラで覚えてあとで総合しろと言っても簡単にできるものではない。

暗譜もスポーツのように身体知的なので、音符を一つ一つ覚えるという発想は
そもそも極度に困難か、ほぼ不可能ですね。
ピアノも静的要素と動的要素に分け、前者は一つ一つ確認して覚えたら良い。
しかし後者については両手を一気に何度も何度も動かして練習して、全体として覚えることが肝要かな。
ゴルフで何度も何度もスイングして覚えこませるのと同様に。

総合するものは総合したものとして覚えなくてはならない。
ピアノを弾いてるときに、多少なりとも要素に分解して演奏者自身が聴き取り、分析的に弾くことはあっても、それには限度がある。
やはり、全体の総合された調和を聴くのご音楽の本質なんだから。
つまり暗譜は総合的にやること。

34 :ギコ踏んじゃった:2018/12/20(木) 18:57:49.12 ID:XBhATXfr.net
>>30
絶対音感があれば、それはあり得ない

35 :ギコ踏んじゃった:2018/12/20(木) 19:06:09.30 ID:/ksQN7oo.net
>>34
絶対音感なんて何の関係もないよ。
楽譜の音符を読んでピアノのその鍵盤を押すだけなんだから。
30がかなり異端なんだ。
例えば、パソコン操作も毎回取説見ないとできない、帰宅するのに毎回地図確かめないと帰れない。
そんなのと同じだよな。

36 :ギコ踏んじゃった:2018/12/20(木) 20:40:52.68 ID:WuwRBCkR.net
>>30は異端ではない。自分もある。譜面見ながら弾くとき、ごく僅かに「要所」を必ず見ている。
ほとんど指は覚えているが、譜面無しだと、その要所のとこに来て、どうだっけ?と迷うことがある。
それよりも、

>>31は異端だ。。
もっと不思議なのは、>>30>>31は同一人物とは思えないことだな。

37 :ギコ踏んじゃった:2018/12/21(金) 08:18:08.05 ID:kSAemGH9.net
絶対音感があれば100曲以上1000パッセージは、簡単に最初の音出せるよ。
頭で音名歌ってるから、旋律と根音は迷わず出せる。

38 :ギコ踏んじゃった:2018/12/21(金) 21:23:11.82 ID:W3jCQc5S.net
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

39 :ギコ踏んじゃった:2018/12/21(金) 22:37:35.50 ID:vhyqwDzQ.net
30−31だけど、両手ずつ暗譜というのはダメなのか・・・・
というかこの方法でしか覚えられない。両手でいきなり
覚えようとするとなんかこう、モヤ〜としてまったくだめだ・
一音一音理屈っぽく暗記しないとダメなんだよなあ。
なぜだ?絶対音感はもちろんない。学理も和音の構成音くらいは
わかるけど、調性はまったくと言っていいほど分からない
調性の教養がないからだめなのか

40 :ギコ踏んじゃった:2018/12/21(金) 22:39:42.76 ID:vhyqwDzQ.net
両手じゃなくて片手ずつでした
というか最初は右手から弾いていきますよね?
それである程度弾けたら左に移って、
そしてゆっくり統合→指定速度に近づけて仕上げ
じゃダメなのか。多少両手で弾けるようになってから
暗譜してるのだけれど。
ところで英雄ポロネーズをちょっと両手なぞってみたけど
こりゃ一年はかかるな、暗譜するだけで

41 :ギコ踏んじゃった:2018/12/21(金) 22:52:09.97 ID:seQYsBaD.net
>>40
別れの曲や英雄ポロネーズを最初から最後まで両手で弾けるのに
暗譜できないってのが信じられない。
それだけの読譜力と指を動かせる能力があるのにさあ。

42 :ギコ踏んじゃった:2018/12/21(金) 23:37:34.35 ID:vhyqwDzQ.net
英雄ポロネーズはまだまったく弾けないですよ
この膨大な音符をまた一個一個暗記しないとダメかと
思うとね一年はかかるかなあ
木枯らしの暗譜に三ヶ月かかったしね

43 :ギコ踏んじゃった:2018/12/21(金) 23:39:07.32 ID:vhyqwDzQ.net
言われたとおり両手で和音の形を作って記憶しようと
したのだけど、やっぱりまったく無理。何がだめなんだろ

44 :ギコ踏んじゃった:2018/12/22(土) 09:28:35.97 ID:NZxV4qF2.net
英雄ポロネーズの位難しくて、暗譜の容易な曲はないと思う。
何故なら、単純な旋律とハーモニーでできた曲だから。構成も簡単だし。
英雄ポロネーズはテクニック的課題が多いから、徹底して繰り返して練習するうちに暗譜してしまう。

木枯らしの暗譜に三ヶ月で出来る人は天才だ。そういう能力があれば英雄ポロネーズなら1か月で出来るだろう。
木枯らしは暗譜までの道のりの長い曲。英雄ポロネーズは暗譜してから完成度を上げるまでが長い曲。

一音一音暗譜する方法なら、英雄ポロネーズは難しい。
根音とハーモニー 手の形と鍵盤位置 鍵盤の触覚をトータルで身に付けていけば、暗譜は容易な曲だ。

45 :ギコ踏んじゃった:2018/12/22(土) 09:36:33.87 ID:NZxV4qF2.net
>>43
身体での覚え方が足りないんだと思う。頭に頼った暗譜方法だから行き詰まる。

暗譜って、身体で覚えて頭で補強していくものだから。
まず楽譜見ないで0難所の部分練習を徹底して繋げていくのがベスト。
難所はたくさんあるから、繰り返して体で覚えることは自然。

楽譜を見て、手を見ない人は楽譜から離れられない。
手と鍵盤の視覚記憶と、触覚記憶って、暗譜に有効だから。

46 :ギコ踏んじゃった:2018/12/22(土) 15:33:05.02 ID:D46uwUbB.net
>>30 >>31 >>39 >>40

ピアノ弾くっていうこと自体が、普通とは違う感覚なんだね。興味深いです。
暗譜していなくてもよいから、すらすら弾ける曲はあるの?
そしてそのとき、目はどこを見て、どんな感じで弾ける?

47 :ギコ踏んじゃった:2018/12/22(土) 22:30:35.08 ID:n9ub3WW0.net
>>30
自分も全く同じ
思えば音名を歌いながら弾くということを子供の頃からしたことがないんです
ソルフェージュでは聴音が出来ずに視唱だけやっていましたが音名で歌うのってその時だけだった

遅ればせながらメロディとバスを音名で歌って弾くということを始めてみようかと思います
歌詞みたいに覚えられるかもしれない

48 :ギコ踏んじゃった:2018/12/22(土) 22:45:10.39 ID:n9ub3WW0.net
>>31
こういう暗譜の仕方はしないかなぁ
自分は>>36方式で要所だけ頭に詰め込むと思う
両手一緒に指が覚えている箇所はあるから

49 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 00:29:15.90 ID:sY76nZku.net
楽譜を見ながらでいいなら、
ショパン練習曲はある程度スラスラ弾けるよ
10−2とかこういうのは流石に無理だけど
10−2,三度も六度も未だに楽譜を見ながら弾いてる
木枯らしは暗譜しました

50 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 00:32:25.97 ID:sY76nZku.net
要所だけ?どういうことだろうか。例えば別れの曲だと
最初の鍵盤位置に手を合わせたらある程度楽譜を見ずに
弾ける。だけど「今、楽譜を見てないで弾いてる」と
意識するととたんにひけなくなる。手元を見ると
次の和音がわからなくなる。明後日の方角を見ながらとか、
目を瞑っていいのなら、ある程度弾ける。でもやはり
途中で不安になって指が止まってしまい、再開できない。
もしかして俺ってなんか障害でもあるのか?

51 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 00:42:49.28 ID:sY76nZku.net
目はどこを見てるですって?
そりゃ譜面を追っている(はず)よ
・・・・・
だけど多分なにかこう、楽譜のある符号や
音符の形を記号として受け取って、その
視覚刺激で以て反射的に鍵盤を鳴らしてるのかも

52 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 00:48:10.26 ID:sY76nZku.net
そうだ、今思へば何かこう、全盲者の点字みたいな
そんな感覚で楽譜を捉えているのかもしれない。
タイピングと同じではないかと上の人がおっしゃられてますけど、
そんな高等なものじゃないような気がする。もっと
反射的な感じ。

53 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 00:52:15.39 ID:sY76nZku.net
>帰宅するのに毎回地図確かめないと帰れない。


笑ったわ。たしかにこんな感じかもしれませんね。
いつも当たり前にやってる動作を分離し、意識した途端に
まったくできなくなるっていう。

54 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 01:43:46.82 ID:x5MDek3e.net
>>49 >>50 >>51 >>52 >>53
36, 46の者です。
うーーーん。多分あらゆる楽曲の弾きこみの経験の不足かと思います。
ピアノに限らず、楽器というのはどうしても弾きにくい音形というのがあり、
作曲家はそういうのを避けて作ってる。特に、19世紀までの音楽は。

大曲ばかり引こうとするからかな。
初心者なんだったら、たとえばギロック叙情小曲集あたりで、短い曲で、
ロマン派、印象派の、ならではの音形をよく練習したほうがよくて、
すると暗譜はしやすくなるのではないかと思いました。

55 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 01:56:58.73 ID:l3JIG40O.net
>>50
これ、わかるわ
普段手元を見ずに弾いているから楽譜がないからといきなり手元を見てもどうにもならないというか、次の手の形は鍵盤から浮かび上がってこない

56 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 02:00:13.26 ID:x5MDek3e.net
54です。
「大曲ばかり引こうと」は、「大曲ばかり弾こうと」に訂正。

49ー53さんは楽譜を見ながら手を見なくても弾けるみたいだから、自分と同じではないかな。障害なんてないよ。
色々と説明してくれましたが、結局、楽譜見ながら弾く人は、
目で「全ての音」を見定めて音を確かめ、指をその指示通りに動かしているのではないですよね?
そんなことをしてると、とてもじゃないけどテンポの中では弾けない。
つまり、49ー53のような人は、楽譜見ながら弾けるのだったら、暗譜もできますよ。
要所を覚えれば良いのです。
弾きこみが足らないのと、音を分離して考えた途端、ゲシュタルト崩壊のように音の位置の認識がなくなるのは、
普段から、音形という(比較的長い音の塊)をきちんと意識してないからで、
そういう演奏は音楽的ではない(機械的な)ものとなります。
もう少しの鍛錬で感覚と理屈が合ってきて気持ちよくなると思う。

57 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 02:15:14.76 ID:l3JIG40O.net
和音を塊で捉えて、横の流れもある程度塊で捉えて、という意味ではすべての音を見て弾いているわ

58 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 13:44:09.30 ID:lWT5sFCm.net
想像つかないや。
最初はまず譜面見ながら音を探るけど
譜読み終わったらそれから練習になるじゃん、音のバランス、メロディの流れ、音の力‥
もう譜面見てる暇ないんだ。 たまにはチラッと見るけどさ。
もちろん、人前で弾く時は突然忘れたり ロンドが永遠に終われなくなったりするから
頭脳も使って理論考えてしっかり暗譜しないといけないけど。

59 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 14:06:32.99 ID:l3JIG40O.net
コンサートで楽譜を見ながら弾くプロの演奏家もいるのだから

>音のバランス、メロディの流れ、音の力‥

は楽譜見ながらでも意識していけると思うの

60 :58:2018/12/23(日) 14:13:22.39 ID:lWT5sFCm.net
>>59
自分は頭良くないから、いろいろ考え悩んでるともう譜面見る余裕がないので見ないで弾くしかない。
むしろ、譜面から眼を離すと弾けなくなるという人のほうが或る意味スゴイなと思う。
手を見てなくでもアルペジオ、ジャンプ、なんでもできるわけだよね。辻井伸行のようにできるんだ。
自分なんか、見てても音外す時あるのに。

61 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 14:43:56.68 ID:l3JIG40O.net
外さないようにジーッと手を見続けるのは流石に避けた方が良いかと
鍵盤は大きなジャンプの時に目の端でチラッと見るくらい

62 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 15:38:26.18 ID:sY76nZku.net
30だけど
>経験が圧倒的に足りない

に一番ぐさっときた
確かに今まで挑戦した曲は大小合わせても40曲程度だからなあ
これでショパン練習曲やってるのは無謀なのでしょうね
でも自分としては極力駄曲、自分が聴いてて曲として聴こえない曲、
噂だけでなりたってるような曲、漫画などで紹介されてて
有名になった曲、などは避けるようにしてる。こういう
態度がいけないのかな

63 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 15:41:39.51 ID:sY76nZku.net
>>56
そうだね俺の場合は目で弾いてるのでしょうね。耳で弾いていない。
そして音で鳴らさず、指で鳴らしている。だから目がなくなると
曲が弾けない。そして
>>58さん
みたいな人が憧れ。すこし譜面を見ただけでもう弾ける。暗譜に
時間がかからない。絶対音感と学理の教養があればこうなれるのでしょうね

64 :58:2018/12/23(日) 17:44:19.73 ID:lWT5sFCm.net
>>63
いや
譜面見てすぐ弾ける人って初見がよくできる人だよね。
自分は、初見が全くできない、最後まで間違わずにテンポで弾き終わるのにベートーヴェンソナタで一か月、
なので、譜読み終わった=暗譜できた になってしまってる。
絶対音感も学理も演奏とはほとんど関係ないよ、だって自分絶対音感はある、学理も人並みならある。
なのに、このありさまだ。

65 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 18:22:16.18 ID:l3JIG40O.net
絶対音感保持者はピアノを演奏しながら和音も倍音も全部ドレミで聴こえてうるさくないの?
スイッチOFFに出来るの?

66 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 18:31:20.41 ID:lWT5sFCm.net
>>65
それが当然で自然な事だから全然うるさくない。

67 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 19:09:28.71 ID:l3JIG40O.net
ショパンの10-1を音名を心の中で唄いながら弾いたら楽音だけ聴こえる時よりうるさかったなぁ
単音旋律でもそうだから和音だとどうなっちゃうのか自分には想像もできない
絶対音感の人にとっては慣れなんですね

68 :30:2018/12/23(日) 21:53:51.71 ID:sY76nZku.net
和音の構成と展開程度まではある程度は分かるつもり。
和声とアナリーゼを読んだことあるし。
だけど根音あたりからまったくついていけない。
あの例の、増減だとか短長だとかを説明するのに
渦巻状になってる音の図があるじゃん、あれが意味してるところが
まったく分からない。
いま、目の前にある和音を見てすぐに「これは根音Xの増・減・短・長の
いずれかの和音である」なんてまったく分からない。さらに
「この曲はナントカ調の曲である」なんてのはさらに分からない。
これが暗譜に躓く原因かな?

69 :30:2018/12/23(日) 22:03:41.19 ID:sY76nZku.net
>>56
「すべての音を見極め云々」

そうかも。全部の音を意味のあるものとして認識し、
前後の関係において破綻せず、理屈っぽく覚えないと前に進めない感じ。
経過音、刺繍音、あるいは装飾音だろうと、あるいはほとんど意味のない
音だろうと、
すべて意味のあるものとして暗記する感じ。
ひょっとして思ったのだけど、私はある意味楽譜を「文章」として
暗記しようとしてるのかもしれない。ふつう、教養ある早期教育を受けた
絶対音階保持者はこれを「音の連なり」として感じるよね。
私は早期教育はおろか、正統な音楽教育は受けてません。だから
彼らと違って単に教養がないから暗譜ができないのかも。

70 :30:2018/12/23(日) 22:08:21.25 ID:sY76nZku.net
ここで「なんだ。音楽教育を受けてない素人の
悩みかよ」と
笑われればある意味安心です。というのも、早期教育を受けた
人たちとの違いを分別できれば、
自分にあった暗譜の方法が確率できるから。

71 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 22:12:11.37 ID:x5MDek3e.net
絶対音感は、周波数が分かることであって、倍音聞こえるかどうかとか関係ない。
絶対音感なくてもピアノは弾ける。鍵盤の位置を間違わなければ正しい音出るんだから。
どうも昔から絶対音感についての変な説が絶えないね。
譜読みの時、譜面から眼を離して手だけを見るという人は上達は出来ない。
基本的に、ピアノは鍵盤や指を見て弾くのではない。
譜面が無くても鍵盤や指はあまり意識的には見ない。たしかに、61のように大きな跳躍のときにちょっと見るくらい。

72 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 22:15:45.84 ID:l3JIG40O.net
ピアノの鍵盤の前にいたら第3倍音は聴こえるでしょう?
五度上の響き

73 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 22:15:58.76 ID:x5MDek3e.net
71だが、
譜面を見ながら鍵盤を見ないで弾ける人の方が圧倒的に暗譜が早い。
これ聞いてなんで??と思う方もいらっしゃるでしょうな。

楽譜は、時間軸に表された点の分布の絵だけど、これが指の動きと連動する感覚が大事。
指を見てたらその感覚は養えない。全部、瞬間的な運動に関することだから、
指の形やテクニックにとらわれるよりも、時間感覚を養うことが大半を占める。

あ、もちろん、手指の形や、じっくり見て考えることも練習では大切かもしれないけどね。
それは練習の中のごくわずかな時間でしかない。

74 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 22:21:02.73 ID:x5MDek3e.net
>>72
いい耳ですね。
5度が聞こえるときたんと認識できる人は少ないと思う。倍音は無意識下で作用するのが普通じゃないかな。
もちろん、自分も強い低い音(C)を鳴らせば、短7度上の音(B♭)も聞こえなくないけど、
普段意識しない。

言いたかったのは、倍音が聞こえるのは、強度が小さくても拾えるだけの感度と、周波数分解が出来ていること。
絶対音感は、周波数(Hz)そのものが分かることであって、全然意味がちがう。
難聴で絶対音感ある人も居るので。

75 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 22:25:09.00 ID:l3JIG40O.net
同じメロディが
んーんーんんんー
と聴こえるのと
ドーミーソファミー
と聴こえるのでは
ドレミで音が聴こえる方が暗譜に有利じゃないかと思うのです
指が忘れた時にはメロディを思い出してそれをドレミに変換して指を動かすということが出来そうでしょう?

76 :ギコ踏んじゃった:2018/12/23(日) 22:27:47.08 ID:l3JIG40O.net
>>74
むしろ自分は5度上の響きの方に反応しちゃうので聴音の邪魔になるのです

77 :30:2018/12/23(日) 22:58:30.78 ID:sY76nZku.net
なんの話か分からないわ
絶対音感の人たちが持ってる感覚を翻訳できる
補聴器などあったら面白いかもね
この補聴器をつけてると、すべての音が
ドレミの平均律で聞こえるという。

78 :ギコ踏んじゃった:2018/12/24(月) 01:41:43.96 ID:Hb+/3fxo.net
昔、先生に習った暗譜の効果的な方法。
楽曲を細かく1, 2, 3, ・・・と番号振り分ける。
スコアによくある練習番号というやつ。それよりも細かく区切る。
どこの番号からも、その少し前から始めて弾けるようにする。
こうすると、発表会なんかで忘れて真っ白になる、ということが防げる。

79 :ギコ踏んじゃった:2018/12/24(月) 10:33:25.66 ID:Fm5qMNy9.net
ふむふむ

80 :ギコ踏んじゃった:2018/12/24(月) 14:47:33.33 ID:pINGDEVF.net
楽譜を見て弾く時の思考と、鍵盤上を見て弾く時の弾く時の思考は違う

初見の得意な人は楽譜を見て弾く思考が優れている
暗譜を得意な人は、いち早く鍵盤上視覚と触覚を身に付けれる

初見が得意な人で、暗譜の苦手な人もいるし、逆の人もいる。両方得意な人もいる。
どちらも経験則だ。経験と慣れとコツだ。数十曲をさらっただけでは、どちらも身に付かない。
数百曲 数千曲を習い、自分のものにして初見 暗譜のコツを覚えていく。
大人が初めて数年で出来るものじゃない。数十年かかると考えていい。

81 :ギコ踏んじゃった:2018/12/24(月) 17:13:04.23 ID:pINGDEVF.net
暗譜も初見もそうだけど、その曲を聴き慣れていることが習得を早める。

十分に普段から名曲名演を聴いて、聴き慣れた曲からレパートリーを選ぶ。
ピアニストが少しミスタッチしたら気付くぐらいに、聴き込むことが望ましい。
和音構成音の中の一音が違っただけで、響きが異なることが自覚できるほど聴き込んだ曲であること。

耳が出来ているので、あとはテクニックに集中できるし、テクニック意識の積み重ねが暗譜に繋がる。このパッセージに合った表現を達成するために、どのような手の形をもって、どのような力の配分で弾いていくかなどの意識だ。
暗譜した曲を人前で弾く時、音の記憶なんて辿らない。
音は既に頭に焼き付いているものだから、表現上のことやテクニック的なことだけを考えて弾く。

82 :ギコ踏んじゃった:2018/12/24(月) 19:04:21.55 ID:Fm5qMNy9.net
聴いただけでわかるのはやはり絶対音感保持者だけなのでは?

83 :ギコ踏んじゃった:2018/12/24(月) 22:03:09.52 ID:pINGDEVF.net
音と鍵盤が一致する。音列を聴けば何調だかわかる。そういう意味では絶対音感を使うならね。

0.1ヘルツの狂いを正確に当てるとかは出来ない。
音程が2−3ヘルツ狂ったピアノでも気にしないで鍵盤のどの音かを当てることはできる。

こういうのは絶対音感というのかな?

84 :ギコ踏んじゃった:2018/12/24(月) 23:58:01.53 ID:Hb+/3fxo.net
0.1ヘルツとか数ヘルツとか、音感は周波数の差じゃないよ。
周波数の比の認識能力が高いのが優れた音感。
同じ2ヘルツでも低音と高音では意味が違うので。
絶対音感は必要ない。相対音感で充分。絶対音感なくても相対音感できちんとソルフェージュ能力があればそれで良い。
聴音も、最初の音だけ教えてもらって、後が全部分かるので良い。
本スレは暗譜の話であり、絶対音感は全くと言って良いほど関係ない。

85 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 00:04:40.62 ID:8kliF7fi.net
ピアノを弾くという本質的な行為に、鍵盤や手を見るという行為は無い。
別に見ても良いけど、見なくても弾けないとピアノを弾けるとは言えない。
ピアノに限らず、弦楽器などでも、弦をおさえる指を見なくても弾けないといけないのと同じ。
だいたい、全部で10本の指があるのに、視覚というのは、基本的に視点の1点しか見れないのだから、
どうせ弾いてる手指を全部見れないよね?

しかし、譜読みのことを考えれば、譜面を見ながら弾くことは必要な技量になる。
だから楽譜を見ながら弾くときの思考だけは必要だが、鍵盤や手指を見るときの思考なんて必要ないよ。
楽譜を外して暗譜で弾くときも、譜面のある方向を見て弾けばいい。

86 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 00:30:43.66 ID:RNPTdhuO.net
>>85は目隠しして弾いても全く問題なく弾けるのか??
盲目のピアニストもいるから、そりゃ可能だろうけど、凡人には無理だろう。

87 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 06:59:10.77 ID:/XeDHW4b.net
>>86
視界が消えることによって平衡感覚が失われ、指の位置がわかりにくくなるというのはあっても、片手ずつ2〜3オクターブ以内の跳躍であれば問題ない。

88 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 10:04:03.32 ID:4BV8+Zhm.net
>>85
盲目でないピアニストのほとんどは、鍵盤と手を見てるよ。
ゆっくりで感情を込める箇所は、正面や上を向くけど。

本番でどこを見て弾くのかというイメージトレーニングをすれば、自ずと鍵盤を見る時間が長くなる。
盲目ピアニストは見えないがゆえに、我々とは全く違った能力が備わっている。健常者が目をつぶって弾くことは盲目ピアニストの何千倍も難しい。
視力がある限り、暗譜のノウハウとして手や鍵盤の動体視覚記憶は大事だ。

一点を見るのではない。動きをコントロールするために全体をみる。
正しい姿勢で弾けば視野は広い。直視だけではなくグランドピアノの蓋に反射する手も重要な記憶となる。

89 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 11:15:12.64 ID:Iv4DW5Wy.net
>>85
夜、楽譜のみ照明またはタブレットに楽譜表示して鍵盤は暗闇。電子ピアノでだけどこの暗闇ピアノは効くと感じてます。
海外の学校ではよくやるとか聞いたことありますがどうなんでしょ。

90 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 16:43:51.72 ID:6u50gpcK.net
目を閉じて弾くといかに無駄な跳躍をしてるのかが
わかる2オクターブ離れた音に3オクターブほど腕を動かそうとしてるし

91 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 17:40:49.73 ID:sTfdpcG1.net
白いピアノだと反射しないわw

92 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 19:14:26.07 ID:4BV8+Zhm.net
リヒテルの晩年のように譜面以外の灯りを消して、楽譜だけ見るような演奏会を開きたいならそれも良かろう。
しかし、通常の演奏会は明るいところで暗譜で行うことを目指す。目の置き場ぐらいイメージトレーニングしてから望みたい。

白いグランドピアノ アップライトでコンサートをするとわかっているなら、反射部分は見ないで練習すべき。
多くのコンサートホールに置いている黒の艶出しグランドで演奏するなら、黒グランドの反射板に映った動きも記憶の一つにするといい。

93 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 19:27:39.13 ID:4BV8+Zhm.net
暗譜のコツだけど、メロディとベース音は考えなくとも頭の中に入っていることが第一
内声は規則性を発見することがポイントとなる

ショパンの英雄ポロネーズの冒頭部分と
ショパン舟歌の冒頭部分は暗譜が困難な個所の一つだが、皆は何を意識して覚えているだろうか?

暗譜の上手い人は、何らかの独特の規則性を発見して暗譜を補強している。
例えば、舟歌の冒頭部分の内声は、左手三連符の一音目と右手三連符の三音目が全く同じ音だ。
このような独特の和声進行はショパン晩年ならではのもの。

94 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 22:18:47.34 ID:6u50gpcK.net
そうそう、私はそうやって規則性を見いだせないと覚えられないんですよ
なんだ、この和音はオクターブの中に単音が入っているんじゃないか、だとか
前の音が根音になってるんじゃないか、だとか、そういうことです
これがないとかなりきつい。

95 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 22:21:01.51 ID:6u50gpcK.net
対して、絶対音感と学理の教養がある人は、おそらく耳で楽曲を認識して
耳で聞こえたように弾いてる。だから視覚的な楽譜は感覚を混乱されるので
早く拒絶する。本当の音楽家はこういうたぐいの人たちなんでしょう。
私は素人だからどうしても視覚から入ってしまう。

96 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 22:23:55.99 ID:6u50gpcK.net
もう少し言えば、歌をうたうとき。
絶対音感がある人は歌詞を音符としておそらく捉えてると思う
「私は 今日 散歩した」を
「♪ララミ シシ ファファソソ」みたいな感じ。
だけど絶対音感がない人は言葉として歌おうとする。
「わたしは きょう さんぽした」
と、おなじ言葉で発声する。

97 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 22:27:04.93 ID:6u50gpcK.net
だからか知らないが、古典派以前の音楽はその作曲に対し
絶対音感と学理の教養が絶対必要だが、ロマン派からは
ある程度のブレが許されるようになった。もちろんショパンが
絶対音感も学理教養もなかったなんてありえないのだが、
しかしピアノの音がなんかこう・・言葉みたいに聞こえることが
可能になった。ショパン以前の時代はすべて楽器の音にしか
聞こえない。絶対に調和した、絶対の音階。だけどショパンあたりから
なにか詩(うた)を歌ってるよな、言語的な曲がピアノに許されるように
なったと思う。

98 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 22:29:03.96 ID:6u50gpcK.net
よって、俺みたいな素人でもショパンを弾けるし、
バッハ、モーツアルト、ベートーベンみたいな
時代の教養の壁のようなものが、ロマン派には
存在しないのである。誰にでもとっつきやすく、
そして却ってピアノの頂点がどえらく高くなっている。
ショパンはそんな作曲家に思える。

99 :ギコ踏んじゃった:2018/12/25(火) 22:32:13.45 ID:6u50gpcK.net
あ、ショパンを弾けるってのは麓に立てるって意味ね。なんか
マウント取られそうだから追記

100 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 01:33:52.59 ID:i5rk5cB/.net
>>95 から >>98
ううん、なんか壮大な思い込みって感じで怖い。

101 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 01:37:52.06 ID:i5rk5cB/.net
>>95
譜面の視覚情報が感覚を混乱させる??
視覚情報と指の運動がぴったりと合っていて不可分な状態こそ理想でないのかなー?

楽譜には表層の音の並び以外に、色々な情報が書かれているから、よーく読み込まないといけないに決まってる。
楽譜から離れてはいけない、ていうのがスタンダード。
常に楽譜をよく見て考えながら弾くこと。手や鍵盤なんて、要所以外には見なくていい。

譜表上の音符の並びがまさに指の運動と合致しており、発音された聴覚刺激ともまた合致している状況
こそ、ピアノ演奏者が会得しないといけないものかと思います。
刺激への認識は分断できないよ。

102 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 01:40:48.03 ID:i5rk5cB/.net
>>97
ここに至っては、ショパンと古典派音楽の対比において、誤った認識があると思われます。
歌や詩との関連性はたしかにロマン派からですが、それを創始したのはベートーヴェンなんですけどね。。
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番あたりから、その後約1世紀に渡って続けられることになったドイツ・オーストリアの叙情性が誕生してるよね。

また、ショパンを古典派作曲家との対比でロマン派の象徴的存在のような言い方も、いろんな意味で誤解を生む。

ロマン派の本流はピアノで言えばベートーヴェンに始まり、シューマンやブラームスと続くウィーンの系譜であって、
パリで活躍したショパンは確実に異端的存在。作曲家達の本流からは外れてますよね。
ショパンは、ポーランドの民族音楽の活用、サロンでマダム達に喜ばれるような華やかな演奏効果の追求に向かったので、
ピアノ奏法上の問題としては、98のように麓なんかでは決してなく、やはり困難な部類だと捉えたほうがいいのでは?

おそらく、ショパンのねちっこくメロディアスで分かりやすい音楽構造をロマン派と捉える
という勘違いが日本人に多い気がします。
本来の歌や詩との照応関係については、
ベートーヴェンからよく研究しないといけないですね。

103 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 07:21:06.55 ID:xFxZ0nIV.net
>>101
楽譜から完全に離れたとき、何で不安を解消するかという話だよ。
特殊能力があって脳に楽譜が完全に焼き付く人もいるらしいが、ほとんどのピアニストは譜面視覚記憶は飛んで聴覚記憶は残る。
譜面を見て弾かないときに視覚を遊ばさないで、テクニックの安定に寄与しない手はないと思う。
だから、指揮者がオケを見るように鍵盤と手をを見るようにする。

ピアニストとは、譜面を見ないで指揮する指揮者だ。
小澤征爾のようにね。

104 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 09:18:56.82 ID:9jQGw3t+.net
暗譜の最短コース(上から撮影法)

1.譜面を見ながら引っ掛からないように弾けるまで練習する。(鍵盤を見ないと弾けない跳躍は除く)
2.譜面を見ながらでいいから、鍵盤の真上から自分の演奏をスマートフォンで録画する。
3.録画を何度も見て確認して、動きの問題を修正して、また撮る。撮る度に少しずつ楽譜から離れていく。

これを繰り返しているうちに、鍵盤と手の視覚記憶が残って暗譜が出来てしまう。

105 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 11:45:20.05 ID:uNMLmlgg.net
そりゃ思い込みですよ。
論を提示してみただけですよ
「〜である」と断定してないのだから。
やっぱりマウント取られたわ

106 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 12:36:40.29 ID:2lOJe8rt.net
>>78
これが地道に暗譜する最良の方法でしょうね
どのくらい細かくしよう

107 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 13:06:38.85 ID:uQ+CvKVo.net
譜読みできた=暗譜した の自分からすると
覚えてないのに譜面見ながらきれいに弾けるって羨ましい。

と思ってたら今思い出した。
近代現代曲は自分も暗譜は難しいんだ。譜面見てないと弾けない。
ここで話してる人ってそういう感じなのかなあ。

108 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 14:10:10.03 ID:uNMLmlgg.net
時代が現代に近くなればなるほど複雑な学理・作曲法の駆使によって
作曲されてるわけだからそら難しいでしょう

109 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 14:11:02.45 ID:2lOJe8rt.net
近現代曲の暗譜が難しいのは約束事がハッキリしていないから?

110 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 16:17:08.05 ID:Wz3DfFa2.net
>>93
2曲とも暗譜で人前で弾いたことあるけど、フレーズの最初は鍵盤位置と手の形、その後はポロネーズなら半音階の手の動きで覚えてるかな。
人前で弾く場合、たいていは自宅以外で、ピアノの前に座ると周りの景色が練習環境と違う。
特に見知らぬホールで譜面台の無いグランドピアノなんかだと顔の前に何にもなくて舞台袖の中が丸見えだし、いつもと違う環境でガクブルになる。
しかし目の前の自分の手と鍵盤の白黒は変わらないので、本番に向けて普段の練習でも最後は楽譜をみる代わりに次のフレーズの始めの鍵盤位置とポジションはこれ!って目視して念じながら仕上げる。
ホロヴィッツも曲によっては鍵盤ガン見して弾いてて神様も自分と似たようなことやってると思って安心した記憶があるわ。

111 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 20:46:27.41 ID:iARFvLnS.net
>>103
ではまあ、人それぞれということで。

たしかに、譜面を取り去った時の緊張感というのはある。
だが、感覚的な作用には個人差があるんだな、というのはよく分かる。

112 :ギコ踏んじゃった:2018/12/26(水) 20:54:24.38 ID:iARFvLnS.net
>>106
78は私です。
自信のあるとこは細かくしなくても良いと思う。
ある練習番号から弾くときは、その頭から始めたり、それより2拍前からとか、
その時にルール決めて、自分を試してみる。
クイズゲームのような感覚で。

たとえば英雄ポロネーズだったら、
前奏 A A' B C A' D D' E A' コーダ
で11に大きく別れるから、各部分をさらに分かりやすく3分割などしたとして、だいたい30区分くらいかな。

113 :ギコ踏んじゃった:2018/12/27(木) 07:06:01.68 ID:4zFLJ1DR.net
>>112
詳しくどうもありがとうございます
長い曲だとそのくらいになるのですね

114 :ギコ踏んじゃった:2018/12/27(木) 23:18:44.69 ID:7BmX68Zq.net
亜麻色の髪の乙女暗譜にすごく苦戦

115 :ギコ踏んじゃった:2018/12/28(金) 00:24:14.66 ID:DpgRgOUH.net
>>44
木枯らしを三ヶ月で暗譜したら天才ですって?
俺は「こんな曲10日で暗記できんだろ」って
マウント取られたよ・・

116 :ギコ踏んじゃった:2018/12/28(金) 23:56:04.22 ID:DpgRgOUH.net
ところで皆さんは何曲ほど同時に暗譜しようとなさってますか?

117 :ギコ踏んじゃった:2018/12/29(土) 01:16:13.80 ID:0MV8A7E1.net
>>116
発表会とか人前で弾く時は暗譜を意識して訓練するけど
自分で楽しむだけなら、暗譜できたかどうかってあんまり気にしない。
譜面めくるタイミングが無くてしばし暗譜してなきゃなあとか
跳躍や想いを込めて弾く時に譜面を見てる暇がないとか
気づいたら暗譜で弾いてるって時がほとんどだ。

118 :ギコ踏んじゃった:2018/12/29(土) 13:09:03.01 ID:BJZVU27x.net
意図的に暗譜しようとしてる人と、勝手に暗譜できちゃ人が
いるみたいですね。ところで一音一音暗記はだめって言われるけど、

例えばこんな説話がある。ある子供が力自慢をしていた大男に
こういった「私はあなたよりも力持ちですよ」と。
だがその子はどう見ても男より力があるようには見えない。
そこで男は「どうしてそんなことが言えるのか。お前より
俺のほうがどう見ても力持ちだ」と。喧嘩と見えて集まってきた
衆人に対し子供は「皆さんにそれを証明してみましょう」と言って
立ち去った。そこで後日、寺に大男と群衆、それと判定のために
和尚を呼び出して子供が言うには「ここに
炊いたもち米があります。どうでしょう、二人で
どちらが早く餅にできるか競ってみましょう。それでどちらが
力持ちか明らかにできます」と。

119 :ギコ踏んじゃった:2018/12/29(土) 13:14:49.09 ID:BJZVU27x.net
当然もち米を早く餅にするにはかなりの力が要る。それで大男は
なんだこんなことか、と、用意された大きな棍棒を手に取り、
机の上に敷かれたもち米を力いっぱい打ち始めた。一方、
児童はというと小さなヘラを手にし、もち米を4粒づつまとめ
ヘラで潰し始めた。しばらく経って「どうだ、俺はもうつき終わるぞ。
俺が早く餅にできたらどうしてくれようか」と。群衆も心配そうに
見つめるが、児童は落ち着き払って4粒づつ潰していくだけ。
そこでやはり大男が早くつき終わった「さあ、俺はもう仕上がったぞ」。
その後、少しして少年も「私も出来上がりました」。
さて和尚がやってきて言うには「小僧の勝ち」。なぜかと
憤る大男と、どよめく群衆。

120 :ギコ踏んじゃった:2018/12/29(土) 13:19:54.64 ID:BJZVU27x.net
「俺はこのように大きな棒を選んで早く餅をつき終わった。
なのになぜ小僧が勝ちなのか」と。和尚が言うには「あなたが
ついたものをよく見てみなさい。所々がダマになっていて、
きちんと米粒が潰れていない。だがこの子のものを
見てみましょう。小さくまとめた餅をまとめて一つにしてあり、
これはきちんと餅になっています。よってこの子の勝ち」
群衆は結果に驚き、小僧の賢さを讃え歓声を上げた。

121 :ギコ踏んじゃった:2018/12/29(土) 13:20:33.98 ID:BJZVU27x.net
というわけで何が言いたいのかというと、大男の方が暗譜にはいいと思うよ
あとあと仕上げられるし・・

122 :ギコ踏んじゃった:2018/12/29(土) 18:10:31.92 ID:x9p49dly.net
たとえ話をして訳分からんことになる好例

123 :ギコ踏んじゃった:2018/12/30(日) 08:40:12.08 ID:nxDtfwdN.net
>>116
数百曲同時に取り掛かっているけど、全部暗譜するために弾いてるよ。

暗譜するにはコツと慣れがあって、無駄な情報は遮断し、アップするに必要な意識だけをもって練習する。

初見の時から、暗譜するために必要な記憶と動きを総合的に得ながら弾く。
結局、身体が付いてくるかどうかの問題になる。身体が付いてこないパッセージを克服することが課題であって、特に暗譜に苦慮するわけではない。

暗譜で一番大事な部分は、テクニックで身体能力が付いてくるかどうかだ。頭で暗譜しようとしても駄目。

124 :ギコ踏んじゃった:2018/12/30(日) 19:07:55.88 ID:7imGCl06.net
暗譜は感覚的にできる、という人も本スレでは、それって何なのかを言わなければ意味ないよな。
どうやって暗譜ができるかをテーマにしてるので、具体的な方法を知りたいところですね。

125 :ギコ踏んじゃった:2018/12/30(日) 20:25:29.44 ID:nxDtfwdN.net
具体的な方法は
暗譜に必要な情報だけを得て、他の意識は捨てること。

音を覚えようと思うのが一番良くない。
音は曲に取り掛かる前に頭に入れておいて、あとは動体記憶と触覚記憶に徹する。成功体験を頭に入れる。

楽譜を見たなら、自分が鍵盤上で弾いているイメージトレーニングをする。
イメージトレーニングと、成功体験の積み重ねが暗譜だ。

126 :ギコ踏んじゃった:2018/12/30(日) 21:44:05.32 ID:gJ3dfggg.net
ジジイは暗譜もエアなんだな

127 :ギコ踏んじゃった:2018/12/31(月) 00:40:36.88 ID:/hN+BKLM.net
>>125
それは聴いた音と弾こうとする音が頭の中で
一致してないとダメだと思う
つまり絶対音感がないと不可能なやり方

128 :ギコ踏んじゃった:2018/12/31(月) 01:22:44.61 ID:OcpmIMJp.net
>>127
他人が弾いてるのを聞いて暗譜するわけじゃないだろ。
自分で譜面を見て、弾いて、それが耳に入って、暗譜。
絶対音感より相対音感の方がより合ってる気がする
自分は絶対音感あるけど相対音感がかなり足りないから余計にそう感じるのかも。

129 :ギコ踏んじゃった:2018/12/31(月) 02:53:06.10 ID:/hN+BKLM.net
というか数百曲同時に暗譜ってすごいな
毎日どれだけ時間かかるのだろう

130 :ギコ踏んじゃった:2018/12/31(月) 09:02:59.69 ID:HLuI+slE.net
数百曲は何十年も聴いていて既に頭に入っているから、ピアニストが一音たりともミスタッチしたなら気付くレベル
その知り尽くした曲をいかに自分のテクニックに置き換えて定着させるかが、暗譜だと思っている。
連続演奏したなら1週間はかかる曲数なので、毎日弾くことはない。1か月に一回周ってくればいい方。一年放って置く曲もある。

勿論譜面は見て練習してるよ。暗譜するための最短コースという意識で譜面を見ている。
たから、音がどうとか和音がどうとか意識は全くしないで、暗譜した時の演奏感覚を掴むことばかり意識している。俺たちは作曲家でも研究者でもなく演奏家なのだから。

131 :ギコ踏んじゃった:2018/12/31(月) 10:17:23.53 ID:PcqznnTn.net
× 俺たちは作曲家でも研究者でもなく演奏家なのだから。
○ 俺は作曲家でも研究者でもなく演奏家でもなく聞き専なのだから。

132 :ギコ踏んじゃった:2018/12/31(月) 16:03:06.00 ID:/hN+BKLM.net
一年も放置してた曲をすぐ弾けるというのはすごいですね
俺は2日程度ならまだしもそれ以上弾かないと暗譜した曲さえ忘れてしまう

133 :ギコ踏んじゃった:2018/12/31(月) 20:22:37.87 ID:lwmM5Muz.net
音とか和音のことは意識した方が良いよ。
いったいどんな風に楽曲が出来ているかは、演奏家なら絶対に必要な考察の対象になるはず。

演奏中も、和声のことや対位法、楽式のことにも意識しながら弾くべき。
その意識の強さは楽曲にもよるけどね。

134 :ギコ踏んじゃった:2018/12/31(月) 20:43:42.48 ID:/hN+BKLM.net
和製と楽式のアナリーゼという本を読んだけど
まったく参考にならなかったよ

135 :ギコ踏んじゃった:2019/01/01(火) 05:00:13.60 ID:DGXgdbjn.net
133ですが

>まったく参考にならなかったよ

134が参考にしなかっただけのことではないのww

和声とか楽式とか言いましたが、そこからその島岡先生の本を挙げてくるあたりで、
話がずれてますな。
この本は、和声法のことなんてほぼ書いてないし、楽式論の専門書でもなく、
楽典の延長で子供が勉強するための教科書です。
それから、大事なのは対位法な。

136 :ギコ踏んじゃった:2019/01/01(火) 05:14:34.32 ID:DGXgdbjn.net
効率の良い暗譜というのは、音を単に音符の配列として、その位置を覚えるということではない
というのは、本スレの流れからして明らかだろう。
だとしたら、何で素早く暗譜できるのかというと、極限まで分解された構成要素ではなく、
複数の音の(横と縦の)関連性や手続き的な認識によって記憶しているということだ。
人の顔を覚えるのに、顔の像を構成するピクセルに分解して覚えないのと同様。

じゃ、その「複数の音の(横と縦の)関連性や手続き的な認識」って一体何かと言えば、
やはり和声や対位法、もっと規模を大きくすれば楽式になるわけ。
和音のこと、旋律動機の扱い、楽曲の展開の構図のことを知らないと、
暗譜は効率悪くなるってこと。

137 :ギコ踏んじゃった:2019/01/01(火) 05:20:24.67 ID:DGXgdbjn.net
もちろん、そんな理論を知らなくたって暗譜出来る人はいるよ。
幼い頃から鍛錬していれば、なんてことはないケースが多い。
でも、そういう人は知らないうちに和音のことや旋律の理屈を感覚的に体得してるわけ。
理屈は紙の上でのお話だが、暗譜の上手い人は、聴覚と指の運動、楽曲のもつ雰囲気、・・・
などの言語化しにくい要素を、要素間の関連性や、一種の手続きを作って、
総合的に理解し覚えるということをやってるわけだが、
それができない人は、紙の上で理屈を並べて理解しないといけない。それはやはり楽理ということになる。

138 :ギコ踏んじゃった:2019/01/01(火) 05:28:59.08 ID:DGXgdbjn.net
ちなみにプロコフィエフのピアノソナタやシェーンベルクの12音のような、
調性が崩壊しているような作曲家の曲を演奏する場合、暗譜は難しくなる。

何故なら、そういう曲こそ、音楽を理論的に考える頭が必要だから。
もちろん、音感も重要(絶対音感のことではないことに注意!)になるが、
何か意味づけをして音の運びを解釈しなければ、到底、暗譜をしようとする気すら起こらないはず。

139 :ギコ踏んじゃった:2019/01/01(火) 13:33:07.44 ID:Vji5ly6A.net
調整のない音楽でも音名を歌詞みたいに覚えちゃえばどうかな
12音全てに音名を割り当てて

140 :ギコ踏んじゃった:2019/01/01(火) 20:34:46.98 ID:0ZGkZCmn.net
絶対音感のある人は、全ての音に音名を当てはめている。

>>136
難しく考えすぎると暗譜は敷居が高くなる。音列を単純化してまとめて掴み取るのが暗譜のノウハウ。
複雑な音をテクニック意識的に単純化することが大事。
調整が崩壊した音楽でも、音列を感覚的に単純化してしまえば難しいことはない。

つまり、暗譜の技術は、単純化の手法にある。

141 :ギコ踏んじゃった:2019/01/01(火) 22:38:02.05 ID:Vji5ly6A.net
>>139
× 調整
◯ 調性
だった

絶対音感の人にもドレミファソラシの7つの音名を12音に当てはめてるタイプがいるみたい
CもCisもCesも同じド

142 :ギコ踏んじゃった:2019/01/01(火) 22:42:52.69 ID:iGBGbJ5S.net
>>135
だってあの本の調性あたりから、
あんなの素人が読んでわかるものじゃないでしょう
例の渦巻きになってるとこに短だとか長だとか、減だとか増だとか
あって、根音がTからZまであって、それに展開があって・・・・
こんなの覚えられるわけがない。素人に対しとっても不親切に思えたよ。

143 :ギコ踏んじゃった:2019/01/01(火) 22:44:50.79 ID:iGBGbJ5S.net
あの本は学理の
基礎教養を一通り終えた人の
教材であって、そもそも論が書かれてないのでまったく参考に
ならなかったです

144 :ギコ踏んじゃった:2019/01/02(水) 00:16:34.24 ID:k+G9RPk0.net
なんだ、ただのガイジか

145 :ギコ踏んじゃった:2019/01/02(水) 16:58:22.63 ID:sJ19+MNZ.net
>>141
同じドという名前でもCとCesとCisは区別してるよ。
同じ「くも」でも雲と蜘蛛は違うみたいに。
ていうか、考えるまでもなく当たり前なんだけど。

146 :ギコ踏んじゃった:2019/01/03(木) 22:46:20.09 ID:dR9hU9w/.net
>>142

要は、音程(2音間の距離の表し方)は分からないといけない、ということ。
ま、演奏に関係ないとか思わず、それくらいはわかった方がええぞ。
渦巻きか何かは知らないが、ひとまず、

臨時記号を全部外した時の1オクターブ以内の音程を覚えるこったな。それには、
完全1, 4, 5, 8、長短の2, 3, 6, 7度、増4度、減5度がありえて、
そこから臨時記号がつくたびに、長短や減増、さらには
重減と重増がつくという系列のルールを
把握できたら、瞬間的に分かるようになるよ。
これが分からないとね、調感覚がつかないからね。
ま、分かるというのも人によって様々で、深い認識無くして分かると言い切る人もいてね。
音程分からんのに調性は分かると言い切るとか。。
どうしても分からないんだったら、あまり気にすることはない。

147 :ギコ踏んじゃった:2019/01/03(木) 22:51:01.52 ID:dR9hU9w/.net
>>143

まあね、音楽の理論というのは、数学や物理の理論とは訳が違ってて、
そもそも現象があって帰納的に導き出された法則性からの演繹はパーフェクトにはできないからな。

音楽理論は、独学では無理だぞ。あれはやっぱり教えてくれる専門家が横にいないとね。
つまり、座学には必ず「実習」が付いてないと、感覚的に体得できない。
紙の上だけでなく、実際に音にして聴いてみて、の繰り返しで得られるような
感覚的体得こそ、音楽の理解なんだから
当然だけど。

148 :ギコ踏んじゃった:2019/01/04(金) 00:59:46.77 ID:KXtv6TYO.net
お、丁寧にありがとう。前も訊いたけど早期教育を受けてる
人たちは中学生あたりでこのような学理を習うのでしたっけ?
こういう調の話は理論としてあちこちに学理教本に書かれて
ますが、実際に音を鳴らしての教習はないですからね。
素人はまずここら辺で躓くのではないでしょうか。

149 :ギコ踏んじゃった:2019/01/04(金) 15:30:55.78 ID:tkyWBhBh.net
>>148
本格的に練習しようとする人は、楽器の始まりと一緒に、楽器とは別に聴音ソルフェージュを習う。
趣味で楽器だけ習ってる人は、「音大も考えよう」と思った時に聴ソルを習い出す、受験にあるからね。

学理ってやってしまえば簡単な事なんだけど(小学校4年生の算数程度)
独学で本だけ読んで理解するのは難しい(学理そのものが正確でないから)
わざわざ月謝払って習わなくても知ってる人にちょっと聞くだけでもかなり理解度が上がる。

150 :ギコ踏んじゃった:2019/01/04(金) 22:55:07.54 ID:KXtv6TYO.net
なるほど。義務教育時での部活動などでも聴音はやるのかな

151 :ギコ踏んじゃった:2019/01/06(日) 04:23:24.27 ID:ING9GQOF.net
ラ・カンパネラを丁寧に暗譜してたら覚えきるまえに
曲が飽きてきた

152 :ギコ踏んじゃった:2019/01/09(水) 10:23:06.41 ID:oixegRwb.net
丁寧に音を覚えるのではなく、指の動きを一まとめにして覚えていく

ラカンパネラは単純化して動きを覚え、あとはテクニック意識だけで弾いていけば良い。
有名曲だから音は既に頭に入ってるはず。

暗譜で弾く時は、音楽表現のためにどのようにポジションをとって指を動かすかというテクニック意識だけを考えればいい。
合理的な動きを追求していけば、記憶に残る。

153 :ギコ踏んじゃった:2019/01/09(水) 10:56:25.70 ID:2FjhMMrE.net
ラカンパネラを弾ける人が覚えきれないって信じられん。
だって初見で弾けるような曲じゃないよね、
必死に練習してやっとテンポでミスタッチ無く弾けるようになるんだよね、
自分ならその時点でもう高熱あろうが、めまいがしようが手と指が勝手に動いて弾けるよ。
‥ まだ練習してもしても弾けないけど。

154 :ギコ踏んじゃった:2019/01/10(木) 03:11:18.06 ID:5fQLge3P.net
まずあなたは誤解してるね
誰も初見で弾けるなんて言ってないし
未だ暗譜の途中でしかないので
これから先きちんと暗譜したとしても
よくキレイに弾けるとは限らない
熊蜂の飛行をやっとこさ暗譜終わったのに
弾く弾になったらあっちこっちつっかえたり
ど忘れしたりして弾けないなんてことも
あるのだから
今これ

155 :ギコ踏んじゃった:2019/01/10(木) 03:16:13.21 ID:5fQLge3P.net
ピアノの早期教育を受けており、
かつ絶対音感・学理教養を持ってる人が10年程度ピアノを
やってれば、大抵の難曲は一ヶ月で弾けるようになるらしい。
しかし俺はその2つに反しているくせにピアノを弾いているので
楽曲一つを覚えきるのに3分程度の曲で3ヶ月はかかる。
それから両手合わせて弾けるようになるのにもう三ヶ月、
指定された速度になんとか近づくのにもう三ヶ月、
表現あたりまで行く頃にはもう飽きていてよほど気に入った
曲じゃないと弾かなくなってしまう。埒が明かないからね。
だからこのスレに居るのさ。

156 :ギコ踏んじゃった:2019/01/10(木) 11:26:30.39 ID:5fQLge3P.net
おそらく絶対音階がある人は手や腕の動きだけであっても
頭が勝手にその局面ごとの音(音名)の補正をしてくれるのだと思う
手をある音域に動かせばあとは自動で脳が細かい動きを指定して
くれる

157 :ギコ踏んじゃった:2019/01/10(木) 11:28:18.98 ID:5fQLge3P.net
いま25−5の左手部分で動きだけで覚えようとしたけど
やっぱり指があべこべな鍵盤を押すのでやはり無理なのがわかる
絶対音階みたいな機能が頭に入ってる人じゃないと
動きだけでの暗譜は不可能ですよ

158 :ギコ踏んじゃった:2019/01/10(木) 13:29:08.55 ID:v4fPJknc.net
25-5の左手は、10度 11度を掴むことだよ。届かないなら手首を捻ってでも掴むこと。
アルペジオとして一音一音意識したら弾けない。まとめて一つの形を作る。

基本的に通常ハーモニーのホモフォニー音楽だから、もっと単純化してコードで覚えよう。

159 :ギコ踏んじゃった:2019/01/10(木) 14:29:41.31 ID:JL54BjN/.net
暗譜とは鍵盤上に手で地図を描くこと。
地図なしに感覚だけで暗譜しても、必ず行き詰まる

160 :153:2019/01/10(木) 22:02:41.69 ID:YL5Yzd3i.net
>>154
うん 誤解してるようだ。
暗譜って、テンポでミスタッチ無く楽譜を見ずに弾けるって事じゃないのか。
つっかえたり間違えたりしてる間は「暗譜」って言葉は使えない。

161 :ギコ踏んじゃった:2019/01/10(木) 22:29:29.61 ID:5fQLge3P.net
>テンポでミスタッチ無く楽譜を見ずに弾ける

こりゃもう完成に近いでしょうあとは自分の個性次第
俺はここまで行くまでに暗譜で時間を取られてしまうので
飽きてしまうことが多い

162 :ギコ踏んじゃった:2019/01/11(金) 10:44:00.98 ID:UPxfLX67.net
暗譜に1分たりとも時間を割く必要はないよ。
完璧に弾くことに時間をかければいい。完璧に弾くことに集中すれば、自ずと楽譜から離れていく。
演奏に集中していれば楽譜なんて見なくなるよ。不安だから置いてはいるけど、実際見ていない。
そのぐらい弾き込まないと。

163 :ギコ踏んじゃった:2019/01/11(金) 11:07:43.98 ID:LgDE9NOE.net
発表会に持っていくような曲は何年ほど弾いてるの?

164 :153:2019/01/11(金) 14:33:28.91 ID:AvHDg235.net
>>161
完成とは程遠い、考えが違うよ、 「テンポでミスタッチ無く楽譜を見ずに弾ける。」
ここまでは「下準備」で、ここからが「練習」だよ。

初見のすごくうまい人はサラッと弾けるからすぐに飽きる事があるらしい。
ピアノの先生の話では、
平凡な生徒の場合、初見の上手い子はすぐに飽きて他曲を弾きたがる、
初見の下手な子はせっかく弾けるようになった曲をずっと大切に練習する。
なので、発表会なんかではちょっと差が出るらしい。
両方(初見上手くて、大切に練習)できる人が「ピアノの上手な人」 なんだって。

165 :ギコ踏んじゃった:2019/01/11(金) 18:46:52.46 ID:LgDE9NOE.net
>両方(初見上手くて、大切に練習)できる人が「ピアノの上手な人」 なんだって。


なんだそれ不愉快だなあ楽器って最初から人を選んでるよね

166 :ギコ踏んじゃった:2019/01/12(土) 21:38:10.48 ID:ICFx90qd.net
>>163
完全に自分の物にすることだね
演奏するということは、曲を自分が作ったもののような感覚になること
没入できる曲なら月日は余り関係ない。出来れば2年以上弾き込むのが望ましい。

167 :ギコ踏んじゃった:2019/01/17(木) 13:18:20.18 ID:FNL9AqhR.net
暗譜に悩んでいる人は、意識が間違っている。音を覚えなければいけないという強迫観念が強すぎる。

暗譜する前にまず弾けるようになるのが第一。
弾けるようになったら、動きを徹底的にチェックする。ベストなテクニックを意識し追求することが譜面を離れることだ。

168 :ギコ踏んじゃった:2019/01/17(木) 17:27:27.76 ID:3b7Y4pW1.net
レスがないからって連続で無意味な投稿するなよ、クソジジイ

169 :ギコ踏んじゃった:2019/01/18(金) 08:33:06.51 ID:VzRD4gW8.net
無意味じゃないよ。暗譜という呪縛から離れるように提案しているだけだ。
暗譜を意識して取り組めば取り組むほど、暗譜から遠ざかる。

このスレの目的は暗譜 上達の2点だろう。最短コースを提案してるだけだよ。

170 :ギコ踏んじゃった:2019/01/18(金) 10:18:34.44 ID:ec+fhkDP.net
>>167
のような暗譜方法が一般的なの?

171 :ギコ踏んじゃった:2019/01/18(金) 11:21:50.76 ID:ec+fhkDP.net
絶対音感がある人は頭の中の鍵盤を弾くような感じで音を出せるけろ、
そうじゃない人は一音一音暗記しながら、頭の中の音名をなぞる感じだと
思う。だから絶対音感のある人は動きを覚えるだけでいい。音符はすでに頭の
中に入っているから。そうじゃない人はまず音を暗記し、その次に動きと
なる。

172 :ギコ踏んじゃった:2019/01/18(金) 11:22:26.15 ID:EjJtfY5R.net
自分の場合はピアノなんだけれど、初見の段階で和声やら運指など分析しながら弾いていくので、すでに暗譜はその段階から始まってると思うな。

それから暗譜をしようと思えば思うほど暗譜が遠のくといったこともないかな。
暗譜をしようと思えば、自然に分析的なモードになって、あらゆる角度からその瞬間瞬間の音の構造やフィジカルなポジション、アティキュレーション等の演奏イメージの確認を細かく行うようになります。
そうやっていくと、それぞれに裏付けが生まれるので、普通に記憶に留まりやすくなってくれることになります。

現代曲は暗譜が難しいのは同意するけれど、それでもロジカルに記憶できるような落とし所を自分で探ってみて、なければもう無理やりこじつけて覚える感じw

楽曲の暗譜が出来たなーと思えるのは、鍵盤上での指や手のポジションとかの演奏イメージだけでなく、譜面を書き出せるくらいまでになったとき。

何回も弾いて体で覚えろというやり方でもある程度は覚えられると思いますが、裏付けがあるのとないのでは体に記憶されるものの量と質が違います。

暗譜を含めて音楽をもっと身近に寄せたいなら、急がば回れで、ある程度の理論を身につけるのと、実践でそれらが感覚的に手や指のポジションと結びつくまで鍵盤上で遊んでみる事だと思います。
理論とかいう言葉が出てくると難しく捉える人が意外と多いけど、結構楽しいよ。

173 :153:2019/01/18(金) 13:23:47.15 ID:9HtD1/Ka.net
>>171は絶対音感ないのじゃないか?
聞いただけで歌うなら多少は有無で違うだろうが
譜面見て鍵盤見て自分の指で弾くんだよ、
自分は絶対音感はあるが、むしろ相対音感の方が有利そうだ。

174 :ギコ踏んじゃった:2019/01/18(金) 13:29:50.88 ID:VzRD4gW8.net
暗譜がデフォルトだよ。譜面見ているうちは曲に入っていないということ。
暗譜で弾けるようになってから、理論 規則性を考えればいい。

本当の理論や分析は、暗譜後に始まる。しかも譜面ではなく鍵盤上で理論が始まる。

18世紀 19世紀の人類史上類のない音楽の発展は、鍵盤楽器の定着から始まった。
ベートーヴェンもショパンもシューマンも鍵盤楽器で作曲し、オーケストレーションを描いた。
ブルックナーはオルガンを弾いてオーケストレーションを描いた。
鍵盤が作曲の源であり、鍵盤楽器がなければ高度な人間の頭脳は働かなかった。

よって、鍵盤上に理論を描くことが暗譜の到達最終目標だ。暗譜後の理論は面白い。

175 :ギコ踏んじゃった:2019/01/18(金) 14:32:30.17 ID:ec+fhkDP.net
>>173
ない
>>174
前から音符の多いピアノ曲って
もともとオーケストラ用に作曲されたもので
これから複数の楽器の楽譜にしていく途中の
ものだと思ってた。例えば英雄ポロネーズだとか
ベートーベンのソナタとか。

176 :ギコ踏んじゃった:2019/01/18(金) 19:38:39.56 ID:ZPLC9uYw.net
>174
聞き専ジジイは黙ってろ。
真に受けるやつがでてくるだろうが。

177 :ギコ踏んじゃった:2019/01/19(土) 00:20:19.77 ID:quUsiSC6.net
>>172
同じ
最終的に暗譜する曲は、譜読みの段階で暗譜前提で分析しながら読んでいく

178 :ギコ踏んじゃった:2019/01/19(土) 00:55:43.78 ID:FKKWdM/h.net
理論は後とか言っている人いるけど、理論と音感があれば鍵盤がなくても譜読みが出来るし、今処理している部分の次に処理するものをあらかじめ頭で整理整頓して準備することが出来るので、あえて後回しにする理由というのはどこにもないですねー。

いろんな覚え方があっても良いとは思いますが、自分の場合はやはり、運指、ポジション、理論、演奏イメージ、などなど全部同時です。もちろん音楽に感じ入り、感情の推移とかフレーズの呼吸感とかそういうのもすべてです。

179 :ギコ踏んじゃった:2019/01/19(土) 01:02:36.20 ID:FKKWdM/h.net
ひとつ付け加えておくと、最終的には頭から理論やら何やらを全部外して、いま弾いて聴こえてくる音楽に耳を傾け感じ入るというシンプルな状態を目指します。

理論やら何やらを総動員すると言ったのは、譜読み〜練習〜暗譜のプロセスにおいてのことです。

180 :ギコ踏んじゃった:2019/01/19(土) 08:34:27.48 ID:+5fKIt23.net
>>178さん
自分と一緒だ!譜読みの段階から極力全てを読み取って音楽にしていく。
本番では、自分の耳と感覚頼り。

ピアノの師匠も歌の師匠も、譜読みの段階から音楽にならなければならないと教えてくれた

181 :ギコ踏んじゃった:2019/01/20(日) 09:43:57.86 ID:l+jNjANk.net
暗譜は疲れるから三時間以上は練習できなくなったわ

182 :ギコ踏んじゃった:2019/01/21(月) 17:40:51.56 ID:b3eUYj8Y.net
>>178
>>180
数十年ピアノをやっていると譜読みから暗譜までは自動的に行えるものだよ。
音を聴く 譜面を見る 鍵盤上で手が動く これらが一体化する。理論を考える前に自動的に弾けてしまう。

それだけで満足しては曲に深く入っていけないので、理論や音楽の本質と結びつける時間が必要。

あんたらの言うことも間違いではない。学生はほとんど、そういう意識を持っていればいい。
熟練者や天才は、暗譜後の考察や浸透が大事なのだよ。暗譜して弾けることはスタート地点に過ぎない。

183 :ギコ踏んじゃった:2019/01/21(月) 18:00:49.48 ID:gdts6Xnc.net
熟達者w仲道郁代より上手いってかw

184 :ギコ踏んじゃった:2019/01/21(月) 21:25:36.70 ID:h22VpHMU.net
いきなり両手で暗譜って一般的な方法なん?

185 :ギコ踏んじゃった:2019/01/22(火) 00:43:28.33 ID:HNO26xa8.net
>>182
君ね、そんな当たり前のことを何でそんなにさも高尚そうな風情で語るわけ?

186 :ギコ踏んじゃった:2019/01/24(木) 06:58:08.47 ID:lf0ef/0d.net
>>184
レベルによるな
音大生ぐらいなら両手で一気に暗譜するよ
大人の学習者も数十年でそうなる。

片手ずつの部分練習も悪いことではない。ただ簡単な曲は片手ずつやる必要は全くないと。
初心者は片手ずつ練習したり暗譜したりする期間も必要。

187 :ギコ踏んじゃった:2019/01/24(木) 07:37:50.45 ID:0lnMAgOe.net
つい先週、外国人先生から「日本人は片手練習が少なすぎる」って言われたとこなんだけど…

188 :ギコ踏んじゃった:2019/01/24(木) 14:27:06.73 ID:jndC+Mbe.net
>>184
譜読みして何度も弾いて間違いを正して‥暗譜だから
片手で暗譜の方が難しいかも。
暗譜を完璧にするために片手ずつ暗譜やるという方法はある。

189 :ギコ踏んじゃった:2019/01/24(木) 22:17:46.14 ID:aliC/amb.net
常に片手ずつ暗記だわ
両手でやろうとしても音符と音符の意味のつながりが
わからなくなるから
曲の途中で忘れると思い出せない

190 :ギコ踏んじゃった:2019/01/24(木) 23:33:59.33 ID:vTyLWK+i.net
譜読は小さい頃からピアノやってないと無理でしょ?
大人になってはじめた人は暗譜しかできない気がする。

191 :ギコ踏んじゃった:2019/01/25(金) 01:02:28.10 ID:oR9epmyd.net
早期教育を受けてるかどうかは
スケールを弾かせてみれば分かる
小さい頃からピアノやってない人は
スケールが滑らかに弾けない
俺がそうだから分かる

192 :ギコ踏んじゃった:2019/01/26(土) 12:42:21.22 ID:vXV4FDXS.net
楽譜見ないで弾けるようになっても
手だけで覚えてるからかしばらく経つと楽譜見ながら弾けなくなる
楽譜は頭に入ってないんだな

193 :ギコ踏んじゃった:2019/01/26(土) 22:11:28.63 ID:trOnn+G3.net
それ手だけじゃなくて頭が絶対音感と一緒に曲を覚えてるからじゃ
ないかなあ

194 :ギコ踏んじゃった:2019/01/26(土) 22:48:55.98 ID:pIi1uOMV.net
でた!絶対音感がないと暗譜できない説w

195 :ギコ踏んじゃった:2019/01/26(土) 22:56:15.34 ID:trOnn+G3.net
そりゃ暗譜できなくはないさ。だけど全然速度が違う。
初めて歩く街に地図の音声案内がついてるようなものさ。

196 :ギコ踏んじゃった:2019/01/26(土) 22:58:35.59 ID:trOnn+G3.net
その曲を聴いて記憶していれば「次はド、その次は〜の和音」なんて
風に頭が補正してくれてるのは、もう楽譜を見ながら弾いてるのと同じくらい楽。
絶対音感がない場合は指と音符の記憶以外は先が真っ暗だからね。
こんなの勝負にもならない。

197 :ギコ踏んじゃった:2019/01/26(土) 23:26:57.65 ID:SjyCNg6n.net
暗譜の方が完璧頭に入れたら速いんじゃないの?
譜読出来ないからわからんけど。

198 :ギコ踏んじゃった:2019/01/26(土) 23:45:11.69 ID:UZ5kgqTa.net
>>196
何度も言ってるのだが、 絶対音感と暗譜は関係ない。
>指と音符の記憶以外は先が真っ暗
これは聾唖者か、あるいは廻りで大音響の雑音が響いてて自分の弾いた音が聞こえない時だろう。

 

199 :ギコ踏んじゃった:2019/01/27(日) 00:17:38.88 ID:AVD+aNix.net
これでショパンの練習曲を弾いてるって言うんだから笑える。
ショパンの練習曲の音型に規則性が見いだせないとか、指と指の間の力とかアホなこと言ってるし。
あ、楽典の本読んで役に立たないとか言ってたのも同一人物かな。
頭も耳も悪いんじゃ、ピアノなんて無理無理。

200 :ギコ踏んじゃった:2019/01/27(日) 02:13:22.39 ID:i7ASTNbE.net
それは全部俺だよ。
暗譜もできない、絶対音感がない、
頭が悪い、楽典の本が役に立たない・・・

でも君にいうよ

そのような人にとってそういった問題を解決できるような
技術を確立してほしい。
6歳以上の遅くピアノを習ったような人、
自力でピアノを学んだ人、
社会人になってからようやくピアノを習えるようになった人、
こういった人たちにとって、よく消化吸収できるような、ピアノの
習得技術を教えてほしい。それは一定の条件下なら誰でも
到達できるような建築技術と同じであろう。このような話は
楽曲・楽理にはなかったように思える。
それをあなた達が考え、設定するんだよ。
年老いた人でも、不具者でも、誰でも参加できる音楽は
きっと素晴らしいと思うな。

201 :ギコ踏んじゃった:2019/01/27(日) 09:59:38.51 ID:o6gb/RsG.net
絶対音感はなくてもいいから相対音感を鍛えよう
弾きながら視唱視唱視唱
これやらなきゃダメ

202 :ギコ踏んじゃった:2019/01/27(日) 22:44:45.02 ID:AVD+aNix.net
残念ながらピアノは人を選ぶからね。(ピアノに限った話ではないが)
3歳から始めてもショパンはおろかソナチネさえまともに弾けないのもいれば、6歳を超えて初めてショパンのエチュードに達するものもいる。
万人ができる方法なんてないよ。
あなたにアドバイスするとしたら、まず楽典はちゃんと理解しろ。絶対音感なんてないものねだりはやめて、相対的な音感を身につけろ。
いまのままじゃ、意味不明の文章を必死で発音だけ真似ているようなものだ。そんなもの覚えられるわけないし、ましてや音楽表現なんてできっこない。
ショパンのエチュードなんて10年早いよ。

203 :ギコ踏んじゃった:2019/01/27(日) 23:16:47.79 ID:i7ASTNbE.net
ワテ習ってないけどショパンエチュードやってるよ

204 :ギコ踏んじゃった:2019/01/28(月) 03:07:00.35 ID:VbDFtH2n.net
ショーパンは好きだった。

205 :ギコ踏んじゃった:2019/01/28(月) 08:48:51.89 ID:10voeO1S.net
>>203
だからダメなんだよ。救いようがないな、こいつ。

206 :ギコ踏んじゃった:2019/01/28(月) 14:21:27.40 ID:VbDFtH2n.net
ピアノを昔からやってる人って頭カッチカチだな
固定観念の押し付けより覚えやすい方法とか教えなさいよ

207 :ギコ踏んじゃった:2019/01/28(月) 22:29:56.82 ID:rI6FWvzk.net
教えてもムダだから教えない

208 :ギコ踏んじゃった:2019/01/29(火) 01:06:21.03 ID:C+5uC0b+.net
具体論も出さないで否定するというのは出来ないというのと
同義だよ
ショパンエチュードをある程度弾ける、という相手の条件下において
足りないものを知れば良い。
まず楽譜の音名、音階は分かるだろう。運指も指番号で分かる。
休符や音楽記号、曲想を表す単語も知っている。
問題はここからなんでせう。

209 :ギコ踏んじゃった:2019/01/29(火) 01:12:43.24 ID:C+5uC0b+.net
ちなみに俺はまったくピアノは習ってないからね。音楽系の部活動にも
入部していない。せいぜい簡単な楽理の本を読んだ程度の、
完全な独学という設定で、どうぞ。
ということでまず分からないのが楽譜冒頭、五線譜の右に書かれてる
数字だ。4分音符=117とか記されている。そう、こんなの「一分間に
4分音符が117個入る速度」ですよ、だけどね、こんなの読んだだけで
すぐに速度の見当が付く人ってどれだけいるんでしょうね。俺だって
メトロノームでやってみましたよ。だけどギコギコうるせえわ、
途中で仏壇の前で鉢を鳴らしたような音がするわ、全然体感できないんだよな。
こういうところからまず教えてほしいと思う。

210 :ギコ踏んじゃった:2019/01/29(火) 08:16:36.41 ID:zI/5cmuy.net
メトロノームの音色を変える、以上。
というかスレタイも読めないのか。こういうアホには何教えても無駄なんだよな。

211 :ギコ踏んじゃった:2019/01/29(火) 12:47:23.40 ID:7/ahAkyX.net
>>206がどこまで音楽について知ってるかが判らないからどうしようもないよ。
例えば、五線譜がスッと読めるのか全く読めないのか、
指は思い通りに動くのか、左右の指を別々に動かせるのか。
そういった事。
だから、どうしても教えて欲しいなら直接会える人に習わなきゃ無理だ。

212 :ギコ踏んじゃった:2019/01/30(水) 03:14:18.25 ID:wHEv/X8x.net
書籍で技術化は無理でしょうかね

213 :ギコ踏んじゃった:2019/01/30(水) 03:15:38.87 ID:wHEv/X8x.net
自分としてはやはり和声の進行だなあ。
それと根音辺りからの調性。「今ここにある4っつの音符からなる
和音は〜調ですか?根音はどの音?」みたいなのが
確実にわかれば暗譜も捗ると思うのだけど

214 :ギコ踏んじゃった:2019/01/30(水) 13:06:53.41 ID:y0kRWYiW.net
>>213
それは算数で間に合うよ。
今ここにある4つの音についてる♯♭と調の♯♭を比べて、どの調と合うか(複数の場合有)調べる。
次の和音でも調べて 合う調が一つになれば 根音も判る。
まあ、難しい曲になれば五度上の五度(DD)とか少しだけ親近調から借りたりとかあるから
それも考えに入れなきゃだけど。

215 :ギコ踏んじゃった:2019/01/30(水) 21:44:01.19 ID:wHEv/X8x.net
そういうのは意識すると暗譜に便利ですかねやっぱり

216 :ギコ踏んじゃった:2019/01/31(木) 00:35:53.24 ID:MCcEkqik.net
ttps://www.youtube.com/watch?v=tx6-Z0nsWnw

この人の動画だと和音の形を瞬時に
掴んでから下降させてる
こういう弾き方がいいのかな

217 :ギコ踏んじゃった:2019/02/03(日) 20:01:25.18 ID:RKMOckIr.net
この人のテクニックは最高だし、能力があれば真似すべきテクニック
ただし、音楽的表現については疑問に感じることはある。
ショパンエチュードについては、男女共に学ぶことが満載な映像。
音楽家としての評価は別として

218 :ギコ踏んじゃった:2019/02/04(月) 06:24:15.02 ID:ac/bYHob.net
やはり和音の形を完全に覚えてると暗譜早いよなあ
この並びならこの音が途中で入るのはありえないと
分かるわけだから余計な音を鳴らさずに住むわけだし
でも和音って難しいんだよなあそこに調性まで
入るもの

219 :ギコ踏んじゃった:2019/02/04(月) 06:26:32.16 ID:ac/bYHob.net
だから木枯らしだってある種の分散和音だと思って弾けば
楽なわけだ。最初にどこからどこまでがある種の和音による
音型だとわかっていればそこを始めに手にとって、手の形を
作って下降すればいいもの。俺みたいに和音の教養がないと
前後に何の関連もない音の連なりを一音一音暗記するはめに
なるから時間がかかる上に、ありえない音を押してしまうことにも
つながる。

220 :ギコ踏んじゃった:2019/02/04(月) 09:34:47.58 ID:OG30FQvD.net
またあんたか。
楽典を理解しろ、ソルフェージュで相対的な音価をつけろってみんな言ってんじゃん。
ここで愚痴ったところで即効性のある解決法なんて出てこないよ。
今のあんたは足し算が理解できないのに因数分解のドリルを一所懸命解こうとしているようなもん。
まぐれで正解が出ることもあるかもしれんが、それじゃなんの成長にもなっていない。
鍵盤を押す前にその音が頭で鳴らないような状態でショパンに取り組むのは無謀としか言えない。

221 :ギコ踏んじゃった:2019/02/04(月) 16:31:51.40 ID:JS5O3sSh.net
楽典とか和音の形を覚えるとか意識的にやらなくても、
いろんな曲を弾けるまで練習してるから、自然に手が動くよ。
それが判るのが、 無調の現代曲をやろうと思った時だ。
もう、一音一音 次の音は??と見当つかないんだ。暗譜も大変。

222 :ギコ踏んじゃった:2019/02/04(月) 19:02:42.52 ID:ac/bYHob.net
>>220
相対的な音価とは?

223 :ギコ踏んじゃった:2019/02/04(月) 19:20:11.46 ID:DlgogL/D.net
音価じゃなかった、音感だ。
って言うか、初心者スレでブルグミュラーのアラベスクレベルの初心者に対してショパンのエチュードを勧めたのもお前だな。
おまえが指をこわそうが時間を無駄に浪費しようが構わんが、他人に有害なアドバイスをするな。

224 :ギコ踏んじゃった:2019/02/05(火) 07:35:33.37 ID:AZ79rJdQ.net
断る。君こそ生理が上がっているからといって他人にイライラを
ぶつけてんじゃねえよ

225 :ギコ踏んじゃった:2019/02/05(火) 09:04:41.93 ID:FH5KL/bE.net
なんだ、頭も耳も悪いのに、性格まで悪いのか。

226 :ギコ踏んじゃった:2019/02/05(火) 16:59:12.07 ID:AZ79rJdQ.net
性格悪いって・・最初に戦争を仕掛けてきたのはあなたでしょう

227 :ギコ踏んじゃった:2019/02/21(木) 03:25:22.44 ID:j7RCAN6r.net
右手左手の暗譜が終わって両手で合わせたときの
暗譜に苦労した場所の意味の無さがしみる

228 :ギコ踏んじゃった:2019/02/27(水) 09:43:30.88 ID:2J3WxXOk.net
25−5,暗譜が終わったのに両手を合わせるのにすごい苦戦
これだけ大変だったのは木枯らし以来だ

229 :ギコ踏んじゃった:2019/02/27(水) 10:00:32.56 ID:xInOiOCu.net
暗譜する前までに両手で弾いたことがなかったことに驚き

230 :ギコ踏んじゃった:2019/02/27(水) 14:41:44.33 ID:2J3WxXOk.net
いやはじめに適当に両手で弾けるまでやる
その後右手、左手の順に暗譜
最後に両手で合わせる
この段階が1番難しい

231 :ギコ踏んじゃった:2019/02/27(水) 15:09:05.58 ID:ay5ThVQg.net
>200の人?

232 :ギコ踏んじゃった:2019/02/28(木) 16:54:00.94 ID:7dTFAcaS.net
ドビュッシーのアラベスク1番が暗譜難しい

233 :ギコ踏んじゃった:2019/03/02(土) 09:18:37.76 ID:Gd7vpRq8.net
ポジションを確定して、手の形を作っていくこと。
ポジション間の動きを計算して、合理的に手指を動かすこと。

アラベスク1番が難しいのは、音を覚えようとするからだ。
意識を演奏テクニックに集中すれば、暗譜は難しくない。
音は自然に頭に入るものだから、意識するものではない。

234 :ギコ踏んじゃった:2019/03/02(土) 09:26:01.40 ID:Gd7vpRq8.net
>>228
25-5は暗譜する前に、譜読み段階で両手で弾くのが当たり前。
片手ずつの練習は意味がない。
(バッハや古典派なら片手ずつ練習が意味あるけど)

25-5は右手左手の発音タイミングが、たくさんパターンがあるので、それぞれテクニックを確立していく練習。
符点 前打音 8分音符 を正確に左手と合わせないといけない。
左手のアルペジオは一気に掴むようなアルペジオ。滑らかに分散しないで同時に掴むように弾く。

このようなテクニック課題をクリアすることによって、暗譜は自然に行われる。暗譜よりもちゃんと弾けるまでが大変。
暗譜は自然についてくる。そのぐらい徹底して練習しないといけない。

235 :ギコ踏んじゃった:2019/03/02(土) 15:50:15.55 ID:92W0NwOc.net
ショパンバラード2番の穏やかな出だしと中間部分が覚えられない><

236 :ギコ踏んじゃった:2019/03/02(土) 23:15:24.04 ID:50vTvEk7.net
>>235
各声部の順次進行が基本だから。
各声部横の動きと、縦の手の形をしっかり繋げて行けば確実な記憶になると思うが

メロディに自分でハーモニーを付けるのも良し
自分と比べてショパンがいかに上手いかと感動すると覚えがよくなる。

237 :ギコ踏んじゃった:2019/03/07(木) 10:33:38.34 ID:X27gaGPL.net
暗譜って結局、ポジションの積み重ねだからね、
ポジションをどう取るか
ポジション間の移動をどうスムーズに行うか

238 :ギコ踏んじゃった:2019/03/07(木) 14:38:07.00 ID:kcVPSYPo.net
そういうのは上級者向けでねーの?右手→左手→両手で
暗譜ってごく普通の方法じゃん

239 :ギコ踏んじゃった:2019/03/10(日) 21:59:47.58 ID:E4gpZXbT.net
ラ・カンパネラ両手暗譜終了。これから両手の合わせ。

240 :ギコ踏んじゃった:2019/03/10(日) 23:00:02.46 ID:xGdXOiCJ.net
なんという無駄な練習法

241 :ギコ踏んじゃった:2019/03/12(火) 23:20:53.44 ID:2vDYQRQN.net
俺にとってはそれが最短距離何だよ今の所。
なんとなく両手で弾ける曲を暗譜にすることもあるけど、
結局途中で忘れやすいんだな。なぜかわからないけど
理屈っぽく楽譜の音符の流れを見ないと覚えられないというか。
絶対音感があるかないかの違いだと思う。俺はないからね。

242 :ギコ踏んじゃった:2019/03/16(土) 01:38:55.75 ID:3J1wEJqa.net
>>239
適切な練習法です。
両手を合わせる際には出来るだけ
インテンポの正確なアゴーギクで
弾けるテンポをまず探して下さい。
レントからはじめるのも良いと思います。
ルバートとかはこの曲ではまず必要無いです。
この方法は暗譜してからテンポが上がって来ない
可能性がある毒を含んでいますが
その辺りは貴方の身体能力に左右されます。
そもそもアレグレットの速度指定なので
フジコヘミング位のテンポでも間違いでは
無いと思います。
ピウモッソからコーダにかけてテンポを
上げる必要があるのでそれを計算して
前半のテンポを設定する必要もあります。
完全暗譜して指定通りの演奏が可能になった頃には
1週間ほったらかしても30分程度のリハビリで
演奏可能になっているはずです。
何しろ練習量がかなり必要な曲ですから
身体が覚えてしまいます。

243 :ギコ踏んじゃった:2019/03/16(土) 02:08:40.79 ID:hMlsJYbM.net
正確なアゴーギクwww

244 :ギコ踏んじゃった:2019/03/16(土) 02:16:47.94 ID:3J1wEJqa.net
語弊がありましたか。

均一で揺れの無いアゴーギクと言う意味で
使いましたが単にインテンポでと書けば
良かったですね。
すみません。

245 :ギコ踏んじゃった:2019/03/17(日) 06:59:46.29 ID:/eCilDB3.net
インポテンツ了解

246 :ギコ踏んじゃった:2019/03/17(日) 16:06:28.52 ID:dMSWY+1T.net
>>242
最初期の両手合わせのときは
そこまで考えて弾いてないなあ
右手・左手暗譜してるときは
スタッカートなどの速度支持まで気をつけてる
つもりだけど、両手で合わせると最初はあまり
意味がなくなるから

247 :ギコ踏んじゃった:2019/03/18(月) 06:45:11.24 ID:Qkm+dmXU.net
>>246
この曲はパガニーニによる実に魅力的な
旋律による技巧変奏で成り立っていて
しかも、その技巧それぞれが独特で
革新的です。よって曲を仕上げていく上で
二次的に発生しうる問題点に対処すべく
必要な事を書かせて頂きました。

その問題点とは技巧変奏故にどうしても
得意とする技巧とそうで無いものが
出て来ると思います。
そうすると演奏速度にバラツキが出やすいんです。
初期の段階でその辺りを注意点として
意識しておく事は意味があると思います。

248 :ギコ踏んじゃった:2019/03/18(月) 13:45:29.35 ID:H1ivXiAq.net
そこまで考えに入れるのは数年弾き込んでからかなあ
ところで俺はリストのラ・カンパネラをパガニーニが
ヴァイオリンに編曲していい気になって弾いてるのが
あの曲だと思ってた

249 :ギコ踏んじゃった:2019/03/19(火) 13:56:21.48 ID:UBh7stNi.net
>>248
夢は裏切ります。
努力も裏切ります。

才能だけを信じてこの曲に取り組んでください。
私が貴方に伝えたい事は以上です。

250 :ギコ踏んじゃった:2019/03/24(日) 12:54:01.71 ID:T6wOPSNX.net
ギターブリンガーGt.B/4yFvg (アホの子)

ただの初心者のくせにコテをつけ非難される 
ギターベースキーボードを弾けると豪語 
生ゴミ以下の演奏をツイッターで披露
努力をしないのに機材ばかり買う
たびたび痛い発言をする 
自らを出る杭(才能・手腕があってぬきんでている人は、とかく人から憎まれる。)と称する
盗電疑惑 
盗撮疑惑(確定) 
自ら犯した盗撮により即特定される
同朋大学(偏差値35 養護学校) 
やっすいベースを分割で買う
そのベースを親に没収される 
小学生中学生と言われる程の低能 
自演がすぐバレる 
バンドメンバーの陰口をvipで言う 
潜在ホモを自白
そもそも大学から楽器を始める時点で上手くなる期間を逃している
誰でも受かるバイトに落ちる
今でも相変わらずVIPにいる模様

251 :ギコ踏んじゃった:2019/03/27(水) 13:24:06.31 ID:85D/jnCi.net
10.音程の名称
それぞれの音程には、「完全」「長」「短」という名前がついています。
それらの名前には音程に含まれる全音、半音の数によって呼び方が変わります。
「完全」という名前をつける度数は、1度、4度、5度、8度です。
「長」「短」という名前をつける度数は、2度、3度、6度、7度です。
この他に「完全」または「長」の音程が半音広くなると「増」となり、
「完全」または「短」の音程が半音狭くなると「減」という名称のつく
音程もあります。

「楽譜の読み方」より抜粋

252 :ギコ踏んじゃった:2019/03/27(水) 13:27:03.60 ID:85D/jnCi.net

このあとに増だとか完全の音程が図示されているのだが、
この説明で分かるやつっているんかねえ。
未だにある調性の中にある#や♭が付いてる三度や五度などが
増なのか減なのか、はたまた長なのか短なのか解らない。

253 :ギコ踏んじゃった:2019/03/27(水) 15:01:50.99 ID:ab90XeKc.net
おまえがアホなだけ。
どうせいつもの絶対音感がないから暗譜できないとか愚痴ってるやつだろ。

254 :ギコ踏んじゃった:2019/03/27(水) 18:16:46.64 ID:uM4pIFRL.net
>>252
主音から調性内の度数が長短完全だから、ハ長調の場合で覚える。
で、例えば、ファ♯→ラ♯ だったら 歌ってみる、するとド→ミと同じじゃん。
だから、長3度。 
ファ♯→ラ をうたったら 短調のラ→ドと同じだから短3度。
そういう感じで慣れていくとどれもなんとなく判るようになる。

255 :ギコ踏んじゃった:2019/03/27(水) 20:20:37.85 ID:85D/jnCi.net
なぜ「完全」なのか、音が広い・狭いとは何のことなのか、
そういった説明が一切ないこの解説で分かる人がいるのかな?

256 :ギコ踏んじゃった:2019/03/27(水) 20:25:38.82 ID:85D/jnCi.net
この解説とは教科書に出ている音階の項目のことですね。
>>254
ファ#からラ#だとファ#を1と考えて、
ファ#1から次のソで+半音階、さらに次のソ#で+半音階、
ラで+半音階、ラ#で+半音階、全部で1+0,5+0,5+0.5+0,5で
三音階ということなのでしょうか?

257 :ギコ踏んじゃった:2019/03/27(水) 21:04:02.67 ID:ab90XeKc.net
もはやガイジレベルだな。
日本のテレビに知性がないとか言ってる場合じゃないぞ。

258 :ギコ踏んじゃった:2019/03/27(水) 23:14:49.26 ID:uM4pIFRL.net
>>255
なぜ完全という名なのかは知らないが、
完全1度4度5度8度は音の波長がわりにぴったり合ってる。
長2度3度6度7度はうなりがある。
音が広い狭いは 二つの音の間隔が広い狭いだね。それが判らないというのがよく判らないが。
>256
ごめん、判らないところがわからないけど
ファからラだから ファ ソ ラ で3度だ。同じ音の広さでもソ♭からラ♯だと2度だよ、重増2度だ。

259 :ギコ踏んじゃった:2019/03/27(水) 23:19:43.81 ID:DtCVnhqy.net
音程の概念そのものがわかってないんだよな。ファ#を1と数えるとか言ってるし。
しかもわからないのを本のせいにしてるから救いようがない。

260 :ギコ踏んじゃった:2019/03/28(木) 10:45:04.21 ID:PynAUGB4.net
>>258
音程は最初の音を1(1度)と数え、隣の音から2と数えると書かれてましたから

261 :ギコ踏んじゃった:2019/03/28(木) 10:58:22.43 ID:zMbmZrtH.net
>>260
うん、最初の音が1で隣の音が2は正しいよ。ただ、それは数量じゃなくて番号だよ。

>全部で1+0,5+0,5+0.5+0,5で三音階ということなのでしょうか?
ここが誤解だと思った。
半音を0,5と言うならファ♯1は0だ。 1(1度)は同じ音だからね。

262 :ギコ踏んじゃった:2019/03/28(木) 11:09:37.59 ID:OP549GT5.net
音程の数は両端入れた間にある白鍵の数って考え方をすると分かりやすかったよ。

ドとレなら白鍵二つだから2度、ドとミなら3度。

263 :ギコ踏んじゃった:2019/03/28(木) 11:30:24.80 ID:zMbmZrtH.net
>>262
意地悪く反論すると
ラとド♭だと白鍵二つでも3度(減3度) ごめんね。
「白鍵二つ」を抜けばそれで正しいよ。

264 :ギコ踏んじゃった:2019/03/28(木) 11:53:52.42 ID:OP549GT5.net
白鍵の数は確かに正確じゃないけどわかりやすいだろ。
そういうところが理論系の説明に抜けてる気がする。

まあ鍵盤は鍵盤楽器だけの話だしな。
楽譜の線と間の数って言うのが正解なんだろうけど初心者にはピンとこないんじゃないかな。

265 :ギコ踏んじゃった:2019/03/28(木) 12:49:21.42 ID:OR/PIka5.net
まずは幹音同士の音程を理解して覚えるっていうのはどんな本にも書いてあるはずなんだけどね。
それすら理解してないというか、ろくに読んでもいないんだろう。
暗譜のスレで唐突に音程の話をするところからして頭が弱いとしかいいようがない。

266 :ギコ踏んじゃった:2019/03/28(木) 17:56:03.05 ID:pl9MCC/p.net
まあまあ、音楽愛好者に知能が低い人が多いのは大目に見てやってくれ

267 :ギコ踏んじゃった:2019/04/03(水) 08:31:20.43 ID:b8OuLuah.net
ラ・カンパネラは片手ずつじゃなくて
両手で弾きながら暗譜した方が効率がいいかもしれん
半年かけて両手暗譜したけど、両手で合わせる際に
あんまり役に立たないわ

268 :ギコ踏んじゃった:2019/04/03(水) 08:56:24.52 ID:nr0aly3r.net
だから最初からそう言われてるだろ。
ほんとバカは死ななきゃ治らないとはよく言ったもんだ。

269 :ギコ踏んじゃった:2019/04/03(水) 17:11:21.69 ID:9ML7Lx7K.net
なんでもいい
自分が暗譜出来る方法で暗譜すれば
それで良し
ラ・カンパネラは暗譜が基本
とにかく忙しい曲だから譜面読みながら
弾いてる暇は無い

270 :ギコ踏んじゃった:2019/04/03(水) 17:17:43.02 ID:b8OuLuah.net
いそがしいのもそうかもしれませんが、なんというか音程の高さの
位取りみたいな作業が難しいです。普段弾かないような方法で高い
音や低い音を行ったり来たりしなくてはならないから、片方の手の
暗譜が両手使ったときとあまりに違うのでからきし役に立たなくなる。
他の曲は片手ずつ暗譜で問題ないのですけどね。

271 :ギコ踏んじゃった:2019/04/03(水) 18:09:25.49 ID:9ML7Lx7K.net
椅子の位置決めから勝負は始まってる
片手での暗譜も位置関係把握にかなり
役に立ってるはず

272 :ギコ踏んじゃった:2019/04/03(水) 19:59:32.99 ID:7VYWlpgY.net
超難曲レベルのラ・カンパネラを弾けるまで練習を続けてた人が
暗譜でどうしようかとか 全くわからん。
だいたい、あの曲を譜を見ながら弾ける?
跳躍ばっかりだから鍵盤を見てないと弾けなくないか?

273 :ギコ踏んじゃった:2019/04/04(木) 00:19:49.26 ID:FyDz5AX0.net
こいつは木枯らしのエチュードも半年くらいかけて片手ずつ暗譜したつもりが、いざ両手で弾くと合わせられないとかほざいていたからな。そもそも片手でもろくに弾けていないんだろう。

274 :ギコ踏んじゃった:2019/04/04(木) 05:54:14.10 ID:6QQ/RlWi.net
こういう努力する者を嘲笑う
日本の仏教精神文化大嫌い!!

275 :ギコ踏んじゃった:2019/04/04(木) 08:25:37.08 ID:MmIYBQN8.net
努力の方向が間違ってるから。
しかも間違いを指摘しても無視して自分に都合のいい意見だけ聞くという。

276 :ギコ踏んじゃった:2019/04/04(木) 12:43:51.38 ID:gfb+R0g7.net
よくある悩み相談に見せかけた自慢だろ
俺はこんな難しいの弾いてるんだぜって
だからそんな奴がアドバイスに聞き耳持つはずがない

277 :ギコ踏んじゃった:2019/04/04(木) 22:19:05.57 ID:2J2oP9Mc.net
今日日小学生でも木枯らし弾いてるのに、ラ・カンパネラで
いい大人が自慢はないでしょうに。若い子ばっかりなのかな、ここ
さて一週間前からトルコ行進曲とガボット暗譜開始。楽譜を
見ながら弾いてたときはわからなかったけど、いろんな規則があって
面白いなあ。読譜を省きすぎなのかもしれない。

278 :ギコ踏んじゃった:2019/04/04(木) 22:21:51.13 ID:2J2oP9Mc.net
>>274
仏教のどこが努力禁止なのさ。苦行は無意味だとしてるけどね。

279 :ギコ踏んじゃった:2019/04/20(土) 18:17:12.34 ID:PACB6iTw.net
夢想暗譜開始

280 :ギコ踏んじゃった:2019/04/21(日) 09:16:55.10 ID:mGbJwYE2.net
理論的に
夢想的に
覚えたとしても、手の動きがついてこないと暗譜はできない。

暗譜とは動きをイメージすることだ。動体記憶が身体全体でなされること。
夢や想像の世界でも立派に弾くイメージを持つこと。

281 :ギコ踏んじゃった:2019/04/21(日) 10:14:58.61 ID:i9pVS2AL.net
>>280
譜面見てても、手の動きがついてこないと弾けないのでは?
手の動きってそういう意味じゃないのかな?

282 :ギコ踏んじゃった:2019/04/21(日) 10:38:43.30 ID:mGbJwYE2.net
譜面というサポートがあるから動き予測ができてしまう。
譜面なしで動き予測ができるようにイメージトレーニングするのが暗譜の実際

283 :ギコ踏んじゃった:2019/04/21(日) 20:02:12.30 ID:acAMQkRz.net
ここにも妄想ジジイ発見!

284 :ギコ踏んじゃった:2019/04/22(月) 20:08:53.36 ID:CS6rfH6B.net
数十年ピアノをやっていると譜読みなどはせずとも1度聴くだけで自動的に弾けるものだよ。

285 :ギコ踏んじゃった:2019/05/02(木) 10:44:45.89 ID:lzntKrTL.net
譜読みというより、譜面の視覚記憶が頭に焼き付くことが重要。
一度譜面を見ただけで、1ページ全てシミまで忘れず覚える才能のある人がいる。
そこまでは無理だとしても、視覚記憶を残す訓練によって暗譜は容易になる。

視覚と同じに大事なのは、触覚だ。
鍵盤を見なくても触った感じで弾ける能力。辻井君に備わっているものだ。

視覚記憶と、視覚記憶を鍵盤触覚に変換して直ぐに弾ける能力があれば暗譜は非常に効率的になる。

286 :ギコ踏んじゃった:2019/05/02(木) 11:09:41.79 ID:Q2n84dOu.net
寧ろ鍵盤上の視覚記憶が重要なんだけどな

287 :ギコ踏んじゃった:2019/05/02(木) 12:07:33.72 ID:lzntKrTL.net
>>286
全く仰る通りです。
私も主に鍵盤上動的視覚記憶で覚えています。
それだけではなく、譜面上静的視覚記憶で補足することが重要と気付いた次第です。

免許更新のための手がかり再生で、いかに静的視覚記憶が大事か思い知らされました。

288 :ギコ踏んじゃった:2019/05/02(木) 14:51:34.47 ID:0y6WlcCG.net
譜面を見ただけで手や指のポジションとか動的感覚がイメージできるようになるためには、いろんな曲のいろんな書法によるパターンを弾き漁るのがいいと思うけど、そういうのって大人になってからじゃダメなのかな?

289 :ギコ踏んじゃった:2019/05/03(金) 07:35:55.72 ID:jPXNv7+T.net
>>288
大人になってからでも遅くないよ
大人の暗譜のノウハウがそれだから

>譜面を見ただけで手や指のポジションとか動的感覚がイメージ

290 :ギコ踏んじゃった:2019/05/03(金) 07:39:09.26 ID:jPXNv7+T.net
>いろんな曲のいろんな書法によるパターンを弾き漁るのがいいと

ここがポイントと思う

291 :ギコ踏んじゃった:2019/05/03(金) 12:41:36.70 ID:gCGYlLIB.net
大人になってからは弾き漁るための物理的な時間が取れない。なので子供のうち学生のうちにやらないとならないんだよね

292 :ギコ踏んじゃった:2019/05/03(金) 13:44:49.28 ID:YZU4V2BN.net
ここにきてガボットの暗譜が意外と苦労
流れは簡単なのだけど

293 :ギコ踏んじゃった:2019/05/05(日) 08:44:25.35 ID:hjTtdz8F.net
ガボットってたくさんあるけど、誰の作品?

294 :ギコ踏んじゃった:2019/05/05(日) 09:06:54.61 ID:sjWo28vF.net
有名なの。全音でAのやつだよ。

295 :ギコ踏んじゃった:2019/05/05(日) 09:25:14.55 ID:hjTtdz8F.net
ゴセック作曲「ガヴォット」ね。
右手のメロディは頭に入ってるだろうから、左手だけ練習すればいいよ。
主要三和音で同じパターンの伴奏だから、左手だけの集中練習で覚えれるはず。
弾く時も左手鍵盤だけ見て弾く。

296 :ギコ踏んじゃった:2019/05/07(火) 09:38:35.88 ID:9g75HqzF.net
暗譜が上手くなれば、初見もうまくなる
初見のコツを覚えれば、暗譜にも直結する

暗譜能力と初見能力とは別だと言われるが、共通部分も多い
演奏のコツを見つけ出すという点で共通する。

297 :ギコ踏んじゃった:2019/05/07(火) 10:38:31.80 ID:RiN4dQTq.net
>>296
個人的には全くダメだ。
自分は初見が大の苦手で、大雑把にサラッと弾けない。
一音でもえ?と思うと手が止まってしまい確かめてからでないと先へ行けない。
その結果、曲の最後まで弾けたらもうほとんど暗譜できてる。
初見曲の難しい細かい音符を自分なりに編曲して弾いて曲の雰囲気を出しながら最後まで弾ける人がうらやましい。

298 :ギコ踏んじゃった:2019/05/07(火) 11:20:59.63 ID:Pfkcgdja.net
初見のコツは暗譜してる音型の再現の連続で弾くだと認識してる。

これを体感するために簡単な楽譜をいっぱい弾く。
そのときに見たことある音型が出てくるとすぐ弾けるようになる。
つまり音型の認識で弾ける様になりそれを記憶すればいいと理解できる。

これらを使って暗譜に応用する。
つまり暗譜とは音型と体の動きの連動を記憶すること、音型の連続を記憶すること、音型を記憶すること。

こんな感じの意味かな。

299 :ギコ踏んじゃった:2019/05/07(火) 12:12:33.27 ID:mOrfTYrC.net
慣れが大事ということなのかな

300 :297:2019/05/07(火) 13:45:56.94 ID:RiN4dQTq.net
>>298
>見たことある音型が出てくるとすぐ弾けるようになる。
まず腕や指に弾ける技術が無いとダメだね。
見た事ある音型でも、調が違ったり続きのメロディや和音が違ったりすると
指使いも変えなきゃいけないし、両手で演奏だから左右の主張やバランスもあるだろうし。
もちろん、初見得意な人は連続で同じ指を滑らせてメロディを弾けたりするんだろうけど。

話は変わるけど
初見大得意な友達(あちこちのコーラスで伴奏やってて、その場で難しそうな楽譜渡されてもそれなりに伴奏できてる)がいるが
不思議な事に演奏終わった後、今日何を弾いたか聞かれても忘れてるらしい。
楽譜を目視から脳を素通りして手に行ってるのかなと想像してる。

301 :ギコ踏んじゃった:2019/05/07(火) 16:21:21.16 ID:Ik09gwnB.net
モーツァルト ベートーベン シューベルト ショパン シューマン等弾き慣れた作曲家の楽譜を見せられると、難曲でない限り苦労しないで弾ける。
メンデルスゾーン無言歌や 簡単だとされるグリーク小曲の楽譜を見たら指がもつれて引っ掛かった。
初見ってパターンを覚えていないと出来ないと改めて思った。

暗譜もそうだ。バッハ平均律の簡単目な曲は繰り返し弾いてると自然に暗譜できる。
ところがスカルラッティのソナタは不規則な動きが多くて非常に暗譜に手こずる。

初見も暗譜も、多くのパターンを身に付けれるしかないと思う

302 :ギコ踏んじゃった:2019/05/07(火) 16:28:25.98 ID:7AvFguWm.net
ショパンのバラードは1-3番までは繰り返し練習すれば暗譜に苦労しないけど
4番だけは晩年に深められたハーモニーや奏法が満載なので、暗譜に数年かかった。
舟歌と幻想ポロネーズはバラード4番ほどは習得に時間がかからなかった。
4番は難曲だと思う。

303 :ギコ踏んじゃった:2019/05/07(火) 18:54:24.00 ID:Pfkcgdja.net
世の中には初見はうまいけどそこからなかなかうまくならない人がいると聞く。
初見できるようになったら暗譜下手になったって話もよく聞いたりする。
もちろん両方出来る人もいる。

両方出来る人はうまく両方を混ぜて弾けるようになっていくんじゃないかな。
これが暗譜のコツなんだと思う。

304 :ギコ踏んじゃった:2019/05/07(火) 20:19:20.20 ID:y/MOYd1F.net
>これが暗譜のコツなんだと思う。
何一つコツらしいこと言ってない件について

305 :ギコ踏んじゃった:2019/05/07(火) 20:27:55.91 ID:9g75HqzF.net
暗譜のコツさんざん本スレで語られたので、今更繰り返す必要はないのでは
>>303は、まとめとして適切

306 :ギコ踏んじゃった:2019/05/07(火) 20:31:37.47 ID:D6aydv+U.net
視覚(目)
触覚(手)
理論(頭)

暗譜はこの3つがお互いを支え合ってる感じかな。音大出身やピ教師でも理論(頭)が無い人はかなり多いし、一般人が暗譜に苦労するのはいたって普通の事です。

文法のない文章があるとしたら、それを読んでいるのと同じ感覚かも知れない。

307 :ギコ踏んじゃった:2019/05/07(火) 20:53:55.26 ID:Pfkcgdja.net
>>304
そうかもしれん。バランスがコツだという認識。
健康の秘訣みたいなもん。何かをいっぱい食べるでなくバランスよく食べる、みたいな。
自分も試行錯誤の毎日。

>>305
ありがとう。

>>306
動かし方の記憶はないのかな?

308 :ギコ踏んじゃった:2019/05/08(水) 09:53:41.73 ID:GwVQqsY8.net
>>306
音の記憶が一番先だね。
頭の中で、メロディ 対旋律の音名を歌っている。
そして、音名のある場所に自然にポジションが移動する。

年を取ると、視覚記憶(静的楽譜 動的鍵盤)も覚えが悪化するし、理論も忘れがちだ。
若い頃と変わらないのは、触覚(手)と音名記憶。
無意識に眠っている時、曲の音名が頭で歌っているので定着しやすいのだと思う。

309 :ギコ踏んじゃった:2019/05/08(水) 09:55:07.16 ID:GwVQqsY8.net
ピアノを弾いている夢は毎日のように見るけど、皆はどうかな?

310 :ギコ踏んじゃった:2019/05/08(水) 10:21:23.54 ID:RW2N1NFd.net
>>309
>ピアノを弾いている夢は毎日のように見る

ついにピアノを弾けるのは妄想だったと認めたか、妄想ジジイ。

311 :ギコ踏んじゃった:2019/05/08(水) 10:49:09.47 ID:GwVQqsY8.net
夢の中で弾いてる時は、世界的なピアニストになってるよ。
自作の曲を自由に弾いて聴衆から拍手喝采を浴びる夢。
自分が人類で唯一空を飛べる特技を持ているた夢と同じこと。

現実は違う。唯の隠居ピアニスト。
しかしながら夢は大きく、夢で見たことが現実の練習にプラスになっている。
ピアノを弾く夢を全く見なかったら、楽曲の維持なんてできないよ。
眠っていても音感が働くことが重要なのだ。

312 :ギコ踏んじゃった:2019/05/08(水) 11:20:49.63 ID:cPszS2Qv.net
>>308
バスのオクターブなどに飛ぶときは、たしかに頭に浮かんでいる音名から鍵盤位置に無意識にジャンプってのはあるけれど、旋律的な動きを音名でなぞることはないな。

旋律などをなぞっている時に頭にあるのは、スタッカート、レガート、テヌート、アゴーギク、デュナーミクなど、アティキュレーションの感覚的なコントロールイメージかな。

フーガなんかやってると音名なんかよりも、その瞬間のコードや各声部のフレージングを個々に意識たり一歩先を先読みする方に頭の処理を費やすので、音名でなぞるなんてやっている暇はない、というかさすがに自分は不可能かな。

と、一応ちゃんとレスしておく。

313 :ギコ踏んじゃった:2019/05/08(水) 11:31:16.16 ID:GwVQqsY8.net
>>312
>スタッカート、レガート、テヌート、アゴーギク、デュナーミクなど、アティキュレーションの感覚的なコントロールイメージ

なるほど。日本でピアノ教育をしっかり受けた人は大抵そうなのだろうな。

私の場合は音感 地理感 数感が非常に鋭く、一時たりとも音名から離れれないんだよね。
ショパン10−4を弾く時も、
ソファミレ ドレシドレミドレ ミフェレミファソミファ ・・・・
と頭の中で必ず歌っている。それがリズムの推進力になってしまっている。

314 :ギコ踏んじゃった:2019/05/08(水) 11:36:07.60 ID:GwVQqsY8.net
バッハの平均律も旋律と主な対旋律は、音名で歌っている。
シャープ フラットの多さに関わらず聴こえてくる音名がある。
第一巻3番プレリュードは、
ファドソドファド ファドファドファド ソドソドソド ラドラドラド ソドソドソド・・・
というように譜面の音名と一致しないことがある。 

315 :ギコ踏んじゃった:2019/05/08(水) 19:19:01.74 ID:Vmo4FtbV.net
音名で歌い暗譜の助けにしてるっていうのはあるなあ。弾く前に頭で音がなってるのもある。

その音は音程で階名のほうがなってるってことかも。

316 :ギコ踏んじゃった:2019/05/09(木) 10:58:13.99 ID:o+7daL4s.net
皆さんは完全に覚えてしまった曲は毎日引き続けます?
忘れないために

317 :ギコ踏んじゃった:2019/05/09(木) 12:23:51.07 ID:LHzYHww7.net
毎日は無理だけど、週に1回は弾きたいと思ってる。
でも新しい曲に取りかかっていると、忘れてしまって楽譜を見直して弾くことが多いね。
レパートリーを決めて、レパートリー曲は弾けなくならないように周期的に繰り返すことは必要。
リヒテルとか莫大なレパートリー持ったピアニストもレパートリーを常にメモして維持練習を欠かさなかったとか。
毎日8時間練習する人でも、レパートリー曲を全曲1日で通すことは不可能だしね。
週に1回廻ればいいんじゃないの。

318 :ギコ踏んじゃった:2019/05/09(木) 20:22:47.10 ID:o+7daL4s.net
やはりピアノが上手な人でも忘れてしまうことがあるんですね。
ところでピアニストはどのくらいの時間練習するんでしょうか。
8時間って結構な時間ですよね。ショパンは三時間以内に
練習を抑えるようにとしてましたが。

319 :ギコ踏んじゃった:2019/05/09(木) 23:50:40.41 ID:xIOPis7j.net
>>318
ショパンの話って自分の限界まで弾けるようになったらその後は‥だと思う。
皆大体、成長期には8時間以上練習してる。

320 :ギコ踏んじゃった:2019/05/11(土) 00:11:31.43 ID:uzxaub09.net
そうですか。みんなあんなに長く椅子に座れてすごいですね

321 :ギコ踏んじゃった:2019/05/11(土) 05:07:08.07 ID:EUcZWQxM.net
>>319
それなにか根拠あるの?自分の限界ってどこで決めるんだ?

322 :ギコ踏んじゃった:2019/05/12(日) 09:46:10.58 ID:ySZ/OPMa.net
超一流ピアニストは3時間しか練習しないよ。
ショパンもそうだし、練習の鬼のリヒテルでさえ3時間平均だったと語っている。
リヒテルが8時間以上練習した日があったのは、演奏会等で練習できなかった分を取り戻すために行った。
ホロヴィッツは1時間半〜3時間 ルービンシュタインも3時間以内。

ただし彼らは寝ている時にも音が聞こえてくるそうだし、ピアノを弾かない時間も音楽のことばかり考えている。
散歩でも食事でも交際でも、常に音をイメージしているので、24時間音楽と共に生きていたということ。
ピアノを弾く時間は3時間以内に抑えて手指や鼓膜を守るべきだ。消耗品は大事に使わないと、老年にピアニストとして生きれない。

323 :ギコ踏んじゃった:2019/05/12(日) 09:49:06.98 ID:ySZ/OPMa.net
成長期は十分に睡眠を取るべきで、ピアノを弾く以外の練習方法を編み出すべき時だ。
ピアノを3時間集中して弾いて、それ以外の時間を音楽理論 作曲 幅広い鑑賞などに費やすべき。

324 :ギコ踏んじゃった:2019/05/12(日) 09:55:01.55 ID:ySZ/OPMa.net
暗譜を考える前に、まず多くの曲を鑑賞して頭に入れること。
若い時に何百曲も鑑賞によって頭と心にしみ込んだ曲は、一生消えない。
学び暗譜をする時の基礎になる。

初見はあり得ない。どんな曲でも聴いたことがあれば譜面を最初に見てもイメージが湧く。
実質初見ではない。
暗譜もそうだ。既に頭と心にしみ込んだ曲をテクニックに移す作業だけになる。
音を覚えるのではなく、すでに覚えている音を掘り起こしテクニックに変換する作業になる。

325 :ギコ踏んじゃった:2019/05/12(日) 09:59:13.66 ID:zWH9w6WI.net
じじい乙 流石にお前の長文飽きたからもう読まない

326 :ギコ踏んじゃった:2019/05/12(日) 12:36:29.00 ID:e7X3NnCc.net
爺さん、中途半端な学びで語っちゃだめだろ。世の中にはいろんな方法論がある。君の意見も勿論正しい所はあるが、君と正反対のやり方や君の知らないやり方にも正しい所は存在する。

327 :ギコ踏んじゃった:2019/05/12(日) 16:11:25.83 ID:vDe/j6v3.net
俺はやはり三時間論が正しいように感じる。
素人のくせに五時間練習してみたことが、ある。
だけどたいてい二時間半くらいで鳴らす音が雑になりはじめ、
4時間くらいで疲れが隠せないほど出始め、5時間も弾いてると
もはや打鍵の作業になってる。このとき、いい音がなってるわけでも
翌日以降ピアノの理解が特に何か良くなったわけでもない。
一日たった五時間程度やったくらいで何が分かるんだと
言われるだろうが、やはり三時間以上は惰性と
機械演奏になってるだけで、有意なものだとは感じられなかった。
翌日酷く疲れが残るし。

328 :ギコ踏んじゃった:2019/05/12(日) 16:15:17.38 ID:vDe/j6v3.net
一般的にピアニストは6時間以上12時間未満練習するらしい。
まあ現代ピアニストは予定も詰まってるのだろうし、レパートリが
千曲を超えるからこの程度が最低限の練習時間なのだろうが、
これは常に新鮮な気持ちが大事というショパンよりも、
技術的に一定で研ぎ澄まされた現在の自分の延長に
固執しているようにも思える。三歳程度からピアノを習ってる
エリートピアニストはこういう練習態度のほうがいいのだろうね。

329 :ギコ踏んじゃった:2019/05/12(日) 16:15:52.05 ID:zWH9w6WI.net
俺は単純に楽しいから5時間とかやる時は余裕でやるけどね
それが効率良いかは知らないが
惰性や機械演奏になるかはその人次第だしそもそもピアノ弾く目的がなんだか違う気がするな

330 :ギコ踏んじゃった:2019/05/12(日) 20:55:52.12 ID:ySZ/OPMa.net
私が大学の頃は、ピアノは3時間 音楽鑑賞が5時間 授業は7時間だった。
授業には音楽史 音楽美学 作曲法 和声学 オーケストラ 副科ヴィオラ 声楽などがあった。
ピアノを弾く時間は3時間がやっと。

大学時代に一番頑張ったのは、レコード観賞だったような気がする。

331 :ギコ踏んじゃった:2019/05/12(日) 21:00:08.37 ID:ySZ/OPMa.net
大学で一番良かったのは、教授や学友との交流 アンサンブルだった。
弦楽器や管楽器の人たちから伴奏を頼まれたり、室内楽をやったりオケをやるのも楽しいし貴重な経験だった。
ピアノは一生一人でできるものだけど、音大に入るメリットは幅広く音楽を勉強してアンサンブルが豊富にできることだ。

332 :ギコ踏んじゃった:2019/05/12(日) 21:04:08.01 ID:21l7Iale.net
音大に行った設定なのか。
残念ながらピアノ科にオーケストラの授業なんかないよ。
副科でヴィオラをやったにしてもオケで弾けるほどにはならない。

333 :ギコ踏んじゃった:2019/05/13(月) 00:00:10.04 ID:UXse5FMM.net
だってのだめで見たもん!

334 :ギコ踏んじゃった:2019/05/13(月) 07:36:37.51 ID:k53/B9qA.net
>>332
ヴィオラは室内楽でもオケでも引っ張りだこ。
ヴァイオリン専攻の人だけじゃ足りない。
ピアノ科でも声楽科でも子供の時にヴァイオリンやったことのある人とかヴィオラに引っ張られる人がいる。音楽やってるから適応力は大したもの。十分弾けるよ。ベートーベン交響曲もブラームス交響曲も。

335 :ギコ踏んじゃった:2019/05/13(月) 07:39:49.49 ID:d24d0qPN.net
ヴィオラは弦楽器で最も需要が高く弾く人が少なく、求められる楽器。ハーモニーの中軸だ。
ベートーベンも天皇陛下もヴィオラ奏者。

336 :ギコ踏んじゃった:2019/05/13(月) 09:06:56.36 ID:KRvSN3aC.net
暗譜で大事なのは、セーフティネットを張り巡らすこと。

数か月繰り返して何百回弾いていれば、楽譜から離れて弾くことは可能になる。
しかし、それだけでは本番で必ず失敗する。
失敗した時に助かるようなセーフティーネットを張り巡らす必要があり、意識的なものだ。
例えば各拍の頭を意識して覚える。各小節の最初の和音を取るなどの記憶がセーフティネットとなる。

暗譜の大部分は自動演奏だ。身体が覚えて演奏してくれるまで練習しないといけない。
それだけでは不完全で、失敗した時のリカバリー方法を想定して、各小節に散りばめておく必要がある。

337 :ギコ踏んじゃった:2019/05/14(火) 16:41:51.80 ID:WekMwPIm.net
暇があればスマホに入れた楽譜を見る習慣をつけた方がいい。
弾き慣れた曲でも暗譜に自信つくまで譜を読む。ピアノに向かっている時と違って色んな発見がある。
楽譜を見て、弾いてるイメージトレーニングを繰り返す。

338 : :2019/05/18(土) 18:22:53.54 ID:DnKtsC62.net
暗譜って、普通に弾いていれば普通にできるようになるものではないかと思うんですけれども、どうしてここの人は苦労するのでしょうか?

339 :ギコ踏んじゃった:2019/05/18(土) 19:37:03.06 ID:IFwtqU6W.net
>>338
基本的にはその通りだけど、暗譜したから曲を理解して自分のものにできたかというと違うと思う。
本当の意味での暗譜は一生続くものだよ。
譜面を見なくても弾けるようになっても、時々譜面を読むと新しい発見がある。

弾き込んで自然に楽譜から離れる ⇔ 譜面を再度読み込んで発見する

この繰り返しがピアノ人生

340 :ギコ踏んじゃった:2019/05/25(土) 18:28:41.03 ID:Eb1MCNC7.net
>>300
自分も何弾いたかとか覚えてなかった。初見って算盤とか電卓叩いてる感覚と同じで弾けちゃうからだと思う。
表現やら考えて、一曲をストーリーとして朗読するぐらいにならないと覚えられない。
初見技術が上がって調子に乗って20年ぐらい暗譜してなかったから猛反省中。

341 :ギコ踏んじゃった:2019/06/07(金) 09:44:14.53 ID:pxXPGVVI.net
>>338
暗譜は、532回弾かないと身につけることはできない。
直ぐに暗譜できるのは、既に身に付いているパターンの中から取り出すだけだから。

新しい曲を本当の意味で曲を自分の物にするには、532回は弾く必要があり、毎日1回練習するなら、1年半はかかる。
多くの人はそこまで徹底することが出来ないから暗譜まで至らない。

342 :ギコ踏んじゃった:2019/06/07(金) 13:04:19.59 ID:7KYtbHh1.net
>>341
だからそれは君の場合だってば

343 :ギコ踏んじゃった:2019/06/07(金) 13:58:43.00 ID:xNqp8JaP.net
分からないことを習得するには
平均532回繰り返する事が必要なのは学説だ
暗譜も同じこと

君がそれ以下なら有能か 既に習得していたかだ
平均値532回だから個人差は当然ある
1000回やっても暗譜できない人もいる

344 :ギコ踏んじゃった:2019/06/07(金) 18:44:10.67 ID:ItzXHghl.net
やば、一般人がもっともらしく語るとこんなもんなのかw 本当のところを知らなさすぎだな。作曲家の書法のクセを知っていて、かつ音楽理論を学んだ人間なら、暗譜する事自体は難儀なものじゃないことだけは教えておいてあげよう。

ただやみくもに譜面追っかけてるだけとか、もともと覚える気がないとかなら、まあ500回とかもわからなくないけど、知らない曲でも2〜3回くらい弾くと、どこが暗譜するのに時間かかるかの見通しが立つ。

ただし現音は難儀する。それから早く覚えたものは忘れるのも早い。

音楽を自分の細胞の一部にするなら数十年の時間を要するっていうのは本当にそう。

345 :ギコ踏んじゃった:2019/06/07(金) 19:22:16.92 ID:pxXPGVVI.net
>作曲家の書法のクセを知っていて、かつ音楽理論を学んだ人間

既に身に付いているパターンの中から取り出すだけだから

>早く覚えたものは忘れるのも早い。
>音楽を自分の細胞の一部にするなら数十年の時間を要するっていうのは本当にそう

新しい曲を本当の意味で曲を自分の物にするには、532回は弾く必要があり、毎日1回練習するなら、1年半はかかる
数十年弾けば自分が作曲した曲のような感覚になり、細胞の一部になる
ピアニストは、そのぐらい弾き込んだ曲だけをリサイタルで演奏すべきだ。
にわか仕上げの曲を弾くのは作曲家にも聴衆にも無礼

346 : :2019/06/07(金) 23:40:27.10 ID:XxOqfPmp.net
>>344
>現音は難儀する。それから早く覚えたものは忘れるのも早い。
ゲンオンで暗譜の価値がある曲ってありますかね…

347 :ギコ踏んじゃった:2019/06/08(土) 00:06:58.13 ID:tIRisupa.net
ラカンパネラを10ヶ月やってるけど暗譜がまだ終わらないわ
和音が多くなってくる後半が手こずるな
音型のようなものは比較的見破りやすいと思うのだけど
跳躍がすごいから視覚的に指を覚えるのが難しい気がする

348 :ギコ踏んじゃった:2019/06/08(土) 00:17:58.55 ID:fjmR2vpt.net
またおまえか

349 :ギコ踏んじゃった:2019/06/08(土) 05:44:45.27 ID:/PIh4Jvw.net
>>346
曲に魅力のあるものだったら覚えたいし、Prestoだったりすると目が追いつかないので、どうしても覚えざるを得なくなるんだよね。

350 :ギコ踏んじゃった:2019/06/08(土) 07:20:51.54 ID:a2vr7eNp.net
ラカンパネラは暗譜が難しいのではなく
技術的に難しいだけで動きを身体で覚えるのに時間がかかる
ハーモニーは非常に単純で、旋律も単純で装飾されてるだけ

本当に暗譜が難しいのはバッハ平均律の複雑なフーガとかショパンバラード4番とか

351 :ギコ踏んじゃった:2019/06/08(土) 14:37:00.39 ID:iavUysyQ.net
暗譜難しいのは無調の現代曲だよ。
調性があればやはり経験から次はこう‥とか覚えやすいが
バルトークとかベルクとかもう無理。

352 :ギコ踏んじゃった:2019/06/08(土) 16:03:19.99 ID:tIRisupa.net
>>350
おっしゃる通りで、跳躍の最中に装飾音や経過音が加わってるから
動きを覚えるのがしんどいですよ。曲の構成は単純に
なってると思います、簡単に弾けるようにリストが編曲したもの
ですから

353 :ギコ踏んじゃった:2019/06/09(日) 02:28:21.19 ID:zaOuETbC.net
>>345
形になってるだけでもすごいけどな

354 :ギコ踏んじゃった:2019/06/09(日) 09:23:40.73 ID:slIarV47.net
数週間で形にすることは若年ピアニストでは難しいことではない
形になっただけでは感動性がない演奏が多い
醸造する期間2−3年が必要

熟年期のピアニストが新たな曲を覚えるには2−3年かかる
覚えて形にするまでが遅いが、形になるころには美味しく醸造されている

老若ともに音楽が醸造されるまで2−3年かけないといけない

355 :ギコ踏んじゃった:2019/06/11(火) 09:26:49.14 ID:pvU1Fla3.net
暗譜に視覚は使わないと思うのだけど、むしろ邪魔にならないか?

356 :ギコ踏んじゃった:2019/06/11(火) 09:40:37.57 ID:r3ld7G5S.net
んなこたあない
鍵盤の視覚記憶が暗譜の支えになっているのは言うまでもない
ピアニストが90%鍵盤 手 蓋の反射鏡を見て弾いている

力の入り具合やテクニックの微調整をするには、反射鏡が役立つ
跳躍の激しい分散和音を弾くときは鍵盤の視覚記憶が推進力になる。

357 :ギコ踏んじゃった:2019/06/11(火) 12:09:45.87 ID:QRcPl9gX.net
>>356
それはテクニックや技術をあげるために使う視覚であって、暗譜のためではなくない?

辻井伸行じゃないから目を瞑ったら跳躍のある曲は弾けないけど、そうでないのは弾けるでしょ?

あと、視覚で覚えた箇所ってすぐ忘れてしまわない?

358 :ギコ踏んじゃった:2019/06/12(水) 09:13:41.01 ID:Vyg98e5O.net
暗譜のために鍵盤に地図を描くことは必要 地図=視覚的案内

辻井君は目が見えないが、鍵盤に地図を描いて弾いている。彼も当然ながらイメージとして視覚があり我々と何ら変わらない
違うとすれば、触覚が圧倒的に優れている点と、聴覚に神経を集中しやすいメリットがある。

視覚で覚えるという意味が解らないけど、覚えるのは主に聴覚であって、触覚 視覚はそれを補う重要なイメージだ。
全て動員するのが暗譜の確実な方法。

359 : :2019/06/12(水) 19:30:24.82 ID:1J/F9XD8.net
私は暗譜に視覚要素は一切使いませんね…

360 :ギコ踏んじゃった:2019/06/12(水) 20:46:24.20 ID:LJcZTbf4.net
それが普通でしょ。ジジイのは妄想暗譜術だから。

361 :ギコ踏んじゃった:2019/06/13(木) 20:03:39.50 ID:B4lkU+7X.net
触覚というか運動機能で覚えるというのは何となくわかる。音を覚えていないのに手が勝手に動くってやつだね。
楽譜見て手の運動に変換して覚えるんだよね。
でもそれ確実に忘れていくんだよ。
数ヶ月も経ったらもう弾けないし、曲の途中で忘れてしまったら思い出せない。地獄、最悪。

362 :ギコ踏んじゃった:2019/06/13(木) 20:20:13.33 ID:5S9sKSd7.net
手の記憶、音の記憶、目の記憶
ってルービンシュタインも言ってるじゃん
基本は手の記憶だけど、それだけだとど忘れする事があるので視覚情報や音で補助する

363 : :2019/06/13(木) 20:32:51.36 ID:z+6yqjVS.net
>>361
暗譜は音で覚えます、鳴らす音がわかっていれば指が勝手に動くのです

364 :ギコ踏んじゃった:2019/06/13(木) 23:19:32.34 ID:QMqIcO3G.net
ルービンシュタインが正しい
視覚要素を排除するなんて異孤児だ
目が見えるなら暗譜に活用せよ

365 :ギコ踏んじゃった:2019/06/15(土) 09:39:45.95 ID:yLrpCf7G.net
目は必要だよ。目を閉じて弾いて見れば分かる

366 : :2019/06/15(土) 14:35:30.93 ID:qcLta/DA.net
>>365
目は必要でも暗譜には使いませんね…

367 :ギコ踏んじゃった:2019/06/15(土) 17:54:57.55 ID:BkPdMj50.net
>>361
あるあるだね
無意識に動いてるから意識すると弾けなくなったりする
調や和音の流れなどの取っ掛かりを頭に入れておかないとこけたとき迷子になる

368 :ギコ踏んじゃった:2019/06/15(土) 18:45:27.74 ID:pSvyp+8h.net
一日に何十回も譜面を少しずつ見て、暗譜補強している
一度にページを何分も見るのは効果がない。一度に一か所10秒だけ見る

視覚記憶というけど、俺の場合は譜面を見た記憶が中心だ

シフラも暗譜の天才だったけど、譜面16小節ぐらいを10秒程度しっかり見たら、直ぐに暗譜で弾いてしまう。それが脳裏に残っているので再び譜面を見なくても暗譜できている。

暗譜は時間を費やすのではなく、集中して暗譜に必要な情報を頭に入れてしまうことだ。
シフラのように16小節を10秒は無理だとしても、4小節10秒なら慣れた作曲家の作品では出来るはず。

369 :ギコ踏んじゃった:2019/06/15(土) 18:54:17.91 ID:NB3pzyjp.net
初見で弾けることが前提なのかな。

370 :ギコ踏んじゃった:2019/06/15(土) 23:21:27.17 ID:GKuHzafE.net
>>367
無意識に動かすのが、練習として間違っている
意識して客観視しながら弾くのが練習

考えなしに身体だけで覚えると、人前で真っ白になったら弾けなくなるし、暗譜として余りにも不完全

371 :ギコ踏んじゃった:2019/06/16(日) 00:02:09.31 ID:O2ckxGQu.net
>>370
暗譜として完全であるとはどのような状態を言うの?

372 :ギコ踏んじゃった:2019/06/16(日) 08:05:23.63 ID:E/cjF4xe.net
完全な暗譜をした状態というのは、ロジックも記憶できていて、五線譜に音楽を書き出せるようになってる状態かな。
難しそうと言って理論的に覚えることを拒絶してやらない人が本当にたくさんいます。
難しいことが出来るようになると、難しかったことが出来るようになる、という単純な事を理解することから始めましょう。

373 :ギコ踏んじゃった:2019/06/16(日) 17:11:15.48 ID:s3WBNJ7j.net
>>370
まず練習で譜面見ながら無意識に動かすなどと言っていない

374 :ギコ踏んじゃった:2019/06/16(日) 17:12:44.88 ID:RJPT7x8A.net
で、後半。こういう人が言ったことそのまま繰り返すやつ一体何なんだろう

375 : :2019/06/16(日) 18:18:12.42 ID:OZ0sRFlF.net
>>372
>五線譜に音楽を書き出せるようになってる状態
バッハプレリュードならできそうですが、譜面の複雑な曲ではどうなんでしょう?

376 :!id:none:2019/06/16(日) 21:17:40.07 ID:K0WMTx/U.net
暗譜のやり方なんて考えたことなかった
とにかく弾くこと

377 :ギコ踏んじゃった:2019/06/17(月) 11:09:16.23 ID:llWKcbdh.net
独学では無理でしょうねえ
私は調の理論の時点で躓いたし

378 :ギコ踏んじゃった:2019/06/17(月) 22:10:43.73 ID:oeVZp0R1.net
それは流石におつむが弱い

379 :ギコ踏んじゃった:2019/06/18(火) 00:20:24.46 ID:/7nONKfL.net
>>377
調の理論ってどんなの?

380 :ギコ踏んじゃった:2019/06/18(火) 13:27:39.80 ID:Zq+Ga66R.net
マウント取られるのを覚悟でいえば
なぜ調は五度循環するのか?程度からすでにわからない。
そういう約束ですよ、以上の情報が書かれてないから。
それとハトニイホロ嬰ヘ嬰ハの順で長調じゃん?
だけどなんでショパン前奏曲集の長調はその順に
なってないんだろ、平均律なんでしょ?
とかいった具合。全然わからない。

381 :ギコ踏んじゃった:2019/06/18(火) 13:30:35.92 ID:Zq+Ga66R.net
それと主音からドレミ・・という音階になる移動ドってやつ。
これでどの鍵盤が#になるのか♭になるのか、そのリクツも
わからない。なぜこの鍵が半音上がって、他の音は半音階で
並んでいるんだろ、みたいなさ。

382 :ギコ踏んじゃった:2019/06/18(火) 14:44:07.69 ID:p8EBsl7u.net
ああ、例の暗譜君か。
普通の人なら独学でも本を読むなりすればわかるもんなんだよ。学習障害じゃないの?
年がら年中こんなとこで愚痴っている暇があれば、さっさと習いに行けよ。
そうでないと一生そのまんまだよ。

383 :ギコ踏んじゃった:2019/06/18(火) 14:51:11.25 ID:/7nONKfL.net
>>380
うーん、音楽って数学と違って
まず事実があって、それを覚えるために理屈を後付けした感じがあるよ。
だから必ず例外もあるっていうか。
単に事実だもの、 歩いてて「なんでここでカーブしてるんだ、まっすぐの方が便利で良いのに」
とか考えてもしょうがないじゃん、そうなってるんだから。
その位軽く考えて良いと思うんだ。

384 :ギコ踏んじゃった:2019/06/18(火) 17:53:46.74 ID:6/8jYfaD.net
調性って言葉みんななんとなく使ってるけど、調性って一体なんなの?なんでその曲を聴いただけで、この曲のドほココだなと分かるのか?

というとですね。テンデンシートーンとかスケールテンデンシーと言われるものがあって、

たとえばラの音は次に強力にソに引っ張られる、ファはミに引っ張られる、シはソに、とかそういう力学関係があるわけ。で、最終的にはすべての音がドに落ち着こうとすると。だからこの曲のドはここだ!とすぐに分かるという、まあこれが調性

385 :ギコ踏んじゃった:2019/06/18(火) 17:59:18.36 ID:6/8jYfaD.net
なぜ調は5度循環するのか?これはソの音が強力にドにド引っ張られる力を持ってるからじゃないですかね

シはドに引っ張られるだ間違えた

ちなみにテンデンシーというのは、なんか気をつけててもなぜかそっちの方に行ってしまう巨大な自然法則みたいな意味らしいですね。
分かっちゃいるけどいつもDV男を好きになってしまうみたいなね笑

386 : :2019/06/18(火) 21:33:09.30 ID:rJRyKNbG.net
>>384
理論的に均一な平均律ならば、調の違いで音楽に変化はありません、単に音の高さが違うというだけですね

387 :ギコ踏んじゃった:2019/06/19(水) 11:20:35.62 ID:gDikE/GB.net
なるほど。ショパン前奏曲の長調の最後の2つが嬰ヘと嬰ハに
なってない理由はなんでしょうか

388 :ギコ踏んじゃった:2019/06/19(水) 12:08:33.08 ID:gWWFhmbc.net
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/piano/1560857072

389 :ギコ踏んじゃった:2019/06/20(木) 09:28:45.13 ID:j33fktUG.net
全然暗譜の話に
なってない理由はなんでしょうか

390 :ギコ踏んじゃった:2019/06/20(木) 11:01:01.24 ID:/qsdC+63.net
>>382
お気遣いなく〜

391 :ギコ踏んじゃった:2019/06/20(木) 12:15:41.78 ID:j33fktUG.net
お前はお気違いです〜

392 :ギコ踏んじゃった:2019/06/20(木) 19:21:42.93 ID:/qsdC+63.net
それは褒め言葉だよ笑

393 :ギコ踏んじゃった:2019/06/22(土) 20:36:29.95 ID:/AjnB3UW.net
ショパン練習曲6番、あまりに暗譜が難しいから
バックレた

394 :ギコ踏んじゃった:2019/06/22(土) 20:56:15.76 ID:9IOO1aGQ.net
なんのために暗譜してるんだろう、この人

395 :ギコ踏んじゃった:2019/06/30(日) 10:28:26.51 ID:hb3Mkkri.net
>>372
凄く大事な事だと思ってるけど、それだと別に問題が。和音で覚えてる箇所って譜面には起こせるけど実際弾くときは、弾きながらその場に来てどんな和音だったっけと考えないと思い出せなかったりすることがある。
次に弾く音を先に思い出せない。
なのでテンポ滅茶苦茶。どう克服すればいいのか。何となくしか覚えていない状態。
バッハは声部で覚えようとするのだが、他にも通用するだろうか。

396 :ギコ踏んじゃった:2019/06/30(日) 10:34:04.22 ID:hb3Mkkri.net
辻井君、素晴らしかった。更にパワーアップしてた。

397 :ギコ踏んじゃった:2019/06/30(日) 10:50:41.57 ID:e+9V+gpw.net
アンサンブルが彼の成長を支えてるね

だけど彼は我々とは別次元のピアニスト
長所も短所もある

398 :ギコ踏んじゃった:2019/06/30(日) 12:32:52.17 ID:QCo2tFWQ.net
そうなんだろうか、目を瞑って弾けば同じように弾けないだろうか。
楽譜を見ないからそもそも覚え方が違うのだろうか。

何?アンサンブルって。

399 :ギコ踏んじゃった:2019/06/30(日) 15:02:11.75 ID:/nxFqC72.net
ピアニズムって動体視覚美学から演奏者が奮起するもので
観客が目を開いているなら、視覚も観賞に影響を与えている
視覚を活用する演奏者と全く遮断されてる演奏者は覚え方も演奏感覚も違う
どちらにも美点はあるから観客が選べばいい

若手ヴァイオリニストなどとの室内楽アンサンブルはピアニストを異次元に成長させる
辻井君も協演者も互いに成長しあっている
視覚を通さなくても音楽の息づかい 動きのイメージを辻井君は吸収しているから、音楽に厚みと力強さが増してきたのだろう。

400 :ギコ踏んじゃった:2019/07/04(木) 14:52:38.00 ID:Z1APACwT.net
むかし
楽人とは必ずある特徴を持っていた

401 :ギコ踏んじゃった:2019/08/20(火) 05:31:39.30 ID:a7FpxBcAs
.
.
練習しているのに上達している実感がない人

実は練習している"つもり"になっているだけじゃありませんか?

そろそろ本当に効率的で効果的な練習をしませんか?

音感力 〜Let's get a good ear for music〜

http://onkanryoku.com

402 :ギコ踏んじゃった:2019/08/24(土) 15:57:52.99 ID:pQ5e8lGK.net
出来る人と出来ない人が居るんだよ。
出来る事を頑張ると良いんだ。

403 :ギコ踏んじゃった:2020/01/25(土) 21:05:07 ID:qXh8rgCw.net
土曜プレミアム・TEPPEN第20弾★1

404 :ギコ踏んじゃった:2020/01/31(金) 16:42:50 ID:REK8B2tD.net
年取ったら昔のように暗譜できなくなった
暗譜で弾ける曲は5曲くらいしかないw

405 :ギコ踏んじゃった:2020/02/16(日) 08:40:47 ID:CMnB6fLH.net
なんつーかソルフェージュが出来ないと
頭の中のメロディーから音が割り出せないから暗譜キツイよね

406 :ギコ踏んじゃった:2020/02/16(日) 12:38:30 ID:+WBd6GqW.net
>>404
それは暗譜方法が年齢に合わせて進化していないからだ。

丸暗記方式の暗譜は年齢とともにできなくなるが、技術的暗譜は70代まで衰えることはない。
技術的暗譜とは、ソルフェージとも音楽理論ともほとんど関係ない。
むしろ、鑑賞力 審美力 運動工学や運動美学と関係している。

必要なのは、次の3つだ
・音のミスを聞き取り、修正できる聴力
・美しい音を概念とする審美力
・動きの滑らかさや美しさへの審美眼

407 :ギコ踏んじゃった:2020/02/16(日) 13:10:56 ID:110FqaCN.net
ジジイはエアピアノだから、いくらでも暗譜できていいよな。

408 :ギコ踏んじゃった:2020/02/16(日) 14:21:12 ID:+khFk9JC.net
爺=エアピ

409 :ギコ踏んじゃった:2020/02/16(日) 14:42:41 ID:+WBd6GqW.net
快感記憶と浸透いうのが大事になってくる。
年齢を重ねても快感で覚えたものは定着する。繰り返し心身に浸透させたものは高齢になっても定着する。

快感は、ピアノに接触する喜びであり、音を享受する喜びだ。
これはエアピアニストにには解らない感覚だ。
そもそもピアノは弾く喜びがないと続けられない。亡くなった偉大なピアニストに近づくために練習する楽器だ。
今生きているピアニストは全てライバルと言ってよい。自分のピアノが生存するピアニストよりも優れていると信じ込むことが上達の最短コース

410 :ギコ踏んじゃった:2020/03/11(水) 23:22:44 ID:qqH5DPmT.net
2019年に流行ったJPOPベスト10
https://i.imgur.com/IDsibUJ.jpg

411 :ギコ踏んじゃった:2020/06/01(月) 23:32:44 ID:E0oJgPhQ.net
いいスレだ勉強になる。

412 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 13:24:50.95 ID:6SY0z75e.net
暗譜とは楽譜を覚えることではない

動体視覚記憶
接触快感記憶
聴覚快感記憶
の3つを定着させること。譜面は道しるべに過ぎない。
実際の暗譜は心身に浸透させる行為だ。

413 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 15:01:08.97 ID:54UISCTY.net
初見能力を上げるにはどれが優先なの? 

和音旋律リズム構成強弱運指や両手など一度に考えてしまう。
ゆっくりに丁寧なりすぎてその結果気力体力がそがれて、
一曲の最後まで集中力が続かない。

小学生でもガチャびきだけどさっとテンポもよく最後まで初見で弾ける人が多い。羨ましい。瞬時に余計な情報を淘汰してるんだろうね。コツを教えて欲しい。特に運指でつまづきます。

414 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 15:38:12.21 ID:6SY0z75e.net
初見でガチャ弾きしても、音楽的に得るものは何もない
ゆっくり感じて弾けるテンポまで落とす事。音が外れたら正しく弾きなおす事

初見は多くの曲を仕上げる事によって、初見能力もアップする。
自分が弾けるレベルより3段階低いレベルの曲なら、初見で弾ける。
例えばインベンションを初見で弾きたいなら、平均律の10曲以上を仕上げる
モーツァルトを初見で弾きたいなら、ベートーベン6大ソナタを仕上げる
ショパンワルツの簡単な曲を初見で弾きたいなら、ショパンの難曲を10曲仕上げる

もう一つ大事なのは毎日新しい曲を楽しみながら弾く事。好きな曲の楽譜を集めて毎日気軽に取り組むといい。
どうやったら曲が仕上げられるか考察しながら音を拾っていく楽しみを覚えたら初見も楽しくなる。

415 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 16:45:28 ID:54UISCTY.net
三段階レベルのくだりはやはりというか目からウロコだよ。
参考にさせてもらうよ。

ただいつも味わい過ぎなんだよね。感傷的というか。私の場合。
無意識に逐一音楽やら曲想を確かめ過ぎなんだ。
鶴みたいな練習曲でもね。

兎に角まずサクサク楽譜を音にして最後まで通すという、
作業的な能力が欲しいんだ。

416 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 17:57:52.74 ID:6SY0z75e.net
>無意識に逐一音楽やら曲想を確かめ過ぎなんだ。

これは長所と思った方がいいよ。練習の時はゆっくり感じて弾くことによって曲想が解る。器用貧乏よりはずっといい。
最初から作業的 機械的に弾いては、テンポを上げても無味乾燥な演奏になる。

作業的能力は、三段階簡単な曲を譜面を見ながら集中して弾くことで得られる。
自分の能力と同レベルの曲は初見なんて無理なんだから。

417 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 18:00:15.09 ID:6SY0z75e.net
三段階というのは、
全音を例に挙げると、第5課程を学んでいる人は第2課程の曲を初見訓練用に使えばいい。

418 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 19:00:23 ID:54UISCTY.net
> 自分の能力と同レベルの曲は初見なんて無理なんだから。

要は自分の実力不足を受け入れられないだけなんだよね。
そして焦りと背伸びだけがある。だから苦しい。

419 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 20:23:27 ID:d+y6SMaF.net
>>418
初見で弾ける曲が自分の実力だとすると
森本さんはシューマン子供の情景さえ弾けないことになるよ
横山幸雄さんはベートーベンピアノソナタも弾けないことになる

ピアニストは練習してレパートリーをキープするもので、練習してキープできる範囲が実力。
初見が困難な曲は沢山あるから何時間も練習するんだ。

420 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 20:42:17 ID:54UISCTY.net
おっしゃる通りだし
大体一線級のプロと比べる気は毛頭ないよ。
自己表現にプロもアマもないのは承知してるけど。

ただ数学的処理能力もまだ低い小学生中学生に初見能力というか処理能力負けるのは何故なのかな。当然未だ高度で複雑な曲は弾けないけど
初見強い子は本当に強いからね。ポップスみたいなのだったらさらっと通せちゃう。なら自分もできるはずではないかと考えている。

おかしいかな?

421 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 21:11:19 ID:8MScEB3/.net
おかしい。
人それぞれ向き不向きがあるんだから、あなたは初見の強い子どもより初見に向いていないというだけ。ないものねだりをするより、できることを伸ばすほうがいいと思うが。

422 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 21:11:24 ID:6SY0z75e.net
子供が初見出来るのはピアノ教育システムでコード奏法とコード進行が頭に入っているからでしょう。或いは楽譜見て多くの好きな曲を楽しんでるからでは。

貴方は完全なクラシック畑でポップスのコードに慣れていないんじゃないの?
ポピュラーコード理論もある程度クラシックにも役立つし、モーツァルトソナタやショパンワルツの簡易な曲には初見に有利に働く。
それから、好きな曲の楽譜を集めて毎日楽しんで弾いてないんじゃないの?

423 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 21:24:25 ID:54UISCTY.net
ごめん俺ジャズピアノの人なんだ。
リードシート奏法や音楽理論はまああると考えて欲しい。

クラシックと大譜表が全然弱いから今やり直してる。
クラシックは幻想即興曲が関の山レベルだ。
全音星4レベルくらいだな。

無い物ねだりというか強化ポイントなんだ。
兎に角いち早く二段に書かれた記号を十本の指に連動させたい。
耳の話にも当然なってくるのかな。

424 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 22:43:28.43 ID:PRfhpvdU.net
片手ずつ、両手を暗譜してもいざ合わせると絶望的に弾けないから
焦る

425 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 23:00:05.54 ID:54UISCTY.net
>>424
よくわかる。
記譜された音楽は全て自分の得意なフレーズの集まりとは限らないし。
しかも両手だとさらにいろんな感覚がずれる。
意志疎通ができなくてとても気持ち悪い時がある。

動画見てても譜読みは必ず片手ずつ必ず両手ずつ真っ二つに分かれているもんな。

426 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 23:17:03.47 ID:ejWeXaeF.net
>>423
なあんだ 大譜表に慣れてないだけか
ジャズの人ならコード進行も経過和音もテンションもお手のもんでクラシックにも応用が効く時が来る

譜表と鍵盤感覚が合わないだけだから、無心に訓練して慣れるしかない。楽譜を見たら自然に手が鍵盤を踊るようになるまで
継続は力なり。

427 :ギコ踏んじゃった:2020/06/02(火) 23:37:48.78 ID:54UISCTY.net
ありがと。
その無心になれる集中力が一番欲しいね。
とりあえず意味のわからない所でも強行できるいい意味での無神経さが欲しい。必ず意味合いを探してしまう。それは後でいい。

>>412は特に真理をついてるね。

428 :ギコ踏んじゃった:2020/06/03(水) 00:47:19 ID:lHtfg2Ry.net
>>424
暗譜くん、久しぶり!
まだ無駄な努力を続けているようだね。

429 :ギコ踏んじゃった:2020/06/03(水) 08:43:21 ID:XIY6HkJS.net
因みに昨日初めて書き込んだんだけどね。
昔のレスは読んだからは暗譜くんの存在はわかる。
どちらかというと俺とは逆のタイプだよ。

俺は二段譜の初見に強くなりたいだけ。
小学生に負けたくないw

まあどうでもいいけど。別人とだけはいっておく。

430 :ギコ踏んじゃった:2020/06/03(水) 14:11:21 ID:V2Soc6FT.net
絶対音感と和音の並び方を覚えてれば暗譜なんて
楽譜を見なくてもできるずら

431 :ギコ踏んじゃった:2020/06/03(水) 21:03:50 ID:Kg+oaBun.net
本当の暗譜は、心身への浸透作業だから時間がかかる
適当に格好を整えることが暗譜ではない
作曲家の一音一音の魂を受け継いで表現すること
演奏者は噛み砕いて浸透させないと表現はできない。数年かかる作業だ。

432 :ギコ踏んじゃった:2020/06/03(水) 21:15:46 ID:1GFQdvoK.net
むしろ楽譜が苦手で苦手でさっさと頭に入れるほうが好き、というかそれしかできない
読みながら弾ける人は尊敬する

433 :ギコ踏んじゃった:2020/06/03(水) 22:39:35 ID:V2Soc6FT.net
絶対音感を持っていれば次にどの鍵を弾くべきか
脳が予め教えてくれるからね
これがあるのとないのとでは
徒競走で一方は目隠しをして走るようなもので、
あまりにも差が出る
絶対音感がないとなにもできないよ楽器の演奏は

434 :ギコ踏んじゃった:2020/06/03(水) 22:54:41 ID:kL5L5FjH.net
俺が知ってる絶対音感と違うな

435 :ギコ踏んじゃった:2020/06/03(水) 22:56:10 ID:BwqH1yHk.net
絶対音感がどんなものなんだか
わかってなさそう…

436 :ギコ踏んじゃった:2020/06/03(水) 23:24:24 ID:lHtfg2Ry.net
本物の暗譜くん来たー
あんたが暗譜できないのは絶対音感がないからではなく、音楽的能力と物事の理解力があまりにも低いから。

437 :ギコ踏んじゃった:2020/06/03(水) 23:56:42.91 ID:V2Soc6FT.net
違うよ?

絶対音感持ってれば正直楽譜なんて要らないもん
その場で聞いただけでどの鍵盤を鳴らすべきか知ってるなんて
そんなの常に記憶を辿らないといけない人と違って
お話にならないくらいの超絶能力だよ

438 :ギコ踏んじゃった:2020/06/04(木) 00:34:39 ID:hjQanv/9.net
超絶能力なのに、無いと楽器が演奏できない基本的なものなんだな
変なの

439 :ギコ踏んじゃった:2020/06/04(木) 07:26:59 ID:a2hWlgW4.net
>>437
貴方の言っている絶対音感は、ピアノ教師の考え方に近い
しかし、相対音感で立派に暗譜してる人も多いわけで、絶対音感が圧倒的に有利なわけではない。

絶対音感がない人は、相対音感を働かせるために和声や移調対応力 鍵盤感覚が優れていなければならない。
逆に言うと絶対音感保持者が これらを疎かにしているケースも多い

絶対音感は暗譜に協力な武器だが、それに過信していると暗譜しても短期間で細部を忘れて止まってしまう。
暗譜には絶対音感の他の肉付けと記憶が必要だ。

440 :ギコ踏んじゃった:2020/06/04(木) 13:07:57.25 ID:M87fOh+O.net
絶対音感はうっすら引かれた線をなぞるような感じで
対して
絶対音感がないのは真っ白な紙に1から書いていく感じでしょう
こんなんあまりにも有利すぎて絶対音感は
最高の技術
絶対音感保持者は「この先が真っ白」という感覚がわからねーだよ
いい気になりやがって

441 :ギコ踏んじゃった:2020/06/04(木) 14:14:03 ID:3wsnlgJz.net
相対音感の人は、全ての調でドレミファソラシドと聴こえるんだよ。
今何調に転調したかを意識することによって、真っ白でなくなる。
つまり常にアナリーゼ意識を持っていることになる。
絶対音感保持者がいい気になっていると相対音感保持者に簡単に負けてしまう。

442 :ギコ踏んじゃった:2020/06/04(木) 20:26:14.59 ID:M87fOh+O.net
次はドとかラとか、そんな案内が付いてるのが絶対音感
そんなの何もなく手探りなのがそれ以外

443 :ギコ踏んじゃった:2020/06/04(木) 22:54:53 ID:kzvKChTs.net
違うだろ

444 :ギコ踏んじゃった:2020/06/05(金) 07:20:36 ID:q+UHqJh1.net
>>442
案内が頭にあっても手が付いてこれない
絶対音感があれば頭の自由度と手の自由度のギャップが大きくなって、かえって即興や初見が困難になる
絶対音感が良いか 相対音感が良いか 一概には言えない
言えるのは手と頭の連携を鍛えるしかないことだ 鍵盤感覚とテクニックもね

ピアノは音探しでも叩くものでもない
鍵盤を手で掴むことだから接触感覚が最重要

445 :ギコ踏んじゃった:2020/06/05(金) 13:07:45.99 ID:IEXLZwKy.net
ずっとピアノ練習してたら絶対音感は誰でもついてくる。
だって、楽譜を見てその鍵盤押してその音が耳に入る、それが何十万回もあるじゃん。
誰だって知ってる人の声、使ってる機械の音って判るんだもの。
音を聞けば「あ、楽譜のあの音」「あ、ピアノのあの鍵盤音」って判る。

自分も絶対音感あるけど、それが暗譜に有利だなんて全く思えない、だれだって暗譜できるだろ。
むしろ相対音感ある人がうらやましいな、 
友人に相対音感すごい人がいるんだけど、転調転調の初見視唱でホント瞬間にドレミを変えて歌えるんだ。
しかもドッペルドミナントと転調の区別もついてるし。
自分は一応正確には歌えるけど、じゃあ途中で何調に転調だったか‥なんて楽譜みて考えないと判らない。

446 :ギコ踏んじゃった:2020/06/05(金) 17:37:31 ID:4CIum5/X.net
つかねーよ。絶対音感なんて後から。
相対音感に決まってんだろ。

相対音感に強い人は本当に凄いからな。
転調の練習ばっかりしまくりだろうな。
なんせ練習の鬼でないとドレミは聴こえてこない。

447 :ギコ踏んじゃった:2020/06/05(金) 17:53:10 ID:e3kAS0XP.net
絶対音感保持者は音大ピアノ科の約半分だよ
残りの半分は相対音感で暗譜している。

クラシックのピアニストなら7割は絶対音感を持っているけど、持っていない人もいる。

448 :ギコ踏んじゃった:2020/06/05(金) 19:29:24 ID:4CIum5/X.net
加線早く読むコツないかな。
瞬間的に鍵盤の位置イメージできないだろ?みんなも。

449 :ギコ踏んじゃった:2020/06/05(金) 22:06:59 ID:JNPF0XBL.net
ピアニストで絶対音感ないってありえないだろ・・
アルゲリッチは逸話からすれば持ってるはずだよ
でないと聴いただけで暗譜なんて絶対に不可能だから
絶対音階は本当に超絶有利

450 :ギコ踏んじゃった:2020/06/05(金) 22:45:13.38 ID:IEXLZwKy.net
>>448
ト音記号の上とへ音記号の下は二つ目がドだから
その二つ目からドミソシレ ドラファレシって目で数える。
真ん中は一つ目がドだからそこから目で数える。
一瞬で弾けない程たくさんの加線は見たこと無いなあ。

451 :ハノン108 ◆QZaw55cn4c :2020/06/05(金) 23:17:43 ID:1FcTVJPl.net
>>448
加線は…もう恥も外見も忘れて楽譜に音名を鉛筆で書いてます…
それでいいのでは?

452 :ギコ踏んじゃった:2020/06/05(金) 23:25:26 ID:4CIum5/X.net
>>450
いやいや逆に加線の少ない曲が圧倒的に少ないだろ?
鶴30でさえ加線だらけだ。
それも4本5本の連続は当たり前。

あと音名書いちゃダメ!

453 :ギコ踏んじゃった:2020/06/05(金) 23:27:07 ID:4CIum5/X.net
あと地味にムカつくのがオッターヴァだ。
一瞬こんがらがる。
8vaの馬鹿野郎!

454 :◆QZaw55cn4c :2020/06/05(金) 23:29:35 ID:1FcTVJPl.net
>>450
>一瞬で弾けない程たくさんの加線
バイオリンソナタのバイオリン譜面は、全般的に加線がおおいなって思っています、この楽譜は 8va を多用してもいますが、それでも私には瞬間に音をとれない楽譜です
https://www.youtube.com/watch?v=YCp5XC2rsEM#t=22m47s

455 :ハノン108 ◆QZaw55cn4c :2020/06/05(金) 23:30:47 ID:1FcTVJPl.net
>>452
>あと音名書いちゃダメ!
なぜ?

456 :ギコ踏んじゃった:2020/06/05(金) 23:32:37 ID:4CIum5/X.net
>>455
覚えろよ!

っていうかないのコツ?

457 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 01:50:02 ID:EDwLs067.net
暗譜のスレなのに初見や絶対音感の話してるの?

458 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 01:57:11 ID:p0V/KtF7.net
その三つの概念すら理解できない低脳が一人暴れているだけ。

459 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 03:36:24 ID:EDwLs067.net
俺は楽譜を映像記憶で覚えてるけどそういう人いる?

460 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 06:31:09 ID:dYb5vPSa.net
過疎スレで細かいこといってんじゃないよ
全て連動はしてるだろ。

和音をぱっと見てすぐ掴めるコツ教えて。

461 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 07:19:33 ID:6y0dPAzm.net
>>449
ライブハウスのピアニストだっているし
バンドマスターのピアニストもいる
雇われピアニストもいる
プロもピンからキリまでいる
便利屋ピアニストは相対音感が多い
編曲もかなり得意な人も多い
彼らは相対音感とコード理論とモード理論で初見も暗譜もこなす。

クラシックの超有名ピアニストだけがピアニストではない

462 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 10:26:29 ID:0hkh2gSr.net
>>452
加線の読みも五線内の読みも同じじゃないかね。間隔は一緒なんだし。
4本でも見ただけで判る。 4本5本が連続してれば相対的に判る。
ト音記号の上だと4本線ならミだから
わざわざ2本目から数えなおさなくても5本なら3度上でソって見たら判る。

それと鶴30のような曲は古典的だから繋がりで音が判る。
無調曲で加線ばかりで跳躍音ばかりだったらかなり数えないといけないかも。

463 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 10:41:09.12 ID:dYb5vPSa.net
最大の問題はリズムなんだよ。
律動の不定さが読譜の最大のストレスだ。
規則性あるって?知ってるよそんなことは。
初見で一番のストレスだと思うわ。
二分と32が同居してるだけで嫌になる。

みんなもそうだろ?
そんなに丁寧に読まないだろ?初見通しは。

464 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 11:10:33 ID:khG6cabL.net
音楽はリズムが最初にあった。作曲家はそれを譜面だけで伝えることは難しい。
リズムの躍動は楽譜には書いていない。練習によって体に同化することで作曲家から受け継がれる
初見時からリズムを同化できることはない。らしく弾くことは可能でも浸透したリズムではない

465 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 12:00:50 ID:R4ETdB1z.net
いきなり長い曲の暗譜は出来ないから
短い曲から練習してます

466 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 12:07:48 ID:dYb5vPSa.net
暗譜スレでいうのも変な話だが
暗譜ってそんなに大事か?

クララシューマンが不文律にしただけで
そこまで全部記憶しないでも自己表現はできるだろう?

初見能力も同じくらいに大事だろう。
早けりゃいいってもんじゃないが、
現代のニーズに応えるには最重要といってもいい。

467 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 12:15:45 ID:dYb5vPSa.net
数をこなすほうが大事だとおもう。
今やいろんなスタイルがあるからな。
一曲一曲は初見三割くらいの仕上がりで通す。
その為の初見能力を兎に角上げる。

後からなんどもさらって反復して仕上げていけばいい。
そのほうが音楽レベルの高い演奏につながるだろ?

468 ::2020/06/06(土) 15:10:20.49 ID:Smp5t/8U.net
>>462
>ト音記号の上だと4本線ならミだから
ミは3本線上、4本線上はソ

>5本なら3度上でソって見たら判る。
5本線ならシ

469 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 17:34:22 ID:dYb5vPSa.net
>>468
それが一瞬で出ないんだよ!
いつもあーなんだっけってなる。
それがストレス。

470 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 18:29:14 ID:S+K5edNY.net
音符を読む練習アプリがあるよ

471 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 19:44:30 ID:khG6cabL.net
暗譜しない演奏会は本物ではない

演奏家とは作曲者の提示した音を心身でかみ砕いで
地となり肉となって聴衆に伝達する

即席で初見で弾いても伝えたことにならない。
繰り返し練習して浸透する時間が必要。生みの苦しみを伴ってできた作品を安易に弾くことは冒涜だ。

472 :ギコ踏んじゃった:2020/06/06(土) 21:50:21 ID:dYb5vPSa.net
>>471

>>466を読めアホ。
暗譜だけが道筋じゃない
悪しき慣習なの。

473 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 10:24:51 ID:+70f1kb8.net
>>459
>俺は楽譜を映像記憶で覚えてる

そういう特殊能力のある人はいるようだね
一ページを数秒見れば映像イメージとして頭に焼きつくとか
それも暗譜の力の一つ

>>472
譜面を見るリサイタルを認めるかどうかは、シチュエーションや誰がやるかによっても違う。
暗譜が道筋かどうかは意見が分かれるところだが、最終的に暗譜でリサイタルを開く方が高評価なことは間違いない。
リサイタルを開くことを前提に練習するなら、最初から暗譜を目指して練習した方がいい。

474 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 10:45:09 ID:O+fnG7dd.net
>>473
んなこと当然わかってるわ。
暗譜したほうがいいに決まってる。
聴こえるものが全てとはいえ見た目も悪いしな。

多大な労力がかかりすぎるって言ってるの。
研究家の側面が強すぎる。
人間限られた時間しかないだろ?。

初見能力をあげる教育がもっと評価されててもいい。
様々な音楽にふれて数をこなす。幅がひろがる。
いやそこからこそ表現を探求すべきだ。
平行してやるべきとはいえ暗譜はそのあとだ。

475 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 10:55:22 ID:O+fnG7dd.net
小学生の時あまり理解出来ずに弾いていても
三割くらいの出来でも経験則がないのとは大違い。
大人になるとわかることあるだろ?
嫌いな物が好きになってたりもする。
知識の流用もできる。
それは色々数を触れてないとできない。
暗譜至上主義は人間の自然な成長に反している。
最後まで体力続かない。曲の途中で挫折することもしばしば。

ガチャびきでもいいからよくとおせましたね!三割の出来でいい。
それができたら誉める。それが一番大事。細かいことは大人になってわかることも多々ある。
小さな成功体験を植え付けていかないからピアノ挫折する奴が多すぎる。

言いたいことわかるな?

476 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 11:27:43 ID:+70f1kb8.net
一生懸命主張したいのは解るが、たかが5chの数十行で考え方を皆に理解してもらえるわけじゃない。
初見の大切さを説くのは賛同できるが、暗譜が自然な成長に反するとは思わない。
子供たちは暗譜を苦痛に思っている子は少ない

初見 → スムーズに弾けるようになるために確実に練習 → テクニックをしっかり身に付ける → 自然に暗譜 

曲の流れを表現するには徹底練習で自分のものにする必要があり、その過程で暗譜することが効率的。
暗譜は強制でないが、暗譜するぐらいに練習することは間違っていない。

477 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 12:07:45 ID:O+fnG7dd.net
>>476
回りくどいな。
俺たちは真理を違う角度からいぅてるだけだ。

クラシック音楽の教育は
暗譜>初見の流れが強すぎる。
初見>暗譜の流れを強くすべきだ。

俺がいいたいのはこういうこと。

まず大事なのは兎に角最後までインテンポで通せる力だ。
音符を追うだけでいい。情報処理能力の側面だな。
パソコンのブラインドタッチみたいなもんだ。
全ては後からついてくる。割り切りも重要だ。

そのあとで必要な情報を瞬時に判断する能力や増やしていく能力を鍛える。こういう教育をしていくべきだ。
大人になってから色々変わるんだという余地を残しておいたほうがいい。

それからな暗譜の得意な子供なんて少ないぞ。
俺はそうだった。

478 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 12:16:55 ID:O+fnG7dd.net
もっと簡単に言うとリズム教育が甘い。疎かすぎる。

日本人は特にリズムが弱い。
クラシックのみならずこれはわかるよな?
リズムにシャイすぎる。世界との大きな差だ。

初見は圧倒的に早くなり表現力も格段に上がる。
裏拍アクセントやら変拍子、二分と32くらいは
瞬時に読めるように最初から教育すべきだ。

479 ::2020/06/07(日) 13:05:22.46 ID:4/LyUBIm.net
私は暗譜を目的に練習してはいません
弾けるようになったと実感したときに、自然に暗譜が出来ている、という感じになります

メトロノーム練習は意識的に取り入れますが、暗譜を意識的に取り入れることはないですね

480 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 13:40:56.88 ID:+70f1kb8.net
>>478
リズム感は本場の人の感覚を取り入れないといけない。ジャンルによっても曲によっても必要とするリズム感は違う。
リズム感を養うにはまず本物の演奏の鑑賞だ。

初見能力を高める練習は重要だと私も思うが、リズム感育成には鑑賞 訓練 消化 表現のステップを辿る必要があり、初見で得られるリズム感は機械的なものに過ぎない。
それぞれのジャンルのリズム感は普段から特有のリズムを体で覚えないといけない。

それぞれの曲に必要とされるリズム感を醸成すれば、その同様のリズムに関しては初見でも形が造れることになる。
日本人のリズムが弱いのは、機械的リズムばかりに気を取られ本場のリズムを体で覚える機会がないからだ。

481 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 16:21:14 ID:O+fnG7dd.net
>>480
教える奴がいないんだよ!
それが問題。

まあ情報の時代だ。自分でやれって話だけどな。

482 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 16:33:01 ID:O+fnG7dd.net
>>479
言いたいことはわかるし誰もがそうだろう。
しかしそこから何か発展させられるか?君は
それをふまえて無から何か作り上げられるのか?

あえて雑な言い方をするけど誤解するなよ。
作曲家と自分がシンクロして終わりだろ?クラシック音楽は。

その先を見なきゃいけない。

別の角度からの教育も確立しないと
悪い方向へしかいかないといっている。
リズムもそうだが、あと瞬発力も足りない。

旧来の方法は記譜音楽に甘えてるやり方だな。

483 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 17:30:22 ID:+70f1kb8.net
俺は子供の時にクラシックを勉強して、途中で世界中の音楽を集めて歩いた。
ルンバ メレンゲ サルサ ボサノバ サンバ アルゼンチンタンゴなどのCDやテープを当地で買った。自分の曲にも取り入れようとしてきた。
日本人がそれぞれの音楽に溶け込んで表現するのは限界だと感じた。

クラシックだって基本的に西洋音楽だ。日本人がシンクロできるものは限られている。
ショパンやベートーヴェンのピアノ曲の一部は、人種 民族を超えて人類共通に訴えるものはある。そういう日本人を排除しない曲に同化していくしかないと思っている。

クラシック音楽は作曲家 演奏家 聴衆がいて成り立つものだ。演奏家は伝導師であり作曲家の意図に素直に従うことが求められる。演奏家が自己表現できる範囲は限られているが、日本人である限界を感じながらも人類の本質に根ざす曲を愚直に弾いていくしかないと思っている。
もう歳たから、ベートーヴェンやショパンの晩年の曲と共に生きたいのだよ。ベートーヴェンソナタ31 32番 ショパン バラード4番 舟歌には人間すべてを包んでくれるものがある。 

484 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 18:10:57.85 ID:O+fnG7dd.net
試行錯誤こそ生きる証、醍醐味だろ?
それ素晴らしい音楽人生じゃないか。

ただ別の角度からの教育方法が確立されていたなら
あなたの時間もまだ沢山残されていたのかもしれない。

隠居もいいが何か次世代に本質を残すべきだね。
俺はそう思って生きている。

本当にクラシック教育は頭が固い。暗譜なんか最たる例だ。
既得権益の犠牲者で終わるのか?

485 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 19:39:59 ID:frX/ijP0.net
演奏者の自由度は少ないとか言ってないで自分で作曲もするのを奏者の基本としろよ
そこにこそその人の持ってる芸術的資質は歴然と表れる

西洋楽器でなく自らの生きている土地が生み出してきた日本の楽器でやればなお良い

486 ::2020/06/07(日) 20:06:49.74 ID:4/LyUBIm.net
>>482
>作曲家と自分がシンクロして終わりだろ?クラシック音楽は。

それは、ここ1世紀ばかりに流行ってしまった誤解でしょうね
詳しく説明するのは、私には荷は重過ぎるのですが、あえて一言でいえば、楽譜は所詮、スケルトンだと私はおもっています

487 ::2020/06/07(日) 20:12:01.70 ID:4/LyUBIm.net
>>483
>演奏家は伝導師であり作曲家の意図に素直に従うことが求められる。

それはどうでしょうか?
演奏家の持つ裁量は意外に大きいとわたしは考えています
まずその曲を演奏する、と決めるのは作曲者ではなく演奏家です
作曲者の意図を汲み取る作業は、演奏家の能動的な作業であり、決して受動的な作業ではない、いわんや作曲者の意図どおりに弾かなければならない理由などありません
演奏家(ここでは指揮者ですが)の裁量権が意外に広いことは、次のブラスバンド指導者向け動画をみてはっきりと理解しました
https://www.youtube.com/watch?v=OTQqgl6fdMA

488 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 20:21:41 ID:+70f1kb8.net
>>484
自分の曲も作った。世界から素材を集めた曲も日本的な曲も。しかし本当の意味で創作者としての自信を持てないでいる。独創性が不足しているからだ。
確かに迷ってばかりの人生だったが、クラシックに戻って収斂されつつあると思っている。

作曲家として完成しなかった俺が若い人たちに伝えたいのは、ショパンやベートーヴェンを弾いて死ねる幸せだ。
若い人がそれぞれ斬新な学び方をするのは素晴らしいことだと思う。しかし、最後に何に行きつくかも人それぞれだ。

489 :◆QZaw55cn4c :2020/06/07(日) 20:45:04 ID:4/LyUBIm.net
>>488
>しかし本当の意味で創作者としての自信を持てないでいる。独創性が不足しているからだ。

作曲者の方ですか?
私は一介の楽曲消費者の立場のものですが、独創の種は少なくないと思っています
例えば >>487 のブラスバンド課題曲マーチですが、課題曲マーチの典型パターンの上に「スペイン風舞曲風」と「カンタービレなトリオ」が展開されていて、はじめて聞いたときはとても感動しました
世間ではあまり評価されていない課題曲マーチですけれども、短調マーチ、というのもポイントが高かった。縛りの中で独創を発揮している一例だと思いました

短調マーチを作ってください!

490 :ギコ踏んじゃった:2020/06/07(日) 21:01:27 ID:+70f1kb8.net
>>489
貴方が言うように、作曲家は本来演奏家に任せたい部分が大きかったかもしれません。
曲は演奏家と聴衆が育ててくれる。自分が想像していた以上の物を作りだしてくれることを期待するものです。私も自作曲に関してそう思っていました。
ポピュラーではその方向性で良いと思います。

ショパンもベートーヴェンも本来は演奏家によって曲が成長してくれることを望んでいたはずです。
年月とともに演奏と鑑賞 学術の歴史の重みが演奏様式を作り出し、それから逸脱しない範囲でしか演奏家の表現が出来ません。
クラシックはかなり窮屈な音楽になってしまっていますが、それは過去に多くの演奏家や聴衆が育てた伝統でもあるので、クラシックを演奏することは今まで生きた人たちと同化することだと思っています。

491 :ギコ踏んじゃった:2020/07/23(木) 11:54:45 ID:14RaBURo.net
何もみないで五線譜に譜面を書き出せるほど記憶してしまっていても、まだ手が動かず弾けないことが多い。
こういうのは暗譜とは言わないよねw

492 :ギコ踏んじゃった:2020/08/10(月) 13:28:39 ID:zCmIJNPc.net
>>491
動画でそれ推奨してるピアノの先生いたけど
あれ時間の無駄だと思うw

493 :ギコ踏んじゃった:2020/08/10(月) 14:31:27 ID:0R8Oc/b1.net
森本先生のYOUTUBEを観る方が良いと思うね

494 :ギコ踏んじゃった:2020/08/10(月) 15:09:25 ID:+psM6/Zb.net
暗譜は譜面を手の動きに置き換える作業だから、譜面をただ頭に入れる意味はない
森本さんの動画は役立つ事が多いけど、譜面を書いてみる暗譜方法は通常はやらない
譜面を鍵盤視覚に置き換える訓練は必要だけど、譜面を筆記するだけでは暗譜できない

495 :ギコ踏んじゃった:2020/08/26(水) 08:19:25 ID:1LYuNq+L.net
同感

496 :ギコ踏んじゃった:2020/08/26(水) 13:22:48 ID:KaHOwxOt.net
>>1
インコはなぜ喋れるのか?
http://shop-rakuten-ch.2chblog.jp/archives/6406884.html

497 :ギコ踏んじゃった:2020/10/05(月) 02:29:45.77 ID:Nf8VA3OJ.net
https://i.imgur.com/tntXWsUh.jpg

498 :ギコ踏んじゃった:2020/10/12(月) 20:51:49.43 ID:kTNMOYLa.net
譜面を写真のように頭に焼きつける方法で
暗譜できるようになりたい
無理かな?

499 :ギコ踏んじゃった:2020/11/02(月) 08:52:43.97 ID:693+Lo6o.net
フォトメモリーがある人ならいける
普通は目と耳と手で複合的に覚える

500 :ギコ踏んじゃった:2021/04/24(土) 09:10:16.70 ID:2ruW6VPP.net
暗譜が苦手な俺は
初見譜読みが得意

501 :ギコ踏んじゃった:2021/04/24(土) 09:18:07.55 ID:2PRieRIr.net
初見の時から、暗譜することを想定し、完成を目指して弾いている。

暗譜の得意な人は初見も得意
しかし、その逆は真実ではない。つまり、初見が得意でも暗譜が得意とは限らない。

502 :ギコ踏んじゃった:2021/04/24(土) 09:20:07.45 ID:2PRieRIr.net
>>498
暗譜は次の5つの記憶がないと不安定なものとなる

 視覚記憶 動体記憶 聴覚記憶 接触記憶 演奏快感記憶

503 :ギコ踏んじゃった:2021/04/24(土) 11:24:28.53 ID:VITfq05p.net
>>501
>暗譜の得意な人は初見も得意

ねえよ、そんなこと。
さすが聞き専、何もわかってないw

504 :ギコ踏んじゃった:2021/04/24(土) 15:55:58.79 ID:7aTRTcUl.net
楽譜の理解力 経験とノウハウの蓄積
それが暗譜の熟練

暗譜が熟練するほど初見力も増すのは当たり前の原理

簡単な曲を脊髄反射で譜面を見ないで弾くのは、暗譜ではない。
そういう楽譜をしっかり見れない人は初見も上手いはずはないし、暗譜も得意でもない。

505 :ギコ踏んじゃった:2021/04/24(土) 22:40:12.10 ID:VITfq05p.net
お前は何を言ってるんだ

506 :ギコ踏んじゃった:2021/04/28(水) 06:23:37.11 ID:XR26TIyq.net
右手、左手と苦労して暗譜し、さあ両手を合わせるぞって
段になると唐突に左右すべての音符を忘れたような感じになって焦る
右手を思い出せば左手を忘れ、左手を思い出せば右手を忘れ、
どうしようもなくなる

507 :ギコ踏んじゃった:2021/04/28(水) 06:40:09.68 ID:CdJQkV6v.net
両手合わせる時は身体で覚えることだね。
自動的に弾ける領域を増やせば、両手の動きを統率しやすくなる。

508 :ギコ踏んじゃった:2021/04/28(水) 08:23:57.36 ID:6QDz6D5d.net
片手ずつ暗譜するより、両手いっぺんに暗譜したほうが覚えやすいよ

509 :ギコ踏んじゃった:2021/04/28(水) 09:55:36.42 ID:OUs4VnPG.net
>>506
いつぞやの木枯らし君か。
片手ずつ暗譜するというやりかたがそもそもおかしいのに気づかないのかね。

510 :ギコ踏んじゃった:2021/04/28(水) 13:26:31.42 ID:obYQFumY.net
片手ずつの練習も有効な曲もある。
簡単な曲なら、片手ずつの練習は必要ないし両手の練習だけでいい

511 :ギコ踏んじゃった:2021/04/28(水) 20:23:58.74 ID:WC0GqUSA.net
片手ずつ練習はしても、片手ずつ暗譜はしないなあ

512 :ギコ踏んじゃった:2021/04/29(木) 06:07:23.23 ID:ec9MXBZk.net
初見で弾けるのが一番

513 :ギコ踏んじゃった:2021/04/30(金) 20:17:34.04 ID:39nIV4X9.net
いきなり両手で暗譜って無理じゃね

514 :ギコ踏んじゃった:2021/04/30(金) 20:39:06.76 ID:iGKYEGRj.net
そもそも楽譜を見ながら弾くってどういうことだ?

1音1音確認しながら弾いてるわけでないだろ、大枠だけ見て記憶を引っ張りだして弾いてるってことだろ?

515 :ギコ踏んじゃった:2021/04/30(金) 20:55:06.72 ID:xuC6Hmp7.net
1音1音確認しながら弾いてるよ

516 :ギコ踏んじゃった:2021/04/30(金) 21:19:51.97 ID:iGKYEGRj.net
イヤイヤ、普通ある程度は覺えるでしょ
記憶回路おかしいでしょ毎度それだと

517 :ギコ踏んじゃった:2021/05/01(土) 18:14:13.08 ID:M8yNCv24.net
両手で暗譜しようとすると全体的に記憶がぼやけてしまって
決定的な記憶ができないんだよなあ

518 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 07:04:40.96 ID:MStzbP7p.net
暗譜なんか無駄
素直に楽譜見て
弾けばいいだけの話

519 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 07:19:57.48 ID:hmTKEHsK.net
暗譜の効果はある。楽譜の隅々まで見る習慣がつくから。
譜面をさらっと見て弾けてしまうのも良し悪し。
時には暗譜という負荷をかけて、しっかり自分の身体と頭に染み込ませることは大事。

多くの曲を弾いて楽しむには初見力必要だし、レパートリーを増やすには暗譜力が必要
どちらも、ピアノの成長には欠かせない。
どちらもノウハウの積み重ねと実践。熟練技術が必要

520 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 08:48:02.93 ID:UmBWNXzX.net
初見は運指がわからないんですけど
運動的記憶が出来ないのは辛い

521 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 10:55:05.51 ID:iDSZ2G6W.net
>>519
>暗譜の効果はある。楽譜の隅々まで見る習慣がつくから。
ないない。聞き専はこれだからなー

522 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 13:13:08.84 ID:Ib1vxCg2.net
暗譜しないと見えてこないものがあるのは事実
無闇やたらに暗譜しろとは言わないが、暗譜する目標を掲げて曲に取り組むことによる収穫はある。

523 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 13:37:21.03 ID:HqLB0eNd.net
趣味で弾くなら、
暗譜にこだわる必要なし。
暗譜に頼ると譜面見ずに
ずっと手元ガン見で弾く癖が
ついちまうからな。

暗譜が必要なのは
コンサート、コンクール
グレードや音大の試験
ぐらいだろ。

524 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 14:16:07.75 ID:lAqj3z14.net
暗譜って、楽譜のおたまじゃくしを覚えるの? コードや音名を覚えるの? 楽譜はきっかけで音そのものをおぼえるの?

525 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 15:00:48.65 ID:AK30kWH0.net
>>524
音と手の動きを覚える。
手の動きを正しく覚えるほうが大事。
間違って覚えてしまうと、後から修正するのは結構難しい。

音を覚えればコードや音名は、そこから引っ張り出せるから、わざわざ覚える必要ない。

526 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 15:53:10.96 ID:mirKYIad.net
やはり両手でさらっと弾いてみて(譜読み)
支える部分だけ部分暗譜なのが効果的なんだろうか
でもこれって

527 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 15:53:42.95 ID:mirKYIad.net
途中で送信してしまった
絶対音感が必要じゃない?

528 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 16:00:09.52 ID:AK30kWH0.net
>>527
その音を覚えていられれば良いので、絶対音感は必要ないでしょう。

529 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 18:06:02.44 ID:Ib1vxCg2.net
暗譜は楽譜から離れることだから、楽譜に替わる感覚記憶が必要になる。

動体記憶 鍵盤地図記憶 聴覚記憶 触覚記憶 演奏快感記憶

それらを総動員するから脳にもいいし、演奏も確かなものになる。
楽譜を見ると視覚と触覚と聴覚に集中することだが、視点が凝視するがゆえに見えないものがあるし、感覚が行き届かないものがある。

楽譜を見て演奏するよりも暗譜で演奏する方が、武器が多くなる分演奏の質を向上させ完成度も高くできる

530 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 18:08:57.06 ID:UmBWNXzX.net
>>520について考察してください
結構悩んでます。初見の運指。
というか運指そのものについて。

>>529さん宜しくお願い致します

531 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 18:19:04.50 ID:iDSZ2G6W.net
聞き専に聞いてもしょうがないだろ

532 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 18:24:20.83 ID:lAqj3z14.net
>>525
そうか、手の動きと連動して覚えるんですね。
楽譜はきっかけかな。

533 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 21:58:07.05 ID:UmBWNXzX.net
ピアノを弾くとはどういうことなのだ
猫でも鍵盤の上を歩くだけで音が出る
発音という意味では苦労のない楽器。
押しても引いても何しても音は出る。
結局頭で弾けないとなんの意味も無い楽器なんだろう。猫との違いはここなんだろう。

534 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 22:50:41.10 ID:Ib1vxCg2.net
>>520
自分の運指の型をまだ持っていないから、現状では分からないのでしょう

ピアノは相撲と同じで、自分の型を創り上げて、どんな曲もそれに当てはめていくものです。
指使いも自分の型を持っていると、指番号が書いてない初見の曲でもポジションと切り替えポイントが即座に見えてきます。
経験とノウハウの積み重ねによって可能になります。

運動的記憶は、楽譜を見て手を動かした瞬間から始まります。初見の直後から運動記憶が始まり、暗譜と繋がっていくのです。
初見は暗譜のスタート地点と考えていいでしょう。
どのように運動記憶を積み重ねて、暗譜に繋げるかも、経験とノウハウがあります。
色んな曲を初見から 暗譜までの経験を多く積み上げることしかないのです。

535 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 22:52:38.85 ID:UmBWNXzX.net
>>534
運指スレ立てましたので是非お越し下さいませ
皆で現実的に前進していきましょう

536 :ギコ踏んじゃった:2021/05/02(日) 22:59:06.81 ID:Ib1vxCg2.net
譜読みも暗譜もキーワードは2つあります

単純化・・・どんな複雑な楽譜でも、既存の演奏技術に単純化できるという事です

規則性の発見・・曲の持つ規則性、法則性を発見することが暗譜に繋がります。

537 :ギコ踏んじゃった:2021/05/03(月) 01:22:56.39 ID:NswSs/sv.net
運指は初見で弾くときは気にしない
譜読みの段階で何パターンか試して弾きやすい指番号を楽譜にメモする

いま毎日暗譜で通してる曲があるけど、鍵盤のないところで全部の音を楽譜に起こせるかというと、たぶん無理なんだよねー
楽譜を覚えてるわけじゃないんだろうね。。
みんな一音一音楽譜に起こせるまで、曲の途中のどこからでも弾き始められるレベルまで完璧に暗譜してるの??

538 :ギコ踏んじゃった:2021/05/03(月) 01:30:14.08 ID:GqkJcvH4.net
>>537
むしろ弾けない時のほうが、楽譜覚えてるね。
練習中、まだ弾けない弾けないって焦ってる時のほうが、そらで楽譜を思い出せる。
暗譜してしまうと、楽譜の記憶ではなく、指の動作の記憶になるから、楽譜は思い出せなくなる。

539 :ギコ踏んじゃった:2021/05/03(月) 01:41:56.29 ID:NswSs/sv.net
たしかに!
そして、片手ずつでは暗譜では通せない
間違えたときは、指と耳の違和感で「間違えた」ってわかる
跳躍する箇所は目で鍵盤の位置を覚えてるけど

暗譜してない曲は楽譜がん見じゃないと弾けないのに、おもしろいね

540 :ギコ踏んじゃった:2021/05/03(月) 13:39:19.91 ID:Y2/TapKF.net
暗譜は耳の記憶が第一で、指の動作の記憶なんて一部に過ぎないでしょう
一音でも間違えば耳が判断してくれるもの

541 :ギコ踏んじゃった:2021/05/05(水) 09:40:36.76 ID:tL/u/9qk.net
耳の記憶って何だろう?
正誤の判定できるけど、再現するには別の記憶が必要なような。

542 :ギコ踏んじゃった:2021/05/05(水) 09:59:37.53 ID:he5TO4Q8.net
>>540
指が動かないことには、いくら音を覚えていても、それは暗譜ではない。

543 :ギコ踏んじゃった:2021/05/06(木) 07:44:33.44 ID:YLwHqit6.net
演奏者の暗譜と作曲者の暗譜って、やはり違うのか?

544 :ギコ踏んじゃった:2021/05/07(金) 21:04:13.35 ID:h77TkPjH.net
>>541
音とハーモニーの記憶
横の繋がりと縦の響き 両方で記憶してるから表現に繋がっていく

>>542
だから、テクニック的な暗譜と音の記憶は両方大事

>>543
作曲家の暗譜は生みの苦しみを知る故に、緻密さと思想がある。
演奏家の暗譜は作曲家の次元までいくことは難しいが、技術的にどのように適応していくかのノウハウが暗譜に加わる。
演奏家の暗譜とは、今まで積み重ねてきたテクニックに曲を当てはめていくことだし、既存技術で及ばない時は新たな技術を積み重ねること。

545 :ギコ踏んじゃった:2021/05/07(金) 21:10:30.29 ID:h77TkPjH.net
表現は自分で消化したものの中から生まれないといけない。

テンポに引っ張られた後を追う演奏ではなく、自らの中からテンポを生み出す演奏がいい。
指揮者がオーケストラより早くタクトが動くと同様に、ピアニストは先に脳で指令を出して音楽を引っ張っていくべきだと思う。

546 :ギコ踏んじゃった:2021/05/17(月) 17:32:26.27 ID:azuF0CMi.net
俺(譜読み耳コピ両方可)の場合だけど
弾ける曲を演奏する時は鍵盤を見てるよね
その時楽譜は見ていない(というか見れない)はず

これに気づいたら早くなった

尚絶対音感ある人が暗譜早いのは
何度も聞いた曲が頭をループする、というのが実質大雑把な暗譜と同じになる為です
それがドレミで聞こえるから
アニメ主題歌の主旋律とかCMとかゲームBGMとか自動的に覚える状態
歌詞は別だから歌えるわけではないけど
(ドレミでいいなら歌える)

547 :ギコ踏んじゃった:2021/05/22(土) 08:02:45.35 ID:SbXTykQA.net
鍵盤弾くときは基本鍵盤は見ないな。
絶対音感の人は曲をドレミで言語化して覚えてるのかな?

548 :ギコ踏んじゃった:2021/05/23(日) 22:14:51.52 ID:IRzE7nGs.net
>>547
ドレミで覚えないならどうやって覚えるの?
ドイツ音名?

549 :545:2021/05/23(日) 23:44:34.11 ID:ROm5ar5g.net
>>547 きらきら星とか脳内で流がせる曲を流すとドレミで聞こえる
なのでそのまま演奏する感じ
ぶっちゃけ歌詞がある曲を聞きながら同じ歌詞を真似して歌ってるような状態です
ただし演奏出来るかは当然技術力練習量等によるので絶対音感の有無とは別の話になリます
あと速弾きは早口と、不協和音は滑舌が悪いのと同じ感じで聞き取りの難易度が上がります

参考までに俺のレベルはこんな感じ
譜読みは曲が思い浮かぶくらい
音感は固定ドだが移調も少し出来る、又和音も少しは可
音楽知識関係は譜読み以外0

しかし銀盤見ずに弾くって凄い
まるでモーツァルトみたい
俺は譜読みの場合、楽譜見て鍵盤見てって感じです

550 :ギコ踏んじゃった:2021/05/24(月) 10:21:50.59 ID:ZjcrYUPm.net
>>548
日本ではクラシックでの慣例としては、移動度の階名としてイタリア語のドレミを固定度の音名としてドイツ語を使っている気がします。
ポピュラーではドイツ語ではなく英語ですね

551 :ギコ踏んじゃった:2021/05/24(月) 10:51:15.18 ID:AI1ItOkU.net
素朴な質問ですが、音名で歌う時って、♯や♭はどうやって歌ってますか?

552 :ギコ踏んじゃった:2021/05/24(月) 12:08:45.07 ID:HgFTVEP2.net
>>551
固定ドの場合だと最初の紐付けによる所が大きいと思う
例えば俺の場合だと
ド#レ♭をド#
レ#ミ♭をミ♭で覚えたもんだからそれぞれド、ミと歌ってしまう
別に意識とかしてる訳じゃなくそう聞こえるからついそのまま言ってしまうんだ
(歌詞なんか本当に覚えにくいよ...)
聞き分けは全く問題ないんだけど

553 :ギコ踏んじゃった:2021/05/24(月) 19:30:06.30 ID:SbMta3Uv.net
>>551
子供の頃のソルフェージュで、白鍵はイタリア音名、黒鍵はドイツ音名で歌っていたので、今でもその癖が抜けない。
今でも和音をドエスソとか、ミギスシとか読んでる。
先生は、本当は全部ドイツ音名に統一したいのだけれど、そうすると学校の音楽の授業で混乱する子がいるから、と仰ってた。

554 ::2021/05/30(日) 02:10:39.97 ID:N67zwki/.net
ラララで歌うのが一番いいんじゃないかな?

555 :ギコ踏んじゃった:2021/05/30(日) 16:03:30.82 ID:rtyYeWdu.net
歌詞を歌い、同時に音名で歌う曲
https://m.youtube.com/watch?v=yX7cDFR1eHA

556 :ギコ踏んじゃった:2021/05/30(日) 16:13:52.42 ID:MwQHX69c.net
第2、第3楽章があったとは…

557 :ギコ踏んじゃった:2021/06/02(水) 00:13:53.13 ID:lV5Q0c3m.net
皆さんの初見から暗譜までの過程を教えて下さい

558 :ギコ踏んじゃった:2021/06/02(水) 07:22:09.62 ID:RjfPRik1.net
初見の時から、暗譜して演奏する時の感覚を想像して弾く。
暗譜のイメージトレーニングは初見時から始まっている。

初見の主な作業はテクニカル要素を抽出して、自分の持ってるテクニックに当てはめること。自分のテクニックの想定外であるなら、練習課題を抽出する。
その曲を弾くためのテクニックで自分に出来ないものは、時間をかけて練習する。
自分のテクニック範囲に収まる曲なら暗譜まで時間はかからない。

もう1つ大事なことは、暗譜は聴覚記憶の浸透、表現の定着でもあること。
つまり即席で暗譜しても、消化できない演奏が多い。消化吸収浸透して、演奏家内部から涌き出てきた演奏はレベルが違う。
暗譜は浸透課程であるべき。

559 :ギコ踏んじゃった:2021/06/02(水) 15:19:15.11 ID:lV5Q0c3m.net
うーむ。抽象的でよくわからないな。
手順としては調性あたりを認識し、速度を考慮し、
右手から弾き、次は左手、合わせ、
その後に両手で暗譜、こういう流れになるの?

560 :ギコ踏んじゃった:2021/06/02(水) 16:37:30.89 ID:l8ts+QLq.net
初見は音を一つ一つ追うのではなく、メロディラインをスムーズに繋ぐ ハーモニーを掴んでいく
ポジションをどう取るか ポジション移動をスムーズに行えるかが初見の一番大きな意識
調性は無意識に把握できるし 速度は破綻しないゆっくり目に設定する。

右手 左手 別々に練習した方が暗譜に繋がる曲はあるけど、(平均律 ポリフォニー部分などはそう)
モーツァルトピアノソナタとか簡単な曲は両手同時に暗譜して行っていいと思う。

561 :ギコ踏んじゃった:2021/06/02(水) 23:58:03.77 ID:lV5Q0c3m.net
最初から両手で暗譜しろって人が多いが、どうしてだろうか

562 :ギコ踏んじゃった:2021/06/03(木) 00:06:13.76 ID:3Ltuo6V7.net
>>561
片手ずつ暗譜しても、両手合わせる時には役に立たないから
指が回らないとか、リズムがうまく取れないような箇所は、もちろん片手ずつ練習したほうが良いけどね

563 :ギコ踏んじゃった:2021/06/03(木) 06:45:59.85 ID:aO1GthSU.net
>>561
それで足りるから、わざわざ片手ずつ暗譜の必要のない曲だから

しかし仰る通り、片手ずつしっかり覚えるメリットはある。
オケでパート練習するように、それぞれの素材をしっかり意識する練習は大事。
暗譜は両手だけで出来ても、片手ずつの練習することも演奏レベルあげるのに有効
片手ずつやって各パートの動きを記憶すると、暗譜の補強になる。

564 :ギコ踏んじゃった:2021/06/03(木) 09:11:42.10 ID:xPaccqT9.net
暗譜の意識で大事なのは、左手と右手のポジションの位置関係

ピアニストは暗譜の時に鍵盤や手を見ている。
どんな意識を持っているかというと、左手親指の位置 右手の親指の位置が何度離れているか。
親指は打鍵しない時でも、互いのポジション位置関係は意識すると、暗譜が容易になる。

565 :ギコ踏んじゃった:2021/06/03(木) 10:32:50.72 ID:DNU8veSb.net
>>561
そのほうが楽だし自然だから

566 :ギコ踏んじゃった:2021/06/03(木) 14:53:30.86 ID:T9ztqdJY.net
>>561
ぶっちゃけ右+左で2パート覚え、それを同時実行する練習するくらいなら
最初から合わせて1パートで覚えた方が早いからでは?

当然難易度の関係で同時実行出来ない場合は片方ずつ練習するのだが

567 :ギコ踏んじゃった:2021/06/03(木) 21:23:04.27 ID:wjPJsLcZ.net
スケルツォ1は同じのの繰り返しばかりなのに
3になると展開がやや複雑になってきてそのぶん暗譜もしづらいな。
Pソナタ3−4の間奏部も。
暗譜の勉強にはうってつけの素材かもしれんが。

568 ::2021/06/03(木) 21:33:23.16 ID:d70wQgs2.net
>>557
譜読みの段階から最後まで弾くようにすることを毎日繰り返して3ヶ月くらいで暗譜に至ります

569 :ギコ踏んじゃった:2021/06/04(金) 01:11:30.69 ID:GthzgTht.net
すると楽譜を見て三ヶ月後くらいに暗譜作業に入るの?

570 :ギコ踏んじゃった:2021/06/04(金) 01:15:40.40 ID:GthzgTht.net
それともう一つ。みなさんが有名所のピアノ曲で暗譜が大変だったのは
どの曲ですか?暗譜が難しいバッハや長大な曲は除く
自分はシューベルトの即興曲90−3が難しい
それとベートーベンの曲すべて

571 :ギコ踏んじゃった:2021/06/04(金) 02:46:50.65 ID:JKgdkr3N.net
暗譜することはあまり苦労したことがない
指が回るようになるまでが難しくて
弾けるようになる頃には、曲は全部頭に入ってる

572 :ギコ踏んじゃった:2021/06/04(金) 10:09:29.10 ID:jfACTx/6.net
>>570
暗譜はポリフォニーの曲が難しくて、ホモフォニーの曲が簡単というのが経験則

あとはスカルラッティのソナタやバラード4番のようにテクニック的に一捻りある曲も暗譜に苦労する。
ベートーヴェンのソナタは特に難しいとは思えない。
暗譜することよりも間違わずに弾くことが難しいので、練習しているうちに暗譜は出来てしまっている。

573 :ギコ踏んじゃった:2021/06/04(金) 10:16:01.25 ID:jfACTx/6.net
>シューベルトの即興曲90−3

転調 ハーモニーの変遷などを楽譜通りにまともに捉えると暗譜は大変だけど
テクニック的思考を前面に出して単純化すれば、暗譜は簡単になる。
具体的には、異名同音調 異名同音和音で意識して頭に入れること。

このような手法は、絶対音感がある人には有効。即興曲90-3や英雄ポロネーズ等のパッセージで使える。

574 :ギコ踏んじゃった:2021/06/04(金) 14:45:58.24 ID:BiEcX1Ao.net
譜読みって子供の場合どのくらいの時間で出来るものですか?
ショパンポロネーズ変イ長調遺作を1日1時間くらいで2週間で暗譜したのですが、これって早いのか遅いのか分からないのですが。
8歳です。

575 :ギコ踏んじゃった:2021/06/04(金) 17:24:22.98 ID:3WONn4ht.net
子供は譜読みは浅いよ。
動きを感覚で覚えれる程度の譜読みしかしない。無駄な意識がない分、練習効率がいい。
格好良く弾くことに意識が集中してるから、弾けるようになるのが早い。
弾けるようになってる頃には、譜面見なくても弾けるようになっている。
8歳でポロネーズなら、いい線行ってるね。ホモフォニーだから覚えやすいのもあるけど、いい曲に巡り合ったと思う。

576 :ギコ踏んじゃった:2021/06/04(金) 17:33:40.71 ID:NOK8Go0k.net
大人が暗譜苦手なのは、無駄な思考が多いから。
子供のように弾くことに集中したら、暗譜は障害ではなくなる。
ピアノの暗譜は1音1音暗記することではなく、まとめてセット毎に繋がること。ポロネーズなら同和音内の音はメロディも伴奏も内声も1つのセットだ。

暗譜は単純化 類型化が大事で、子供が無意識に単純化 類型化をしているから、暗譜が早い。

577 :ギコ踏んじゃった:2021/06/04(金) 18:21:21.78 ID:bJKslUb6.net
じいさんはちょっと黙っててくれないかな。

578 :ギコ踏んじゃった:2021/06/04(金) 22:56:35.11 ID:GthzgTht.net
月光第三楽章が超苦手。なんか覚えられないし早いし

579 ::2021/06/04(金) 23:00:28.92 ID:yIh740Br.net
>>569
まあ、毎日弾くことを続けることができる、という、とても運のいい時期が続けば、という仮定の話ではあります、現実は暗譜までにはすっごく時間がかかっています…

580 :ギコ踏んじゃった:2021/06/05(土) 06:59:19.84 ID:szR/wIQx.net
>>578
分散和音多いから、和音で覚えれば簡単では
暗譜よりも速く間違いなく弾くことが難しい曲だよね。
必ずどこか音を外してしまう難曲。

581 :ギコ踏んじゃった:2021/06/05(土) 09:39:43.09 ID:iJo70HYe.net
語弊があると感じたので。ベートーヴェンどのあたりの曲をとって行ってるんだろ?
再後期4部作フーガとか。含まない?ショパンのバラ4例えるなら其処らも。

582 :ギコ踏んじゃった:2021/06/05(土) 19:45:43.70 ID:U4ngHrcb.net
>再後期4部作フーガ

そこは難しい
ベトソナの多くは暗譜は難しくないと言っても、確かに後期の作品ポリフォニー部分は例外
ベトソナを一色単にはできない

583 :ギコ踏んじゃった:2021/06/06(日) 04:50:18.61 ID:6Cfifrae.net
右手の連打を繋ぐ部分だとか、次の展開に差し掛かる
2和音がなんか妙に覚えにくい。それと右手の連打がなあ・・
手が小さいからどうしてもなめらかに弾けないし
疲れるんだよ

584 :ギコ踏んじゃった:2021/06/06(日) 09:39:18.04 ID:jWBSwQRw.net
暗譜なんてどうでもいいわ

585 :ギコ踏んじゃった:2021/06/06(日) 10:31:49.35 ID:NgikoFpy.net
>>583
ピアノは会場の響きを含めた楽器なので、滑らかに音が繋がるのは響きとセット
指を離しても、繋がる奏法というものがある。
だから、小柄な女性ラローチャとかピリスとか非常にレガートが上手い。

586 :ギコ踏んじゃった:2021/06/06(日) 10:32:47.50 ID:NgikoFpy.net
>>584
どうでもいいと思って、自然に暗譜できてしまうのが普通
暗譜が出来ないなら、練習が足りないということ

587 :ギコ踏んじゃった:2021/06/06(日) 10:55:03.79 ID:NgikoFpy.net
若い頃、リヒテルの演奏を聴い一部を取り出して、自分はもっと上手く弾けると思ったことがよくある。
しかし、ミケランジェリより上手く弾けると思ったことは一度もない。どんな一部の切り取りでもミケランジェリよりは絶対上手く弾けないと思った。

リヒテルは粗削りでも音楽としてまとめているので、音楽性でリヒテルを超えることは不可能でも、素材一つ一つだけを比較すればリヒテルより綺麗にクリアに弾ける箇所はある。
ミケランジェリは、素材一つ一つに磨きをかけて、全ての素材で美学を追求するから、ミケランジェリを超えることは不可能と思われる。
しかし、楽曲全体を音楽として比較するとリヒテルに及ばない曲もある。

素材を磨くことが暗譜に繋がるということだ。ただし、素材を継ぎ合わせても音楽として構成力がないと芸術的演奏にはならない。
構成力を身につけるには、音楽的経験と名演の鑑賞を続ける以外に方法はない。

588 :ギコ踏んじゃった:2021/06/07(月) 02:02:58.86 ID:DzncZbh/.net
以上、ジジイの戯言でした

589 :ギコ踏んじゃった:2021/06/07(月) 23:22:33.54 ID:YBgumLEP.net
理屈よりも感覚で皆さんは覚えてるのかな?

590 :ギコ踏んじゃった:2021/06/07(月) 23:30:17.81 ID:ganU6puy.net
感覚で覚えた後に理屈や思考で捕捉していきます。
まず自動的に弾けるようになることが先です。次に理屈で肉付けしながら音を有機的に記憶していきます。

591 :ギコ踏んじゃった:2021/06/07(月) 23:47:32.17 ID:s4H+AGzJ.net
先生が実際に弾いてみせてくれたのを目と耳で覚えて、真似してる

592 :ギコ踏んじゃった:2021/06/08(火) 02:12:21.98 ID:0SL7MW8D.net
和音や転調などはあんまり意識しないの?

593 :ギコ踏んじゃった:2021/06/08(火) 05:05:27.40 ID:1sXCr0Zp.net
>>592
意識って?

594 :ギコ踏んじゃった:2021/06/08(火) 06:58:12.03 ID:0SL7MW8D.net
この和音は〜和音、ここから〜調に転調したといった具合

595 :ギコ踏んじゃった:2021/06/08(火) 08:44:49.03 ID:ANAHvHjh.net
>>591
芸術は模倣から始まるとよく言われます。最初はそれでいいのです。
意識するまえに感じることです。和音の変遷やハーモニーの妙味は感じていれば十分です。

意識するのは楽典や和声学を習うと同時に意識していけばいいだけです。
意識する前に感じること。その感じるこそ、理論にスムーズに入っていける潤滑剤なのです。

596 :ギコ踏んじゃった:2021/07/02(金) 12:47:15.98 ID:0M+JYTvv.net
やはり初めから両手で暗譜しようとしたけど無理だ
どうしてもどちらか片一方の声部を先に暗譜しないと両手に移行できない

597 ::2021/07/03(土) 23:38:34.09 ID:9iFqajZz.net
>>596
それでいいと思いますよ

598 :ギコ踏んじゃった:2021/07/04(日) 16:59:43.97 ID:ia5eHb/E.net
確かにいちいち両手を2つにわけて暗譜するのは途方も無い時間が
かかりますよ。だけど両手を同時にするとどうしても確定的な暗譜に

599 :ギコ踏んじゃった:2021/07/04(日) 17:02:20.65 ID:ia5eHb/E.net
ならない、いつまで経っても仕上がらないと、こうなってしまうんですよ
なんか頭がもやもやしたままで先に進んでしまうというか、暗譜が難しく
細かい場所で何度も支えてしまう。やはり同時に両手でいきなり暗譜が
できるのは早期教育・絶対音感・楽理教養・10年以上習ってきたという、
ピアノ弾き四天王が揃ってないと無理なんだと思う

600 :ギコ踏んじゃった:2021/07/04(日) 17:27:23.13 ID:hORAtpx0.net
弾けるようになることのほうが暗譜より難しい。

601 :ギコ踏んじゃった:2021/07/04(日) 19:16:51.32 ID:94+DlZ4G.net
手と動きで覚えてしまえば、暗譜は容易

まず体で覚えること。その後に譜読みも深まるし、理論も付いてくるし、音楽も付いてくる

602 :ギコ踏んじゃった:2021/07/04(日) 19:18:53.39 ID:94+DlZ4G.net
音を覚えることが暗譜ではない。
手の動きを創造していくことが暗譜だ。
合理的な手の動きをコントロールしているうちに、譜面から離れられる。

譜面から離れて弾けるようになってからが、本当の譜読みが始まる。

603 :ギコ踏んじゃった:2021/07/04(日) 19:20:09.45 ID:94+DlZ4G.net
譜読みは、ピアノから離れて、リラックスして楽譜を見ることだ。
ピアノを弾きながら楽譜を深く読むことは不可能。

604 :ギコ踏んじゃった:2021/07/04(日) 22:25:50.08 ID:Neug2K/o.net
初見から楽譜見ながら両手弾きです。暗譜してる曲なし。

605 :ギコ踏んじゃった:2021/07/06(火) 09:24:56.89 ID:ztPUAU84.net
初見は確かに両手弾きだけど、
初見の次は直ぐに暗譜目指すね。
楽譜から離れて、合理的な手の形 ポジションを作っていくことに専心する。

606 :ギコ踏んじゃった:2021/07/06(火) 12:33:22.02 ID:uUI0bFhh.net
ここでいう初見というのは完全に初めて見た楽譜ということ?

607 :ギコ踏んじゃった:2021/07/06(火) 18:44:09.65 ID:W/U7rPle.net
>>606
片手ずつとか時間の無駄では?
いずれ両手弾きするんだから最初から両手で練習入るよ
初見=楽譜を初めて見た時から

608 :ギコ踏んじゃった:2021/07/06(火) 22:57:36.46 ID:uUI0bFhh.net
そんな芸当ができるのは早期教育を受けた人だけだとおもう

609 :ギコ踏んじゃった:2021/07/07(水) 01:05:51.81 ID:jLHQCeH1.net
片手ずつさらうのは難しいところだけで充分だと思う

610 :ギコ踏んじゃった:2021/07/07(水) 07:45:36.91 ID:zNZhDU5F.net
暗譜するまで弾き込むのは時間の無駄です。
譜面見ながら出来るだけ沢山の曲を
初見でスラスラ弾くことを
目標にすべきです。

611 :ギコ踏んじゃった:2021/07/07(水) 08:19:16.97 ID:W/EQ8ELc.net
次の音はこれだ!ってな具合に絶対音感案内が脳内についてれば
暗譜は楽だろうね。最初から楽譜が頭に入ってるもの

612 :ギコ踏んじゃった:2021/07/07(水) 09:27:21.02 ID:7KN12Fy2.net
年寄りの暗譜はやめた方がいい。

613 :ギコ踏んじゃった:2021/07/07(水) 13:17:52.25 ID:2OzYb0K1.net
>>606
初めてその楽譜を見れば、初見ということになる。
ただし、聴いたことがある曲が大部分なので、初見=知らない曲 ではない

ピアノの熟練者は数百 数千曲を聴いたことがあるし、知っている曲だ。
楽譜を見て初めて弾く(初見)としても、耳や脳では既に曲が出来上がっている場合も多い。

全く知らない作曲家の全く知らない曲を弾くというケースは稀だ。
モーツアルトにはモーツアルトの手法があるし、ブラームスにはブラームス シューベルトにはシューベルトというように手法やテクニックが作曲家ごとに特徴がある。
その作曲家の曲を多く弾いた経験があれば、初見も楽だ。

614 :ギコ踏んじゃった:2021/07/07(水) 13:20:44.53 ID:2OzYb0K1.net
>>612
絶対音感があって、パターンを多く知っていれば、年寄だって暗譜は難しくない。

楽譜を一つ一つ覚えることが暗譜ではないからだ。自分の持っているテクニックやパターンに曲を当てはめることが暗譜だ。
つまり経験が多いほど、暗譜が容易になる。
経験の少ない年寄りは、暗譜できる範囲が非常に少なくなる。

615 :ギコ踏んじゃった:2021/07/07(水) 15:48:23.67 ID:A+9PFdMS.net
と、ピアノを実際には弾いたことのない聞き専ジジイが申しております。

616 :ギコ踏んじゃった:2021/07/07(水) 16:19:31.48 ID:EyKxHsG7.net
>>609
同意
バッハでさえしたことない。
きちんと左手、右手で声部のアナリーゼした方がより理解が深まるんだろうけどそんな時間はない。

617 :ギコ踏んじゃった:2021/07/07(水) 21:05:52.75 ID:2OzYb0K1.net
>>615
君はピアノを難しく考え過ぎているのでは?
自分のできることを積み重ねていくことで、楽しく上達していけるものだよ。
苦手意識が上達を阻むという意味では、日本のピアノ教育は問題点が多い。

最近、空港ピアノ 駅ピアノなどの放送で、いかに外国人が素敵なピアノを弾くか思い知らされる。
決してテクニック的に上手い演奏ではないのに、出す音が美しいし、人生そのものが表れている。

618 :ギコ踏んじゃった:2021/09/21(火) 13:16:20.71 ID:FwLq85RR.net
漁師の人が初めてのピアノでしかもカンパネラ暗譜しきってた
すごい!
こちとらギターでも根を上げてるのに

619 :ギコ踏んじゃった:2021/09/22(水) 19:27:22.05 ID:KgnpQRJG.net
>>618
あの人が凄いのは、五線譜が読めないのに難曲を暗譜しちゃった、ということだけでなく、何年間も諦めずにずっと粘り強く取り組んでいたこと
普通なら途中で投げる

620 :ギコ踏んじゃった:2021/09/23(木) 12:10:23.30 ID:aZ9TpLPT.net
>>619
何年も、か
すげー
同じ曲って飽きるんだよね
ってデカい山程登り甲斐あるんだろうな
自分も地道にがんばります

621 :ギコ踏んじゃった:2021/11/26(金) 21:18:21.96 ID:jjtgioIZ.net
ある程度通しで弾けてから暗譜に入る?それとやはり調を意識して
和音は覚えますか?

622 :ギコ踏んじゃった:2021/11/26(金) 21:23:05.75 ID:X3G24Gcy.net
>ある程度通しで弾けてから暗譜に入る?

こっちだな。暗譜する前に体で覚えて、見ないで弾けるようになる。

見ないで弾きながら、譜面を思い起こし和音も理解することが暗譜ではないかな。
暗譜の前に自動的に弾けるようになることが先。

623 :ギコ踏んじゃった:2021/11/27(土) 01:10:38.43 ID:STISecwM.net
なるほど。それだと初見から開始して一ヶ月くらい経った後に
暗譜となる感じですかね?

624 :ギコ踏んじゃった:2021/11/27(土) 07:05:18.97 ID:OPQETr5F.net
早くて1ヵ月 普通は2-3ヶ月 大曲 難曲は数年というとこじゃないかな。

625 :ギコ踏んじゃった:2021/11/27(土) 10:04:57.25 ID:wx3P2elW.net
理論がある程度わかっていればという前提になるけど初見の段階からフムフムみたいな感じで既に暗譜が始まってる

626 :ギコ踏んじゃった:2021/11/27(土) 10:34:39.94 ID:FO61BPMA.net
ソロリサイタルのピアニストではなく趣味としてピアノを楽しみたいのなら、
少ない曲を暗譜でだけでキープするのではなく、楽譜を見ながら
いろんな曲を沢山弾ける能力の方が大切だし、楽しみが増える。

627 :ギコ踏んじゃった:2021/11/27(土) 11:07:20.51 ID:M8lXFXiL.net
常に作曲家になったつもりで感心しながら覚えることが大事
一つのメロディや動機から、どのようにハーモニーを付けて どのように展開していくか、自分が作曲家になったつもりで考えていく。
名曲には自分には思いつかない熟練した技術と感性 緻密な構成力が網羅されており、偉大な作曲家に感心することが出来る。
暗譜とは究極的には、作曲家に共感することで深めていくものだ。一つの明確な回答を得ていく過程だ。

明確な回答を得る前に、演奏者自身が考察しながら一つの回答を予測することが大事。
なぜ作曲家の回答がこうなったのかも考えながら覚えていく

628 :ギコ踏んじゃった:2021/11/27(土) 11:27:17.57 ID:8vvDzEUO.net
あなたは人前で暗譜で弾きたいと思いますか?

僕はNO!ですね。

暗譜で人前で弾くことはデメリットが多いです。

ピアノ演奏の緊張から来る暗譜演奏事故の克服について 他
https://youtu.be/cn2WDDtbU78

629 :ギコ踏んじゃった:2021/11/27(土) 12:25:51.08 ID:TEIDMhDe.net
PrestoとかVivace系の曲だと暗譜しないと厳しい箇所あるよ。跳躍もそうだけど鍵盤上でちょっと先の部分を先行してイメージを作る必要があったりするから。視線の確保が大切になってくる

630 :ギコ踏んじゃった:2021/11/29(月) 09:02:21.86 ID:OUCa5xRj.net
>>628
暗譜で弾かないと感心しない層が一定数いるということ。
楽譜持ち歩いて、弾くたびに出すなんて、邪道だと思われることもある。

暗譜で弾けない曲を披露する必要はないのでは。
暗譜するほど弾き込んで、消化して再現することで伝わるものがある。
楽譜に頼って弾くのは、表現の一部しか伝えていない。

631 :ギコ踏んじゃった:2021/11/29(月) 09:37:31.83 ID:gtBIFrLe.net
こういう暗譜至上主義のジジイがいるから困ったもんだ

632 :ギコ踏んじゃった:2021/11/29(月) 10:19:55.08 ID:M/vieMXB.net
左右の音の配置で暗譜の方法変えてるわー
長いと1回で3ページくらい一気に覚えるよ。
スローテンポで3回ノーミスで弾けたら勝ちゲームやってる、延々とw
途中で消音機能使って音を聴かずに鍵盤に集中して目と手に焼き付けるのもやるわ!
楽譜ばっかりみて→手元ばっかりみて、の繰り返し。ノンストップは大事!

633 :ギコ踏んじゃった:2021/11/29(月) 11:49:02.42 ID:OUCa5xRj.net
>>631
演奏芸術の本質を考えれば、暗譜は望ましいという結果になる。
暗譜が目的ではなく、演奏者自身が曲を消化し表現する過程で、暗譜は自然な流れだ。
そのぐらい弾き込まない曲を人様に聴いてもらうことは失礼だと思う。
人様の貴重な時間を割いてもらっているのだから、誠意をもって演奏したい。
それが時間芸術たる音楽の演奏者の当然の心構えだと思う。

634 :ギコ踏んじゃった:2021/11/29(月) 13:27:44.81 ID:pUMXyNNS.net
暗譜が苦手とか、記憶能力に対するコンプレックス持ってる人が一定数以上いるのはわかるけど、暗譜で弾く人を否定する理由はどこにもないよね

635 :ギコ踏んじゃった:2021/11/29(月) 17:09:53.10 ID:GzhrLmQs.net
暗譜飛ばないためには高いレベルのソルフェージュ力も必要。
仮に本番で危なくなっても和音記号思い出してすぐ戻れたりする。
ソルフェージュ力ない人って演奏聴いただけで和声感聴こえてこないからバレバレ。

まぁ、楽曲分析して音だけじゃなくて和音記号も体に叩き込んであとは左手を嫌になるほどさらえ。これで慣れれば飛ばない。

636 :ギコ踏んじゃった:2021/11/29(月) 17:17:03.98 ID:OUCa5xRj.net
高いレベルのソルフェージュ力よりも、曲がりなりにも作曲能力。
暗譜には作曲家の視点が必要

637 :ギコ踏んじゃった:2021/11/29(月) 17:19:44.92 ID:cuTeyOim.net
>>636
あー確かにね。
要はお指が回るだけの頭すっからかんは暗譜飛んだときどうしようもなくなるのさ。
指でなんとかします、てか飛びませんって断言できる人はまぁ、好きにしてwって感じ。

638 :ハノン :2021/11/29(月) 19:07:31.01 ID:LD/iPGGC.net
>>637
バッハ…

639 :ギコ踏んじゃった:2021/11/29(月) 22:58:22.39 ID:Mkn5KnlQ.net
絶対音感があれば暗譜なんてしなくていいからいいとおもう

640 :ギコ踏んじゃった:2021/11/29(月) 23:32:24.43 ID:KUgxyZqw.net
関係ねえよ。
以前も自分が暗譜出来ないのは絶対音感がないからって延々愚痴ってるのがいたけど、おまえか?

641 :ギコ踏んじゃった:2021/11/30(火) 01:36:50.60 ID:KQqL35Xk.net
絶対音感とか言葉を持ち出してくる人って大概はただのミーハーなのは既知の事実

642 :ギコ踏んじゃった:2021/11/30(火) 01:48:40.34 ID:KQqL35Xk.net
誰かも同じようなこと言ってたけど暗譜に自信持ちたいなら作曲を学べ。趣味なので学ぶほどではとか言って腰がひけてる人は辛抱強くここで答えを待ち続けよう

643 :ギコ踏んじゃった:2021/11/30(火) 16:19:54.56 ID:5wAvr8n/.net
>>639
なわけ

644 :ギコ踏んじゃった:2021/11/30(火) 16:20:13.86 ID:5wAvr8n/.net
>>642
それな

645 :ギコ踏んじゃった:2021/11/30(火) 17:16:35.82 ID:1pS4GBOv.net
>>639
俺は絶対音感には最大の自信を持っていて、暗譜にも最大限に活用してるが、それだけで暗譜出来るものではない。

暗譜の最大の武器はオートマチズムであり、絶対音感は確認としての役割が主なものだ。
確認としての役割なら相対音感でも大丈夫。

オートマチズムが実行上暗譜の最大の武器だが、肉付けし定着するには作曲者の心得を知ることが重要。
メロディや動機を見たなら、自分ならどういうハーモニーを付けるか対案をもち比較的に覚えるといい 
ある程度深読みが進むと、答えが絞られていく。

暗譜は、オートマチズムが完了するまで弾き込み 音感で確認し 作曲法をもって定着させることだ。
もう1つ大事な定着法は快感記憶だ。演奏行為の1つ1つに快感を記憶し呼び覚まして再現する事。

646 :ギコ踏んじゃった:2021/11/30(火) 20:41:35.25 ID:ROsYaBgE.net
ショパンはリピートで微妙にリズムや伴奏の和音とか変えてていやらしい。
例えばOp.64No.2のワルツなんかPiu mossoの部分1回目と2回目違うところが結構あって
なんつーのか記憶として定着しないというかうろ覚えから進めない。
中間部も1回目2回目リズムが全然違ってて暗譜にものすごく難渋した。

暗譜用に特化した解説書ってのが欲しい。
楽譜対比表載せて、再現部ではここの音が変わりますとか。

647 :ギコ踏んじゃった:2021/11/30(火) 20:47:49.17 ID:Ixs/7kbz.net
>1回目と2回目違うところが結構あって

これが暗譜のポイントでしょう。
繰り返しパッセージがある場合でも、演奏は同じにせず弾き方を意図的に変えるのが上級者
その際に、違う所を意識した上で構成を感じながら弾くこと。

違う個所があるから、弾き分けもできる。

648 :ギコ踏んじゃった:2021/11/30(火) 21:11:57.80 ID:YKGnd5nn.net
絶対音感があればいつでも曲なんて記憶から取り出せるじゃんワラ

649 :ギコ踏んじゃった:2021/11/30(火) 21:45:47.47 ID:i41uecpB.net
まだ言ってんのか、こいつ

650 :ギコ踏んじゃった:2021/12/01(水) 00:57:32.96 ID:Fzs1YEVk.net
ばかは、ほっとけ

651 :ギコ踏んじゃった:2021/12/01(水) 10:51:55.30 ID:w3CLCYo3.net
>>648
絶対音感と言っても漠然としていて、実際何を指すのかコンセンサスは確定していない。

暗譜に役立つ絶対音感とは、全ての音を耳と頭に音名として記憶するということになるかもしれない。
いくら記憶することは出来ても、4声のポリフォニーなどの場合、その音感記憶を同時に出すことは不可能に近く、
個別の声部で記憶しても同時に取り出すことは不可能と言ってもいい。

やはりオートマチズムの力を借りないと暗譜は出来るものではない。音感意識として取り出すのではなく、身体で自動的に取り出すことができないと複雑な曲の実践的暗譜には到達しない。

652 :ギコ踏んじゃった:2021/12/01(水) 11:01:02.23 ID:E/3oLhlC.net
頭悪いのピアノ弾かなくていいよん(涙)

653 :ギコ踏んじゃった:2021/12/01(水) 11:34:58.33 ID:w3CLCYo3.net
頭の良さは芸術には余り関係ないよ。特に演奏芸術はね。

記憶力は細かくなくてもいいんだ。
ピアノを弾く快感を記憶していけば、自動的に体で覚えれるもの。
快感記憶を積み上げて、記憶を呼び戻すことが、暗譜の最大の武器。
頭で記憶しようと思わない方がいい。

654 :ギコ踏んじゃった:2021/12/01(水) 13:46:38.14 ID:BdcmmuFP.net
こちとらプロ。
頭悪い、弱い演奏者は抹殺されてる(笑)
暗譜飛ばない練習、記憶の組み立て方はしっかりメソッドがある。

655 :ギコ踏んじゃった:2021/12/01(水) 14:07:18.40 ID:ER+85/6h.net
5ちゃんで威張ってるプロってみじめね

656 :ギコ踏んじゃった:2021/12/01(水) 17:22:18.19 ID:w3CLCYo3.net
メソッドは色々あるが、自分に合ったやり方を自分て開拓していくことの方が大事

657 :ギコ踏んじゃった:2021/12/02(木) 02:37:41.32 ID:AyqY/4T8.net
快感記憶とか何言ってるのさ。もちろん音楽にとって感情とか快樂的要素とかは重要ではあるけれど、裏付けがあってこそ感情や快樂を音楽にのせていけるんだよ。音楽を感覚だけで扱えると思ってる人の表現するものは、大抵は自慰行為を見せつけられてるみたいで目のやり場に困る

658 :ギコ踏んじゃった:2021/12/03(金) 12:36:55.28 ID:yHnjCnyW.net
>>657
君はピアノに執着する本質が解っていないな。自慰行為ではない。人間が生きていく上での本質的な物質だ。
作曲に執着する本質も快楽物質だが、それとは別にピアノに執着する快楽物質もあるわけさ。

裏付け 理論 は後から肉付けできるもので、本質ではない。
最初から構成 理論に執着するのは音楽を詰まらなくする。
オートマチズム 意識の介在なしに動作を行なうことから生み出されるのが音楽だ。
それを理論的に裏付けするのはあとの話。

659 :ギコ踏んじゃった:2021/12/03(金) 21:58:29.54 ID:TJcoXomc.net
>>658
何言ってるのかな。後も先もないって。
理論は後付けでも先付けでもどちらでも良くて、どちらでも音楽は成立するし楽しめるものだよ。
音楽の理論的な部分に蓋をする人って、理論を考えると小難しくて感情移入が中途半端になってしまうと考える人とか、学んでみたけれど理解できなかったとコンプレックスを持っている人に多いよ。
決して理論至上主義で理論こそが音楽を支配してるなんて、そんなアホなこと全く考えてないよ。
それより君のその妙なこだわりのほうが鼻につくよ笑

660 :ギコ踏んじゃった:2021/12/04(土) 21:59:26.92 ID:H8mRNPXb.net
どいつもこいつもごちゃごちゃうるさ。

661 :ギコ踏んじゃった:2021/12/04(土) 23:15:19.04 ID:5ZLsrMML.net
自演だから
うるさいのは1人

662 :ギコ踏んじゃった:2021/12/05(日) 07:34:02.92 ID:CWlJKmbe.net
>>659
俺はオートマチズムも理論も快感記憶も同時にやってるけど
上の人が理論解らないから進まないみたいな悩みあるようだから、
まずオートマチズムからとアドバイスしただけ。

それは君のような上級者なら 曲の習得で同時に開始するのが当たり前では。

663 :ギコ踏んじゃった:2021/12/10(金) 12:29:45.77 ID:VR2I/5m8.net
暗譜のときはとりあえず音符だけ覚えますか?
それともクレッシェンドやスタッカートなどといった
奏法もすべて一度で覚えながら前に進んでいきますか?

664 :ギコ踏んじゃった:2021/12/10(金) 12:48:07.58 ID:i2bNQY/D.net
暗譜に入る前に既に奏法全て考えて練習しているので、暗譜する段階ではトータルで記憶していく。

暗譜に入る前に奏法的な検証はして置くことが重要。
できれば譜読み段階から総合的に考察すると要領がいい。

665 :ギコ踏んじゃった:2021/12/10(金) 18:40:19.84 ID:WltiQcQL.net
譜読みの段階で
クレッシェンドやら何やらも全部込みこみにする

後からくっつけるのは二度手間だし大変

666 :ギコ踏んじゃった:2021/12/10(金) 19:58:49.03 ID:ViGZ/eRN.net
譜面を覚えるのだから、表現記号も何もかもついてくる。

667 :ギコ踏んじゃった:2021/12/10(金) 20:50:46.29 ID:i2bNQY/D.net
暗譜とは、既に覚えたものを、楽譜を離れて定着していく行為

668 :ギコ踏んじゃった:2021/12/11(土) 07:53:50.45 ID:/7FEQs1Z.net
なるほどー・・参考になりました。ありがとう!

669 :ギコ踏んじゃった:2021/12/11(土) 19:47:36.78 ID:7zZnxlHj.net
自分が思うように表現しようとすると、体に音はすべて叩き込まれるし、必然と楽譜は必要なくなります。

670 :ギコ踏んじゃった:2021/12/12(日) 12:13:49.51 ID:lfEWJaCo.net
頭の中の譜面を見るだけですから

671 :ギコ踏んじゃった:2021/12/14(火) 18:27:47.93 ID:NQgi/tPc.net
頭の中に譜面の
画像を焼き付けることができないんだけど

672 :ギコ踏んじゃった:2021/12/14(火) 23:56:46.33 ID:93bBT33B.net
全部は無理でも、部分的にはできるでしょ。
間違えやすいところはその小節だけを覚える。

673 :ギコ踏んじゃった:2021/12/15(水) 13:08:17.85 ID:1CuK4rC/.net
譜面を見ると、音と手の形と動きが浮かんでくるので
耳で覚えた上で、手の接触感と動きを記憶すれば十分
暗譜する時は楽譜は一切頭に焼き付けることはない。

視覚的記憶は天才でないと無理だし。そちらは絵画的才能だ。

俺たち音楽畑の人間は、耳と接触感と動きを記憶するものではないのか

674 :ギコ踏んじゃった:2021/12/15(水) 19:39:10.75 ID:llsPvvx5.net
映像記憶って子供のころは誰でも持っているんだよね。
漢字を覚えるのも映像記憶のおかげ。
子供のころから譜面を覚える練習を積んできた人間は大人になってもsoの能力を保つことができる。

675 :ギコ踏んじゃった:2021/12/15(水) 19:49:05.54 ID:1CuK4rC/.net
楽譜を1ページ分全部映像記憶として焼き付けれるのは、天才だよ。
写実画の絵描きでそういう人はたまにいるが、音楽家では非常に少ないのでは。

ピアニストではシフラが、1ページ分を数秒見て、直ぐに楽譜なしで弾けたというが。
映像記憶+楽譜と演奏を直観で結ぶ能力 の2つがあるからだ。

676 :ギコ踏んじゃった:2021/12/16(木) 19:00:12.55 ID:BXbxHZo3.net
暗譜というか、体にたたき込めば、鍵盤見なくても弾けるようになる。
目隠しでも弾けるよね。

677 :ギコ踏んじゃった:2021/12/16(木) 20:25:25.58 ID:8SQxR3sO.net
photographic memoryが苦手な人は、自分が譜面のどこを弾いているか覚えるところから始めたらどうかな?

678 :ギコ踏んじゃった:2021/12/17(金) 10:48:56.28 ID:sWxtuM0D.net
もの凄いペースでレパートリー増やしてる人たまに見かけるけど(1週間で完璧に仕上げるとか)
音大通ってる人たちって、ひと月で知らない曲、何十曲も譜読みして仕上げたりしてるから普通だよね
プロならソナタ32曲暗譜とか、エチュード通しで演奏とか当たり前だし
頭と身体を使って弾き慣れてしまえば中々忘れないんだろうね

679 :ギコ踏んじゃった:2021/12/17(金) 15:29:47.41 ID:lPy2laia.net
質問させてください。
バッハ・パルティータ1番・クーラントの
右手3連符の最後と左手16分音符は楽譜どおりずらして、
つまり、左手16分音符を右手3連符の最後の少しあとに弾けばよいのですか?
それだととても弾きづらいのと、例えばグールドなどの演奏でも、
同時に鳴らしてるように聞こえるのですが・・・。
曲がある程度速いことと耳が良くないためそのように聞こえるのかもしれません。
この曲は一般的にどのように弾かれることが多いのでしょうか?
ご教授、願います・・・。

https://tomplay.com/ja/piano-sheet-music/bach/partita-in-b-flat-major-bwv-iii-corrente-score

↑これのことです

また、こういう質問に適したスレがあまりないのですが、適切なスレを
ご存じでしたら、こちらも教えて頂けますとありがたいです。

680 :ギコ踏んじゃった:2021/12/17(金) 16:22:46.68 ID:lPy2laia.net
自己解決しました。
https://note.com/kishidayumi/n/nd6b0ae355687
お騒がせいたしました。

681 :ギコ踏んじゃった:2021/12/17(金) 17:22:07.50 ID:SegkCIRt.net
「暗譜で弾く」というのはピアニストだけに課せられた悪習慣。
21世紀になればこんな悪習はなくなるんだ!、と子供のころは思っていたんだが・・・・

682 :ギコ踏んじゃった:2021/12/18(土) 23:00:54.60 ID:LoB41rRo.net
>>681
リスト様が暗譜で演奏会ってのを浸透させてしまったがために...
フランツ何してくれんのょっ

683 :ギコ踏んじゃった:2021/12/20(月) 18:05:31.38 ID:EVK6xdxb.net
まず暗譜できない人間を対象外にする事でピアニストを絞っていく

ピアノ演奏と鑑賞の需要供給のバランスは圧倒的に供給過剰
供給側を出来るだけスリムにしていく必要がある。

684 :ギコ踏んじゃった:2021/12/21(火) 16:29:35.59 ID:5xj9pKfO.net
暗譜で弾く喜びを知れば、楽譜は見なくなるもの

時々確認のための譜読みは必要だが、基本的に暗譜で練習するようになるもの

685 :ギコ踏んじゃった:2021/12/21(火) 18:03:37.94 ID:u30cwzMY.net
凡人なので何回も何回も弾いていつも楽譜みて
暗記するしかないんだよね

686 :ギコ踏んじゃった:2021/12/21(火) 19:08:36.32 ID:0hFb0sp9.net
すっかり短文になったなw
アラ探しされんように
とうせならそのまま消えてくれやw

687 :ギコ踏んじゃった:2021/12/21(火) 19:26:41.31 ID:0hFb0sp9.net
最初からそれだけ大人しくしてりゃ叩かれる事もなかったのになwほんと頭悪いわお前

ツケはキッチリ払ってもらうで

688 :ギコ踏んじゃった:2021/12/21(火) 23:49:53.79 ID:G3uTQU6W.net
速く音符の多い曲は暗譜じゃないと弾けないわ
木枯らしとか譜見ながら弾くの?
それはそれで凄いな
俺には無理
基本ショパンエチュードは全て暗譜して
練習する。

689 :ギコ踏んじゃった:2021/12/22(水) 09:47:51.79 ID:0nE1KHh2.net
木枯らし 譜面見て弾けるようになった。
鍵盤接触感覚が良くなって、下を見なくても弾けるようになった。

次の課題は、目を瞑って弾くことだ。

690 :ギコ踏んじゃった:2021/12/22(水) 11:39:36.55 ID:KY5e3pRs.net
>>689
いやそこまでせんでもwwwww

691 :ギコ踏んじゃった:2021/12/22(水) 11:39:58.94 ID:KY5e3pRs.net
楽譜閉じて弾けばええんやないのぉ?

692 :ギコ踏んじゃった:2021/12/22(水) 18:07:30.30 ID:kVlvq2S/.net
指で覚えるのはよくないと先生に言われました

693 :ギコ踏んじゃった:2021/12/23(木) 06:25:22.47 ID:7gGwnM/B.net
昔の人は展開の速い曲はどうしてたんかな?
ベートーベンソナタだとか暗譜しないと無理だと思う

694 :ギコ踏んじゃった:2021/12/23(木) 12:07:38.63 ID:/yma/BeN.net
辻井君が目を瞑って弾くよりも、楽譜凝視して弾く方が難易度は低いよ。
楽譜見ながらも鍵盤の一部は視界に入るのだから、音は外しにくい。

つまり鍵盤接触感覚が優れていれば、ベトソナの大部分は譜面を凝視して弾くことは可能。
29番ソナタの一部のパッセージのような難曲は例外だが

695 :ギコ踏んじゃった:2021/12/24(金) 11:50:27.36 ID:Hi+nE3YD.net
そもそも暗譜しないと曲が自分の中に入って来ない
暗譜して始めて曲やテクニックが自分の物になる感じ
暗譜でミスタッチも減るし
だからショパンは元よりバッハでも暗譜する派。

696 :ギコ踏んじゃった:2021/12/24(金) 12:55:19.52 ID:6YgrEDiH.net
>>695
全く仰る通りだし、俺も同じように実践している。
表現とは心身に浸透して初めて成し遂げるもの。
浸透のための最も有効な手段は暗譜だと思う。

697 :ギコ踏んじゃった:2021/12/24(金) 13:11:09.78 ID:93CC4pCC.net
自分は暗譜するときに初めて曲の分析をするんだけど、
初見のときにやるべきですかね?拍子は調などといった
重要なものは意識するけど・・

698 :ギコ踏んじゃった:2021/12/24(金) 13:14:47.86 ID:PHXgFdsi.net
子供の話になってしまうけど、上の子は暗譜が得意そうで、当たり前なんだけど、〇小節目から弾いてと言ってもすぐ弾ける。
けれども、下の子は、〇小節目から弾いてといっても最初から弾き直さないと分からない。
多分で指で覚えているからだと思う。
上の子は楽譜が図形のように覚えるらしい。

699 :ギコ踏んじゃった:2021/12/24(金) 13:19:38.97 ID:oecJOVAI.net
暗譜も大変なんだけど、それを維持するのはもっと大変。

700 :ギコ踏んじゃった:2021/12/24(金) 14:14:10.45 ID:6YgrEDiH.net
>>697
暗譜してから曲の分析をしても全然問題ないと思う。

弾くことは発見することでもあるから、暗譜しようが暗譜しなかろうが、一回一回の練習は発見であり学習だからね。

ただ、初見の時から楽譜の中から発見していった方が効率はいいとは思う。
暗譜してからも毎回さらに深めていけばいい。

701 :ギコ踏んじゃった:2021/12/24(金) 22:12:07.20 ID:93CC4pCC.net
なるほど。しかし弾きたてほやほやだと色んな要素を一時に、
たとえば運指だとか拍だとか、詰め込むのがどうしてもできないんですよ
強弱でさえも後回しになってしまう。結局音符をまず暗記して
それから分析という手順。・・やはり効率が悪いですかね?

702 :ギコ踏んじゃった:2021/12/27(月) 23:58:07.08 ID:tyfYiiSi.net
https://i.imgur.com/ZFOjcts.jpg

703 :ギコ踏んじゃった:2022/01/06(木) 13:03:30.88 ID:fjJbWKdJ.net
皆さんの暗譜に苦労したピアノの小作品(2〜3分以内で演奏が
終わるようなものなど)を教えて下さい。除バッハ

704 :ギコ踏んじゃった:2022/01/06(木) 13:42:02.00 ID:/k33LbsC.net
シューマン トロイメライ原曲 楽譜通りに弾くために数年かかった

705 :ギコ踏んじゃった:2022/01/07(金) 09:28:46.59 ID:7B/PBEm5.net
シューベルト即興曲3番

706 :ギコ踏んじゃった:2022/01/11(火) 22:04:46.09 ID:Alqhe5dB.net
1.暗譜するときに重要なのは?
  A:腕や指の動き、視覚の記憶
  B:楽典・学理の教養(ソルフェージュ)

2.一度暗譜した曲を忘れないために必要なのは
上記A,Bのいずれか?
答えなさい

707 :ギコ踏んじゃった:2022/01/11(火) 22:08:14.78 ID:TIKE743l.net
どっちかでなく、どっちも必要。
オートマティズムから始めて、両方併用して肉付けするものでしょう

708 :ギコ踏んじゃった:2022/01/11(火) 22:14:33.41 ID:pxPbgwVP.net
>>706
私は意識の上では B の方に頼っていますが、無意識下で A が活躍しているとも考えています
指の動きが意識に上るようでは、まだまだ練習が不足、と

709 :ギコ踏んじゃった:2022/01/11(火) 22:28:32.56 ID:dsXFPtA4.net
暗譜はいきおいで覚えるんだよね
ささっと覚えられるときに覚えてしまうんだよね

710 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 03:03:46.64 ID:rzr7aLD7.net
ふふふふふ

711 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 06:40:32.91 ID:HdTPHN3+.net
>>709
暗譜しやすい曲は それでいいと思う
暗譜してからも、1回1回が考察と発見の繰り返しだしね

712 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 06:43:57.27 ID:HdTPHN3+.net
>>706
もう一つ重要な点は聴覚記憶と快感記憶 接触記憶だと思う
これらで補強すれば 簡単には忘れない

713 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 08:04:31.84 ID:aPLyGrzM.net
何小節目からとか指定されても弾けないよね?最初からしかw

714 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 09:07:28.63 ID:HdTPHN3+.net
全部の小節までは普通やらないでしょう。

よく先生で、一小節ずつやれとか、一段ずつとか言う人がいるけど、
そこまで機械的にやらなくてもいいと思う。
もちろん一小節ずつやっていれば事故が起こった時の立て直しがしやすいので、転ばぬ先の杖のいみはあるけど。

715 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 09:09:04.84 ID:HdTPHN3+.net
普通の人は、パッセージ毎 技術的単位ごとにまとめて暗譜する程度じゃないかな。

716 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 09:33:53.54 ID:4eRybn2y.net
暗譜ヤメタお(^ω^)
https://blogs.itmedia.co.jp/nagaichika/2010/09/post-e4f7.html

717 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 09:56:53.51 ID:lwH/YdAI.net
リヒテルという大ピアニストだから許容されたんだろうね
莫大なレパートリーを維持するためであったし、絶対音感が3度も狂ったから。
普通のピアニストなら引退するけど、リヒテルは譜面立てて譜めくり人置いても、聴きたいファンが多かった。

普通の高齢ピアニストならレパートリーを狭くして暗譜で挑むでしょう。
絶対音感が狂っても、通常は半音程度だからね。

リヒテルは狭い練習室で大グランドピアノで雷のような大音響で練習して耳を壊したらしい。
ミケランジェリのようにレパートリーを厳選して、小型ピアノで練習していれば、暗譜で演奏できた。

718 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 11:55:48.65 ID:Pq+pFnxy.net
リヒテルといえば、暗譜はどういう風にしているかと聞かれたとき、1ページ覚えたら次のページを覚えます、と答えてたそうだね。なかなか深い答えと思うね。

719 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 12:12:10.73 ID:rdhYeI+f.net
それだけでは老後暗譜維持できないという反面教師でもあるね
一ページ毎というのは、楽譜の視覚イメージを脳に焼き付けていた可能性はある

720 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 12:23:30.75 ID:Pq+pFnxy.net
そゆう自分の限界に気がついて暗譜やめたのはやはり自分をよくわかっていたんだと思うね

721 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 18:47:54.86 ID:pSP2Ew4o.net
完全に覚えたと自信のある曲でも10日ほど弾かないと
思い出せない場面がでてきて、一ヶ月もすればほぼすべて忘れてしまう
これは楽典の教養、そしてそれによる曲の分析(和声の展開型だとか
様々な構造に対する理解)が不足だからなのだろうか?

722 :ギコ踏んじゃった:2022/01/12(水) 18:52:46.97 ID:rIrTCNga.net
頭だけで覚えたものは音楽でもなんでも忘れるのが
普通と思うね。そうしないと新しい情報が入らないんだよね

723 :ギコ踏んじゃった:2022/01/13(木) 09:00:09.15 ID:MclvlYyw.net
たしかに。忘れる曲と同じくらい、新たな曲を暗譜してるわけだし・・

724 :ギコ踏んじゃった:2022/01/13(木) 09:01:14.30 ID:MclvlYyw.net
しかしかなり苦労して覚えた曲を忘れたくないっていう
未練もあるんですよ。みなさんはこういったときは
思い切ってもう弾かない、感動が薄れた、という曲は
捨ててしまいますか?

725 :ギコ踏んじゃった:2022/01/13(木) 09:12:22.51 ID:xKJ49nPx.net
一度保留して、感性が再び暖まるのを待ちます。
捨てることはないですね 
自分に合わない曲と思ったらレパートリーにはしないけど、時々弾いて楽しむことは続けると思う

726 :ギコ踏んじゃった:2022/01/14(金) 02:11:24.75 ID:Q5fWi8P5.net
再度弾いたとき、忘れてた箇所が多かったら?

727 :ギコ踏んじゃった:2022/01/14(金) 07:04:59.36 ID:s04jnfcH.net
>>726
再生産のチャンス
以前より更に良くする意欲が湧いてくる
悪い癖とか感性の枯渇は、一度忘れてリセットした方がいい

728 :ギコ踏んじゃった:2022/01/14(金) 07:27:28.61 ID:pFaiZ/jI.net
ほんとに忘れちゃだめなんだよね

729 :ギコ踏んじゃった:2022/01/14(金) 09:50:51.81 ID:1rm6QT4e.net
忘れようが忘れまいが
練習一回毎が再構築と発見の連続

新しい曲に取り組む気持ちで、常に新鮮に楽曲に臨みたいね

730 :ギコ踏んじゃった:2022/01/14(金) 16:23:03.58 ID:Q5fWi8P5.net
楽典によって分析すると忘れにくくなるとしたら、
それはどうしてだろうか?もしも楽譜の中にある
細かな転調や増減を意識すれば、その小節を弾いたとき、
それを合図に大まかな構成を思い出すことができるからなのか?

731 :ギコ踏んじゃった:2022/01/15(土) 09:41:46.76 ID:cAPs29Eq.net
楽典って小学校高学年 中学生ぐらいが習うものですよね。
楽典の基礎はもちろん大事ですが、それが身についていれば曲を仕上げる時に意識しなくても楽典的思考は常に働いています。

大人が暗譜するのに必要なのは、作曲法的観点ではないでしょうか。作曲者がどういうイメージを以て作り、どうしてこの音を選択したのか、どのように迷って作り上げたのかに創造力を働かせることです。

暗譜に強くなる一番の近道は、曲がりなりにも数年間作曲家として音楽に向かうことです。
簡単な曲でいいので自分で作曲したり編曲したりする時期は必ず必要です。

732 :ギコ踏んじゃった:2022/01/21(金) 09:23:59.36 ID:CY22lnq0.net
1音1音と、音楽記号(クレシェンドやスタッカートなど)を
覚えるだけではダメかな?いちいち和製の展開型だとか何調に
転調しただとか、形式まで覚えないとやはり暗譜はできないもの
なのだろうか?

733 :ギコ踏んじゃった:2022/01/21(金) 10:32:14.73 ID:T0eG6KTK.net
音は楽譜ではなく耳で覚えること
表情記号は音楽の流れの中で演奏として染み込ませること

もう一つは接触感覚でオートマティズムとして身体が覚えること

これらがあれば暗譜は可能です。

楽譜を丸暗記したり 音と記号を全て頭に叩き込むことは必要ないです。

聴覚と触覚が、暗譜の最も重要な部分です。

734 :ギコ踏んじゃった:2022/01/21(金) 11:14:54.17 ID:CY22lnq0.net
ありがとう。すると楽典の正確な知識やソルフェージュなどは、主に
演奏技術の向上に約立つのでしょうか、どちらかというと?たしかに
楽典の知識が乏しい子供だって、ピアノ曲を丸暗記できますしねえ・・

735 :ギコ踏んじゃった:2022/01/21(金) 11:16:55.43 ID:hcI85bQZ.net
一番ダメな方法だね、さすが聞き専。

736 :sage:2022/01/21(金) 11:51:28.06 ID:gpwU31Qc.net
統合失調だと固執していること以外の記憶力が低下するから
自演以外には記憶力が働かないのでは?


精神疾患の統合失調症というのはハノンさんご自身で↓で告白なさっています。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1552256252/882

鍵盤カテで突込みをされて抹殺した「ワイ氏」こと統失説法おじさんとして
いまだにメンヘル板でご活躍なさっています↓
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1642661720/l50

◆QZaw55cn4c で検索をかけると長年の各分野でのご活躍が一望できますね

737 :ギコ踏んじゃった:2022/01/21(金) 13:01:38.70 ID:cwgHo9sz.net
楽典の正確な知識やソルフェージュは、ある程度ピアノを勉強した人の常識で、暗譜の根幹部分ではないのです。

そういう知識や能力は何れかの時期に身につけておくべきですが、暗譜と記憶の維持の補強程度にしかなりません。

暗譜の本質は、耳で覚えること 手の触覚で確実に身につけることです。
辻井伸行さんの方法が基本なのです。

738 :ギコ踏んじゃった:2022/01/21(金) 13:23:45.31 ID:EITSBvBw.net
>演奏技術の向上に約立つのでしょうか

理論を勉強しても直接演奏技術の向上に役立つものではないです。

技術向上は運動工学的判断と、職人技術です。
音楽性の向上は、鑑賞から始まるセンスの向上です。

楽典 音楽理論 楽曲分析 ソルフェージュなどは、学習過程では必須ですが、暗譜 演奏技術の向上に過度の期待は出来ません。

鑑賞で曲のセンスを染み込ませ しっかりした弾き込みで心身に定着浸透させる以外にありません。

739 :ギコ踏んじゃった:2022/01/22(土) 13:18:16.98 ID:zJnotnfz.net
ここに居られる人(早期教育、ソルフェージュ完了、絶対音感を持ってるかも)の
人たちは、どのくらい弾かないとそのピアノ曲を忘れてしまいますか?
ピアニストは3日弾かないともうだめだとかいいますけど、ほとんど
忘れて、指定速度で弾けないとか指が回らなくなるのはどのくらい
練習を空けたらなりますかね。

740 :ギコ踏んじゃった:2022/01/22(土) 13:36:34.91 ID:iKW6kSXq.net
1か月練習を空けても、2‐3日で技術的には元に戻ります。
しばらく練習しないで、1か月後に弾きたくてピアノに向かうと、感覚的には気持ちよく弾けますね。

絶対音感と楽典 和声学などは若い頃に身に付けていますので、曲を忘れるということはないですね。
聴覚神経に染み込んでいるので簡単には忘れません。練習しなくても睡眠中に頭の中で音が流れているから忘れないのかもしれません。

数年、難しい曲を練習してないと、技術的立て直しは必要になりますが、一度しっかり習得した曲は回復も早いです。

741 :ギコ踏んじゃった:2022/01/22(土) 13:37:35.51 ID:zJnotnfz.net
ええー・・それは羨ましいですね

742 :ギコ踏んじゃった:2022/01/22(土) 13:38:39.59 ID:zJnotnfz.net
一度暗譜した曲はすぐにまた再び暗譜できますかね?
数年弾かなくとも?

743 :ギコ踏んじゃった:2022/01/22(土) 14:30:33.70 ID:iKW6kSXq.net
数年弾かない程度なら、再暗譜にそんな時間は掛からないでしょう
数十年なら、一からやる気持ちになりますが。

数年弾かないならリフレッシュ
数十年弾かないならリセットの感覚ですね

再暗譜も発見の連続で楽しいものです。
音を覚え直すだけでなく、表現に新しいフィーリングを取り入れたり、技術的アプローチを変えてみたり、接触の喜びを再発見したり。

744 :ギコ踏んじゃった:2022/01/23(日) 08:36:19.36 ID:Ft5d/bdl.net
なるほど。では逆にこの曲はもう暫く忘れてもいいから
弾かないでいいや、と思うときはどんなときですかね?

745 :ギコ踏んじゃった:2022/01/23(日) 08:50:07.51 ID:MCF14y69.net
感性の枯渇
技術的に悪い癖が取れない 練習しても進化がない
表現意欲が頭打ちでマンネリ化

そういう時は数年保留にしますね。

746 :ギコ踏んじゃった:2022/01/23(日) 10:19:47.10 ID:EER4kWMq.net
一人で何やってんの?

747 :ギコ踏んじゃった:2022/01/23(日) 10:26:43.29 ID:mpdazeDc.net
>>742
中学高校生頃に暗譜した曲は、何年弾かなくても弾ける。指が回りさえすれば、だけど。
もっと幼い頃や、反対に二十歳過ぎて暗譜した曲は、時間が経つと忘れてる。
不思議だね。

748 :ギコ踏んじゃった:2022/01/23(日) 18:02:00.44 ID:Ft5d/bdl.net
自分もそう思う
小学生のときに暗譜した曲はわすれない
中高あたりは微妙
20歳過ぎて覚えた曲は全然ダメ

749 :ギコ踏んじゃった:2022/01/23(日) 18:04:00.28 ID:Ft5d/bdl.net
>>745
いつまで経っても同じところで
つっかえることが多いような曲は一旦手放し、
また数年経ってから再挑戦したほうが良さそうですね

750 :ギコ踏んじゃった:2022/01/23(日) 18:24:57.38 ID:NG4Zq9dn.net
技術的暗譜をした曲は、技術水準を保っていれば忘れないよ。
大人になってからでも50過ぎでも60過ぎで覚えた曲も、技術的暗譜した曲は忘れない。

技術的暗譜とは、例を挙げると
細かい動きと接触感覚を、一つ一つカテゴリー化すること。
アルペジオ スケール 親指の回転 脱力のタイミング 手の鍵盤への置き方 強弱力の入れ方抜き方など、細かくテクニックを分析して、毎回テクニック意識で弾く。

音はいちいち覚えないで感覚に任せる。技術意識だけ持って弾く。

751 :ギコ踏んじゃった:2022/01/24(月) 08:37:05.89 ID:3AfiYmEh.net
音を1音1音覚えるよりも、技術別に分けてその流れで
把握しろ、ということですか。
たとえばアルペジオならそのアルペジオが
終わるまで、だとか、スケールならそのスケールが終わるまで、だとか?

752 :ギコ踏んじゃった:2022/01/24(月) 09:07:24.34 ID:FaCk2nOp.net
>>751
基本的にそういうことです。
アルペジオ スケールの背景にある和声感 調性感を感じることが前提になりますが
意識するのは、親指をどう動かすか、手首の高さ 置き位置 角度など技術的なことを優先します。
演奏技術の向上を意識すれば、音を意識的に覚えなくとも、耳と身体に身に付いているものです。

技術的課題を掘り下げ明確にして、技術の向上を意識する事が、暗譜の近道という考え方です。

753 :ギコ踏んじゃった:2022/01/24(月) 10:58:39.97 ID:o0MJyDNH.net
バッハはいかん

754 :ギコ踏んじゃった:2022/01/24(月) 13:46:11.96 ID:3AfiYmEh.net
なるほどー・・

755 :ギコ踏んじゃった:2022/01/24(月) 13:47:34.43 ID:3AfiYmEh.net
ほとんど忘れかけてた曲を再び開始する場合、
これはどうなるのだろう?この曲の基調や転調、
和声の形などを意識して思い出すのかな

756 :ギコ踏んじゃった:2022/01/24(月) 14:21:02.48 ID:Pz0IUcHI.net
>>753
バッハもテクニックの宝庫だからね。
指使いから指の動きと脱力 ポジション移動まで、技術を細かく掘り下げていくことが暗譜に寄与するよね。
バッハも調性感豊富だし

757 :ギコ踏んじゃった:2022/01/24(月) 14:30:04.93 ID:Pz0IUcHI.net
>>755
どのくらい期間を取っての再開かにもよるけど、調 転調 調性感 和声感 は数回弾くと思い出すものだと思うよ。

海外の町の様子や歩き方は、帰国すると忘れてしまうし思い出すのは難しいけど、
再び現地に行って歩くと、以前の歩いた記憶が蘇って身体が自然に動いてくれる。

その場に戻れば復活と再生が始まるものだよね。もちろん新しい書き換えも起こるし。
人間の頭脳って面白いものだと思う。

758 :ギコ踏んじゃった:2022/01/24(月) 19:37:28.26 ID:3AfiYmEh.net
いい話をありがとう。なんか元気がでたよ

759 :ギコ踏んじゃった:2022/02/17(木) 17:13:34.73 ID:A9F4W2xn.net
たった一小節暗譜するときにも拍子の強弱も一緒に覚えます?

760 :ギコ踏んじゃった:2022/02/17(木) 19:34:09.37 ID:Plyinahy.net
全部セットだよ

761 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 10:12:06.53 ID:FVV2Ojui.net
そこまで覚えるんやーいよいよ大変だ

762 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 10:13:13.46 ID:FVV2Ojui.net
むしろ拍子を意識したほうが覚えやすいとか?流れが把握できてさ
1音1音、前後と関連のない風に平面的に覚えるのはよくないんかな

763 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 10:40:31.25 ID:OzXb9LOA.net
拍子とか強弱を一緒に覚えられないというのであれば、それはそもそも音楽の流れを意識して演奏していなかったってこと。
暗譜以前の問題。

764 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 11:36:44.18 ID:SDF3LItw.net
有名演奏家の演奏を聴いて、曲を把握してから練習を始めるので
譜読みする前から、拍子もリズムもハーモニーも感性も脳内に浸透している。

そもそも、脳内に浸透した好きな曲しか弾かないので、暗譜段階で細かいことは考えない。既に染み付いているので

765 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 11:44:57.18 ID:FVV2Ojui.net
いや拍子や強弱なんてなんどもその曲を聴いてる時点で
すでに知ってるよ
ただ暗譜の時点で音と一緒にそこまで具体的に
覚えたほうがいいのかなって
調、音、その他の音楽記号、拍子・・これを一時に覚えると
難しい気がして

766 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 11:58:50.95 ID:SDF3LItw.net
練習する度に、ポイントを絞って意識するのは大事だと思う。

調を意識した練習
音高を意識した練習
表情記号を意識した練習
拍子感を出す練習

これらを切り分けて練習することは有効だろう。
ただし、既に総合的に身に付いていることが条件だが

767 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 20:05:48.69 ID:FVV2Ojui.net
皆さんは例えば4分の4拍子の曲で1小節を暗譜するときに
その強弱も一緒にして覚えてるの?そんなにいちどきに覚えられるのってすごいとおもう

768 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 20:10:36.69 ID:SDF3LItw.net
一小節の音全体を、聴覚イメージで覚えるので全部一緒に覚えるのは当たり前なことだと思うよ

一音一音を組み立て 組み合わせようとするから覚えれないのでは?

強弱含めた音列を掴み取るイメージだね

769 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 20:13:37.71 ID:SDF3LItw.net
暗譜の基本は、自動で出来る領域を増やすこと。オートマチズムの徹底

そして、オートマチズムの後から色んな要素を肉付けしていくこと。
出来るだけ多くの感覚と記憶を総動員して覚えていくものだと思う。

770 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 20:15:52.72 ID:O+bJRjbm.net
>>765
>いや拍子や強弱なんてなんどもその曲を聴いてる時点ですでに知ってるよ

本当に理解しているんなら意識しなくてもすでに覚えているだろう。
「1小節を暗譜する」という表現からして根本的に音楽の捉え方が間違っていると思う。

771 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 20:19:44.68 ID:BGUf2eUd.net
譜読みの力がつかなくなるから、一通り弾けるようになるまでは、その曲の演奏は極力聴かないようにと指導されているが。

772 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 21:53:56.98 ID:SDF3LItw.net
長島達也さんも、そう言ってたけど

動機づけは別だからね。
やはり取り組む前に一度名演を聴けば、正しいイメージが形成されるからね。
演奏を真似するという意味ではなく、音楽の感性に刺激を受けて始めるということ。

練習を始めたら、長島さんが言うように自分の物にするまで一切演奏を聴かないことは大事。
ある程度完成に近づいて、エッセンスがほしくなったら、また名演を参考にするのはありだ。
逐一真似るというのではなく、演奏家の感性から刺激を受けるということ。

773 :ギコ踏んじゃった:2022/02/18(金) 22:21:00.67 ID:O+bJRjbm.net
聞き専は黙っておいてくれないかね。

774 :ギコ踏んじゃった:2022/02/19(土) 00:01:50.23 ID:2Ham0RKB.net
耳で覚えたり、身体で覚えるのはあまり良い暗譜のやり方とは言えません。

775 :ギコ踏んじゃった:2022/02/19(土) 08:26:44.53 ID:XGkMxum5.net
>>774
耳で覚えたり、身体で覚えるだけでは全く不十分で暗譜になっていないということ。
しかし、聴覚記憶とオートマチズムは暗譜の前提として必要。良い悪いではなく、人間の動きから生み出される時間芸術として必須の物。

思考停止した時のあらゆる安全パイを準備しておくことが、暗譜の基本的考え方。

776 :ギコ踏んじゃった:2022/02/19(土) 08:34:56.11 ID:XGkMxum5.net
無意識で動く領域の音楽的質の向上、これが暗譜の肝でしょう。

演奏の全てを 常に知識や知性でコントロールできるものではないからです。

777 :ギコ踏んじゃった:2022/02/19(土) 20:43:10.24 ID:MdOVmrm9.net
正確な拍子・強弱は相当弾けてから意識するけど、みなさんはぎこちないときでも
拍子は意識して弾くの?

778 :ギコ踏んじゃった:2022/02/19(土) 21:12:03.76 ID:D10zDPdr.net
やっぱり音楽の認識の仕方が間違ってるな。
順番が逆なんだよ。最初に正確な拍子やリズムを意識してから練習するの。
拍子を意識せずに練習なんてありえない。

779 :ギコ踏んじゃった:2022/02/19(土) 21:22:22.71 ID:EvbttirO.net
拍子を意識してないと、蛍の光(卒業式で歌う)と別れのワルツ(閉店の音楽)が区別つかなくなっちゃうからね

780 :ギコ踏んじゃった:2022/02/20(日) 09:01:47.10 ID:J4bF7Plf.net
拍子は意識しなくとも、才覚として身についているものだよ。

その拍子感 リズム感の才覚のない人の演奏は変な演奏になる。

普段から踊ったり、音楽を聴いたりして身に付けるもので、ピアノ演奏をする時には意識しなくても身体から湧き出るぐらいでないと。

781 :ギコ踏んじゃった:2022/03/13(日) 15:01:19.28 ID:tpaW6zfj.net
完全に暗譜したはずなのに違う場所、違うピアノで弾くと
やはり途中で真っ白になってしまう

782 :ギコ踏んじゃった:2022/03/13(日) 17:35:14.87 ID:6b9ZXOz+.net
リハーサルしてそれぞれのピアノに慣れること。最低30分から1時間弾き込まないと慣れない。

リハーサル無し・ぶっつけ本番では、どんなピアノでも最低限弾けるような暗譜の安全地帯を作り上げること。音楽理論は勿論、触覚 視覚 聴覚を総動員して記憶の予備を作り上げて置く。

普段から色々な場所でピアノを積極的に弾くこと。楽器店でも貸ホールでもストピでもいい。
コロナで多くのピアノに接することが不可能なら、家のピアノの蓋を全開 半開 閉じる。譜面台立てる 寝せるなどで、音色を変えて、色んな響きや音に慣れておく。
家にあるピアノだけでもタッチ感も音色も変わることが分かる。

783 :ギコ踏んじゃった:2022/03/13(日) 20:18:58.48 ID:tpaW6zfj.net
そこまでピアノを弾ける人はしてるんだ・・すごい
自分はピアノ弾きの三種の神器
・早期教育
・絶対音感
・ソルフェージュ
を経験してないから、どうしても暗譜に不安がある

784 :ギコ踏んじゃった:2022/03/13(日) 20:20:03.59 ID:tpaW6zfj.net
暗譜の安全地帯がわからないな
次が出てこないような箇所を徹底して練習することかな?

785 :ギコ踏んじゃった:2022/03/13(日) 20:53:25.35 ID:sIUvOmMF.net
>782は鍵盤板に居ついている聞き専ジジイだから、カキコを鵜呑みにすると大変なことになるよ。
全くの初心者にショパンのエチュードを勧めてきたりする。

786 :ギコ踏んじゃった:2022/03/13(日) 21:52:17.82 ID:6b9ZXOz+.net
>>784
確かに三種の神器は大事だけど、それが無くても暗譜する方法はある。
ゆっくり筋肉で確実に覚えること(マッスルメモリー)
視覚イメージ的に鍵盤に色を塗ること
手の形を作って鍵盤に当てはめること。指先で触る感覚を鍛えること
一つ一つ快感を伴った覚え方をする。快感記憶は簡単には忘れない。

787 :ギコ踏んじゃった:2022/03/13(日) 23:12:36.29 ID:sIUvOmMF.net
>786は一番ダメなやり方だから真似しないこと

788 :ギコ踏んじゃった:2022/03/13(日) 23:37:19.61 ID:emsgPOAf.net
>>787
良い悪いを断定しないほうがいいとい思うよ。
色んなやり方を総動員して補強するのが暗譜だから。

789 :ギコ踏んじゃった:2022/03/15(火) 03:32:10.60 ID:elp+hOUc.net
どこでもいつでも持ち曲を弾けるっていう
暗譜が一番難しいのかもねピアノで

790 :ギコ踏んじゃった:2022/03/15(火) 06:58:10.75 ID:wegb8wO2.net
>>789
そこまで目指して楽曲に取り組むものじゃないかな

一部には暗譜を軽視する論調もあるけど、暗譜を突き詰めることで得られるものは大きいと思う

791 :ギコ踏んじゃった:2022/03/16(水) 21:20:03.57 ID:fna5ZYrg.net
家の中にあるピアノ以外で暗譜した曲を弾けないのは
悔しくないのかな

792 :ギコ踏んじゃった:2022/03/21(月) 16:05:30.40 ID:aVdK7MGE.net
>>783
絶対音感ははっきりいって不要ですよ、ハノン

793 :ギコ踏んじゃった:2022/03/22(火) 08:42:26.83 ID:I86H4/jH.net
絶対音感が暗譜に対して
絶対に必要か?といえばそうでもないでしょうね
だけどこれが有ると無いとで
暗譜の労力は比べ物にならないくらいに違ってくる
なぜなら絶対音感は最初から頭に楽譜が入ってるからね
覚えなくてもいいもの

794 :ギコ踏んじゃった:2022/03/22(火) 08:44:53.92 ID:I86H4/jH.net
絶対音感がない人がその曲を弾く場合、最低でも一ヶ月かかる
だけれども、絶対音感保持者なら一度聴いたらその場で弾ける
もうこんなの暗譜の苦労というか、そもそも勝負にさえならない
絶対音感を持たないと音楽の世界で活躍するのはまず無理

795 :ギコ踏んじゃった:2022/03/22(火) 12:45:52.82 ID:x2OgGpfP.net
>>792
ハノン氏は早期教育も受けているし、絶対音感もあったはず。
現在は半音ズレているので、絶対音感が寧ろ障害になっているかもしれない。
ただ半音程度なので、大きな支障はないと思われる。

早期教育を受けた人は、自然にソルフェージュ能力も備わっていることが多いので、ハノン氏は暗譜は普通の人よりは得意なはず。
ご本人は謙遜して年齢と共に暗譜が難しくなったと語っているが、色々な方法で肉付けすることによって補強できるのではないだろうか。

796 :ギコ踏んじゃった:2022/03/22(火) 12:50:22.74 ID:x2OgGpfP.net
>>793
絶対音感があっても、隅々まで暗譜することは難しい。
ショパンワルツとかポロネーズの様なホモフォニーであれば簡単かもしれないが、3声以上のフーガになると絶対音感だけで暗譜できるわけではない。

絶対音感保持者は、楽譜のスクリーンショット能力が鍛えられないので、著しく楽譜視覚記憶が劣っているのが現実だ。
アナリーゼや音楽理論も軽く受け流す習慣がついてしまう。
結果的に、絶対音感があれば暗譜の点で圧倒的に有利かというと、そうではないのが現実だ。

797 :ギコ踏んじゃった:2022/03/22(火) 23:20:24.48 ID:4Hun0vvX.net
>>793

>だけどこれが有ると無いとで
>暗譜の労力は比べ物にならないくらいに違ってくる
いいえ
>なぜなら絶対音感は最初から頭に楽譜が入ってるからね
>覚えなくてもいいもの
絶対音感があったって覚えないと暗譜では弾けないでしょ。
>絶対音感がない人がその曲を弾く場合、最低でも一ヶ月かかる
それはあなただけ
>だけれども、絶対音感保持者なら一度聴いたらその場で弾ける
そういう人もいるってだけ
>絶対音感を持たないと音楽の世界で活躍するのはまず無理
そんなわけない。絶対音感がなくて優れた音楽家はたくさんいるし、絶対音感があるからって優れた音楽家とは限らない。

定期的に現れては同じことを愚痴っているようだけど、認識が全部間違ってるから。
まあ絶対音感がない人が絶対音感のある世界を想像するのがそもそも無理な話かもしれないけど。

798 :ギコ踏んじゃった:2022/03/23(水) 07:23:07.73 ID:w3gpYUIT.net
>>797
>絶対音感がない人が絶対音感のある世界を想像するのがそもそも無理な話

exactly !! by ハノン

799 :ギコ踏んじゃった:2022/03/23(水) 17:13:54.97 ID:VKGATDmD.net
ハノン氏が50歳を過ぎて習得した幻想即興曲や平均律 ショパンエチュード アラベスクなどを自然に暗譜で弾いているという厳然たる事実がある。
それは絶対音感保持者の能力を活用しているからだろう。
三つ子の魂 早期教育は恐ろしい音感能力だ。
香港でピアノを学んだインゲゲ氏ピアノ君が嫉妬するのもよく分かる。

800 :ギコ踏んじゃった:2022/03/29(火) 11:07:59.73 ID:r2bFMo8d.net
しかし絶対音感があれば例えど忘れしたとしても
常に次の音がなにかわかるじゃん・・

801 :ギコ踏んじゃった:2022/03/29(火) 11:09:12.18 ID:r2bFMo8d.net
三声以上のフーガはたとえばどんな曲だろう

802 :ギコ踏んじゃった:2022/03/29(火) 19:07:58.30 ID:8lGClKra.net
>>801
三人以上で歌う、かえるの歌。

803 :ギコ踏んじゃった:2022/03/29(火) 20:21:32.43 ID:svP/2ZE2.net
>>800
曲を忘れてしまったら次の音がわかるわけないだろ。
逆に曲を覚えていれば絶対音感がなくても次の音を頭で思い浮かべることで相対的に正しい鍵盤を探して弾くことができる。
いい加減に絶対音感がなんでも解決する魔法だという認識を捨てろ。
>>802
バカは黙ってて。面白くないから。

804 :ギコ踏んじゃった:2022/03/29(火) 20:48:23.50 ID:r2bFMo8d.net
絶対音感がある人は
何度か聴いた曲の楽譜は
すべての音が頭に入ってるはずだよ
そうじゃなければどうして
音を再現できるというのか?

805 :ギコ踏んじゃった:2022/03/29(火) 21:19:21.19 ID:svP/2ZE2.net
ちょっと何言ってるかわからない。

806 :ギコ踏んじゃった:2022/03/30(水) 08:36:10.77 ID:eXtk4Oib.net
>>804
全ての音を意識すれば聞き取れるということと、実際の曲のテンポで演奏意識に結び付けれるかは別問題。
ショパンワルツの様なホモフォニーの曲なら、音感処理能力が実テンポに追いつけるけど、
バッハ平均律4声フーガとか全声部を脳内の絶対音感でコントロールするのは難しい。
処理スピードと処理量が追いつかないからだ。

簡単な曲の暗譜なら、絶対音感は有利だけど、
複雑な曲では音感だけでなく、オートマチズムの力を借りながら理論的意識 技術的意識も総動員しないといけない。
絶対音感があるということは、一つの目安になる程度。 

絶対

807 :ギコ踏んじゃった:2022/03/30(水) 09:34:40.07 ID:QajedcQs.net
ジジイは話がややこしくなるから黙ってろ。

808 :ギコ踏んじゃった:2022/03/30(水) 13:57:14.51 ID:AMSxu/Tg.net
主題の声部を5度から4度
変えたら絶対音感でも追いつかないものなん?

809 :ギコ踏んじゃった:2022/03/30(水) 15:13:26.25 ID:1+tKiEf0.net
ちょっと何言ってるかわからない

810 :ギコ踏んじゃった:2022/03/30(水) 21:32:49.87 ID:QajedcQs.net
872ギコ踏んじゃった2018/05/01(火) 22:53:20.08ID:VZZOuWSv
>木枯らしを舐めていたよ
>両手で弾くのがこんなに難しいなんてさ
>つうか三ヶ月もかけて片手ずつ
>丸暗記したのにまったく意味がないの
>もったいない

>わて、楽譜見ながらやってて暗譜したことがないから
>最初の一音さえ楽譜がないと弾けない
>絶対音階がある人はすぐに暗記できるんだろうね
>その代わり木枯らしの最初の右手下降は楽譜を見ながらだと
>数回で弾けるようになった
>で、それだとダメだと最近思うようになって暗譜を
>始めたらこれがもう大変で
>譜面を見ながら弾ける曲がまったく弾けないでやんの
>暗譜がこんなに難しいなんて思わなかった

>木枯らしを一ヶ月ぶりくらいに暗記で弾こうとしたら
>まったく弾けなかった
>絶対音感がある人は苦労なくすべての
>曲を暗記できるのだろうなあ。羨ましい

4年近くたつのにまったく成長していないんだなw

811 :ギコ踏んじゃった:2022/03/31(木) 06:45:22.62 ID:mvv04gBk.net
>>808
同時に重なって進行すれば混乱する
テンポにもよるけど 脳内音感処理が間に合わないので指ももつれる

それを避けるために手の形 マッスルメモリ 技術的記憶 アナリーゼで補う必要がある

812 :ギコ踏んじゃった:2022/03/31(木) 06:49:41.91 ID:mvv04gBk.net
>>810
この人は絶対音感がないから暗譜できないと思い込んでるだけ
絶対音感がないなら、相対音感的思考を働かせる
アナリーゼ 技術的錬磨 マッスルメモリ 鍵盤視覚記憶 快感記憶で補うべきだ
楽譜上に脳内で色を塗って絵地図を描こう
楽譜を離れるには地図が支えになる

813 :ギコ踏んじゃった:2022/03/31(木) 06:57:09.57 ID:mvv04gBk.net
木枯らしは手の形と指の動きの記憶 鍵盤接触記憶で覚えるものだ
絶対音感の人は右手の音を全て絶対音把握して弾いているが、指のコントロール無しには崩れる

つまり実際のテンポでは 絶対音感よりも技術的意識の方が重要
手指の細かい正確な動かし方をコントロールする意識で暗譜することだ
音の間違いを判定出来る音感があればいいだけで 絶対音感でなくともいい

814 :ギコ踏んじゃった:2022/04/01(金) 06:05:29.26 ID:qF0YMX6w.net
もしそうだとするなら、音の鳴らない鍵盤でも暗譜はできるってことに
なりますね

815 :ギコ踏んじゃった:2022/04/01(金) 07:13:52.68 ID:6qBGZnYX.net
聴こえないと無理だよ
絶対音感であれ 相対音感であれ ミスに気付いたり 音色や音量を確認する耳があってこそ

耳は演奏そのものに関わるというより即時確認作業に関わるものだ

ピアノ弾きは指先で考え 聴神経で感じ取り微調整する

816 :ギコ踏んじゃった:2022/04/01(金) 23:27:32.82 ID:qF0YMX6w.net
ショパン夜想曲の13番・・これってすごく難しくないですか?
全体的に覚えづらいし、どこをとってもすごく大変
木枯らしより難しい気がする

817 :ギコ踏んじゃった:2022/04/01(金) 23:30:55.87 ID:qF0YMX6w.net
聴こえなくても、絶対音感保持者なら次の音わかるじゃん・・

818 :ギコ踏んじゃった:2022/04/01(金) 23:48:14.39 ID:/YBzINxG.net
>817
人に「思い込みが激しい」とか「話が通じない」ってよく言われない?
まず曲を覚えていないことには絶対音感があろうがなかろうが次の音がわかるわけないだろ。そして曲を覚える能力は絶対音感とは関係ない。
音楽以前に頭が悪すぎる。

819 :ギコ踏んじゃった:2022/04/02(土) 06:46:46.90 ID:bEZTAHmw.net
>>816
ホモフォニーだから簡単だよ
旋律と和音で覚えればいい

820 :ギコ踏んじゃった:2022/04/02(土) 06:49:40.89 ID:bEZTAHmw.net
>>817
次の音が音感として分かることと 指が正しく反応できる事は別
音感を持っていると、指が思い通りに反応しないとイラッとして止まってしまう

821 :ギコ踏んじゃった:2022/04/02(土) 06:58:23.81 ID:bEZTAHmw.net
>>816
単純化する能力が大事だね
楽譜をそのまま難しく捉えないで

一度作曲やってみるといいよ
曲がシンプルに見えるようになる

822 :ギコ踏んじゃった:2022/04/02(土) 09:45:45.97 ID:3KO8Fqww.net
>>820
ピアノも鈍感力が大事
鋭い絶対音感があるのは、長所とは言えない。
許容範囲を広く持つ鈍感力も同時に鍛えないと

823 :ギコ踏んじゃった:2022/04/02(土) 21:51:46.71 ID:uWTHbzGc.net
なるほど、ありがとう
夜想曲13番は作曲家としての視点からすれば
単純な構成なのかな?右手声部に寄り添って頷いているような
左手の伴奏がなかなか覚えづらくて・・

824 :ギコ踏んじゃった:2022/04/02(土) 21:55:10.06 ID:I1EDvTyO.net
だからなぜ覚えようとする?
楽譜見て弾けるようになればそれでいいだろ。

825 :ギコ踏んじゃった:2022/04/03(日) 07:03:26.08 ID:4RC9fscl.net
>>823
手の広がりで覚えればいい
基本は10度と12度 時々11度
間に和音構成音や経過音が入るけど

楽譜を見て弾きながら 手をどの様に広げるか意識すればいい
暗譜のときは和音に沿って鍵盤に色地図を描いていく
もちろん脳内イメージとしての塗り地図

826 :ギコ踏んじゃった:2022/04/03(日) 07:10:22.03 ID:4RC9fscl.net
右手と左手のポジションと位置関係の意識は暗譜で大事

右手親指と 左手親指の位置は視覚記憶として持っていたい
何故なら中声は覚えにくく 親指の位置記憶で補う必要ががあるからだ
上声部とベースは視覚記憶なしに自動的に感覚で覚えれる

楽譜のスクリーンショットよりも両手親指鍵盤位置のスクリーンショットが暗譜定着に役立つ

827 :ギコ踏んじゃった:2022/04/03(日) 09:35:19.26 ID:1U5vCIHE.net
11度や12度なんか届かねえよ

828 :ギコ踏んじゃった:2022/04/03(日) 09:54:40.58 ID:qJDUXjNv.net
人差指や中指を軸にして分散すればいいでしょ
感覚的には12度掴む感じでも、手首と腕を捻って別々に弾く

829 :ギコ踏んじゃった:2022/04/03(日) 10:51:48.68 ID:pagunD9r.net
ところでピアノの鍵盤幅が決められた基準ってなんだったんだろうね
当時の人が確実につかむことが出来る距離を1オクターブにしたのだろうか?

830 :ギコ踏んじゃった:2022/04/03(日) 10:56:03.36 ID:+hNxvi/F.net
指の太さじゃないか?
細すぎると隣も弾いてしまう

831 :ギコ踏んじゃった:2022/04/03(日) 16:02:52.55 ID:pagunD9r.net
あーそうかもね

832 :ギコ踏んじゃった:2022/04/03(日) 16:18:51.24 ID:Etln2FeM.net
>>830
メーカーによっても微妙に違いますね…
私の指は太くなってしまったので、今はヤマハは弾けてもカワイは黒鍵と黒鍵の間の白鍵は弾けない…

833 :ギコ踏んじゃった:2022/04/03(日) 17:15:26.44 ID:y9CYjjsf.net
チェンバロやフォルテピアノなどの古楽器は現在のピアノに比べてかなり幅がせまいよね。
同時代のオルガンはどうなんだろうか。いいかげんスレ違いだけど。

834 :ギコ踏んじゃった:2022/04/04(月) 01:36:39.05 ID:F3qE1uZF.net
>>825
調は意識しますか?

835 :ギコ踏んじゃった:2022/04/04(月) 07:16:37.03 ID:U1QHGGHr.net
>>834
絶対音感あるので、調性判定が感覚として即座に行われる
調性色彩感は常に感じて弾いている

836 :ギコ踏んじゃった:2022/04/04(月) 08:56:22.01 ID:8Vpz2ECN.net
やっぱり絶対音感がないと暗譜は不可能とか言いそう

837 :ギコ踏んじゃった:2022/04/04(月) 09:49:41.81 ID:H1+rMmgt.net
調を意識していれば相対音感でも可能でしょう
手の広がりとか、指先の感覚とか 鍵盤上の位置で補強して暗譜していけば

絶対音感ある人は、調を意識しなくても感覚として判っているので、テクニカルな面に意識を集中できるというだけ。
ただし、絶対音感保持者は感覚に頼りがちになり、和声進行分析が疎かになりがち。
相対音感保持者の方が、アナリーゼが行き渡っていることが多い。

838 :ギコ踏んじゃった:2022/04/04(月) 23:17:32.19 ID:K+szXRU+.net
半音狂った音感の人ですが、暗譜と音感は関係ないと思いますね…

839 :ギコ踏んじゃった:2022/04/05(火) 06:30:52.55 ID:Feqr6DEh.net
暗譜よりも「弾けるようになること」のほうが大変

840 :ギコ踏んじゃった:2022/04/05(火) 16:31:53.69 ID:GpFOBoYY.net
>>839
全く仰る通りで
特にショパン10-2のような譜読み簡単な技術的難曲には
当てはまる

841 :ギコ踏んじゃった:2022/04/05(火) 21:37:37.31 ID:EElS59lI.net
10−2なんてのは拍子ごとに手首を深く沈めないと弾けないかな?
なんかこうしないと手指が固くなってきちんと弾けないようなきがする

842 :ギコ踏んじゃった:2022/04/06(水) 06:48:28.01 ID:3WLuaMkw.net
本当はフレーズを滑らかに弾くために手首は深く沈めないのが良いんだけどね
練習段階では脱力を身に付けるために手首を動かすのは必要
完成段階では手首沈めるというより、和音を握って掴みながら345指は転がすイメージ
弱くレガートに弾かないとね
完成まで非常に難関を乗り越えていかないといけない。

843 :ギコ踏んじゃった:2022/04/11(月) 18:20:24.42 ID:U3/p4Sqm.net
楽譜を譜面台から取り去って弾くのは効果的ですか?

844 :ギコ踏んじゃった:2022/04/11(月) 21:07:42.69 ID:6gJYsPg4.net
大ピアニストは、グランドピアノを閉じて譜面台を立てないで練習することがデフォルト
楽譜は、ピアノの上に無造作に重ねておいて、気になったら見たり書き込んだりする。
ピアノの上に、灰皿 ウィスキー 花瓶と花などを置いてるピアニストもいる。

譜面台立てて楽譜を凝視して練習する人は伴奏ピアニストぐらいのものでしょう。

一流ピアニストは、楽譜を1ページ眺めて頭に入れたら、一切楽譜を見ないで弾く。

845 :ギコ踏んじゃった:2022/04/11(月) 21:40:25.02 ID:cl5YPvNi.net
>>844
>楽譜は、ピアノの上に無造作に重ねておいて、気になったら見たり書き込んだりする。
>ピアノの上に、灰皿 ウィスキー 花瓶と花などを置いてるピアニストもいる。
をいw

846 :ギコ踏んじゃった:2022/04/11(月) 22:00:02.79 ID:pHHpbn1F.net
一流ピアニスト、そもそもピアニストと呼ぶ定義を
明確に教えて下さい。
税金対策というのが通説と聞きましたが。

847 :ギコ踏んじゃった:2022/04/11(月) 23:15:46.06 ID:JqFd2Fa1.net
暗譜至上主義の妄想ジャーナリスト

848 :ギコ踏んじゃった:2022/04/12(火) 09:07:28.32 ID:r4ipZMZS.net
>>846
ピアニストとは、ピアノ演奏によって収入を得ている者全て。勿論キャバレー ホテルなどのピアノ弾きも含まれる。

一流ピアニストというのは、どこまでを一流とするかは判断それぞれ。俺に言う一流はフランソワ級の個性を確立したピアニストを念頭に置いている。

849 :ギコ踏んじゃった:2022/04/12(火) 09:12:26.38 ID:r4ipZMZS.net
>>847
暗譜至上主義というのではなく、頭に自然に焼きつくということ。
楽譜を見ると、聴覚だけでなく運動感覚も触覚も鍵盤動体視覚も連想される。
そこまでシームレスに繋がるぐらい熟練しないと一流ではない

楽譜を見ると、自分が上手く演奏している感覚 一定の時間の流れが一瞬に脳に焼きつくということ

850 :ギコ踏んじゃった:2022/04/12(火) 18:28:07 ID:sBMN7/Nf.net
新作初演の時とか、アンサンブルで人と合わせる時は完全に暗譜してても楽譜を置くのがマナーだけどね

851 :ギコ踏んじゃった:2022/04/13(水) 12:53:35.52 ID:8TbdEd3s.net
マナーは守るべきだね。アンサンブルは周りと合わせるのを第一なので、楽譜への書き込みも合わせるための大きな指標となる。
一人で全てが完結するソロピアノの場合は、暗譜で弾いた方が演奏者自身が十分楽曲を消化していると思われる。

852 :ギコ踏んじゃった:2022/04/13(水) 14:51:58 ID:PlpEoowT.net
※すべて妄想です

853 :ギコ踏んじゃった:2022/04/14(木) 09:42:27.28 ID:nWxdz+Zv.net
私は音大でピアノは下手だったが、副専のヴィオラは引っ張りだこだった。
ヴィオラは専攻者が少ないうえに、オケは勿論、弦楽四重奏 木管5重奏などの室内楽で必須の楽器だからだ。
ヴァイオリン専攻の人はヴィオラを弾きたがらないで第一ヴァイオリンを好むので、ヴィオラは副専の上手い人が頼まれることになる。

854 :ギコ踏んじゃった:2022/04/14(木) 17:59:34.31 ID:QBUqtECe.net
…という夢をみました。

855 :ギコ踏んじゃった:2022/04/14(木) 22:04:48.19 ID:QBUqtECe.net
木管5重奏でヴィオラが必須←New!

856 :ギコ踏んじゃった:2022/10/15(土) 06:15:11.17 ID:j3a+CiS6.net
>>855
こういうアホな書き込みは面白いし、被害者出ないから爺さんにはこのジャンルで頑張ってほしい

286 KB
新着レスの表示

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
名前: E-mail (省略可) :

read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★