ショパン練習曲　15

1 ：ミクリ：2020/07/15(水) 14:41:28.50 ID:2qODXuOH.net

ショパン練習曲について語るスレです

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1587572199/

952 ：◆QZaw55cn4c ：2020/08/30(日) 19:20:40 ID:CFTAFf4d.net

>>950
私の先生は、わざわざ海外出版のインベンションの楽譜を私に与えました、いわゆるチェルニー版です

953 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 19:27:59 ID:eBU4T/A2.net

演奏会に使える曲５０曲ですか！曲のレベルにもよりますが
結構な量ですね。どの位を目指すかにもよるのでしょうが、
自分では弾けないけど（汗）５０番全曲やった人の音とりのはやさ。
半端なく速いですよ！テクニックで困ることも少ないし。
ただ、どうしてもガッチリした演奏の傾向でしたが。でも、羨ましかった。
もしかしたら、才能が凄かったのかもですが。

954 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 19:54:00 ID:QdAVuucI.net

メカニカル面では理解できるけど
作曲家ごとの表現法やテクニックを習得することも早期からやる方がいいと思う
チェルニーやってもショパンとかドビュッシーの雰囲気出せないし
雰囲気出すためには、ガッチリしたテクニックだけでなくフレキシブルなテクニックが必要になるから

955 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 21:14:47 ID:4R6xcK2m.net

教える側の頭の柔軟さによるね
チェルニーは良い教材なのは間違いない
自分は40も50も両方好きだ

だからと言って40終わらないとショパンに触れさせないと言うのは間違いだろう
ダメな先生じゃないか？

上の方でも書いてあるけど左手の広いアルペジオ伴奏なんか
ショパンじゃないと経験できないだろう
幻想即興曲
スケルツオ2番
とかさ
バラードなんかもそうだ
いっぱいある
全体ではなく部分だけでも弾かせる方が良いと思うね

せめてプレリュードの弾きやすいものだけでも弾かせる方が良い

956 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 21:42:49 ID:1F0x/9wa.net

ハノン132氏ってツェルニー40を小学生の時点でやってたとか信じがたいそれも記憶障害では？その割に幻想即興曲はおろかエチュードも平均律フーガも1曲も弾けないみたいだし

957 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 21:43:54 ID:1F0x/9wa.net

口八丁で実が伴わないのは理解不能ですな

958 ：◆QZaw55cn4c ：2020/08/30(日) 22:12:35 ID:CFTAFf4d.net

>>956
年1 回の発表会の順番は真ん中へんだったからは私の進度はごく当たり前のものだったと思っていましたし、実際普通なのではないでしょうか

959 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 22:15:20 ID:vzQt27Le.net

>>956
ブランクが長い熟年ならあり得るでしょう
俺も若い頃、熱情　月光ソナタ　リストロ短調ソナタ　ショパンエチュード10-4 10-12弾いてたけど、今は一から覚え直している
どのような感覚で弾いてたか思い出せない
若い頃は何も考えず指が動いてたと思う

960 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 22:20:11 ID:ooNROcDL.net

ハノンは70代らしい

961 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 22:27:52 ID:Co4bo0k0.net

チェルニー100 30 40は一通りやったのだが、曲を思い出せないが大部分
機械的に弾いてただけだからだろう

その点、モーツァルトピアノソナタとかショパンなら弾けなくなっても曲は覚えていた
名曲は長い間弾かないとテクニックは忘れるけど、曲を忘れることはない

962 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 22:37:55.96 ID:7u7jnNUM.net

自分のを概算してみた。2万時間くらいは練習しているようだ
はじめまして
もうすぐアラフィフからアラ環と肩書きが変わるオッサンピアノ愛好者です

鶴50は，若いうちに鶴40が終わってるならぜひやっておこう
特に十代前半に40番が終わってるなら
きっと50番もそんなにじかんをかけずに（2年くらいで？）卒業できるはず

逆に
鶴40番が終わったのが二十代とかそれ以降なら
50番なんてやってる時間はもったいない
（きっと何年もかかっちまう）
ショパンだろうがブラームスだろうが
やりたいものをどんどん進めるべき
衰えを実感する前にやれるだけやっとくのがいいと思う

963 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 22:47:42.41 ID:7u7jnNUM.net

>>632への遅レス
素晴らしいですね
これは未出版譜（音友の原典版赤いやつで2aってなってるやつ）かな？

普通に弾くのだって四苦八苦なのにあんなバージョン無理に決まってるって思ってたけど
あんなにかっこよくなるのか。。。と目覚め
ここ１週間くらい練習してる
いや全然弾けてないんだけどね

超ゆっくりだけど
今までよりずっと楽しんで練習できてる

964 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 22:48:38.97 ID:mcIfVrhw.net

10ー10をぽつりぽつり弾いています。この曲に
限りませんけど、とても素敵な旋律のエチュードですよね。むつかしい所だらけですが、ゆっくりと旋律を歌うようにさらっています。

965 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 23:00:50.42 ID:/gzwIqyd.net

>>963 を見て氏の演奏聞いてみたけど、メロディーがブツっと切れたり
テンポが揺れ過ぎたり聞きづらくないのかね。
刷り込みで最初にこういうのを聞いた場合は気に入るのか

966 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 23:13:48.52 ID:7u7jnNUM.net

>>965
俺はやりたいこと（課題）が見つかった
氏と同じ演奏するわけでもないし
まぁいいとこどりってやつだね

967 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 23:31:08.65 ID:/gzwIqyd.net

ああ、そういう事ね

968 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/30(日) 23:50:57.50 ID:7u7jnNUM.net

はい
やれる範囲内で
やりたいことが見つかった
それは大きい
おやすみなさい

969 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/31(月) 07:31:16 ID:WnlSvW69.net

鶴50の楽譜ある　60もある
60はハノンを難しくしたような楽譜
50は音楽的だけど、一度見ただけで頭で弾けてしまう。弾いてる時の頭使いも指の動きも感覚で解ってしまう。
古典派の曲はたくさん弾いてパターンが解ってしまうとチェルニーに音楽的に取り組む魅力を感じない。
モーツァルト20 23 27番協奏曲の方がずっと簡単だけど音楽的意欲を感じる。
チェルニーにない領域ではベートーベン後期ソナタに取り組む方が勉強になるし
指の訓練だけじゃなく、和声進行や対位法的表現も勉強だからね。
あと、シューベルトにはシューベルトのハーモニー変遷あるし、ショパンにも特徴あり、シューマンにも独特のピアニズムがあり運指の癖もある。
ブラームスに適したハーモニーを掴む奏法もあり、ドビュッシーには鍵盤撫でる奏法もある。
チェルニー50は自分の弱いメカニカル部分を補うためにピンポイントで取り上げる程度で十分と思う。今の所ショパンエチュードで十分間に合っている。

970 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/31(月) 07:39:57 ID:3yPzepg1.net

>一度見ただけで頭で弾けてしまう

ダメじゃね？

971 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/31(月) 07:59:35.99 ID:t28gsse/.net

頭がはじけたほうのお方だね

972 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/31(月) 08:27:30 ID:PO8yjOUS.net

ツェルニー50番までと60番とはツェルニー自身の意識や技法がかなり異なる。
それは、この間に他ならぬショパンのエチュードが出版されたからだ。

ツェルニー60番はショパンエチュードよりも後の作品であり、
その中には多分にショパンエチュードの影響がある。
あの作品10-2にそっくりな技法のエチュードなど、ショパンのエチュードなくしてはツェルニー先生が
自力では絶対にあのようなテクニックの作品は書けるはずもない。

973 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/31(月) 08:37:18 ID:3yPzepg1.net

チェルニー先生
10-2の楽譜見た時は驚いただろうな
自分も初めて10-2の楽譜みた時、なにこれ？？！！
て感じだったよ
25-6も見た時も恐ろしい楽譜だと思ったね

974 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/31(月) 10:24:46 ID:PO8yjOUS.net

>>973
それでもちゃっかりと自作に取り入れちゃうところがさすが抜け目ないビジネスマンだと思う

975 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/31(月) 20:22:21.50 ID:5B/Y3Wsg.net

俺も既に２万時間以上は練習してると思う。

２万時間って言うとかなりの時間のように思うかも知れないけど、
１０００曲くらい弾いてたら１曲あたりの総練習時間は
平均で２０時間、つまり、丸１日も無い程度でしかないんだよ。

喧嘩の弱い人が拳法を練習したらヤクザと殴り合って勝てるかというのと同じで、
ハッキリ言って下手くそな人はどこまで行っても下手くそというのが現実。
それだけではぜんぜん大した事がないというのは俺自身が出せてる結果でよく分かる。

976 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/31(月) 21:04:49.11 ID:lmX7+wZS.net

2万時間を埋めればいいということではないんだよね。
どんな練習をしてきたか、にかかっているんだよね。
結局のところ。

977 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/31(月) 21:11:33 ID:Eb6Hhr4Y.net

>>973
夜想曲の楽譜としてテンポが半分なら
25-6も10-2も美しく見えるし、やる気も起こる

978 ：ギコ踏んじゃった：2020/08/31(月) 21:16:32 ID:5Sx7fDjY.net

>>976
練習内容が大事ってんのはその通りだけど、2万時間やったという事実は思いよ
俺は8000時間で練習は上手い方ではないけど、かなり成果が感じられる
2万時間弾いた分だけ幸せが得られるように、生涯練習時間2万時間は大きな目標になってる

979 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 02:21:51.26 ID:pZdRkkkC.net

>>975
子供から習い始め音大行って2万時間とずっと自己流のみで2万時間とどちら でその見解？

980 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 06:20:38 ID:n0GKP4W1.net

質の方が大事だよ
量は勝手に累積するから

981 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 08:08:31.64 ID:xiA3TsQU.net

議論の余地なし。どちらも大切。
基本的に質が大切だが、膨大な量は質を補うというのも事実。
これは戦争の話だが、他の事でも言える。
質も量も多いのが最強なのは言うまでもない。

982 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 08:12:03 ID:mdqfh6V8.net

>>979
俺は子供の時からしてるが進学適齢の時はぜんぜん弾けなかったので音大は無理。
理系の大学へ行ったんだよ。いわゆる習ってた時は底辺学習者だよ。
とは言っても発表会で英雄ポロネーズとか熱情とかも弾いたことはある。
でも暗譜飛ばしてたのでダメだわな、

俺の基本戦略：
１、暗譜はしない。突然の人前での演奏は即興演奏で対応。
２、難曲大曲も弾くが、メインは中・初級の曲の大量生産。
３、基本的に即日〜１週間で仕上げる。舞台で弾くには３か月ほど弾き込む。

これなら、ろくに才能などなくてもそこそこやれるんだよね、

983 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 09:30:50 ID:XM2yBxnv.net

中学生で英雄ポロネーズとか月光3楽章を発表会のトリで弾いた男の子が理系大学に行って
モーツァルトピアノソナタとか発表会プログラムの真ん中ら辺で弾いてた女の子たちが音大に入って音楽教師になった例とか

ピアノ凄く上手かった人がエンジニアになったり弁護士　医者になった例も知ってる
音大って音楽全般の勉強はできるけど、才能なくて練習しないで異性と遊んでばかりの人も多く入ってる
音大生って、同棲率高い気はする

984 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 09:43:00 ID:gx4cfM2U.net

>>980
練習自体が喜びだから、効果的かどうか以前に曲を享受する事を重視している

だから通し練習が多いね
100曲ぐらいレパートリーに指定して、１日10曲通して10日で一巡
各曲共に10日に1回しか弾かないので完成まで数年かかるけど、通して弾く新鮮な感受性が好きだ
発表会とかに出ることは稀だから完全にマイペース
弾けない箇所だけは部分練習はするが、通し練習がメイン。

985 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 09:47:17 ID:n0GKP4W1.net

暗譜は曲によるかな
エチュードは暗譜
短い曲でかつ易しい曲は暗譜しなくて良いと思う
ソナタなどの長い曲は暗譜する
譜めくりしながら弾くのが好きじゃないから
暗譜自体は嫌いじゃない
最近スケ２弾きだしたけど10日かからず暗譜終わったよ
部分練習しているところ、楽譜は見ない
ピアノから離れている時に楽譜をチェックしてる

986 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 09:57:13 ID:4NjFsVVu.net

スケルツォ2番は有名だし繰り返し多いから暗譜は楽なほう
後半の数ページだけ徹底的にやれば完全は早いと思う
ただ10日で暗譜は凄い
後半の一部は奏法的にも難しいので、ショパンの色んな曲とテクニックを習得した人でないと直ぐ暗譜という訳にはいかない

987 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 10:02:10 ID:y7SOdnVT.net

そう言えば、今朝スケルツォ2番をフォルテ君の前で自慢気に弾いた夢を見た
速く粗末に弾いたのでフォルテ君から嫌な顔された夢

988 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 10:03:11 ID:n0GKP4W1.net

スケ2
練習と慣れが必要な箇所が3箇所くらい
音が跳躍してるのばかり

最初の部分の最後、右手Des-durの10度下降(少し10-1っぽい)
トリオのあと、分散和音の連続からb-mollに向かうところ(両手がすごく離れるので視点の工夫がいる)
コーダ手前のA-durからb-mollに向かう右手の上向パッセージの連続(目立たないところだけど一番間違えそうだ)

このへんは多分毎日弾くと思う
あとは通して弾いて十分だと思う

989 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 10:23:34 ID:c6kZHWqU.net

スケ2の弾きにくい箇所、ルイサダ聞きに行った時も弾きにくそうにしててピアニストも人間だなって思った。

990 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 10:29:01 ID:n0GKP4W1.net

ルイザダでもそうなんだ
DesーDueの下降アルペジオ
左手使ったら楽になるのに意地悪いわ
両手指定の楽譜だったら救われた人多いんじゃないかな

ルイザダのタッチはスケ2よりスケ4とかのイメージかな

991 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 10:29:34 ID:n0GKP4W1.net

Des-durね

992 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 11:33:44 ID:ezl9hu4K.net

Des-dur下降アルペジオは2パターンあって先の方は10-1練習すれば簡単に弾ける程度
後の方は跳躍も伴うから音を外してしまう。
ツィマーマンをはじめ多くのピアニストは右手左手交差で弾いている。
右手だけでやってるのはルービンシュタイン　カツァリス等
ルービンシュタインは相当手が大きいしテクニックが確実
カツァリスは超人的なテクニシャンだから、いとも簡単に右手だけで下降している

993 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 11:59:22.05 ID:n0GKP4W1.net

おお、両手で弾いているのか！！
有意義な情報ありがとうございます

994 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 12:24:50 ID:sDkZk2Ls.net

ミケランジェリの歴史的名演も左右交差下降
ダンタイソンも左右交差下降でショパンコンクール優勝

995 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 12:33:25 ID:O4y9NG2G.net

皆さん
詳しいなー

996 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 15:13:25 ID:hAOaK2IT.net

>>982
>メインは中・初級の曲の大量生産

これ大事なんだよね
聴いてくれる人の大部分が望んでる事だから

大曲で真剣勝負しても聴いてくれる人がいないとどうにもならない
小曲なら聴いてもらえる機会もあるから
難曲 大曲はyoutubeに上げて置くしかないか

997 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 16:29:43 ID:o6sdv6ha.net

中級曲といえばこないだ空港ピアノの総集編かなんかで
幻想即興曲の大げさで速いだけの酷い演奏が、感動した演奏一位に選ばれてて脱力したな

998 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 16:48:39 ID:+lR93O9z.net

その話はテレビ視聴者的評価だろうから
中級曲を弾くなら素人でもプロ以上に見せることも可能だかもな
見る人見ればわかるけど、素人受けのいい演奏はまた別だからね。

999 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 17:32:51 ID:/VxXK/Xs.net

スケ2の序盤の最後は右手だけで弾いてる。両手使うと楽だけど右左使うときの最後の音と最初の音が途切れがちで一体感がなくなる。スピード遅くなるけど右手だけで降りてる。

1000 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/01(火) 20:01:09 ID:fjJhX9dE.net

俺は両方やることがある。
右手だけの時はルービンシュタインぐらいのテンポ
両手使うときはミケランジェリのように途切れず速くを目標に
どっちの方法も奏法として面白いし練習価値あると思う。

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