脱力スレ

1 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/08(木) 23:53:40.04 ID:NGor9wYW.net

なぜかありそうでない脱力スレ
ピアノ弾きの永遠のテーマ
脱力の達人になればショパンエチュードも夢じゃないって本当？

2 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/08(木) 23:56:06.21 ID:NGor9wYW.net

結局なんなんだよ脱力ってば
指は支えるだけ？
手首で弾くのか
肘で弾くのか
肩甲骨がどうたら
手の重みがどうとか
重力やらロシアやら

3 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 09:43:41.25 ID:AdN9Oe+k.net

脱力の一番のポイントは、指だ。打鍵の直後から次の動きに備えて脱力しなければならない。
レガートでもハーモニーでも鍵盤を押さえながらも脱力することが重要。
この打鍵直後に指の力を抜くことが、美しい音を出すことでもある。

指が高速な動きをしながら、腕を支えることは不可能。
腕を支えるのは肩であったり肘てあったりする。その時の動きに合ったように軸の中心を設定しなければならない。
どこを固めて、どこの力を抜くかは、臨機応変にパッセージによって対応しなければいけない。
意識するのは、肘　肩　腰をどのように固めて抜いて動かすかだ。

脱力は力を抜くことである。力が入る瞬間があるので、力を抜ける。
脱力と固定は、表裏一体なのだ。

4 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 10:42:08.44 ID:U4jBuPeZ.net

>>0003
支離滅裂な内容で
説明になっていないね。

5 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 10:49:27.29 ID:pU8cO2fr.net

速いパッセージを力抜いて弾くなんて矛盾してる
そりゃさ、必要な最低限な力とか言うたろうけどそんなのわかるかよ

脱力テーマの動画なんてサンプルがいつもノクターンみたいなトローい曲選んでる

表現で誤魔化せみたいな曲ばかり
聞きたいのはそこじゃないよ

6 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 10:51:32.79 ID:pU8cO2fr.net

何が言いたいのかというと

結局指の速さ、指の力じゃん

ってこと。脱力必要だけど極めるより指じゃないの？

7 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 12:41:15.68 ID:AdN9Oe+k.net

指の力は勿論必要だ。特に握る力がないと、和音連打も高速なパッセージも弾けない。
握力にも余裕がないとピアノは弾けないということだ。

十分に余裕のある握力と指力を保持した上での脱力が非常に重要だということ。

速いパッセージでの脱力は矛盾しない。握る場合も降ろす場合も瞬発力と脱力の組み合わせであることには変わらない。
3指を打鍵したとすると、次の3指のポジションまでの移動は脱力しないと出来ない。
速いパッセージだからこそ、瞬間脱力によりポジション移動が必要だ。
手のポジション移動だけではなく、個々の指のポジション移動を意識すると、指の脱力の重要性が解るはず。

8 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 12:54:34.88 ID:AdN9Oe+k.net

ポジション移動は、手や腕だけが語られがちだが、最小単位である指のポジション移動を語られることは少ない。
それぞれの指のシームレスな移動の組み合わせの結果、手のポジション移動がスムーズに行われるということだ。
ポジション移動は、シームレスな滑らかな指の動きの総合体

9 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 13:31:18.06 ID:pU8cO2fr.net

ちなみに打鍵ってどういうことなの？

指は常にMP関節で垂直に真下に下ろすの？
パーからグーに手前の方へに弾くの？
グーからパーに本体に向かって弾くの？

10 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 13:33:18.81 ID:pU8cO2fr.net

黒鍵盤白鍵盤は同じ押し方するの？

あの高低差があまり取り上げられないのも疑問。個人的にはあの高低差が弾きにくい最大の要因だと思う

11 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 18:26:46.02 ID:s/OSLaxv.net

>>10
まああああ

やま たに

が

あるから

けんばん

は

ひきやすいんどすね

ためし に たいら な

かみけんばん

で

ためしておみ

どこを ひいているんか

わからんように

なるんやよ♪

ふふふふふ♭

12 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 18:35:50.92 ID:yR+FHZQ9.net

>>11
畳めるキーボードやロールピアノも、凸凹差が小さいから弾きにくいですね

13 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 19:26:26.75 ID:s/OSLaxv.net

>>12
まああああ

よう おわかりやすこと♪

かしこい おひと どんねぇ♪

14 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/09(金) 22:07:42.31 ID:pU8cO2fr.net

月光第三の出だしの右手のCシャープマイナーの分散和音。

あれの白鍵盤E音が奥過ぎてスピードでない。
あれはひきにくい根本で弾くしかないの？

15 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/10(土) 07:22:53.78 ID:jlXraYjN.net

>>9
その全ての組み合わせが打鍵。
更にハーフタッチで撫でる。指を伸ばして触れる。も加えると表現が格段に増す
グランドピアノで練習する必要があるのは、あらゆる打鍵を駆使するため。
あらゆる打鍵に共通した感覚は、打鍵直後に指の力を抜くこと。
鍵盤とアクションからの反作用を受けるためのクッション　遊びが必要。
打鍵の瞬発力と同時に、反作用を受けとめれる柔軟性も必要。

16 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/10(土) 07:30:32.48 ID:jlXraYjN.net

分三和音の形を作って、上から軽く順番に落とす感覚で速く弾けるもの。
手の形はポジションごとにガクガク移動するのでなく、シームレスに変化させるんだけど。

それぞれの指のシームレスな移動の組み合わせの結果、手のポジション移動がスムーズに行われるということだ。
ポジション移動は、シームレスな滑らかな指の動きの総合体

17 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/10(土) 08:05:26.42 ID:Scc059iV.net

人差し指や中指や薬指をなんの気無しに動かしてみる。それを鍵盤に触れた状態でやってみる。すると当たり前だけど鍵盤が押し下がって音が出る。もちろんそれだと単音だけだからそれを曲でできるようにする。基本はコレ。

18 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/10(土) 08:09:34.66 ID:Ysf0henk.net

さぁああああああ

あさ

の

ぷらくてぃす

の

じかんよ♪

みなさん

ごいっしょ

に

ちいちいぱっぱ

ちぃぱっぱ♪

19 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/10(土) 17:49:41.63 ID:lYbixFNA.net

脱力というか
クレッシェンド
デクレッシェンド
が基本不得意で一本調子になってしまいます

あとスフォルツァでジャーンと鳴らしたあと
急にピアニッシモの展開になる曲よくありますがどうも力が入ってしまいます

20 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/11(日) 06:51:44.60 ID:yNZh15xe.net

歌を歌いながら弾いたり、弦楽器奏法をイメージしながら弾くと、クレッシェンドやデクレッシェンド得意になりますよ。
スフォルツァンドの次のピアニシモは、普段から打鍵直後の脱力を心がけていれば難なく出来るはずです。
ピアノ奏法のデフォルトはピアニシモです。どんなfffが出てきても、打鍵直後にはピアニシモを弾く脱力態勢に戻るのが基本だからです。
普段からピアニシモの態勢で練習してみて下さい。fffの曲もppで練習するのです。
F
fffは瞬発力で瞬間的に出すものです。速度の速いfffが持続していても瞬発力と脱力が交互に駆使されてるものです。

21 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/11(日) 10:43:54.87 ID:Qpr/x/I+.net

参考になります！！

22 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/19(月) 10:04:52.88 ID:dy8Ju12v.net

脱力（≒とにかく力を抜く）なんて時代遅れもいいとこでしょ。
これがピアノ弾きの永遠のテーマになっているのは、掲げているテーマそのものに問題があるからじゃない？
どんなに時間をかけてさまよっても、出口のない迷路から絶対に出られることはないのと同じかと。

実は>>5の発言が非常に的を射ている。
物理的には、質量mの物体にかかる力Fとその時間t、その物体の速度vの関係は「Ft = mv」で表されるので、打鍵速度（≒音量）や移動速度を大きくしたければ、残念ながら力を使うしかない。
で、>>3や>>7みたいに、ひとえに脱力なんて言っている人たちは、こういった物理の基礎が頭からごそっと抜けている印象を受ける。
なので彼らが何言っているかさっぱりわからんことが多い。まぁ、音楽は文系だから多少は仕方ないけどさ。

簡単に言えば、力を使うこと自体が悪ではなく、力が適切に使われていないことが悪ってわけ。
もっと言えば、そのとき使っている力が適切なら、その力がどれだけ大きくても何の問題ないのよ。
（だから、脱力という表現はいろいろと誤解を招いていると感じている）


そもそも今現在、ピアノの弾き方はスポーツ同様、現代の科学技術である程度明らかになってきている。
しかもその研究の最先端にいる人は日本人。今現在、それを知らずしてピアノの弾き方を語るのはモグリと言わざるを得ない。

少々古いが、このサイトはその研究成果をわかりやすくまとめている。
ピアノの弾き方を語りたければ、最低限ここに書かれていることは理解した方が良い。
ここには脱力とは何かについてもある程度簡単に書かれているので、現代のピアノ弾きは必読！
http://www.piano.or.jp/report/03edc/brain/2010/01/29_10021.html

もっと勉強意欲のある人たちは、その研究の第一人者である古屋先生の論文等を読むとなお良い。
ちなみにオレは、このピアノの弾き方に関する論文は無論英語も含め大体読んだぞ。
https://www.neuropiano.net/achievementsummary

23 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/19(月) 11:17:46.21 ID:9k5EsH2b.net

スポーツ科学と同様にピアノ奏法を捉えるのはどうかと思うが。
音楽は感性だから、今の科学では分析できないほど深遠なものがある。

プロ野球選手だって、論文通りに打ってるわけでもないし、自分の体形や感性によって独自のホームを編み出している。
論文を読むのは否定しないけど、それに固執してしまうのは自由度を失って才能を枯らしてしまうことにもなりかねない。

24 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/19(月) 12:02:32.12 ID:dy8Ju12v.net

>>23
自由度を広げるのはいいけど、ありもしない妄想はいかんでしょ。
妄想は周りの人をただ混乱させるだけ。程度は違うが今のコロナワクチン騒動と一緒。
（だから脱力というテーマがいつまでたっても永遠のまま）

確かに音楽は感性だが、音楽をあまりにも神秘的に捉えすぎでは？
人間が地球上でピアノという物体を扱う以上、残念ながら、人間の解剖学や生理現象、人間とピアノの間に起こる物理現象を無視することは絶対にできない。
で、現代のピアノ奏法の研究はそれらを基に行われているってわけ。元はと言えば、音自体も物理現象の一つにすぎんで。

そもそも論文は考えを固執させてしまうものではなく、それを土台として考えを広げるものです。
それに、固執して自由度を失って才能を枯らしているのはいるのは脱力を力説している方じゃない？
口を開けばやれ脱力。現代において、そういった科学物理を無視した土台のない妄想話が役立つわけがない。
それを役立ったと勘違いしている輩は多いようだがな。

もうそういう、科学とは相容れないという古臭い時代は終わりにしていいのでは。スポーツはそこから脱したぞ。

25 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/19(月) 14:26:32.64 ID:9k5EsH2b.net

だからさ
スポーツとピアノ芸術は別物だって。

勿論、ピアノにも色んなアプローチがあるから、科学物理からのアプローチも否定はしない。
心理的　哲学的　文学的余地がないと、演奏家も鑑賞家も無味乾燥なものになる。テクニックも感情や感性に影響されるものだから、スポーツ科学だけで解決するものではないと思う。
自分自身を知ることが最も大事なことではないか。そのための人間科学の方が興味あるねえ。

26 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/19(月) 15:29:54.96 ID:dy8Ju12v.net

>>25
オレの言い方が悪かった。
別にスポーツとピアノ芸術をイコールにしたいわけやない。
今までのピアノ奏法論の状況が、昔の科学を軽視したスポーツ指導と同じ道をたどっている、と言いたいだけや。

まぁ、スポーツの上達もピアノの上達も、脳内の手続き記憶（身体で覚える動作）が強化されたおかげだ、という超大きな共通点はあるけどね。

> 心理的　哲学的　文学的余地がないと、演奏家も鑑賞家も無味乾燥なものになる。
これは否定しないが、ここは脱力スレ。ピアノでよく言われている脱力はその範疇を明らかに越えている。
前述したが>>3や>>7はそのいい例だよ。こういった妄想で上達するほどピアノという楽器は甘くない。

> 自分自身を知ることが最も大事なことではないか。
もちろん。
だからこそ「心理的　哲学的　文学的余地」といった人間の精神的な面だけでなく、人間の物理的な面（解剖学・生理学・運動学など）にも同時に目を向けないと。
（確かに、人間科学は面白そうではある）

27 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/19(月) 16:25:18.61 ID:laq8UMJd.net

脱力奏法はほどほどに。ロシア奏法をつかわないと一般聴衆が
眠く退屈に感じる。みんながみんな音楽専攻であることをお忘れなくｗ

28 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/19(月) 17:31:42.68 ID:DkHFJOIK.net

ピアノは押したり叩いたりすれば音がでる。
でも、音のつながりが音楽なんだし。
しゃくし定規に同じ力で弾けば同じ音になるってのは
違うと思う。脱力だって、単音の中で考えるんじゃなく
フレーズ、流れの中で曲想を創るんだし。動きがある。
まぁ、抽象的だけど。ロシア奏法（カンティレーナ？）
だって、そうなんじゃないのかな・・？分からんけど（汗

29 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/20(火) 10:18:53.54 ID:fj7e/Eva.net

ロシア奏法って言えばツウぶれると思っている輩が湧いてきてウケるｗ

30 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/20(火) 10:55:11.59 ID:pfcgFWAG.net

ぜんぜんw

脱力の演奏家って有名ピアニストも含めて眠くなってくる。

単に素人の意見を言っているだけだもんｗ

音楽家には、わずかな差が分かるけど、素人にはさっぱり分からない。

ロシア奏法は、華やかで聴いていて心にグッとくる。

31 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/20(火) 11:08:38.06 ID:mAea22CZ.net

リヒテルからダンタイソンまで
アシュケナージからブーニンまで
みなロシア奏法の系譜だ。

ロシア奏法に典型的な物は存在しない。あるとすれば多様性を認めるのがロシア奏法だ。

32 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/20(火) 11:33:55.19 ID:pfcgFWAG.net

>>31
意識しなかったけど全員好き。

33 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/20(火) 11:46:49.99 ID:fj7e/Eva.net

なんだよ、それって単に自分が良いと感じたものをただロシア奏法と呼んでるだけじゃん。
その分類わけに何の意味があんだよ。

あとそれ、オレがうまいと感じたものは全部リンゴだ、と言ってるのと同じだぞ。
これはあまりにも暴論すぎる。リンゴ以外にもうまいもんはあるだろーが。
で、多様性を認めるのは構わんが、リンゴ以外のものも一緒くたにしてリンゴと呼ぶのはどー考えても無理があるだろ。

怪しいもんだな、脱力もロシア奏法も。

34 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/20(火) 15:40:36.84 ID:ulubXj/K.net

なんかね。単音の時は拳で弾くのもあるけど。
2つ以上、フレーズになったらまとまりとしてどう弾くか。
ハイフィンガーに対して、脱力？違うのかな。まぁ、分らんけど（汗
脱力だから同じに聴こえるってのが何か違和感感じる。
本出てるし読むのもいいかも？ロシアの人の奏法本やフランスの人の奏法の本。

35 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/20(火) 15:50:22.64 ID:pfcgFWAG.net

それはあなたが音楽の専門家だからでしょう。

東京藝大の多くの学生の弾き方って脱力法でしょ？
森本君や進藤さんの弾き方って力入れまくりでしょ？
ピアノの音が全然違う。

ピティナグランプリは尾城さんが、聴衆賞は森本君が取った。

一般的に大衆は脱力法は好きではないと思う。
音楽の専門家と一般聴衆とは好みが全然違うと思う。

36 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/20(火) 15:55:24.03 ID:ulubXj/K.net

力入れまくりって（汗

37 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/20(火) 15:58:42.03 ID:pfcgFWAG.net

ほらＷ

自分の専門分野だから馬鹿にする。

素人が的確に専門知識を駆使して、反論出来るわけないでしょ？

「演奏に力が入って情熱的に音楽を表現しているように見える」とでも申し上げましょうかW

38 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/20(火) 16:04:01.43 ID:ulubXj/K.net

突っかかりたくてしょうがないか（汗

39 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/20(火) 16:37:25.37 ID:fj7e/Eva.net

ま、少なくともピアノで大音量出したり高速な連続打鍵したりするときは、プロだろうと何だろうと腕や肩などの力入れまくりなんだけどな。
>>36の意図は分からんが、こればっかりは自然の摂理だからしょうがねぇよ。

あと>>35の言う通り、ピアノの弾き方によって聞こえる音が変わるのは確か。
この動画がその例。勉強熱心な現代のピアノ弾きはこの動画必見だぞ。
https://youtu.be/EOKln5J1ydY

これはピアニストの巨匠の弾き方解説なんだが、脱力やロシア奏法などという意味不明な文言が一度も出てこないのに（いや、そうだからこそ）、超わかりやすいという世にも珍しいピアノ奏法の超まともな解説動画だ。
やっぱ専門家は言うことが全然違うよ。

40 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/21(水) 01:48:09.71 ID:FrzgDkY1.net

折角いい事言ってるのにいつも言い方が高圧的で勿体ないリ○ピさん。

41 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/21(水) 17:38:13.28 ID:sTOuyn39.net

>>35
ピアニストで脱力していない人は一人もいないよ。
力を入れているのが正義だとすると、全ての一流ピアニストは手抜き以外の何物でもない

実際は楽に弾いているのだが、熱が籠って力も入っているように見せるのが大事だという話。
森本君は見せ方が上手いというだけ。

42 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/21(水) 17:42:06.47 ID:sTOuyn39.net

>>39
模範演奏のピックアップは素晴らしいけど、説明は全く納得できない。
ホロヴィッツもミケランジェリも個性が生み出したテクニックだ。
音楽性の塊から発生した感性の表出を、運動の解説に当てはめるのは陳腐だ。
世紀のピアニストの動きと感性が芸術だからだ。

43 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/22(木) 08:10:05.03 ID:6A4p5fzy.net

>>41
> ピアニストで脱力していない人は一人もいないよ。
そうやって言い切れる自信はどこから来るんだい？
脱力をどう考えているか知らんが、少なくともプロのピアニストの方が初心者よりも大きな力を使っている場面は色々とあるぞ。
大きな力を使わなきゃ身体（という大きな質量を持った物体）は速く動かない。ってのが認識できてないのはピアノ以前の問題だ。


>>42
あの運動の解説を陳腐だと感じるのは、ピアノの構造・音が鳴る仕組みを全く理解してない証拠。
その「音楽性の塊から発生した感性」とやらは、奏者自身が適切な運動（つまり適切な打鍵動作）をしてないと一切表に現れんぞ。

あとそれ、目の前の事象に対して芸術という陳腐な言葉でただ見えないように蓋してるだけだからな。
だからそういった本質がまったく見えてないのよ。

44 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/22(木) 12:11:11.48 ID:E/gW0gi+.net

>>43
貴方なら解りそうと思って書いている

脱力と瞬発力は表裏一体で、速く動かす力に応じた脱力が必要。
一流ピアニストは両方兼ね備えている。

素人でもコツが分かれば、早い動き　瞬発力を出す事が可能だが、脱力を身につけるには非常に長い経験が必要な故にピアノを十分鳴らしきる事ができない。
一流プロがピアノを鳴らしきれるのは脱力と瞬発力の組み合わせであり、持続するには脱力で休みながら力をリセットしている。
したがって、脱力していない一流プロはいないという見解は当たり前の話。

45 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/22(木) 14:21:20.84 ID:6A4p5fzy.net

>>44
そもそも、その見解自体があやしいんだよ。
申し訳ないけど、物理基礎をまったくわかってないヤツの物理的見解ほどヒデーもんはねぇよ。
足し算引き算といった数学の基礎をわからないヤツが、まともに高等数学の解説ができると思うか？

実際はこうだ。
プロがピアノを鳴らしきれるのは「脱力と瞬発力の組み合わせ」じゃなくて、腕の打鍵の勢いにあえてブレーキ（つまり打鍵方向とは逆の力）をかけたときに生み出されるしなりの力を巧みに利用しているから。
で、プロが持続して力強い演奏が出来るのは「脱力で休みながら力をリセットしている」からじゃなくて、疲れやすい指先側の末端の弱い筋肉を使う代わりに、疲れにくい身体に近い強い筋肉を使ってるから。

脱力なんて意味不明な言葉を使って自慢げに奏法を解説する様は、傍から見て恥ずかしいぞ。

46 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/22(木) 15:06:01.91 ID:DwuPfQZv.net

亀井君に聞いてみたい。説明が子どもなのに、すごく上手い！

47 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/22(木) 15:17:48.39 ID:kZMxz/FP.net

３６だけど。
（肩や腕など）力入れまくりに違和感。
力を入れるんじゃなくて、タッチする為に必要な力が必要な部分に入る。
って事じゃないかな？
あと、芸術は陳腐じゃない。人が努力して思い描くものを具現化したもの。
と思います。

48 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/23(金) 07:22:37.47 ID:WNOtB293.net

>>47
「力を入れる」のも「タッチする為に必要な力が必要な部分に入る」のも、結局は（奏者が）力を使ってんの同じじゃね？
ここで大事なのは、その「タッチする為に必要な力」がどれくらいで、その「必要な部分」はどこなのかってことじゃないの？

で、>>43だが後半はすまん、言い方が悪かった。
ここで言いたかったのは、せっかく少しずつ明らかになってきたその具現化された「人が努力して思い描くもの」のやり方を芸術の一言で蓋して片づけようとすることが陳腐だ、ってこと。
目を引くような絵画だって、ただ芸術だと言えばそれまでだけど、それを表現するための技法を探るのは大事でしょ？

49 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/23(金) 08:10:16.58 ID:AgcEVo6x.net

おじさんたちが何を言っても上から目線で反論を
許さない強い言い方。

亀井君ににこにこしてもらいながら、優しく丁寧に解説してもらいたい。

50 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/23(金) 08:35:37.61 ID:FpwPQG6b.net

脱力はここで聞くこと自体ナンセンス。
書き込むのは自演大好きの知ったかぶり老害爺さんだから
まったく参考にならない。
脱力はYouTubeで動画解説している先生のやり方を
見た方が参考になる。

51 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/23(金) 22:07:15.94 ID:cJYqLgFb.net

ドホナーニの指練は押さえている指にガシッと力入れてないと、他の指につられて上がってしまう

52 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 01:07:29.26 ID:zQJ+RZwt.net

跳ね返りの力の活用なんだよ！
やっとわかった脱力が。
ドラムと同じなんだよ
バカ正直に全部上から弾こうとするのが間違い

53 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 08:02:44.40 ID:pLjrZ3lm.net

>>50
YouTubeの奏法解説ほどヒドイもんはねーよ。
大抵の解説動画は中学物理の知識すら抜けてて内容が矛盾だらけだぞ。
そういう　"ぼくのかんがえたさいきょうのぴあのそうほう"　が参考になるってどんだけ？
あぁなるほど、それにすら気づかない君ら視聴者は中学生未満ってことかｗ

>>52
適当なこと言うな。ピアノの鍵盤がトランポリンみたいに力の抜けた腕や手を跳ね上げるかよ。
そもそも世界最速ドラマーでさえ（いや、世界最速ドラマーだからこそ）、自身の力を巧みに使ってスティックを高速に上下に動かしてドラム叩いてんだぞ。

54 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 09:02:02.24 ID:xI85U1J9.net

>>53
YouTubeの奏法解説ほどヒドイには大いに賛同。
ただし、反面教師として個人的視点については参考になる。
巷の奏法とは、個人的な感性に基づいたものが多いから、その感性に触れるのは面白くもある。

>>52
基本的に仰る通りと思います。
脱力は反作用をいかに受け留めるかです。
瞬発力や鍵盤を押す力によって生じる反作用を吸収する能力が最も大事で、手指の関節　筋肉の柔軟性と関わります。

巷で教えられる脱力は最初から力を抜くことから入りますが、まず余裕のある十分な瞬発力と指力を備えた上で、いかにその力を吸収して逃してやるかが重要です。
まず、十分な指力と柔軟性を備えることから始めるべきです。
初心者は握力ボールを握ったり、指のストレッチから入るべきです。

55 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 09:32:13.16 ID:L5wpmTwR.net

そもそも脱力とは何かと理解していない
無能の知ったかぶりジジイどもが脱力自論自演で大暴れしてるな。

ここの糞ゴミ以下の書き込みは、全く役立たずで参考にならん。
おまえら、知らないだろうが、脱力極めるには紙鍵盤での練習と
ピアノのＪＩＳ規格に精通することが一番の近道だ。
頭の悪いおまえら、分かったか？

56 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 11:13:56.20 ID:zQJ+RZwt.net

>>53


> YouTubeの奏法解説ほどヒドイもんはねーよ。

ひたすら煽ってる奴だがここだけは完全同意する

ろくな脱力の動画はない
サンプルがノクターンみたいな表現でごまかせる曲ばかりで、速い曲こそ脱力が必要なのにそこの解説の動画が全くといって無い

57 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 12:12:23.99 ID:xI85U1J9.net

>>55
やっぱり紙鍵盤君だったんだな
君の暴れ方は以前から十分に織り込み済み

電子ピアノでさえ決して買わない信念は立派なもんだが

58 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 12:46:25.35 ID:pLjrZ3lm.net

>>54
よかった、少しはまともな人もいるみたいだ。
巷の奏法はその「個人的な感性」と知ったかぶり（≒圧倒的に足りない知識によって生まれた妄想）が複雑に絡み合っているからタチが悪い。
この2つをきちんと区別できていない人があまりにも多いから、いつまでたっても脱力が永遠のテーマになってる。

ただし後者は惜しいなぁ。
打鍵時に生じる反作用に着目したのはものすごくいいが、その考え方が惜しい。
一番大事なのは、弾き方を工夫して打鍵時に生じる反作用そのものを減らすことだ。

例えば>>39にある解説動画の22分くらいからのホフマンの奏法解説を見てみぃ。
あの打鍵の動きは脱力（≒力を抜く）じゃ絶対に説明できない。

59 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 12:53:51.01 ID:pLjrZ3lm.net

>>55
> 無能の知ったかぶりジジイ
自己紹介乙。確かに紙鍵盤だと妄想がはかどるよなぁｗ

60 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 18:56:51.37 ID:zD9P49Mc.net

老害共は偉そうなことばかり書いてるけど
そもそも脱力の正しい意味わかってんの？
脱力なんかしたらピアノなんか弾けんだろうに

脱力（読み）ダツリョク
デジタル大辞泉「脱力」の解説
だつ‐りょく【脱力】

［名］(スル)からだから力が抜けて、ぐったりしてしまうこと。
また、意欲・気力が衰えること。気持ちの張りがなくなること。
「脱力感」「下肢脱力」「頓珍漢な受け答えに脱力する」

ほんと、このスレは馬鹿の集まりで呆れるわ。

61 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 19:38:30.50 ID:D8IeL8+8.net

歩くのと同じことを鍵盤上ですればいいだけよ。歩いてる時、力もクソも入ってないやろ？でもダラーンとしてるわけでもない。それと一緒。

62 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 19:56:33.82 ID:zQJ+RZwt.net

>>61
例が悪すぎるだろw
伝わるようで全く伝わらない

63 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/24(土) 20:37:19.35 ID:D8IeL8+8.net

>>62
それはすまん。でもなんとなくわかってくれるだけでもOK。力を入れるわけでもない力を抜くわけでもない状態。

64 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 07:24:50.69 ID:NxQyDvYD.net

>>60
大正解。それに屁理屈つけてあーだこーだ言ってるやつが多くてホント困るわ。

>>61
知ったか乙。人間がどーやって歩いてるか何も知らないだろ。
ただ立ってるだけでも力は使ってるからな。どんだけ感覚がずさんなんだよ。

65 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 07:40:36.37 ID:HhZDSokA.net

>>61
まああああ

こんどう まさおみ

が

あし で

ぴあの ひいて いた

どらま

が

あったわ

むかし

ごぞんじ かしらね♪

ふふふふふ♪

66 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 08:49:12.61 ID:DbCJt4Q2.net

>>48
全然違うと思うんだけど・・。
結構、細かい所に拘ってる方の言葉とは思えない。

67 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 09:10:26.40 ID:isoqWv/C.net

脱力以前に、手の安定性が大事。
鍵盤との摩擦を最小限に抑えるミケランジェリ奏法とか、ここで皆が言う反作用の吸収力とかは大事だが
まず、いかに手や腕の重さを支えて　バランスを整えていくかを重視しなければいけない。
そのためには、常に支える点と、力の大きさをコントロールしなければならない。
力の大きさは音楽の流れで決まるので、物理学的に意識することは難しい。
我々が意識すべきは、支えるポイントだ。
支えるポイントが、肩になることもあるし、肘になることもあるし、肘と上半身の接触点のこともある、鍵盤上の指であることもある。
支えるポイントをしっかり設定して意識することがテクニックの安定に繋がる。
瞬発力も脱力も、支える点がしっかりしているからこそ有効になる。

68 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 09:15:38.01 ID:DbCJt4Q2.net

ありがとう。
後、もう一つの要素、力の向きも。

69 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 09:38:48.44 ID:LDiOoeCj.net

究極の脱力法はこれだ！




中国武術の究極の脱力

https://youtu.be/DF_IgZnQLDU

70 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 09:41:57.35 ID:LDiOoeCj.net

脱力したら重心の位置が分からなくなって支え切れなくなる。
背負ってる人は自分の体重と相手の体重を支えているわけだから、
突然相手の重心が分からなくなれば自分も一緒にバランス崩す。
寝ている赤ん坊が凄く重いのと同じ。

71 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 10:02:14.75 ID:of964aGY.net

十代後半に2年ほど引きこもりで、辛うじてピアノのレッスンだけは通っていた時期があるけど、その頃は全然肩や腕の力が抜けなかったから、背筋力がないと脱力は難しいんじゃないかと思ってる。

72 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 11:55:47.95 ID:EZOkQ0Dp.net

>>64
厳密に言えば力使ってるか使ってないかはそりゃ使ってるだろけど意識の上では使ってないだろ？だから無意識で歩けるわけだよ。意識しながら歩くのは怪我した時くらいだ。

73 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 11:59:46.13 ID:ouqQSuAB.net

>>72
それとピアノを同義みたいに書くからおかしい
そこに至るまでのプロセスを書かないとなんの意味もないと思う

気がついたら一億円稼いでましたと同じ事言ってるわけだから

74 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 22:32:09.92 ID:NxQyDvYD.net

>>66
じゃあ「タッチする為に必要な力」がどれくらいで、その「必要な部分」はどこなのかキチンと説明できるか？
それが出来なきゃ残念だけど同じだよ。

>>72
やっぱなんもわかってねーじゃねーか。
そうやって今まで無意識に弾いてきた結果が、それ（その程度の浅い考え）だよ。

「意識の上では使ってない」「無意識で歩ける」からなんだ？その結果腰痛を引き起こすヤツだっているんだぞ。
何故だと思う？今度からはしっかり意識して考えてみな。>>73は良いツッコミしてるよ。

75 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 22:47:56.14 ID:EZOkQ0Dp.net

>>74は自分の演奏うpしてくんない？

76 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 22:54:11.87 ID:DbCJt4Q2.net

私は物理が専門ではないしその力の量を示す術を知らないし、必要もないと思うけど。
67の方が書いてくれてある通りだと思う。あとは、音楽の流れの中で力の方向がある。
だって、その部分や大きさや方向は音楽を作っていく中で動いているものだし。

77 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/25(日) 23:57:44.90 ID:ouqQSuAB.net

脱力出来てるかどうかは同音連打が出来てるかどうかが目安としてわかりやすいと思うね

鶴30-12.30-26.40-22

78 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/26(月) 00:27:32.35 ID:oM+LjPHc.net

>>75
その発言は楽器演奏のことを何もわかってない証拠。
ピアノなどの楽器演奏そのものはスポーツと同じ身体で覚える動作（脳内の手続き記憶）が重要だが、奏法の解析や解説は全くの別の能力（知識）が必要。
だから、たとえオレの演奏がどんなに下手だろうと、ただそれだけでオレの言っていることが間違いで、他者の言っていることが正しくなることはねーよ。

あんた、オリンピックの金メダリストのコーチが皆、その選手らよりも技術的に上手だと思ってそうだなｗ


>>76
使われる力（の大きさや方向）が音楽の流れで変わるのは当然だろ。
「必要もない」なら最初から必要なんて付けんなって。

あと、>>67は良いことを言ってるように見えるけど、そういった当たり障りのないごく当たり前の話をされても困るわ。
例えば、ーピアノの鍵盤は親指で弾くこともあるし、人差し指、中指、薬指、小指で弾くこともある（ｷﾘｯー
って言われてなるほどと思うのか？申し訳ないが、67で言ってることはこれとほとんど変わらんぞ。

79 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/26(月) 00:31:00.39 ID:QrOP0BM8.net

リト◯さん煩い

80 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/26(月) 00:55:05.06 ID:04QPALRD.net

>>オレの言っていることが間違いで、他者の言っていることが正しくなることはねーよ。

俺の言っていることが正しくて、他者の言ってることが間違いって自分のことを反対解釈して自己紹介してるようにしか聞こえないけど。最初の楽器演奏のこと何もわかってない証拠　とかそのもっともたるじゃん。

あと程度問題ってものがあるだろ。金メダリストのコーチだってある程度の実績残してきた人という技術面でのある程度の担保は保証されてるだろ。じゃないと選手は素人の言うことなんて聞かないよ。動作解析班だろうがあくまで動作解析班としての参考でその人がある程度実演できなかったら全面信頼なんてしねーよ。

81 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/26(月) 04:33:12.37 ID:aoUR85mN.net

７８さんは何で私に絡んできたのか忘れたみたいね。もうそのことには答えたのでとだけ言っておきます。

82 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/26(月) 10:12:59.01 ID:iwVAEosd.net

ふふふふふ

83 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/26(月) 10:20:26.79 ID:e4UGIOLM.net

>>80
どんなにすばらしい実績があっても、ただそれだけでその人の言っていることが正しくなることはねーんだよ。
確かにやってきたことは正しかったかもしれないが、それとこれとは話が別だっつってんの。

そうやって演奏の良し悪しだけで相手の主張の正誤を判断してるとどっかで痛い目見っぞ。

>>81
そっか、すまんな。

84 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/26(月) 11:53:04.61 ID:iwVAEosd.net

まああああ♪

85 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 09:26:44.80 ID:LXLw8vUR.net

脱力スレ　指番号スレを立てた人は同じ人だと見ている。
彼は、ピンポイントで日常の課題を指摘した話題提起をしたのだと思う。
1000迄続かなくても、皆が何を考えて参考にしているかを書き込んでもらいたかったのだろう。

それぞれ、参加者の考えやレベルが解って興味深いスレになった。

86 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 09:33:08.66 ID:LXLw8vUR.net

ピアノのタッチは、ツボを掴むことが大事で、指先でツボを感じながら弾くのが基本。
ツボとは、アフタータッチの感覚が主なものだ。ピアノの銘柄　個体　調整具合によっても変化する。

鍵盤の接触とツボを感じながら弾くことが、全ての奏法の基本であり、脱力もツボを感じるから出来るのであって、ツボを感じえないピアノでは脱力は不可能。
アクションが中途半端な電子ピアノ、アフタータッチのないアップライトピアノ、調整が拙いグランドピアノでは、ツボが解らないし脱力も身に付かないと諦めるべき。
どんなピアノでも、それなりの練習に徹することはできるが、本当の意味でのピアノの練習にはならない。

87 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 15:56:07.46 ID:eXhR4NE6.net

あれこれと周りに色々噛みついたが、改めて自分の考えを書く。
ツッコミどころがあればどうぞ。

脱力を感じることと、脱力をすることは全くの別もの。
これを混同しているから、現状から一向に抜け出せない人が多い。

ここで大事なのは、どうやって脱力するかではなく、脱力を感じるために何をするか、だ。
Youtubeでは前者を力説している人が非常に多いが、これがホント的外れ。
確かに、演奏中に脱力を感じるのは大事かもしれないが、だからといって実際に脱力するのは違う。

88 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 15:56:25.33 ID:eXhR4NE6.net

これ、どっちも同じに聞こえるかもしれないけど両者は全然違う。

例えば、良い走りをしたとき「背中に羽が生えたように軽い」と表現することがあるが、この時どうやって背中から羽を生やそうかなんて誰も考えないだろ？
大事なのは、背中に羽が生えたように感じるため（＝良い走りをするため）に何をするか、だ。
例えば、走る時の姿勢、視線、腕の振り方、足の運び方とかね。
ここで仮に、実際に背中に羽を生やしたとしても、それが良い走りにつながるかどうかは別の話。

感じることと実際にやることは、これくらい大きく乖離しているんだ。
まずはこういったことを理解してないと、このスレのように話は全然進まない。

89 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 15:56:46.04 ID:eXhR4NE6.net

ここまで理解できたところで、じゃあ脱力を感じるために何をすればいいかという話になるが、それが>>22で挙げたサイトにまとめられている。

音楽・芸術の世界ではこういった物理的な話を嫌う傾向があるが、これ以上デマを広めない・デマに惑わされないためには非常に重要だ。
物理を知らずに奏法の運動面を語ることは、例えば科学・医学を知らずにワクチンを語ることと同じと思った方が良い。

今現在、科学・医学の知識不足で「ワクチン接種で5Gにつながる・磁力を持つ」などのデマを広める人、そのデマに惑わされれる人がいるように、物理の知識が不足している人は、ピアノ奏法に関するデマを広め、そのデマに惑わされるんだよ。

90 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 15:57:21.07 ID:eXhR4NE6.net

少しでも科学・医学を理解している人なら「ワクチン接種で5Gにつながる・磁力を持つ」なんてバカな話だと思うだろ？
それと同じように「ピアノは脱力することが大事！」なんて話も、少しでも物理を理解している人から見ればバカな話だと思うわけ。
でも、ピアノを弾く人は大抵ガチの文系だから、そんなことにすら気付けない。困ったもんだね。


ピアノ奏法の運動面を語りたければ、最低限の物理知識は身に着けてほしいものだ。たぶんみんな中学物理すら全然理解出来てない。

91 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 16:44:57.20 ID:LXLw8vUR.net

中学物理 高校物理ぐらいは身につけておくべきだが、それだけでコントロールできるものではない。
実演で何を感じるかに着目する方が早道。
というか、大部分の人は物理学とその意識コントロール手法まで身につけることは不可能。ピアニストでさえトレーナーを抱えないと無理。

気難しい芸術ピアニストは必ずトレーナーとぶつかるだろう。
調律師とさえぶつかって、非合理な要求をするのがピアニストだということを調律師も知っている。
調律師が何を考えるかというと、ピアニストの感性を刺激することだ。要求に答える物理学的合理性はない。
要求通りに直すことより、ピアニストの感覚を変えることの方が満足してもらえることを知っているからだ。

92 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 17:57:37.21 ID:ztftPXeu.net

ギターと仕組みは似てるが
ギターよりは肉感的でなく直感的にわかりにくい。

構造的に縦やら横やらテコの原理があるからね。
もっと直感的にハンマーを操作できる方法が欲しい。ピアノはあまりにも間接的すぎるから

93 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 19:45:22.21 ID:JUYz39+5.net

構造力学や材料力学の知識に乏しく
ベクトルやモーメントの計算もよく知らない
聞き専じじいが知ったかぶりして
ＩＤ転がしながら脱力の妄想を語っても無駄
WWW

94 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 20:11:09.51 ID:uireDGez.net

構造力学とか。ピアノ製作まで行っちゃいそうな・・。
でも、昔のピアノはアフタータッチが大事だったと。
今でも、アップライトとグランドでは構造違うし。
マイ楽器ではないピアニストは、大変ですね。
でも、脱力って辞書で調べた意味とピアノで言う脱力は
違うと。昔のハイフィンガーに対して使ってたような気が。
ピアノ弾くのに力を使うのは当たり前だし。

95 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 20:34:33.59 ID:x9zFCnQx.net

発表会で色んな人の演奏聴いたらわかるけど演奏者によって同じグランドピアノから出る音が全然違う。音に関しては三つ子の魂百まででその人が持つ音の種類は終生ほとんど変わらないのではないかと思う。それよりも誰が弾くかの方が遥かに音に差が出る。もうこれはどうしようもないからピアノのテクニックに関しては弾いた瞬間に逃すは最低限取得しておくこととしてそれ以上はいい師に巡りあうとかじゃないと自分一人で変えることはなかなか出来ないのではないかとさえ思う。

96 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/04(水) 11:43:22.42 ID:3EKgpfmR.net

>>91
言っていることは正しい。知っててもただそれだけで出来るようにはならないのは当然だ。
ただ、より適切な指導・解説をしたいなら、最低限の知識がないと話があさっての方向に進んでしまう。

その調律師の話はどこから持ってきたかは知らんが、とある調律師の話だとプロのピアニストは楽器の構造への理解度が高いらしいぞ。
こういった最低限の知識がないとピアニストや調律師は真のプロとして存在できないんだろうと推測してる。
https://youtu.be/FVMR-zNOILk

それに、この人の動画シリーズを見ればわかるが、たとえ調律師がピアニストに対して物理学的合理性のある話をしてなかったとしても、ああいった知識を持ってるからこそ感性に訴えても話の本質がブレずに（話が妄想にならずに）事を進められるんだと思う。

97 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/04(水) 11:44:06.25 ID:3EKgpfmR.net

>>92
ピアノの構造、特に鍵盤アクションを事細かに理解していれば、関節的に見えるハンマー操作が直観的に感じられるようになるよ。
>>96で挙げた調律師の動画シリーズは確実にその助けになる。


>>93
まさかここでモーメントの話が出るとは夢にも思わなかった。
現在の奏法トレンドは力のモーメント（トルク）を利用した打鍵だから、本来はそこまでの知識（高校物理）を最低限として身に着けてほしいンだが、さすがにそれは高望みし過ぎかな。

98 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/04(水) 11:45:48.81 ID:3EKgpfmR.net

>>94
ちょっと前に来日したバレンボイムは、自身が開発に関わったとされるマイピアノを持ってきてたけどね。
ただ、たとえマイ楽器を持っててもそれはそれで（別の意味で）大変だろうけど。

> 脱力って辞書で調べた意味とピアノで言う脱力は違うと。
お察しの通りで、結構そうやって主張している人は多いがこれは詭弁もしくは屁理屈だと思ってる。
だってその脱力は結局、永遠のテーマになるくらい誰にも理解されてないんだから。

99 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/04(水) 22:20:33.68 ID:+VdDk83l.net

数式なしでもしっかり学ぶ量子力学
https://youtu.be/s3uQk3pF3wo

100 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/06(金) 22:47:31.58 ID:2Rxo4xTc.net

⽇常⽣活では⼤抵の場合、全ての指を同時に使って物を取り、それを使
うために⼀定期間保持し、使い終わると物を⼿放放すのだが…

ピアノの鍵盤上では、ひとつの鍵盤は1本の指で弾き、保持する必要はない。
鍵盤を使うのはほんのわずかな時間だけだ。
何故なら、⾳が発せられたらその⾳を変えることは出来ない。
⾳を発するまでに、どんな⾳を出そうかと考え、それにふさわしい（と思われる）
⾝体の使い⽅をしてそれが指先に伝達され、鍵盤に伝えられハンマーに伝えられて、
その⾳は発せられる。わざわざ保持しなければならない理由はない。
分かりやすく言うと、例えば⽇常⽣活であなたが物を使う時のことを思い出すがよい。
あなた使う物が熱かったり切れやすかったり尖っていたりしても、
あなたの⼿の安全を損なうような脅かすような事さえがなければ無意識のうち
に⻑時間でも持ち続けられる。これこそまさに⽣活習慣のなせる業。
⼿の開閉というのは、とても⾃然な動作である。この⼿の開閉の動作には、
不必要な筋⾁の緊張とは無縁のはず。
わたしたちは絶えず⼿を開いたり閉じたりしているわけではない。
ある1つの形を維持したり、ある動作を繰り返し続けるといった事が、筋⾁に重労働を
強い疲れさるのである。
だから、余計な動きをやめる・無意味な動きをやめることで、筋⾁に余
分な負担をかけずに済む＝すぐ脱⼒状態に戻せる
ということである。