脱力スレ

1 ：ギコ踏んじゃった：2021/07/08(木) 23:53:40.04 ID:NGor9wYW.net

なぜかありそうでない脱力スレ
ピアノ弾きの永遠のテーマ
脱力の達人になればショパンエチュードも夢じゃないって本当？

95 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/03(火) 20:34:33.59 ID:x9zFCnQx.net

発表会で色んな人の演奏聴いたらわかるけど演奏者によって同じグランドピアノから出る音が全然違う。音に関しては三つ子の魂百まででその人が持つ音の種類は終生ほとんど変わらないのではないかと思う。それよりも誰が弾くかの方が遥かに音に差が出る。もうこれはどうしようもないからピアノのテクニックに関しては弾いた瞬間に逃すは最低限取得しておくこととしてそれ以上はいい師に巡りあうとかじゃないと自分一人で変えることはなかなか出来ないのではないかとさえ思う。

96 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/04(水) 11:43:22.42 ID:3EKgpfmR.net

>>91
言っていることは正しい。知っててもただそれだけで出来るようにはならないのは当然だ。
ただ、より適切な指導・解説をしたいなら、最低限の知識がないと話があさっての方向に進んでしまう。

その調律師の話はどこから持ってきたかは知らんが、とある調律師の話だとプロのピアニストは楽器の構造への理解度が高いらしいぞ。
こういった最低限の知識がないとピアニストや調律師は真のプロとして存在できないんだろうと推測してる。
https://youtu.be/FVMR-zNOILk

それに、この人の動画シリーズを見ればわかるが、たとえ調律師がピアニストに対して物理学的合理性のある話をしてなかったとしても、ああいった知識を持ってるからこそ感性に訴えても話の本質がブレずに（話が妄想にならずに）事を進められるんだと思う。

97 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/04(水) 11:44:06.25 ID:3EKgpfmR.net

>>92
ピアノの構造、特に鍵盤アクションを事細かに理解していれば、関節的に見えるハンマー操作が直観的に感じられるようになるよ。
>>96で挙げた調律師の動画シリーズは確実にその助けになる。


>>93
まさかここでモーメントの話が出るとは夢にも思わなかった。
現在の奏法トレンドは力のモーメント（トルク）を利用した打鍵だから、本来はそこまでの知識（高校物理）を最低限として身に着けてほしいンだが、さすがにそれは高望みし過ぎかな。

98 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/04(水) 11:45:48.81 ID:3EKgpfmR.net

>>94
ちょっと前に来日したバレンボイムは、自身が開発に関わったとされるマイピアノを持ってきてたけどね。
ただ、たとえマイ楽器を持っててもそれはそれで（別の意味で）大変だろうけど。

> 脱力って辞書で調べた意味とピアノで言う脱力は違うと。
お察しの通りで、結構そうやって主張している人は多いがこれは詭弁もしくは屁理屈だと思ってる。
だってその脱力は結局、永遠のテーマになるくらい誰にも理解されてないんだから。

99 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/04(水) 22:20:33.68 ID:+VdDk83l.net

数式なしでもしっかり学ぶ量子力学
https://youtu.be/s3uQk3pF3wo

100 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/06(金) 22:47:31.58 ID:2Rxo4xTc.net

⽇常⽣活では⼤抵の場合、全ての指を同時に使って物を取り、それを使
うために⼀定期間保持し、使い終わると物を⼿放放すのだが…

ピアノの鍵盤上では、ひとつの鍵盤は1本の指で弾き、保持する必要はない。
鍵盤を使うのはほんのわずかな時間だけだ。
何故なら、⾳が発せられたらその⾳を変えることは出来ない。
⾳を発するまでに、どんな⾳を出そうかと考え、それにふさわしい（と思われる）
⾝体の使い⽅をしてそれが指先に伝達され、鍵盤に伝えられハンマーに伝えられて、
その⾳は発せられる。わざわざ保持しなければならない理由はない。
分かりやすく言うと、例えば⽇常⽣活であなたが物を使う時のことを思い出すがよい。
あなた使う物が熱かったり切れやすかったり尖っていたりしても、
あなたの⼿の安全を損なうような脅かすような事さえがなければ無意識のうち
に⻑時間でも持ち続けられる。これこそまさに⽣活習慣のなせる業。
⼿の開閉というのは、とても⾃然な動作である。この⼿の開閉の動作には、
不必要な筋⾁の緊張とは無縁のはず。
わたしたちは絶えず⼿を開いたり閉じたりしているわけではない。
ある1つの形を維持したり、ある動作を繰り返し続けるといった事が、筋⾁に重労働を
強い疲れさるのである。
だから、余計な動きをやめる・無意味な動きをやめることで、筋⾁に余
分な負担をかけずに済む＝すぐ脱⼒状態に戻せる
ということである。

101 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/06(金) 22:49:55.24 ID:2Rxo4xTc.net

⽇常⽣活では⼤抵の場合、全ての指を同時に使って物を取り、それを使
うために⼀定期間保持し、使い終わると物を⼿放放すのだが…

ピアノの鍵盤上では、ひとつの鍵盤は1本の指で弾き、保持する必要はない。
鍵盤を使うのはほんのわずかな時間だけだ。
何故なら、⾳が発せられたらその⾳を変えることは出来ない。
⾳を発するまでに、どんな⾳を出そうかと考え、それにふさわしい（と思われる）
⾝体の使い⽅をしてそれが指先に伝達され、鍵盤に伝えられハンマーに伝えられて、
その⾳は発せられる。わざわざ保持しなければならない理由はない。
分かりやすく言うと、例えば⽇常⽣活であなたが物を使う時のことを思い出すがよい。
あなた使う物が熱かったり切れやすかったり尖っていたりしても、
あなたの⼿の安全を損なうような脅かすような事さえがなければ無意識のうち
に⻑時間でも持ち続けられる。これこそまさに⽣活習慣のなせる業。
⼿の開閉というのは、とても⾃然な動作である。この⼿の開閉の動作には、
不必要な筋⾁の緊張とは無縁のはず。
わたしたちは絶えず⼿を開いたり閉じたりしているわけではない。
ある1つの形を維持したり、ある動作を繰り返し続けるといった事が、筋⾁に重労働を
強い疲れさるのである。
だから、余計な動きをやめる・無意味な動きをやめることで、筋⾁に余
分な負担をかけずに済む＝すぐ脱⼒状態に戻せる
ということである。

102 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/07(土) 13:21:11.42 ID:Rl3CGGYZ.net

糖質か

103 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/09(月) 08:39:11.55 ID:FpL4GWwk.net

＞ピアノの鍵盤上では、ひとつの鍵盤は1本の指で弾き、保持する必要はない。
鍵盤を使うのはほんのわずかな時間だけだ。

これは全くその通りで、打鍵後反作用を受け留めながら、いかに力を抜くかが重要で、それが脱力の本質だ。

一方別な視点で見ると
ピアノの強弱は打鍵速度で決まる。　短い距離の場合　体重を乗せれない場合はＭＰ関節の握る力が必要になる。

打鍵はいつも体重や重力を利用できるものではない。
打鍵は指を握ることだけで行わなければならない場合もある。

従って、十分なピンチ力と手内筋力を備えることによって、ピアノテクニックは向上する。

104 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/09(月) 10:30:32.50 ID:P2GboiFW.net

>>103
おぉ、握力という言葉を使わなくなったな。
ちゃんと勉強してるんだな、えらいえらい。

ただな、筋力があることとピアノが上手に弾けることは別だって言ってるだろう？
上手に弾ける人に身についた筋肉が良いんであって、筋力を付ければそれだけで上手に弾けるわけじゃない。

しかも、プロは打鍵後の反作用を受け留めてる（もとい、反作用に耐えてる）んじゃなくて、>>58で言ったように反作用そのものを小さくする弾き方をしてるんだよ。
だから大事なのは如何に力を抜くかじゃなくて、そもそも大きな力を必要としない弾き方をすることなんだよ。

あとな、ピアノの強弱は確かに打鍵速度で決まるんだけど、その打鍵速度って何で決まるかわかってるか？
たぶんそれが全然理解できてないから、話がハチャメチャになってる。

105 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/09(月) 16:43:44.17 ID:uZImDE3R.net

音の強弱は打鍵速度にすぎないとはよく聞くけど弦の長さが高音も低音も同じアップライトと違ってグランドピアノは弦の長い低音部では重低音を鳴らすことができるのはグランドを弾きなれた人はご存知かと思うが低音部で大きい音は出てるけど別に重くない音(ルイサダがよく鳴らしがち)と大きい音が出た上に鈍重さを感じる低音は音の大きさが同じだとしても二つに分岐しているように思えるのだけれどもこれらの音の違いも打鍵速度だけで説明はつくんですか？

106 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/09(月) 23:45:49.44 ID:xndOA8Gx.net

イマジネーションってよく言うだろ？
あれって結局動作も出音も含めてそれがないとうまく脱力しようがないってことだろう

107 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/10(火) 02:17:07.42 ID:owgUUWyf.net

>>105
単音だったらたぶん打鍵速度のみに依存。曲の中だと他の音を出す微妙なタイミング、そしてペダリングで倍音構成すなわちスペクトル形状が変わるから、そのせいじゃないのかなあ。
たしかにショパンドビュッシーと、ベートーヴェンブラームスあたりでは違う質の低音が欲しいよね。

108 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/10(火) 05:37:18.63 ID:+jzrYnpE.net

>>105
楽器サイズで重低音が鳴りやすくなるけれども、弦の長さは、アップライトも違うはずですよ　メカの話と絡めると話が噛み合わなくなるかな

打鍵速度は強弱に関係しますよね。
ハンマーの接触時間は、倍音に影響しそうですが、
さらに押し込みの深さは影響しないのかな？

109 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/10(火) 06:57:46.41 ID:f1qJRXzh.net

>>105
いい質問ですねぇ（CV. 池がｍ）
音色は主にハンマーのしなり具合い（≒加速度変化）で変わるんだ。脱力云々は全く関係ない。

音の強弱は打鍵速度で決まると言ったが、正確には打鍵時の力積（= 鍵盤に加わる力 x その力が加わってる時間）でほぼ決まる。
だから、ゆっくり打鍵し始めようが、勢いよく打鍵し始めようが、最終的にハンマーが飛び出されるまでの力積が同じなら音量はほぼ同じになる。
だが、前者はハンマーのしなりが弱く、後者はハンマーのしなりが強いので、音量は同じでも音色が変わるんだ。

これは実際に鍵盤&ハンマーの動きを見た方が理解が早い。この調律師の解説シリーズは全国のピアノ弾き必見だと思う。
https://youtu.be/r0nwB8UCGGY

なお、倍音についてだが、一般的には強く打鍵した方が（ハンマーを良くしならせた方が）倍音は増える。

110 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/10(火) 07:22:02.98 ID:uc9Q4iF3.net

ピアノは個体さが大きいし、倍音の出方も違うからね
慣れたピアノでないとコントロールは難しい
慣れないピアノにも通じるのは、手の動きを視界でコントロールすること。
盲目ピアニストも動きをイメージしてコントロールしてるんだと思う。
美しい動きは美しい音色に繋がる。
音楽的な動きは音楽性を豊かにする。

111 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/10(火) 08:36:33.21 ID:H0KZ74VG.net

いや、手探りで慎重に見えるけど。
音は耳でよく聴いて判断するんでしょうね。

112 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/10(火) 09:31:57.56 ID:zYtvsFBQ.net

鍵盤との摩擦　反作用を最小化する奏法は基本であるべきだけど、それだけでない方が表現の幅は広がる。時には力を入れて倍音を変えることも有効。

倍音を溶かし込んで美しく響かせるのは基本だけど、汚い響きを敢えて入れると味わいが増すこともある。

耳でコントロールするのは基本で、誰もが無意識　有意識で音は聴いて感じながら弾くのは前提。
ただし、耳のコントロールを前面にすると、響きの違う　タッチ感の違うピアノに適応するのは短時間で困難になる。
多種多様なピアノに適応するには、最大公約数を意識するのが有効。それが手の動きであり脱力。
脱力を視覚イメージトレーニングすることは有効。

113 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/10(火) 12:10:18.45 ID:owgUUWyf.net

>>112
そのコントロール、スタインウェイは比較的許容範囲が広いけど、ベーゼンはちょっと間違えると途端に嫌な音を出すし、反応も遅めで難しい楽器ですよね。その変わり上手くいくと極上の音を出してくれるけど。

114 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/10(火) 19:30:36.10 ID:f1qJRXzh.net

>>112
言ってることは素晴らしいが、それのどこが最終的に脱力（＝力を脱する）に繋がるのか意味がわからん。
脱力がいまだにずーっと意味不明なのは、そうやって脱力の本来の意味・それぞれの漢字の意味とは全く関係ない事柄をアホみたいにつめまくってるのが原因だとオレは思う。
それはもう専門用語の域を越えてるよ。

そうやって何でもかんでも最後に適当に脱力と言えばツウぶれると思ったら大間違いだ。
ちゃんと分別して管理してないから脱力が分別不可能な無法地帯のゴミの山になってんぞ。

115 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/11(水) 10:41:59.58 ID:pZdjGHMk.net

クソみたいに難しい文章にしてちょろまかしてるだけ

内容なんて皆無
コイツはそういう奴
心理的優位に立ちたいだけ

116 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/11(水) 13:11:29.29 ID:DNsMOcPr.net

>>114
脱力とはフィーリングだし、美学だと思った方がいい。
運動と芸術が一体化する中で、脱力が生まれる。
演奏家の感性が含まれるから、学問的に解明するのは難しい。

物理学的な原理を勉強することも必要だが、脱力はセンシティブな領域も含まれている。
脱力という言葉は適切ではないだろう。運動と力の美学と名称を変えるべきと思う。

117 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/11(水) 14:07:22.78 ID:9TfaVH0r.net

>>114
> 脱力という言葉は適切ではないだろう。運動と力の美学と名称を変えるべきと思う。
これには大賛成。
何度も同じようなことを言ってるが、脱力がよくわからないままになってんのは、脱力という言葉のイメージから連想される方法（例: とにかく力を抜く）と、実情（>>112等の内容）がまったく一致してないから。
ただそれが払拭されるだけで、ピアノ練習で困る人はグッと減ると思うけどなぁ。

>>87でも説明したが、大事なのは実際に脱力することじゃなくて、どうすれば脱力を感じれるかを考えること。
言葉を借りれば、「運動と芸術が一体化する中で、脱力が生まれる」のだから、考えるべきは脱力する方法ではなく、どうやって運動と芸術を一体化させるか、だ。
そのように考えを改められると、上達の道が脱力（≒力を抜く）以外にもあると気付くことができる。

で、これも何度も言ってるが、その方法の一部が>>22で挙げたサイトにまとめられてる。
このサイトの内容が理解できれば、少なくとも奏法の運動面で困ることはほぼないよ。

118 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/11(水) 14:46:19.06 ID:vc1hiFFI.net

>>105だけど低音部で重低音が鳴りまくってるいい動画があった。https://youtu.be/0qG9PZNJI_k
この左手は明らかにねじ伏せるような剛の力が加えられてないと出ない音だよね。巷の脱力いわれる奏法だけだとこんな重い低音は絶対出ない。

119 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/11(水) 20:32:17.38 ID:ONMe0cz3.net

ﾈﾙ

120 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/11(水) 22:54:42.88 ID:pZdjGHMk.net

耳が悪いと脱力なんてなんの意味も無い
出したい音がないと
全てはそこから

121 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 00:55:33.17 ID:izv1jRFV.net

>>118
いい指摘だと思う。ピアノ演奏は脱力が全てだと思い込んでる日本人にはこういった演奏は不可能だろう。

例えば、日本の巷で脱力と言えば「肩の力を抜け！」ってのが定番だけど…
海外では必要な箇所では「もっと肩を使って！」という的確な指導をする先生もいるんだ。
肩は腕を動かす部位の中で一番強く、疲れにくい筋肉が
https://youtu.be/9Q9oYRTLtzw?t=122

こういった気迫あふれる演奏

122 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 00:57:11.30 ID:izv1jRFV.net

>>121
しまった途中送信してしまった。

肩は腕を動かす部位の中で一番強く、疲れにくい筋肉が詰まってるから、力強い打鍵をしたければ、肩を使うのが一番効率がいい。

こういった気迫あふれる演奏は、脱力なんて考えてたら絶対に出来ない、とオレは思うぞ。

123 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 01:07:34.61 ID:izv1jRFV.net

>>118
ちなみに、彼の演奏はこっちもオススメ。
https://youtu.be/jeGTPE1Z_qs

124 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 03:13:35.68 ID:vif4ESgj.net

あんだんて優子氏のブログには、脱力できたときの喜びを綴った内容が多い。

125 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 06:25:13.97 ID:ureJJpBj.net

本質は脱力ではなく脱力感だよね

コロナ感染症においても類似の勘違いが起こりやすい
呼吸困難と呼吸困難感の違い
気管支狭窄と気管支狭窄感の違い

126 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 08:30:07.76 ID:G29eSZkU.net

ﾌﾑﾌﾑ

127 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 10:15:36.60 ID:dRA4G3IV.net

>>124
宣伝か自己顕示か頭おかしいのかしらんがそれうっとおしいからやめろ

128 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 10:17:37.74 ID:dRA4G3IV.net

あと自己擁護もやめろw
どんだけ自信ないねんw
意見だけ書け

129 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 11:53:23.81 ID:9Dzt7/dY.net

>>123
肩も大事だけど
手首もポイントだよね
手首のバネで音色やヴェロシティコントロールしてるピアニスト多い気がする

130 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 22:43:38.81 ID:vif4ESgj.net

>>128
ちゃんと意見は書かれてると思いますが…

131 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 22:50:51.58 ID:vif4ESgj.net

>>127
そういう発想しか思い浮かばないのですか？残念ですね。

132 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 22:50:59.79 ID:fPka/Mom.net

書かれてる
そういう自分マンセーをやめろってことだろw

133 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 22:53:49.70 ID:fPka/Mom.net

>>131
お前は慇懃無礼なのが丸出しだからすぐわかる。

自尊心が低くプライドが異常に高い
卑屈な奴よ。

まあピアノ好きなのはわかるから意見だけ言え。
いらん演出やら自己援護は却って評価を落とすことに気付け。

134 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 23:36:23.11 ID:vif4ESgj.net

>>127
自己顕示欲が強い人が宣伝目的でわざわざ5ちゃんねるに書き込みますか？

135 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 23:41:40.22 ID:Ukh3BWxC.net

というか、あんだんて優子氏って誰？

136 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 23:51:45.41 ID:fPka/Mom.net

>>134
何回各所でそれ同じ事書いてんねん？
そういう自己顕示が鼻につくのは掲示板の宿命たろうが。宣伝でもないんだな？じゃあもう書くなよ

137 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 23:53:42.96 ID:fPka/Mom.net

>>135
お前のせいでわけもなくそいつのこと嫌いになるわw逆にそれ狙ってるのかw

138 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 23:56:00.68 ID:vif4ESgj.net

>>133
自分に関係のない意見に対して、目くじら立てて貶すことこそ自尊心の低さの表れでは？

139 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 23:56:09.58 ID:vif4ESgj.net

>>133
自分に関係のない意見に対して、目くじら立てて貶すことこそ自尊心の低さの表れでは？

140 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 23:57:02.16 ID:fPka/Mom.net

なんでそんなに書きたいん？w
自己顕示と宣伝じゃなかったらなんで？

141 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/12(木) 23:58:06.05 ID:fPka/Mom.net

>>138
自尊心低くなければ自演なんかしない
自演するやつが大嫌いなの

142 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/13(金) 00:05:20.43 ID:xk6bOSVc.net

>>125
その通り。

楽に感じることと楽する（＝怠ける）ことが違うように、脱力を感じることと脱力する（＝力を抜く）ことは違う。
大事なのはどちらも前者。

143 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/13(金) 00:18:44.86 ID:xk6bOSVc.net

>>129
そうそう、よく見てるね。

ただ注意してほしいのは、手首の動きは自分の力で能動的に曲げてるんじゃなくて、肩からの腕の動きによって受動的に曲げさせてる（＝しならせてる）んだ。
で、この手首のバネの度合（≒しなり具合い）は、主に腕を動かす肩の強さと、手首周りの剛性（≒手首の硬さ）で決まる。

だから、巷では肩だけでなく「手首を脱力して」ともよく言われているが、実はそれは手首のバネ機能を殺してるのと同じ。
たまに聞くだろ？オバケの手って。ありゃピアノの弾き方を知らない人のダメ指導のひとつだよ。
手首がフニャフニャだと腕の動きに対して手首が上手くしならず、肩から始まる腕全体の打鍵を全くコントロールできなくなるからな。

144 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/13(金) 01:02:03.30 ID:xk6bOSVc.net

>>143
ひとつ重大なことを書き忘れてた。
手首のバネさ（しなり）を生み出すためにもう一つ重要なのが、上腕二頭筋の力を使って打鍵の勢いにブレーキをかけること。

腕全体を使って和音などの打鍵をする際、指が鍵盤に当たる瞬間に上腕二頭筋の力を使い、その打鍵の勢いとは逆方向の力（＝ブレーキ）をかけるんだ。
一見無駄な力を使っているように見えるかもしれないが、そうすることで手首がバネのようにしなり、かえって非常に効率の良い打鍵が可能になる。

145 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/13(金) 17:38:27.15 ID:/uDjngC7.net

脱力は宗教の域だなw
結局言葉多く語ってもあまりよく伝わらない
熱意は伝わるけど

146 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/13(金) 17:47:26.98 ID:eepqQeNt.net

日本人の脱力レクチャーより本場のレクチャーは説得力ある。ラフマニノフとスクリャービンの鳴らせ方の違いは必見。ちなみにここで忌み嫌われる脱力って言葉は結構使ってる。
Lecture: The Russian Method, by Vadim Monastyrski
https://youtu.be/y29QqDmxjj8

147 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/13(金) 23:20:22.01 ID:/uDjngC7.net

頭の中に出したい音がならないと脱力のしようもないし、それは気分や機嫌でも変わるからね
練習量ではカバーしきれない時は本当何の修行かと思う時が多々あるw

148 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/13(金) 23:27:05.29 ID:/uDjngC7.net

日本人って何か根本的にピアノに向いてないと思う事がある、欧米人黒人はもちろん、何かと目の敵にしてくるお隣りの国にさえはっきりと負けてると思う。クラシックはまだしもジャズなんて露骨に韓国と差がある。島国根性が邪魔をしてるのかもしれん。マジでスケールが小さいピアノ弾きばかり。個人の考えだけどね

149 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/14(土) 01:31:26.24 ID:Umhno5oP.net

>>146
しゃべりと演奏は確かに上手だが、残念だけど奏法の運動面の話はめっちゃくちゃヒドイぞ。
いろいろと矛盾しまくってて収拾がつかなくなってる。

そもそもこの解説者はピアニスト、つまりピアノを弾く専門家であって、ピアノ奏法を解析する専門家じゃないでしょ？
確かに音楽的な話は非常に興味深いが、後者の専門家じゃないから奏法の運動面の話に関しては物理知識の弱さが露呈してるぜ。

例えば、彼は「手は脱力していますが重みはここにあります」（12分くらい）って言ってるが、これが意味不明過ぎる。
このとき彼の手は落下せずに空中で停止してるだろ？つまり、この時彼は確実に自分で手を支えているんだ、重力で腕が落下しないようにね。

で、その後彼はなんて言ったと思う？
「自分で手を支えてしまったらもうお終いです」（13分くらい）だって。……あれ？ｗｗ


脱力なんて言葉を使ってるから、こういった中学生でも簡単に指摘できる矛盾が起こるんだよ。

150 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/14(土) 01:46:55.58 ID:Umhno5oP.net

>>149
続き。

あと「手の重み」ってワードも意味不明。
たった50 g程度で沈む下がる鍵盤に手の重み（weight）は乗らないし、わざわざ乗せる必要もない。
なぜなら、腕には鍵盤を下げるには十分過ぎる質量（mass）があるからな。

この中学物理レベルの違いがわからなければ、ピアノ奏法の運動面を語るのはまだ早すぎる。
それすらわからずピアノ奏法を物理的に解説している（と勘違いしている）Youtuberは全員中学からやり直せ、と言いたい。

151 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/14(土) 07:23:32.74 ID:jlI1t9yr.net

筋肉が弛緩することを脱力というなら
腕の重みを支え、安定させるために他の場所が固まっていないといけない。
手首を脱力するなら上腕二頭筋が固まる必要があるのも成る程と思う。
ピアニストが物理が分からず、感覚で脱力を語るのも事実だろう。その場合脱力ではなく、脱力感を情熱的に説明してるだけ。
その脱力感がピアノ奏法を改善する力があるのも事実なので、否定はしない。

脱力感の説明はセンスが問われる。欧米人　黒人　中韓人の方が日本人より音楽的感性が優れた人が多いゆえに脱力感に説明も上手い。

以上が、賛同できた点を拾いあげてみた。

152 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/15(日) 00:12:48.99 ID:Zr6hPguH.net

>>151
うん、良い解釈だと思う。
恐らく彼は、自分で手を支えることによって得られた脱力感を、（物理に疎い彼の感覚では）実際に脱力していると勘違いしている。
この違いを理解していないと、ああいった解説動画を見て「説得力ある」とわかった気になって終わるのがオチ。


是非みんなには、やってることが正しい（≒演奏が上手だ）からといって言ってることも正しいとは限らないってのを心にとどめておいてほしいね。

153 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/15(日) 00:17:33.72 ID:Zr6hPguH.net

ちなみにだけど、もし「筋肉が弛緩することを脱力というなら」、人間は誰も脱力なんて出来ない。
実はな、"中枢神経からの指令は、収縮させたい筋肉にしか届かない"んだ。
つまり、人間の脳から筋肉を弛緩しろ（＝脱力しろ）という指令は出せないんだよ。

だから、脱力って言葉を使ってピアノ奏法の運動面を語ろうとすると、あの解説動画のようにどうしても矛盾が出てくる。
ここではどういう力をどのように使うべきかを考えた方が絶対に良い。
そっちの方が人間の脳の働きとの矛盾がないからな。

ちなみに、""内の引用元はココ。
ピアノ奏法の運動面の理解ってのは、物理学はもとより、こういった生理学を勉強することも大切なんだ。
https://www.kango-roo.com/learning/1725/

154 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 10:16:55.86 ID:To07gBsK.net

かといって結局指が独立して回すようになるのがまず前提

速い曲練習するべき
何なら指定より少しでも早く弾けるように
そこから色々落とす方が遥かに楽

最初はガチャガチャ音抜けで泣きたくなるけど
そのうち色んな加減がわかってくる

色んなやり方あるけど、ノクターンみたいなのばかり練習してても駄目とだけ言いたい

速い曲弾ける奴のほうがゆっくりした曲でも断然上手い。大は小を兼ねる

155 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 10:25:04.16 ID:To07gBsK.net

勿論めちゃくちゃゆっくり弾く練習する重要性は言うまでもない。それはみんな語ってるだろうからはしょる。

156 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 10:35:41.09 ID:To07gBsK.net

ただゆっくりゆっくりやってだんだんテンポを上げていく練習は頭打ちになる。ある所から全く上がらなくなる。マクロで捉えすぎるから。

指定通りか指定よりテンポ早くして何でできないのか、音の塊も計算していく練習が必要。

脱力もその課程で身につくことも多い。

157 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 10:38:04.34 ID:QhcLDLXN.net

>>154
実はノクターンこそ、流行弾きのコツが詰まっている。
右手の細かい音符をいかに高速に滑らかに弾くかの課題もある。
ノクターン３番の中間部の左手の複雑な指使いと動き、ノクターン13番の和音の掴み方。
これらは、流行弾きが出来ないと対応ができないものだ。
ショパンのノクターンは、多くのテクニックが詰まっているので、練習課題としても宝庫だ。

158 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 10:39:20.48 ID:QhcLDLXN.net

訂正
流行弾き　→　速弾き

159 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 10:43:41.55 ID:QhcLDLXN.net

テンポを上げるには、その分軽く弾くことが必要になってくる。
ポリーニやアシュケナージが若い頃の実演を見たことがあるが、速い個所ほどアッサリと楽に弾いていた。
弾き飛ばしたわけでないが、最小限の接触の力と動きで、音が出ていた。

160 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 11:13:44.97 ID:To07gBsK.net

ノクターン一曲だけ弾ける奴いただろ？
練習動画もあげてた有名なやつ。
心打ついい演奏だった。

ああはなるなと言いたいわけよ。
好きという気持ちが一番大切なのは間違いないけどな。

161 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 11:34:36.09 ID:mAk6QOrh.net

>>154
この場合の大は小を兼ねるというのは８ー９割は当たっているとは思う。
速く弾ける人は神経も細やかで、ゆっくりな曲の隅々まで神経を張り巡らして弾くことができるから。
ゆっくりな曲でも素早い対応の必要な箇所はあり、俊敏さは大きなメリットになるから。

例外があるとすれば、速弾きが得意でも深みを感じるセンスが欠落した人の場合、ゆっくりした箇所は表現が浅くなる。
速く弾ける人が全て、ゆっくりな曲に対して万能ではない。

速く弾く練習は欠かせないという点で、基本的には同意。

162 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 11:45:36.54 ID:To07gBsK.net

貼っとくか

あそこまでピアノで音楽を弾く行為を模倣出来るのも才能だし、脱力っぽい事も計算し尽くされてはいた。ただ電子ピアノだし、この曲だけ模写してるから技術的に拡張性は全くない。次の曲仕上げるのに途方も無い労力と時間がかかるだろう

だけど何か失ったものとか色々考えさせられる演奏だった。

これ見ても脱力とは感情のコントロールが占める割合が大きいなと考えさせられるね。

https://youtu.be/0gbSkXWzrGk
これが完成形なのかは知らんけど

163 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 11:48:30.87 ID:To07gBsK.net

>>161
ストピ連中をみてるとそう思うな
まあアップライトとあの環境ではああやらないと仕方がない部分はあるが、動画みるとこれは音楽なのかと思う事が多い

164 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 12:20:35.87 ID:24wsAJX9.net

個人的には速い動きが大、ゆっくりな動きが小って考え方は納得がいかない。
だって、速い動きはゆっくりな動きの延長線上にはないからな。どっちも上手に弾くためには別々のスキルが必要だ。

実は、ゆっくりな動きをただ早送りしてっても、それだけでは速い動きは出来ないんだよ。
>>156がいい指摘してるが、だんだんテンポを上げると途中で頭打ちになる理由がコレ。

もしかしたら勘違いしている人がいるかもだが、速い曲だからって個々の指がより速く動いているとは限らないぜ。
実は、速く弾けるピアニストはテンポが速くなっても指自体を動かす速度はあまり変わってないんだ。
つまり、細かい音符を速く弾くために必要なのは俊敏さだけじゃ全然足りない。

速く弾けるスキルとゆっくり弾けるスキルは違うってのは絶対に知っておいた方が良い。
そうしないと速く弾くための練習で無駄な事をたくさんすることになる。めちゃくちゃゆっくり弾く練習とかな。

165 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 12:36:51.10 ID:cvy5wFtY.net

ノクターンの最大の効力は少ない音で繋げないといけないからレガートを学べることだと思う。その人の演奏の1:15〜1:20あたりシーラーソーファーレの部分のシとラ、ファとレの間のレガートが途切れてしまってるのが素人くさいなと思ってしまう。プロは絶対こういう段差を作らないからね。まあでも8カ月でそれなら十分凄すぎる。

166 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 12:37:12.86 ID:To07gBsK.net

>>162
この人の凄い所はこの曲が好きでしょうがないにも関わらず、甘い感情に流されず冷静に分析して必要なところに必要なバランスタイミングで音を配置できるストイックさ。俯瞰力もある。ピアノが弾けるという奢りみたいなのが無く、別のノウハウや単に装置としてピアノに対峙出来るからなんだろうな。

こういう別の観点は凄く勉強になると思う。

167 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 13:13:16.42 ID:NpwSgrI5.net

>>162
頭の良い人の演奏で工夫しているのは評価できるけど、不自然なんだよね。
音楽は自然な歌心から生まれるし、メロディの流れが淀みない方がいい

一つの曲を深めすぎると、感性の枯渇という壁に当たる。
この人は、それを乗り越えるために知性を使って色んな工夫をしているし、知性的により高みを目指しているように思われる。
それによって犠牲にしたものはないわけではないと思われる。

より多くの曲に取り組んで、適度に浮気した方が、色んなことを学べる。
一つの曲に多くの時間を使うより、ノクターンの別の名曲にもトライする方が有効な練習方法だと思う。
感性が維持できるうちに仕上げてしまうのが理想だけど、仕上げが遅くなる場合は別の曲と併用して練習していった方が上達にはプラスになると思われる。

168 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 13:15:09.53 ID:24wsAJX9.net

>>162
この人は本業が絵描きみたいだね。
本業で培った芸術的な感覚が鋭いから、たった8カ月の独学でもここまで弾けるのだろう。

169 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/17(火) 18:00:11.03 ID:/lSArWFs.net

>>156
基本的に同意。
ゆっくりな曲こそ、速く弾く練習に効用がある。
ゆっくりだけでは脱力が身に付かない。
ノクターン2番の人は、もっとテンポ速く練習して脱力を覚えると、滑らかに繋がるようになると思われる。
165氏が指摘した問題も緩和すると思われる。

速い曲を崩さないためのゆっくり練習
ゆっくりな曲を滑らかに脱力して弾くための速めの練習。
指定テンポの逆をいく練習の効用は見直されていい。

170 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/18(水) 09:52:26.20 ID:KDJA5Kur.net

>>162
電子ピアノとグランドピアノでは、奏法が違うし、脱力感も違う。
彼は、絵描きだとすれば視覚的に模倣する能力が優れているが、運動視覚を捉えただけでは演奏感覚が解らない。

やはりグランドピアノで、タッチ感　接触感として獲得する部分がないと、ピアノ演奏として不自然なものになる。
彼にはグランドピアノで弾き直してほしい。音のバランスや音色表現まで、激変するだろう。
模倣の才能のある人なので、アコスティックピアノ（できればグランド）で弾いたらどうなるか興味がある。

171 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/24(火) 00:35:33.02 ID:/e2QPWL6.net

少し間を開けて、テンポの速い曲を弾いたら力んで前腕に力が入った弾き方になって駄目だ。毎日その曲を弾いてた時はこんなじゃなかったのになんでよ。
最近その悪いクセがずーっと抜けずスケールとアルペジオでさえ脱力出来なくなってきたわ
ｵﾜﾀ(*´Д｀*)

172 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/24(火) 09:07:32.69 ID:Qp4UfZpz.net

>>171
たぶんだけど、
脱力を意識し過ぎて打鍵に必要なエネルギーが不足→その不足分を補うために前腕の力が無理やり使われた
って感じじゃね？だから脱力を意識するのはよりエネルギーが不足するので逆効果だと思われ。

特にテンポの速い曲は前腕よりもっと身体に近いの上腕や肩の力を巧みに利用する必要があるから、脱力を意識する代わりに上腕や肩の力を使って弾くように意識してみてはどう？
ｶﾞﾝﾊﾞﾚ(* ・Д・)/

173 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/24(火) 11:12:12.57 ID:84KC6iWa.net

>>172
そう。もっと肩甲骨、肩、上腕と上半身を意識しないとダメなんだよね。

なんつーか自分は、水泳のバタ足の様に股関節を動かして推進力を上げて足先はおまけ的にバタバタするところを、それなしで足先(腕だとひじから下)だけで一生懸命バタバタしてる感じだわ。

もっと頭できちんとイメージして考えながら弾かないとダメね。ムチの動きや、私の腕はタコの腕 と思って今日は練習してみるわ。アドバイスありがとう！ﾁｭｯ♪(´ε｀ )

174 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/24(火) 11:14:14.35 ID:84KC6iWa.net

ピアノでも一緒だね
付け根から動かすイメージが大事

https://youtu.be/feLw-yoyLiA

175 ：ギコ踏んじゃった：2021/08/30(月) 22:51:34.95 ID:aOCZHNpn.net

>>160
寝言は寝て言え。
明日はちゃんと受診しろよ。

176 ：ギコ踏んじゃった：2021/10/24(日) 20:16:32.01 ID:OegJHuSH.net

ヤマハの人がショパコン3次に進めなかくて今脱力中だね。

177 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 17:46:42.27 ID:MSHv/umH.net

指を落とさずに鍵盤の可動域１０ミリで鍵盤を加速し、指は下端に衝突させず急減速し下端で停止。
下端でぶつかって止まるのではなく指の腹の肉のクッションを有効にして指を着地させる。
ノイズの少ない発音を得る目的。上だけで弾くイメージ。弱音は容易、いかに音量を出せるかが課題になる。
ここから深い音を出すには、
下端で停止後に押し付けて指の腹の肉を潰して鍵盤と指の骨を一体にする→骨からも鳴らす。
両立はスピードに限度があるので、
スピードが上がると上だけで弾くか指の肉を潰してぶつけて弾くかどちらかを使うしかない。

獲得すれば音色をいろいろと弾き分けられるようになるというカラクリ。

178 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 09:16:19.92 ID:y3sW9l2D.net

>>177
飛び出たハンマーが弦に当たらないとピアノの音は鳴らないから本当の弱音は難しいよ。
大抵は、弱く弾こうと意識し過ぎて音抜けしちゃう（＝ハンマーが十分に加速されず、弦に当たらない）から。
どう考えても大きい音を出す方が容易だよ。単に打鍵速度を上げればいいんだから。

あと、鍵盤が底を突いた後は鍵盤をどんなに押し込んでもピアノの音は一切変わらないぜ。
仮にその方法で骨からも音を鳴らせたとしても、聴衆にその音が届いてなければ何の意味もない。
キミはもうちょっとピアノの構造を知っておいた方が良いぞ。

179 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 20:07:40.59 ID:86moN+bk.net

>>178
文脈をよく読んでほしい。

ノイズの少ない音は、弱音は容易だけど、強音では難しい。ということを言っている。
指の速度が違うから。

骨振動の有無での音色の違いは聴衆にわかる。まず男女で音色が違う。
この点ぶっちゃけ骨量の少ない女性は不利ではある。
打鍵後鍵盤から指を離した時の音と乗せたまま押さえている時の音は違う。
指を離しちゃえば男も女も音色に違いは無い。ピアノなりに鳴っているだけ。
フィニッシュで万歳しちゃうプロが少なくないけど、
パフォーマンス重視でやる人もいるし、
わずかな差でしかないからこだわらないということかもしれないし、
わかってやってるのか違いをわかってないかなんだよね。
実際はわかってないほうが多いと思う。聴衆も含め。

180 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 21:17:46.10 ID:ZN98jlqt.net

カルシウムは大事まで読んだ

181 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/26(金) 09:36:42.65 ID:00sE5dPV.net

>>179
弱音、強音でのノイズについては読み間違えスマソ。

だが、聴衆の耳にまで影響を及ぼすほど奏者の骨が振動してたらやべーだろ。
たぶん、それで音が変わって聴こえるのは単なる奏者の妄想だよ。
（もしくは、奏者のみが自身の骨振動の影響を受けているだけの無駄な行為）


> 打鍵後鍵盤から指を離した時の音と乗せたまま押さえている時の音は違う。
そりゃそーだ。
鍵盤から指を離せば音は切れるし、鍵盤を押さえたままなら音はのびる。
ピアノの音の特徴の一つは2段減衰だから、音の長さを変えるだけでも聴こえてくる音の印象は変わる。

だからそれは打鍵後に鍵盤を押し込むことでピアノの音が変わる、ってわけじゃないよ。
やっぱキミはもうちょっとピアノの構造を知っておいた方が良い。

182 ：179：2021/11/28(日) 16:07:55.84 ID:GUC5fHZ6.net

>鍵盤から指を離せば音は切れるし、鍵盤を押さえたままなら音はのびる。

ダンパーペダルを踏んだ状態での話だったんだが、
それを書かなかったのはうかつだった。

妄想と思う人も多いだろうけど、変化するのは事実だからしょうがない。

183 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/29(月) 09:56:30.40 ID:S2aB3wmI.net

>>182
ダンパーペダルを踏んでの状態なら、それって単にハンマーが上がりっぱなしか下がってるかの違いだけだろ？
それだけじゃピアノの音の源である弦の振動はどっちも変わらないから、どっちも音は変わらないと思うけど。

ピアノの構造上、ピアノの音は打鍵後鍵盤にどんな力を加えても音は変わらない。
だから、もしそれで音が変化していると感じるならそもそもの打鍵の仕方が違うだけじゃないかな。

つまり鍵盤から指を離すときの打鍵の仕方と、鍵盤を押さえたままにするときの打鍵の仕方が違う。
だから、結果として音が変わって聴こえるってこと。これなら納得するよ。

あんた自身がその打鍵の違いに気付いてないだけなんじゃない？

184 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/27(月) 23:53:54.64 ID:tyfYiiSi.net

https://i.imgur.com/3E2AXvA.jpg

185 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/02(日) 13:57:04.49 ID:KhOs1LW6.net

下部雑音を抑えるってのは
そうだと思うけど
あと骨がどうこうってのは
単にというかある意味は重要かもしれないけど
肉体的な問題ってことじゃないのか

186 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/02(日) 13:58:50.38 ID:KhOs1LW6.net

鍵盤上部でのスピードの問題かな
そこから下は極力力を抜く

187 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/07(金) 21:06:34.82 ID:OtXK7oUB.net

さあさ、みなさん、ごいっしょに
脱力！

orz orz orz orz orz

188 ：ギコ踏んじゃった：2022/02/11(金) 06:41:08.40 ID:ukGujeih.net

脱力より脱税

189 ：ギコ踏んじゃった：2022/02/11(金) 09:55:53.13 ID:f9OM1vru.net

本来納めるべき税額が少ないので、脱税したところでたかが知れている

190 ：ギコ踏んじゃった：2023/09/08(金) 22:52:51.04 ID:fK6H4rwd.net

どのブログを読んでも動画見ても的を得ない
それが脱力

結局説明がみんなコムツカシイ方へ方へ流れていくね。

191 ：ギコ踏んじゃった：2023/09/08(金) 22:52:51.04 ID:fK6H4rwd.net

どのブログを読んでも動画見ても的を得ない
それが脱力

結局説明がみんなコムツカシイ方へ方へ流れていくね。

192 ：ギコ踏んじゃった：2023/09/09(土) 00:11:46.10 ID:ZMyjWvVA.net

脱糞だぁ〜

193 ：ギコ踏んじゃった：2023/09/09(土) 00:13:12.34 ID:jxRxUPrE.net

トンスル！トンスル！

194 ：ギコ踏んじゃった：2023/09/09(土) 00:14:04.78 ID:jxRxUPrE.net

さわやかキムチ

195 ：ギコ踏んじゃった：2023/09/09(土) 00:17:10.02 ID:jxRxUPrE.net

ハラミちゃんの演奏を聴くと
いつも癒される