ショパン 練習曲 19

1 ：ギコ踏んじゃった：2021/10/22(金) 23:42:38.78 ID:u0RKAb8e.net

ショパン練習曲について語るスレです。

前スレ
ショパン 練習曲 18
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1613183468/

2 ：ギコ踏んじゃった：2021/10/23(土) 06:54:20.64 ID:JomBZUtZ.net

反田さん10-1 25-10選んだんだな
そんな手の大きいピアニストじゃないけど、
ダイナミックな演出が上手い
柔らかくて繊細な指先で、迫力が満ちているのは体幹の安定性と体型イメージからか
小太りってピアニストの武器になると思った

3 ：ギコ踏んじゃった：2021/10/25(月) 21:00:41.40 ID:RM0oRbt3.net

プロの演奏聞いていて思った。
いろいろ違い過ぎるのは１００も承知だけど、圧倒的に自分の演奏に足りないもの、
色気じゃない？？（←今更だけど）
つまり大人っぽい演奏と子供っぽい演奏の何が決定的に違うかっていうと、色気のあるなしじゃないか？って。
どう表現すれば伝わるかわからないけど、フレーズの粘りっていうか、デフォルメの巧みさ？っていうか。
ショパンとかラフマニノフって楽譜通りにキッチリ弾いて満足するかというとちょっと違いますよね。
それだって間違いか？っていうと間違いじゃないかもしれないけど、何かが違和感あることは確かで。
例えば３連符を「タタタ」と普通は弾くけれど、時と場合によっては「タータタ」に近い弾き方をすることもあって、
そのほんのちょっとの違いで印象がグンと大人っぽく聞こえたりしますよね
「タ―」の部分で粘る事によって色気を感じるっていうか。
あくまで楽譜上の表記では「タタタ・タタタ・タタタ」だけれども、実際プロの方の演奏を聴くと
「タータタ・タタタ・タータタ」に近い弾き方だったりしてて、でも３連符全部が「タータタ」ではなくて、
微妙なさじ加減で「タータタ」を織り交ぜる感じ、いわゆるテンポ・ルバートっていうのを絶妙に使いこなすというか…
くどくなく、でもしっかり色気を感じる弾き方っていうか。
この匙加減ってある程度の法則はあるんだろうけど、やっぱり弾く人のセンス的なものがあるんだろうなと思うわけです。
ショパンって弾き方によって小洒落た感じに聴こえたり、どっぷり感傷的に聴こえたり、同じ曲でも弾く人によって感じ方が違いますけど、
それもテンポルバートによるものが大きいんだろうな〜と。
「感じるままに弾く」とか「自由に弾く」っていうのとっても難しいですね。

4 ：ギコ踏んじゃった：2021/10/26(火) 02:46:39.91 ID:uKJ37cLH.net

３度が難曲と言われるが
自分なりの指使いで弾くとそうでもない
６度の最後の半音階上昇も楽譜の指使いより
自分の弾きやすい指使いで弾いた方が
正確に速く弾けるんだが
こう言う風に指使い勝手に変えて駄目なんかな?
ドビュッシーの12の練習曲は指使いが自由で自分で工夫してかなり弾き易くなった
みんなはどうしてる?

5 ：ギコ踏んじゃった：2021/10/26(火) 22:53:33.31 ID:H2WXagwM.net

3度って一般的には難しいと言われているけど
曲がりなりにもショパンエチュードを弾くって人なら
3度でひーこら言うことはないかと
「ちゃんと」弾けるかはともかくとして
3度だからってびびる人はあまりいないと思うな
アマチュアであっても

私もずぶのアマチュアであるが
10-2が一番タイヘンだと思う
ゆっくり弾くのも容易じゃない

6 ：ギコ踏んじゃった：2021/10/30(土) 15:08:58.06 ID:/apXeg7C.net

>>2
そのためにわざわざ太ったんだってね
ストレス太りかと思った

7 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/04(木) 02:01:46.11 ID:YNkEkNPv.net

今から8000年〜6000年ほど前、古代メソポタミアでは、小麦粉を水でこね、
焼いただけのものを食べていました。これがパンの原形とされています。

古代エジプトのパンづくり古代メソポタミアのパンは無発酵でしたが、
その後、古代エジプトで、おそらくほんの偶然から「発酵パン」が誕生し、
食物として、また、供え物としても、作られるようになりました。

古代ローマ時代のパンの生産古代エジプトから古代ギリシャへ、
パン作りが伝えられると、製パン技術を身につけた専門のパン職人が登場して、
ブドウ液から作られたパン種も使われるようになり、
いよいよパンは量産されるようになったのです。
パンはヨーロッパからアジア、アフリカへも伝えられ、
世界各地で主食として取り入れられるようになりました。

日本には、戦国時代に、鉄砲とともに伝えられたとされています。
その6年後イエズス会のフランシスコ・ザビエルらが、
日本でもパン作りを始めましたが、キリスト教が禁じられてからは、
長崎などで西洋人のために細々と作られていただけでした。

日本人のためにパンが作られたのは、1840年に中国で起こった
アヘン戦争がきっかけでした。
徳川幕府は、日本にも外国軍が攻めてくることを恐れ、
兵糧としてパンを作らせたのです。米飯では炊くときの煙が敵方にとって
格好の標的になりかねません。
それに比べ、固いパンは、保存性と携帯性の面ですぐれていると考えたからでした。

幸い、この非常食は活用されずにすみましたが、このときパン作りの指揮を
とった江川太郎左衛門は、「パンの祖」として知られるようになりました。

8 ：ハノン ：2021/11/06(土) 19:41:22.54 ID:HJ8Hf/MW.net

>>5
＞10-2が一番タイヘンだと思う
＞ゆっくり弾くのも容易じゃない

中間部は特に 80bpm でも結構しんどいです、というか中間部あたりにくるとそもそも疲れてくるし…

9 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/06(土) 21:56:28.70 ID:HO2bt0EO.net

やはり難しいのは、10-1 10-2 25-6 25-11だと思います。
それなりに自分のペースでまとめることは可能ですが、指定テンポに近いテンポでオーソドックスに弾くのは非常に長い年月がかかります。

10 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/08(月) 00:57:53.79 ID:UCDFOUze.net

ショパンの半音階のエチュードは
曲自体が好きじゃないから練習のモチベ
わかないんよね
自分的には聴いてて詰まらない曲だし
木枯らしや10−１は大好きだからしんどくても頑張った
ドビュッシーは大好きだから半音階も含め
12の練習曲は熱心に勉強したよｗ

11 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/08(月) 01:00:29.82 ID:UCDFOUze.net

>>10
10-1ね
変換ミスすまそ

12 ：ハノン ：2021/11/08(月) 07:33:10.84 ID:T6c3bHW9.net

>>10
わかります、10-2 は、特に中間部は頭のネジがぶっとんだ音楽ですし
こう考えるのはどうでしょう？つまり 10-3 の前座音楽

13 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/09(火) 18:08:32.68 ID:79nR8SM5.net

ショパンの曲って聞いてるだけでも綺麗だし繊細で女性的な美しさ（…って一般的にですよ、一般的に！）があって、
その中にも綺麗なだけじゃなくて激しさもあったりして変化に富んでいて飽きないですよね。
どの曲も「あ〜キレイ♪」っていうだけじゃなく、ちょっと雰囲気が変わって暗く激しい所がある曲が多いですね。
それにちょっとした？短いフレーズでもそれだけでも美しい。
単純に同じフレーズの繰り返しという曲はあまり無いような気がします。
同じように見えて実はちょっと音が違ったりリズムが違ったり音の数が違ったり…どこかひねりが利いていますよね〜(#^^#)
さすがだわ、ショパン！！（って友達じゃないんだから〜〜(^^;(^^;）
今ショパンの曲を３曲練習していますが（よく考えたらショパンばかりですが）
一番練習楽しくなっているのが Op.25 No.1「エオリアンハープ」です(#^^#)

ショパンのエチュードの中では愛称付きで呼ばれていて比較的入門編？と言われる曲で爽やかで明るいメロディーが印象的な曲ですよね。
練習会などでブロ友さんが弾かれていたりして私も良く耳にしていました。
もちろんとても綺麗な曲だなぁ〜とその頃から思っていたのですが、なぜかあまり自分で弾いてみようと思わなかったんですよね。
多分私の好みの激しい系ではないからというただそれだけなんですけどね(;´∀｀)
でもなんとなく今練習することになって（なったというか自分で選んだんですけど）大体今までのパターンからすると
２〜３か月練習してるうちにちょっと飽きてくるっていうのか、２割３割弾けた時点でもういいかぁ〜、となってる頃なんですが、
今回はレッスンに持って行くたびに新鮮な気持ちになれるんですよ〜〜〜( *´艸｀)

どうしたんだろ・・・？

弾けば弾くほどこの曲の新たな面を発見するような、ただ聴いてるだけじゃわからなかった素敵な部分を発見できるっていうのかな〜
たいして練習やってるわけじゃないけど、それでも弾くたびにもっとここをこうしてみたいなとか、
ちょっとずつですが弾いていて楽しいんですよね〜(^^♪
聴いてるだけだった時は考えないような事を考えて弾くって、レッスンで毎回新たな気持ちで弾けるって、
なんだかとても楽しいんですよ)+ﾟ｡*(*´∀｀*)*｡ﾟ+
ゆっくり弾いてみたり速く弾いてみたりするんですけど、ゆっくり弾いてもとても綺麗だし、
大げさなくらい感情的に弾いたり、強調するところをもっとクッキリ強調してみるとまた違った雰囲気になってそれもとても面白いo(^▽^)o
え？？なんか思ったよりも奥深い曲じゃあないですか？？←今頃気づいたんかい〜（'∀')
そして、美しいわ〜〜〜(#^^#)←確かに（私の演奏はともかく）「曲」は美しい！
エイリアンじゃなくて「エオリアンハープ」になるように練習頑張ろ〜〜っと(^^♪

14 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/09(火) 23:42:21.92 ID:rVDptkIg.net

自然派ママのブログみたいで草

15 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/11(木) 22:23:45.51 ID:P/E0eVP0.net

牧童は手が小さいと主旋律部分がすごい難関

16 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/11(木) 22:32:52.68 ID:NsYBAxBk.net

牧童　5年以上弾いて、やっと形になってきた。インテンポで楽に弾けるようになるまで5年かかった。
好きな曲だから、何度も弾いてるうちに暗譜できてしまった。今は週に1回ぐらいしか弾かないけど忘れないで楽譜なしで弾ける。
石の上にも5年だね

17 ：ハノン ：2021/11/11(木) 22:45:14.80 ID:wCpGmt/i.net

>>16
エオリアン・ハープ以外にもニックネームを持っているんですね…

18 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/12(金) 06:58:52.42 ID:BjHyS3BF.net

10-2は1指と2指を４分音に読み替えての
鬼レガート練習をゆっくりできるから、
鍛錬に向いていると思うが、

10-1は鬼レガートでゆっくり弾けるようになっても
速度が上げると別次元に難しい。
2指を次の1指までレガートする練習が良いかなと思うが
指が届かない箇所がキツイな。

19 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/12(金) 07:11:43.79 ID:CegAMegI.net

10-1は移動しながら指を下ろすタイミングだね
精密な技術と熟練が必要

移動のスピード　鍵盤位置　打鍵タイミングがミリ秒で一致しないとミスタッチする

確かに高速では鬼レガートでは弾けないので
移動の正確さが求められる
何年もやってると殆どは弾けるようになるけど、難所はあってミスタッチ無しに高速に弾き切るのは難しい
私もミスタッチ無しに通せたことは一度もない

20 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/12(金) 07:44:17.77 ID:BeiHxexR.net

アシュケナージでさえ１０−１は難しいと言ってたからねえ

21 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/12(金) 08:33:10.73 ID:2ZuzheSv.net

お前、アシュケナージと会話した
ことあんの？

22 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/12(金) 09:00:47.39 ID:0Yjkl7aY.net

アシュケナージも10-1を一度のミスタッチなく通したことないと言っていたよ。どこかで見たことがある。

もちろんレコーディングもしてるし、ライブでも弾き切っている。
完全に弾いているようでライブでは流している音があり、彼自身にとってはミスタッチになるのだろう。
レコーディングは取り直しや、やり直しが効いて、一発勝負じゃない。
十回取り直して、一回ぐらいは許容範囲になることはあるだろう。

23 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/13(土) 05:55:13.19 ID:JH0/G4pK.net

アシュケナージは録り直しと編集はしてないってよ

24 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/13(土) 07:17:29.66 ID:wRbuVrsr.net

確かにアシュケナージは編集しないで通して録音していると聞いたことはある。
しかし、通して弾くことと取り直ししないことは別だからね。エンジニアとの共同作業だからエンジニア側の事情も要求もある。
全ての曲を一発録りをする事はレコーディング課程上あり得ないし、いくつかのテイクを持って選んでるはず。

25 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/13(土) 07:48:17.42 ID:O7b3RV2x.net

ああいえば、こう言う、
屁理屈、言い訳ばかり
こんなことばかり繰り返して
いるジジイは誰からも　
信用されない。

26 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/13(土) 08:04:48.35 ID:asxmdMLV.net

10-1は上りより下りの方が難しいんだが
手が柔らかいと2-1-5で2保持したまま5まで押さえられる？
ワイ無理だから1-5が1本軸移動にならざるを得ないので
速度上げると博打になるんだ。

27 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/13(土) 08:38:16.56 ID:JH0/G4pK.net

自分は上りが苦手かなあ・・

ところでピアニストほどまでいくと
それほど録音の成果はかわらんとちゃうか
ピアニストなどいつ弾いてもピアニストだよ
ｸｽﾝ(´；ω；｀)

28 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/13(土) 08:59:43.71 ID:85rmcUzy.net

横山幸雄氏が言うように、10-1は多くのテクニックの混合だ。
アルペジオの上行下行と言っても、個々のパッセージによって必要とされるテクニックも手法も違う。

10-1は難しいが、全ての上行下行が弾きにくい訳ではない。困難な箇所は特定できる。よく音を外すような特定した箇所を徹底して掘り下げて練習することだ。
7-8割は難しくなく、難しい箇所を特定し、何故ミスするのかを考察することなしには前に進めないと思う。

29 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/14(日) 09:21:10.33 ID:Q5OhbhvM.net

例えばショパンの練習曲なら10-1、10-2、25-6とかが技術的に過酷でしょ。
でも運動能力的、神経的に難しいのであって頭脳的には難しくないと思うのね。

逆にバッハの平均律とか完全なポリフォニーの曲って身体能力的な難しさより頭脳的な難しさが強い。

何が言いたいかと言うと俺は文系脳で、10-1、10-2、25-6などにはちょっと自信があってミスタッチも出にくいんだけど、
バッハ、ヘンデルなどのポリフォニーはシンフォニアレベルでも苦手で、ちょっと弾かないだけで忘れてミスタッチ出まくる。

ショパンのバラードとかだと、一度仕上げると半年以上弾かなくても問題無いのだけど、
バッハなどポリフォニーは1ヶ月弾かないとミスが出まくる様になる。

もちろんショパンもポリフォニックな音楽だけど、純粋なポリフォニーとは何が脳の使い方が違うと感じるのね。
ほんで長くなったけど、理系脳の人は逆に平均律とか得意なんだろうなと思うのよ。

平均律とか頑張って弾いてる時、自分は頭がパンクしそうになって気を抜くと崩壊する。
逆に10-2とかは手が過酷なだけで全然頭使ってない感じがするの。

苦手だからこそ自分も平均律を時々弾くようにしてるけど、本当にいくら続けても苦手は苦手。
極端な事を言うけど、ラフマニノフの音の絵より平均律の方が自分にとって難しい。

でも逆の事言う人もいるから、やっぱり理系文系で得意不得意は違うと思うのよ。
多分理系バリバリの人ってバッハとかが最も得意でしょ。頭脳処理で弾く感じ。

30 ：ハノン ：2021/11/14(日) 09:48:52.35 ID:Aiq0Wtf1.net

>>29
ピアノに関しては、私は文型理経とか関係ないとおもいますよ、10-2 80bpm, BWV885 練習中のレベルの私がいうのもなんですが
どっちも、あー、難しいです…

31 ：5：2021/11/16(火) 21:26:42.49 ID:ZMlznCgL.net

速く弾くよりゆっくり弾く方が楽なのは当たり前だけど
その差が激しいのは10-7だと思う

ゆっくり弾くと「この曲って案外簡単かも？」って錯覚してしまうが
倍の速さで弾こうとするともうまったくの別猫
いや別の曲

私にはどの曲もゆっくり弾くだけでも充分な練習になってます

32 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/16(火) 21:48:09.80 ID:jkFktmuE.net

>>31
例えばミケランジェリとか
ラフマニノフとか気の遠くなるほどの
スローテンポで練習してるね
ミケランジェリはたったの２小節とかを
ゆっくり一日中練習とかしてたらしい
超スローテンポの練習は効果的ですよ
有名なピアニストは殆どやってる

33 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/16(火) 22:35:15.89 ID:iLIgfuDx.net

ラフマニノフ自身が指がよく回るようになるには
とにかくゆっくり弾くことと言ってたそう。

34 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 07:24:55.92 ID:WQluGwtO.net

ゆっくり練習の仕方だね。
超ゆっくり弾くのは、ある程度弾けるなら誰でもできる。
平均律4声の難曲は超ゆっくりでも難しいけど、10-1 10-2 25-6とかなら弾ける。

でも超ゆっくり弾けてもテンポ上げて速く弾けるようになるには、速く弾ける土台がないと無理。

ラフマニノフやミケランジェリは、速く弾ける土台とテクニックがあった上で、ゆっくり弾いて無駄な動きや無駄な力を排除する考察をしているように見える。
合理性　確実性を増すことで、速く弾くことも安定する。

私達はそのレベルに達していないので、弾けないから、ゆっくりから徐々にテンポを上げていく段階だ。

35 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 07:31:06.61 ID:WQluGwtO.net

>>29
言ってること、よく解る。
私も基本的に文系脳だから貴方に近い。

ただ10-1 10-2 25-6レベルになると暗譜は簡単に出来ても、テンポがある程度以上上げるとミスタッチしまくりになるね。

平均律は暗譜が非常に困難だし、10-2などはテンポ上げていくのが困難。
ゆっくり練習したからテンポ上げれるという段階でないと思っている。

36 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 11:29:39.80 ID:fBksuDrF.net

10-2は1､2指の四分音化しての超ゆっくり練習がとても効くよ。
10-1は2指の上り4分音化、下り８分音化である程度効くけど、音域広くて速度上げると保持できなくなるから難しいね。

37 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 11:43:18.44 ID:e9oml1wE.net

25-5は未だに通しで弾けたことがない

38 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 14:18:08.72 ID:k9TSoEG0.net

>>36
なるほど。その練習方法があるとわかっていながら普段やっていなかったので、心がけたいと思う。

>>37
25-5は本当に名曲で、エチュードとしてでなく楽曲として陶酔している。
完成までには時間がかかっているけど、ぜひレパートにしたい曲の一つ。
ストリートピアノなどで5分以内で弾かなきゃいけないときには25-5弾くのが目標。

39 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 15:53:54.48 ID:sARUQwbM.net

25-5とか弾きやすい部類でしょう？人によるのか？
5分以内どころか3分30秒以内でまとめないとw

40 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 15:59:42.44 ID:e9oml1wE.net

>>38
25−5はピアノの芸術作品としても屈指だよね
でも同時に難しいし、その響かせ方が
いかようにも出せてまったく飽きが来ない
これはスケルツァンド（おまかせ）で最高のピアノ曲だと思う

41 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 16:07:52.70 ID:2X7qjl8l.net

>>39
ほんこれ
この曲で苦労する位なら3度や木枯らし
は弾けんよｗ

42 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 16:29:29.18 ID:n65Ez10Y.net

>>37
独学でそのレベルにない人が弾いてるってこと？
通しで弾けないとは、暗譜の話を言ってるの？

43 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 17:51:20.21 ID:Kp5QPnK8.net

暗譜するくらいまで弾き込まないと
エテュードが弾けたとはいわないんだよね
たぶん

44 ：ハノン ：2021/11/17(水) 19:10:20.66 ID:FaBingzy.net

>>43
暗譜しないと速度増量とか無理ですよね

45 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 19:10:33.15 ID:2X7qjl8l.net

>>43
ショパンエチュード位になると
そもそも暗譜が基本じゃね?
楽譜見て弾くとか器用だな
俺には無理だわｗ

46 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/17(水) 21:46:21.23 ID:QKeZ9lVx.net

10-4難しいわ
今日なんとか1ページ分14小節はノロノロスピードでゆっくり弾けるようになったので、
明日は2ページ目、つまり15小節目から32小節まで進んでみようと思う。
右手左手と交互に現れる16分音符の変則的な半音階風なメロディーは、
一見とっつきにくいようで、実はパターン化されているので、コツさえ身体にたたきこんでしまえ
何とか弾けそうだ。しかし、そのコツをたたきこむのにかなり時間がかかりそう。
とりあえずは暗譜するまで亀のスピードでひたすら指に覚えさせるしかないな。

47 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/18(木) 00:57:34.43 ID:CdbmrTD4.net

>>46
ムズい所と簡単な所があって
割とムズい部類に入るよね?
上行下降のアルペジオと
最後のオクターブの超越とかミスタッチ
しやすいね
この曲はのだめで有名だから弾くと
みんなにウケるｗ

48 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/18(木) 07:36:31.56 ID:zqIAu1bM.net

>>44
お前はこのスレにいることさえ無理があんだろw

49 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 17:31:08.09 ID:G4F2gUa4.net

>>30
情報科学者のホフスタッター（名著「ゲーデル・エッシャー・バッハ」の著者）の書いた「メタマジックゲーム」に、
ショパンの楽譜を分析した1節があります
これは典型的な理系脳から見たショパンの一面で、なるほどショパンという人は相当な理系脳だったんだなということがわかります
実際ショパン晩年の書簡で、海王星の発見が天王星の軌道のずれに起因することに興奮し、
長々とそのことを論じて「これぞ科学の勝利だ」と書いてるしね

50 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 17:39:56.11 ID:sMeJxyB1.net

ショパンが理系だったら
もっと複雑な構成や編成の大曲書いただろ
サロン音楽家

51 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 18:10:15.76 ID:G4F2gUa4.net

>>50
わかってないね
編成が大きいのと書法が論理的なのとは全く違う

52 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 18:12:14.85 ID:G4F2gUa4.net

例えばペートーヴェンのシンフォニーが動機の徹底的な活用からできているのとは全く違う視点からの分析なんですよ

53 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 18:16:00.10 ID:G4F2gUa4.net

この点からみたショパンの後継者はラヴェルしかいないと思います

54 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 18:33:27.87 ID:sMeJxyB1.net

ショパンにシューマンのような対位法的書法は書けないし
和声的変奏の作曲家
和声的響き的にもシューベルト、ベルリオーズから
ブラームス、ワーグナーに至る大胆さに及ばない

55 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 18:41:25.64 ID:VOg8ocOa.net

>>53
ドビュッシー

56 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 18:41:41.63 ID:sMeJxyB1.net

ポーランドの民謡を
ピアノの技巧的装飾的に洗練極めたミニマル作曲家だな

57 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 18:43:05.13 ID:sMeJxyB1.net

ドビュッシー、ラヴェルはそこから
響きの遠い世界まで行って次元が違う

58 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 19:03:18.77 ID:G4F2gUa4.net

>>55
違う
ドビュッシーは感覚的だが、ラヴェルは数学的

ともかく、ホフスタッターの本を読まないことにはわからないのでここまでだな

59 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 19:05:59.54 ID:G4F2gUa4.net

もちろんショパンのある面はドビュッシーに受け継がれた
しかし今はあくまで書法の一面からのみの話なので

60 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 19:14:21.25 ID:sMeJxyB1.net

ラヴェルは古典的な
ショパンはメロディを和声で肉付け変奏装飾しただけじゃん

61 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 19:14:49.35 ID:dXAzjdQl.net

ラヴェルは自分が弾けない曲を書くから
凄く不自然で弾きにくい
ドビュッシーはピアノが上手くて自分でも
弾いたから割と自然で弾きやすい
ショパンは鍵盤の幅が狭くてチェンバロみたいにキーの軽いプレイエルで弾いてたから
現在のピアノで無理があってムズいんだと
思う。

62 ：ハノン ：2021/11/19(金) 20:14:54.80 ID:qrtMeq9m.net

>>48
一応 10-2 を 80bpm でなんとか弾けるので、このスレに来ています…

63 ：ハノン ：2021/11/19(金) 20:16:16.45 ID:qrtMeq9m.net

>>49
GEB は持っていますが私には理解不能だったりするのです、いつかゆっくり読みたいとはおもっていますが…

64 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 20:43:57.42 ID:VOg8ocOa.net

ドビュッシーはピアノ曲がいいし
ラヴェルはオケ曲が良いんだよね

65 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 20:52:34.91 ID:sMeJxyB1.net

ドビュッシーはオケだよ
室内楽もいい

66 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 21:36:30.44 ID:yaBtRuST.net

>>61
水の戯れは弾きやすく書かれてると思う

ソナチネ　1楽章　簡素なのに弾きやすくはない
ソナチネ　3楽章　華麗だが弾きやすい

古風なるメヌエット
これはオケっぽい書法だから　ある意味ブラームスっぽい難しい　弾きやすくはない
亡き王女のパバーヌの中間部も同様　めんどくさい

クープランの墓のプレリュード
全体的には弾きやすい
チェンバロ風の右手トリラーは無理があると思う

鏡のフーガ
美しいが弾く気すらしない
超めんどくさいに決まってるから

>>64-65
両人ともにピアノ曲、オケ、どちらも素晴らしい

67 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 22:01:49.75 ID:NYwPChoz.net

>>66
＞クープランの墓のプレリュード
全体的には弾きやすい
チェンバロ風の右手トリラーは無理があると思う

だから弾きにくいだろ

ドビュッシーは得も言われぬ色彩の音楽家だから
ピアノももちろんいいけど
オケの方がより自然そのものを精妙に描けてる

68 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 22:08:11.11 ID:yaBtRuST.net

>>67
ドビュッシーに関してはあなたの好みでしょう？
個人的にドビュッシーは晩年の室内楽　６つのソナタが一番好きですよ

69 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 22:20:01.45 ID:NYwPChoz.net

だからオケと室内楽って言ってるやん
夜想曲の雲はピアノで弾いてもゾクゾクするし
6つじゃなくて3つだろ
フルート、ヴィオラ、ハープも連弾でやりたいもんだ

70 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 22:21:13.13 ID:NYwPChoz.net

６つも聴いてるのか
あと3曲はどうした

71 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 22:29:05.15 ID:VOg8ocOa.net

ラヴェルってきっとチェンバロとかスピネットが好きだったんだろうね

72 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 22:31:50.55 ID:VOg8ocOa.net

ドビュッシー、最晩年のソナタ、予定していたホルンとヴィオラと
チェンバロのためのソナタが完成しなかったのは残念至極

73 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 22:37:16.40 ID:NYwPChoz.net

未完のオペラ、アッシャー家の崩壊でも聴けばいい

74 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 22:43:53.42 ID:yaBtRuST.net

>>70
くだらない揚げ足取りなしないように
こちらは作曲者に敬意を払って6つと言ってる　たとえ未完であっても

>>71
古い音楽、とりわけバロックに憧れがあったかもしれません

75 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 22:49:33.40 ID:VOg8ocOa.net

>>74
ラヴェルでいろいろググってたら
スピネットを弾くアンヌっていう歌曲見つけたよ。伴奏はたぶんスピネットなんだろうね。

76 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 23:07:57.36 ID:NYwPChoz.net

>>74
クダラナイ
無知だと思うだろ
未完じゃなくて手も付けてない計画倒れなのに
普通３つのソナタって言う

77 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 23:23:43.05 ID:MJY16gFu.net

>>72
それはヴィオラじゃなくて、オーボエ、ホルン、クラヴサンのためのソナタだね
この楽器の組み合わせをきいただけでわくわくする

78 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 23:25:29.19 ID:NYwPChoz.net

>>66
つか改めて見たら
「鏡」にフーガなんてないぞw
いろいろボロが出てる

79 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/19(金) 23:35:38.42 ID:dXAzjdQl.net

>>78
クープランの墓だよね?
それにフーガは別にムズくない
美しい不協和音の響きで好きな曲だな
一応クープランの墓は通しで勉強したが
トッカータが一番時間かかったけど
しっかり暗譜して部分練習で普通に弾けた

って盛り上がってるけどショパンの練習曲
スレだぞ、ショパンの話しようぜｗ

80 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/20(土) 06:28:14.09 ID:JRo2WnHK.net

此処に書き込みする奴って
まともにショパンの
練習曲を弾けないんだろう。

81 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/20(土) 15:08:39.70 ID:x0vAdS5M.net

ふふふふふ♪当たり

82 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 10:03:35.67 ID:NhGNRQ8l.net

そうだよ
まともに弾けるくらいならこんなとこ見る必要ないな

83 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 11:12:23.23 ID:XprTD+O7.net

木枯らしなんてのはあの速度で弾くのは流石に無理があるなあ
ああいう鬼難しい展開は他の曲にはないし

84 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 14:09:57.09 ID:7DjERLaH.net

>>83
当時の弾きやすいショパンのピアノでさえ
今の速度で弾いてたか疑問
木枯らしだけでなく全ての曲
ベートーヴェンのソナタでさえ
昔の速度はもっとゆっくりだったと思う

85 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 15:32:14.16 ID:XprTD+O7.net

そうなんだ。
ところで、早期教育を受けずに木枯らしを
指定速度近辺で弾き通せた人、おる？
ショパン練習曲で難しい４曲（１０−１．２，
三度、木枯らしなど）は早期教育うけんと無理だろうとおもう

86 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 17:22:52.16 ID:rylqDo3M.net

早期教育で木枯らし弾かせない
早期教育受けたから木枯らしが弾けるわけじゃない
中学生ごろの成長期にどういう練習したかで決まる。
絶対音感よりもテクニックの土台が大事な曲

87 ：ハノン ：2021/11/21(日) 18:05:59.45 ID:YOZcTktU.net

>>86
中学前にやめたから…実に私はもったいなかったですね

88 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 19:41:16.97 ID:XprTD+O7.net

でも３〜６歳で始めた人は
早けりゃ１０歳くらいで弾けてるねショパン練習曲集
アシュケナージもそうだし（１０歳前後の録音がある）
むしろ逆に早期教育を受けなかった人が
指定速度近くの速度を保ってしかも、通しで木枯らしなどを
弾けることはやはりまずないだろうね
居たとしたら相当に才能に恵まれてるんだとおもう

89 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 19:45:09.20 ID:XprTD+O7.net

自分は音楽の早期教育はおろか、習ったことさえないので
木枯らしみたいなややこしい曲を早く弾こうとすると
運指と脳の処理が追いつかないことを痛く実感する
なにかこう・・弾こうと思う意思と
実際に指が動く時間との間に僅かだが時間差があるのだ
この時間差はおそらく早期教育を受けてる人はまったくない（指と
脳との神経が直線距離で合理的に直結している）から
こんな難しい曲でも子供時代に
すらすら弾けるんだとおもう

90 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 20:29:46.74 ID:8VBREr+4.net

幼児から始めても
弾けない人間のほうが
はるかに多いってことに気づかないと

91 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 21:20:36.06 ID:S9XwGBWh.net

ここに書き込んでも
弾けるようにならないと
いうことに気づかないと

92 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 21:25:15.87 ID:S9XwGBWh.net

弾けない妄想爺さんが
ピアニストを騙り
自分が弾けると勘違いして
ドヤ顔してることに
気づかないと

93 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 21:28:20.19 ID:8VBREr+4.net

ショパンは音的に面白くなくて
弾く気にすらならないってことに
気づいてくれ
ほぼ冷やかしで書いてるってことに気づいて
つか世の中のクラシックと呼ばれてるものには
もっとやるべき曲がごまんとある
てことに

94 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 22:08:09.68 ID:szPRlv+j.net

>>93
なんだろう、それってあなたの感想ですよね？
ショパンを弾く人は大抵 他も弾くやろwww
好き嫌いの押し付けはいくない

95 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 22:13:00.81 ID:8VBREr+4.net

押し付けじゃなくて啓蒙な
ショパンを弾く人は大抵他を知らないから言うとんねん
関西人じゃないけど
つかショパンを弾く人は大抵他も弾くって
その認識がオカシイってことに気づかないと
ホントに
ワーグナーもベルリオーズもクレランボーも知らんだろ

96 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 22:16:50.95 ID:uBpbM+Pw.net

ランボー　地獄のアフガン　なら知っているんだよね

97 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 22:29:45.10 ID:szPRlv+j.net

>>95
なんやそのしょーもない考え方w
知ってｂﾄも知らんでもｂﾇうでもええwww
知識でマウント取ったり、自分が正しいと思い込むのはのは頭の悪い人がやるやつやでw
独りよがりやと言われてまうで

98 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 22:29:57.76 ID:B2MUfX9W.net

ショパンが嫌いなら個人的嗜好だからそれで良い
しかしショパンは間違いなく偉大な作曲家

99 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 22:36:28.66 ID:8VBREr+4.net

知識w
音楽欲に決まってるだろ
これがなくて音楽が出来るか
音楽が好きなら中世からバッハ、ジャズ、ビートルズ
いいものは何でも聴くし弾く

100 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 22:42:51.83 ID:szPRlv+j.net

まぁ好きすぎる故という気持ちはわからんでもない。音楽欲てw
性欲に置き換えたら
「お前どうせ上原亜衣しか知らんやろ」
「吉沢明歩やRioや飯島愛、お前どうせ知らんだろ」
みたいな感じやろw

101 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 22:44:44.98 ID:xT3u9Co9.net

wwwwww

102 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 22:51:14.88 ID:B2MUfX9W.net

ショパンをけなす奴の大半はショパンの曲が技術的に弾けないので逆恨み
(本当は)すごく憧れてるのに、気持ちが裏返って逆恨みの対象になってるパターンだと思うね
よくある迷惑さんじゃないかな

103 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 23:09:09.34 ID:8VBREr+4.net

ショパンよりもスクリャービンやストラヴィンスキーのほうが
弾ける
ラヴェルだって
技術じゃなくて弾こうと思えるかよ
バッハやモーツァルトを弾かない方がバカよな
ショパンやラフマニノフより遥かに上よな

104 ：マーサ・アージェリック：2021/11/21(日) 23:19:05.67 ID:oRk/G49k.net

あら私はシューベルトのアー・モールのソナタが何だかはかどらなくて
レッスンでなかなか次に進むことができなかったの
先生が「5日後の次のレッスンにはシューマンの"アベッグ変奏曲"と
ラヴェルの"夜のガスパール"全曲を持ってくるように！」と言われたの
その時はそれらの曲が難しいとは思わなかったから全曲マスターして持って行ったわ
先生はとても満足してくれたみたいだったし

105 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 23:19:31.46 ID:7DjERLaH.net

ショパンの木枯らしそんなにムズいか?
キチンと暗譜してゆっくりから徐々にテンポ上げてじっくり練習していけば弾けるだろう？
口プロレスのやつばっかだから世間の素人の評判をベースにして直ぐにムズくて弾けない議論になる
世間で言われてる難易度ほどあてにならない物はないと思う

106 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/21(日) 23:40:51.19 ID:szPRlv+j.net

木枯らしはピアノやってる人なら何十年も弾き込めば弾けそうやけど
10-1や10-2は生涯かけても弾けない人の方が多そう

107 ：ハノン ：2021/11/21(日) 23:44:20.07 ID:YOZcTktU.net

>>105
＞世間で言われてる難易度ほどあてにならない物はないと思う

初心者スレでは上級扱いの幻想即興曲も弾いてみて鬼のような難しさだとは思わなかったし、鬼なのは亡き王女の方でしょう…
ただ幻想をやったがために「エチュード、いけるかも」とか考えてしまったのは悪魔の罠だったのかも…

108 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 00:52:43.37 ID:FjAa2eSw.net

>>107
自分の体感で言うと
スカルボはそんなに難曲じゃなかった
ドビュッシーの12の練習曲も世間では
鬼ムズみたいに言われてるが
そうでもなかった
勿論内田光子さんの様な世界的なピアニストの語る完成度のレヴェルの上での話ではなく
素人ピアノ愛好家の低レヴェルの話だけど
とても弾けないとかはないと思った。
人間が10本指で弾いて作った曲だもの
弾けない曲なんて基本ないと思う。

109 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 06:36:28.16 ID:W7doT0PP.net

体感じゃなくて妄想でしょ。
人間が10本指で弾いて作った曲
だろうが、誰でも弾けるとは限らない。
いくら弾ける弾けると書いても
人前で演奏して見せないと
お話にならないんだよ。

110 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 06:54:15.10 ID:ht3rmDJM.net

>>109
まあ君が弾けない見本を示すことだな
何故弾けないかアドバイスして皆からもらえ。
108さんは自分なりに弾いて楽しんでるそうだから、他人が証明求めることじゃない。

どんな曲でも10本の指で弾けるように作っているのはその通り。
作曲家がイメージして弾いてみて楽譜に起こした時の原点を思うと、弾けると思えてくる。
作曲家だって指定テンポで弾けたとは限らない。イメージを持ってそれなりに弾いて楽譜にまとめた。

111 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 08:18:29.49 ID:llWiJ4j8.net

自炎乙ｗ
ジジイの書き込みは
お話にならないほど
説得力がない。
伝わってくるのは
偉そうに高慢な態度で
マウント取りたいという
承認欲求。

112 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 08:52:34.98 ID:ht3rmDJM.net

108さんは別人。自演誤認定で君の素性はバレてるよ　　

説得力も何も、他人がそうだと言ってることを否定する必要はない。
難しく考えないで、それなりに弾いている人もいるんだと素直に受け留めればいいじゃないか。

自分が出来ないから他人も出来ないと思いこむことが以上だ。人それぞれ。
108さんの書き込みは、俺はよく理解できる。

113 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 09:07:09.30 ID:llWiJ4j8.net

キーワード、文脈　言い回し、
検知プログラムによると、
１０８は
聞き専ジジイによる書き込み
であることは解明されている

114 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 09:09:18.50 ID:T7BLeoej.net

爺さんの持ちネタにスカルボやドビュッシーの練習曲は入ってないから
108は別人

115 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 10:03:47.22 ID:+X99nP1V.net

そりゃあそうだ

116 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 11:19:07.46 ID:ht3rmDJM.net

>スカルボやドビュッシーの練習曲

楽譜見て、10本の指で鍵盤に接触し掴んでみると、弾ける気がする。
それなりのテンポで弾くには、莫大な時間と労力がかかるから練習はしないが、
譜面見て音を出すだけなら楽しくできる。
フランソワのレパートリーだから、耳には十分入っている。

117 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 11:24:08.22 ID:ht3rmDJM.net

108氏が言いたいことは、多分平均律のような高度なポリフォニーが一番難しいということだろう。
ショパンエチュード　ドビュッシー練習曲　夜のギャスパール　クープランなどより、バッハ平均律が難しいということを言いたいのではないだろうか？

118 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 11:58:11.50 ID:+X99nP1V.net

これはジジイだな
ドビュッシー、ラヴェルは門外漢だから

119 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 12:24:50.69 ID:+X99nP1V.net

つかドビュッシー、ラヴェルはともかく
平均律には何も言及してないけどな

120 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 16:40:29.70 ID:ZPfPvnKK.net

聞き専ジジイは自称初心者なのだから、
ショパンはもちろん、ラヴェルも、
ドビュッシーもバッハも、
弾けるわけないんだよね。

121 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 17:01:04.76 ID:rllTHKnW.net

初心者がショパンやドビュッシーラヴェル弾いてダメという法律はない。
個人の判断だ。
現に俺は、亡き王女もクープラントッカータもベルガマスクも水の反映も弾いている初心者だ。
自分で楽しんでるから誰に何と言われようと気にしていない。大好きなフランソワやミケランジェリの演奏以外は信用しない。
彼らの演奏から得たフィーリングを再現する事が最大の喜び。
ドビュッシーの弾きかた等の書物も動画も信用していない。
フランソワ　ミケランジェリの演奏に全てがある。

122 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 17:06:36.48 ID:T7BLeoej.net

あれー？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1636559495/8
にはそれらの曲は無いようですが？
レパートリー追加ですか？

123 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 17:15:29.25 ID:rllTHKnW.net

それは一部書いただけで、その3倍の曲は弾いている。
弾くだけ楽しいし、なんぼ弾いてもタダだからね。独学初心者のくらい楽しいものはないよ。

124 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 17:43:55.66 ID:llWiJ4j8.net

妄想なら、いくら弾いてもタダだからね。
本物なら、ピアノ代、調律代、レッスン料　etc …
いろいろ　金かかるわね。

125 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 17:51:51.87 ID:C/gco3KI.net

>>121
馬鹿だねーw
初心者が弾いちゃいけない法律はあるんだよ。
憲法９条にちゃんと書いてあるよ。

126 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 18:29:06.20 ID:2/bOVeyw.net

ここで煽ってるやつって知性がないと思う

127 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 18:39:41.23 ID:ht3rmDJM.net

>>124
レッスン料は独学では発生しないし
ピアノ代は昔からあるピアノを弾けばいいし、ピアノの寿命は100年にもなり得る
調律も好みだからね。調律しない音が好きな人もいる。全体のバランスが良ければ多少の狂いは気にしても仕方がない。調律しても神経質になれば直ぐ狂いが気になる。電子チューナーで大きくズレていなければ許容範囲

128 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 18:41:59.77 ID:ht3rmDJM.net

前に隊長さんが、平均律の1番を上げていて、半半音ぐらい低くなっていたけど味わいがあった。
平均律とかなら数年調律しないで低くなったピアノの方が響きが古風になって好みだ。

ピアノの調律なんて、時代によっても好みによっても解釈によっても変わる。

129 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 18:52:44.70 ID:T7BLeoej.net

調律代なんて2万もしないし
年一回でいいのに
なんでそんなに嫌がるの？

130 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 18:55:32.22 ID:FjAa2eSw.net

もう良いからショパンの練習曲は？
今自分もエチュードのムズイの選んで練習してるから
ショパンで盛り上がろうよ
なんで鍵盤楽器板は直ぐにマウント取り
合戦になるの？

131 ：ハノン ：2021/11/22(月) 19:49:35.28 ID:w2Xnk7pI.net

>>109
＞人前で演奏して見せないと
＞お話にならないんだよ。

久石 奏「鏡をお貸ししましょうか？」

132 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 19:52:29.67 ID:ht3rmDJM.net

>>129
一ヵ月5000円の食費なのに、年間で2万円も出費できないんだよ。4か月分の食費に相当。

>>130
ショパン練習曲については、毎日のルーティンでやるので、空気のような存在。
全部やる必要はないが、テクニック的に役立つ曲と、弾きたいと思う名曲には
取り組んでいきたい。

133 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 21:48:07.96 ID:dNLHErxd.net

普通のショパン練習曲については小学生高学年で弾けるレベルなので、もう弾き飽きてしまった。

現在は、愛用のスタインウエイのピアノB-211で以下の名曲を
毎日の日課として数曲選んで弾いている。

　ゴドフスキー「ショパンのエチュードによる53の練習曲集」
　 リスト：パガニーニによる超絶技巧練習曲S.140を１番から６番まで
　バラキエフ：東洋風幻想曲「イスラメイ」　
　アルカン：鉄道　Op.27
　シューマン：トッカータOp.7
　プロコフィエフ：トッカータ　Op11
　バッハ：ゴルトベルク変奏曲　BWV 988

134 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 22:11:00.99 ID:dNLHErxd.net

私の一ヵ月の食費は健康、栄養バランス、美味しさを考えて
１０万円程使う。
食事時代をケチると栄養が偏ったり健康を害するリスクが伴うからね。

135 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 22:11:49.81 ID:y4VxLpzw.net

バラキエフって誰よ

136 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 22:20:13.89 ID:eaV8sBp1.net

ラヴェルは薔薇キエフのイスラメイよりも
むつかしいピアノ曲を書こうと決めて
スカルボを作曲したという話だけどね。

137 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 22:57:23.12 ID:XEgiyLPt.net

>>134
妄想でマウント取るなんて哀れだのうw

138 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 22:59:32.11 ID:M5Pvx3LS.net

自分は絶対音感持ってるから、
狂ったピアノは、弾く気にならない。
だから、年間4回以上調律してる。

139 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/22(月) 23:02:52.37 ID:HM2Cjoxw.net

フランソワ爺さんは金持ちだからね。
羨ましい限りです。

140 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 00:53:03.77 ID:ksvMstzZ.net

>>138
自分は自分で簡単な音のズレは調律します。
チューニングハンマーとストッパーを使います。
中央のピアノ線はいじらず左右のズレを
調整します。
防音室には除湿機を回して湿度は調整していますがピアノが新しいので音が狂い易いのです。

141 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 07:12:12.00 ID:bPmLaArh.net

>>140
自分で調律するのは理想だし、調律にも熟練する事がピアノ弾きとしての進化になると思う。
家のピアノは本当に狂わないんだよね。自分で弄る必要もないし、頼む必要もないぐらいベストバランス保っている。
13年目のピアノだから、新しくも古くもない。

142 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 07:15:12.46 ID:eiAGbzrG.net

>>132
１日当たり１６５円
とてもじゃないが、栄養失調になるぞ
ピアノ弾く体力もないのでは？
もしかして、ホームレスの様に
飲食店のゴミ箱の中にある残飯あさったり、
炊き出し並びしてるのかよ

143 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 07:18:17.15 ID:eiAGbzrG.net

>>141
生ピアノもないくせに……
貧乏だから紙鍵盤なんだろｗ

144 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 07:23:46.46 ID:bPmLaArh.net

>>138
絶対音感には自身あるけど、ズレが分かった上で音色や音響の妙味を感じて弾くものでしょう。完全な調律が言いとは限らない。
ピアノはハーモニーと響きで決まるし、借用和音や経過和音も含めて濁った和音も美しく鳴らないといけない。
時にはわざと音程を狂わせて音色にメリハリをつけるのが調律の熟練技術。
平均律として完全に近い調律を求ても湿度温度変化で直ぐに狂う。毎日調律しても不満は不満。
それよりは、許容範囲で狂いを楽しみ　響きと音色の妙味を感じることが大事ではないかな。
調律して3年経ったピアノでも、許容範囲の中でベストバランスで鳴ってくれる。
置く環境や、弾き手の奏法や選曲によって、狂いにくい調律状態を維持することは可能。

145 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 07:25:23.45 ID:B3zxL7oO.net

>>133
厨ニ病をこじらせたような曲群だな

146 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 07:27:58.65 ID:bPmLaArh.net

>>139
夫婦で1カ月5000円の食費で生活して、調律を3年以上しない人間がどうして金持ちなの?
コロナ禍で食べ物貰って生きてるよ。
今年は30万円分ぐらい補助を受けた。

147 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 07:32:41.78 ID:bPmLaArh.net

>>145
ほんと　つまらない曲多く音楽性が感じられない。テクニック偏重。
シューマン　プロコ　トッカータだけは名曲で賛同する。

148 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 08:12:49.03 ID:cr/0h+2R.net

飽きることない音楽史上の金字塔
ゴルトベルク知らないのか

149 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 08:29:25.95 ID:oxHa1m57.net

１３３，１３４のフランソワ爺さんは金持ちだ。
目白の立派な豪邸で暮らしている。
食事、運動など健康に気を使ってお金かけてるので、２０歳は若く見える。
ピアノのテクニックも最高で申し分もない。
それに対して、自称音大卒の妄想聞き専爺さんは本人曰く、貧乏で貧困層、
家は河川敷に許可を得ずに作ったブルーシートの小屋。
食費は勝手に河原に作った畑で野菜を栽培、川から雑魚を釣って月の食費を５０００円で凌いでいる。
当然ながら、ブルーシートの家には生ピアノは置けないので、紙鍵盤を使って妄想し、５ちゃん
鍵盤スレに貼り付き、承認欲求を満たしている。

150 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 08:29:52.17 ID:B3zxL7oO.net

>>148
見落としたんだと思うよ

151 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 08:43:49.18 ID:neiKFJI6.net

>>148
鉄仮面氏、失礼しました。
見落としてました。

152 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 08:48:06.78 ID:neiKFJI6.net

>>149
133 134はサイデリア所長でしょ。目白角栄邸そばに自宅、六本木ヒルズに大型高層マンション、スタインウェイ所有者。
角栄爺　ホロヴィッツ爺とサイデリア所長は同一人物と見られる

フランソワ爺は所謂聞き専爺で貧困層。

153 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 09:20:03.23 ID:GtulrPO9.net

>>146
後半2行に、エッ？エッ？( ´Д`)

154 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 11:44:06.08 ID:rcbMEoEQ.net

家族でマイナポイント　楽天モバイル　ポイ活　懸賞応募　キャッシュレス　やっていれば30万なんて当たり前だよ
それらを食費に回せばいいだけ。

155 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 22:18:11.75 ID:IojJZrY4.net

>>154
貧乏のくせにいろいろ買ってんだなｗ

156 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 23:23:08.99 ID:n11P4Muw.net

>>133
見栄張るなよ爺w
設定に無理ありすぎなんだって

157 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/23(火) 23:29:28.57 ID:ksvMstzZ.net

>>156
プロでもこれを毎日こなす人はいねーぞ
盛り過ぎだよなー
本当に弾いた事無い人なんだろうねｗ

158 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 06:29:10.96 ID:zTGyMdS/.net

ここは聞き専ジジイと愉快な仲間たちが
塩パン食べながら、妄想に浸り
ドヤ顔するスレです。

159 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 06:36:37.23 ID:lUQ8u1N/.net

と幻想即興曲すら弾けない雑魚が申しておりますw

160 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 06:47:09.42 ID:zTGyMdS/.net

と、バイエルもまともにに弾けない万年初心者の
聞き専ジジイが申しておりますｗ

161 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 07:55:53.03 ID:t7NPayay.net

>>158
お前もその仲間の内の1人なw

162 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 09:02:51.00 ID:B1NMhULA.net

>>155
楽天モバイルは無料だぞ
家族4人4台ともで0円で1GBで運用できる。しかもスマホは0円。
楽天リンクで国内かけ放題で無料。
マイナポイントも１人2万円もらえる。

普段の買い物を電子マネーやクレジットカード　バーコード決算などに徹底すれば、普通の消費しても年間30万ぐらい浮かせることは可能。

ポイントは貰うだけではダメで、使ってナンボ

日常の必需品でポイントを貯めて、日常の必需品にポイントを使うことこそ生活の知恵　節約術。

163 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 09:26:42.46 ID:aXPBhI+2.net

ジジイみたいにセコセコと
みみっちいごとするから
経済は回らないんだよ
もう少し日本経済のこと考えれよ

164 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 09:41:25.48 ID:B1NMhULA.net

年収200万未満の貧困層ながら最大限に消費してるよ。
200万の消費をして30万のポイントも消費して経済を回し協力している。

日本経済回すには1000万以上の年収の人に消費を促すべきで、それができないなら、税として吸い上げて貧困層に期間限定ポイント付与として消費性向を高めるべき

165 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 10:19:26.18 ID:HNB9hdh0.net

デジピでなく本当にグランド所有してて
エチュード練習してるまともな人がいないな
全然参考にならない
てかまともな人は練習しててこんなとこに
カキコしてる時間ないか

166 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 10:43:55.83 ID:stTI+646.net

その通りです。

167 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 10:45:43.35 ID:sP5X4vgt.net

おっしゃる通りです

168 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 11:22:13.27 ID:+Zm0LB+g.net

>>165
デジピでショパンエチュード弾く方が明らかに難しい。
グランドだから、自然に楽に弾けるんだよ。

貧困層だってグランド所有できる。中古は安いし、廃校などから引き取ればいい。
交通量の多い煩い道路沿いの小屋に置いて騒音対策はできるし、工夫次第だ。

ピアノは最も金のかからない趣味の一つ

169 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 11:24:53.56 ID:+Zm0LB+g.net

＞まともな人は練習しててこんなとこに
カキコしてる時間ないか

ショパンエチュード練習の合間に気分転換に書き込んでいる人が大部分
ピアノだけに集中して何時間も弾く人間の方が脳神経的に危ない。
ピアノ以外のことにも広く目を向けるべき。

170 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 12:43:18.76 ID:dHoH3SyF.net

ショパンエチュードが弾けるような人は人との繋がりを大切にするから、
練習の合間に気分転換に書き込みしてるのは　
今の時代twitterやFacebook、インスタなんだよ。
後、気分転換には軽い運動とか、動画やニュースを見たり、音楽聞いたり、読書したり、若い人なんかは、ゲームしたりしているね。
5ちゃんは弾ける人にとって
興味の対象外。弾ける人はこんな便所の落書き場で自慢なんかしないし、する必要もない。
ジジイみたいに四六時中、5ちゃんに貼り付いている人いないでしょ。

171 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 13:01:50.61 ID:Gxi3spTW.net

SNSは個人情報漏洩を心配する人にとって最大の脅威
そんなのに入れ込む人は脇が甘い。

5chも安全ではないがSNS よりはずっとマシ
5chに来る人はリスクを減らすことと、より自由な発言を求めている。

したがって5chを活用する人は、一流プロ層にも一定数いて、匿名掲示板は無くなることはない

172 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 13:06:46.71 ID:Gxi3spTW.net

インスタ　Twitter Facebookなどは、誹謗中傷など余計な事に神経が削がれ、気分転換にならない

攻撃されても直ぐに忘れる5chの方が精神衛生上優れている。

173 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 13:27:14.08 ID:S321qwxm.net

>>158
次スレタイそれでいいよ

174 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 14:09:02.31 ID:+6sz6JKP.net

確かにツイッター類は思いきり書けないし
5ちゃんは自由だからな
それはホントに有難い
言いたい放題言える
心の自由
ただ中身が薄くなるのは否めない
ツイッターが濃くなるってわけでもないけど

175 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 15:13:06.09 ID:Q5XHkxhf.net

本当にショパンエチュード弾ける人は
此処で書いても意味ないのは確かだね。
アピールしたきゃ、YouTubeや、
ストピ、ピアノ演奏会、発表会で披露する
よね。

176 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 15:48:51.05 ID:sP5X4vgt.net

いや別にアピールする為に5chに書く人はいないだろ
さすがに
ストピでショパンエチュード弾く人も痛々しい

177 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 16:15:06.45 ID:gnrNDour.net

>>175
意味があるか誰も考えていない
ピアノを弾く動機づけになるぐらい

投稿してスッキリして弾いたほうが楽しく弾ける程度のこと

178 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 16:39:41.91 ID:k7Ymw5IT.net

ここは匿名掲示板だから、
弾けない人か弾けると安心して
妄想して書ける唯一の場だなw

179 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 18:46:07.49 ID:6ejoGzIv.net

１０−２と木枯らしとどっちが難しいかな

180 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 19:45:21.32 ID:+Zm0LB+g.net

それぞれ別の意味で難しいが、10-2の方が難しいと思う
25-11は数年練習すれば何とか形になるが、
10-2は何年練習しても120bpm以上に上げるのは、3-4-5指のテクニックレベルが非常に高くないと難しい。

個人的にはショパンエチュードで一番難しい曲は10-2と答える。
100bpmでマイペースでロマンチックにまとめることしかできない。

181 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 19:50:50.46 ID:6JDDnZyQ.net

人に聞くのはそもそも間違い。
どっちが難しいかは
人によって違うから
自分で確かめるしかない。
どうせ、どっちも弾けないと思うけど

182 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 20:01:39.29 ID:EYXcPazV.net

180の人のアドバイスはピアノ超初心者だから、
当てにならない。

183 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 20:06:02.62 ID:I9293Hnu.net

そうなんですね、180の方は参考にならないんですね。YouTubeと楽譜見て判断します。

184 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 20:34:40.65 ID:+Zm0LB+g.net

超初心者は超初心者のアドバイスの方が参考になるものだ。キリっ

185 ：ハノン ：2021/11/24(水) 21:17:48.47 ID:iACi+W5/.net

>>176
＞ストピでショパンエチュード弾く
私もストピで幻想はもうやりません…

186 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 21:43:34.28 ID:6ejoGzIv.net

なんかストリートピアノで弾いてみた、みたいな人はその場ですぐ
難曲を弾いて見せてるけどなあ

187 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 21:46:00.68 ID:6ejoGzIv.net

木枯らしみたいな曲は予行演習抜きで即座に弾けるものなん？

188 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 22:21:55.52 ID:HNB9hdh0.net

ストリートピアノ弾く奴は馬鹿
人に見せびらかしたい自己満オナニー
思慮深い人はストリートピアノなど
弾かない

189 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 22:48:22.06 ID:OSaJNOQw.net

ストピ大音量でカンパネラ英雄ショパエチュなんか
弾くなんてね。まあいいけどね。大顰蹙ものなんだけどね。

190 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 23:07:19.14 ID:HNB9hdh0.net

日本人や韓国人は顔真っ赤にして
必死にリストやショパン弾くけど
外人はオサレなジャズのナンバー弾いて
大喝采なのよな
俺すごいド下手ピアノは迷惑だからｗ

191 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 23:09:26.93 ID:OSaJNOQw.net

いくら上手でもストピンでカンパネラとかはさすがに引くわ

192 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 23:11:05.10 ID:E5hyhZ97.net

ストリートピアノは技術を見せびらかせたい弾き方は
ホント恥ずかしいけど
あれは人を楽しませたいエンタメ性とそういう技術を持った人が
弾くもんだな
まあさりげなくジャズっぽい感じとか
ジャズでも見せびらかせたいのは同様にダメだけど

193 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 23:16:28.38 ID:/aMbgnKv.net

弾きまくり系のストピは低く見られるよ
あと音大生徒とか弾く場所でではないわ

194 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/24(水) 23:35:57.64 ID:8yCVCvV1.net

ストピで顔をしかめて難曲弾いてたら笑うわ 馴染みのない玄人向け曲なんか特に嫌われるw
パンピーは誰もが聴いたことある曲が好きだからね
周りの人に乗ってもらうくらい本人も肩の力抜けてないとw

195 ：ハノン ：2021/11/25(木) 03:52:40.64 ID:Vx13LVFj.net

>>188
そうですよね…
それがアップライトだったら私は今でもストピを弾かず、ピアノ再開すらしていなかっただろうと思います

し・か・し、たまたま近場のストピがグランドピアノだったので、つい…

196 ：ハノン ：2021/11/25(木) 03:56:33.38 ID:Vx13LVFj.net

>>190
ジャズ、あのアドリブ感覚がすごくかっこいいし…
でもジャズのレディメイド性（既成部品の組み合わせ性）に着目した作曲家とその楽譜を入手しました
ジャズの楽譜ともいえるありがたい存在です、結構難しい楽譜なので当分無理だと思いますが…

197 ：ハノン ：2021/11/25(木) 03:58:27.64 ID:Vx13LVFj.net

>>190-192
youtube ではピアノだけではなくマリンバでも千本桜が流行っているようですが、私には千本桜のよさがわからない…あれってアニメかなにかですか？

198 ：ハノン ：2021/11/25(木) 04:09:42.87 ID:Vx13LVFj.net

>>193
月光3楽章、とか、バラード1番、シューマン献呈、とかを近場でもよく耳にします、結構プロも弾いている気が

199 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 04:28:55.66 ID:XUzBf+de.net

>>196
誰の曲よ
カプースチンとかじゃないだろうな
あれはジャズじゃないだろ

200 ：ハノン ：2021/11/25(木) 04:34:01.53 ID:Vx13LVFj.net

>>199
上野耕路氏

201 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 04:59:23.17 ID:XUzBf+de.net

上野耕路ってニーノ・ロータが好きなんだっけ
https://youtu.be/Mp23YiSab5g?t=55

202 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 05:06:32.97 ID:zFdOzrpN.net

ガチャ弾き＆残響音が酷い

203 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 07:34:38.28 ID:1i3VbeNF.net

献呈はいい曲。リストよりクララ・シューマーン編曲の方が
音楽としては優れているね。

204 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 08:01:29.96 ID:zFdOzrpN.net

いいえ、特にいい曲とは感じないね。
それに元はシューマンの歌曲だから
どっちが優れていると言うのはナンセンス

205 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 08:05:23.33 ID:JFbzjVOO.net

ほんと、編曲に対してどっちが優れていると、決めつけるのはナンセンス。
テイスト、人の好みだよね。

206 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 08:19:27.44 ID:1i3VbeNF.net

ミルテの花は結婚前にクララに送った歌曲集。この中からクララは何曲か編曲しているね。やっぱり愛が感じられる分、優れているね。

207 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 08:22:07.45 ID:JFbzjVOO.net

愛があるからといって優れているとは限らない
色ボケジジイはこれだから困る。

208 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 08:38:41.05 ID:5AnkRvsm.net

>>191
そうかな？カンパネラはド定番だと思うけど
難曲かつ俗ウケ抜群

209 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 08:49:47.12 ID:brh3vJG5.net

どの曲だと引くというより
ドヤ顔で弾かれたらなんでもイタい

210 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 09:01:14.09 ID:zFdOzrpN.net

鍵盤スレで知ったかぶりして　
ドヤ顔で語られても痛い。

211 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 09:34:29.16 ID:1i3VbeNF.net

まああああ
イゾルデの愛の氏とか
サンドの献身的な愛を
知らない方はこれだから
困るわね
ふふふふふ

212 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 09:45:59.34 ID:2uwIk705.net

＞イゾルデの愛の氏

リストの最高傑作だね。俺も生涯の目標にしている曲の一つ。

＞献呈

この曲もレパートリーにしておきたい。愛の夢２と共にポピュラーな曲だ。

213 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 09:49:55.26 ID:2uwIk705.net

ショパンでは、バラード4番　舟歌　ソナタ3番　幻想ポロネーズ　晩年のノクターン作品62　あたりが最終目標になると思う。

イゾルデの愛の氏と、幻想ポロネーズって響きに共通性がある。
ワーグナーサウンドの先駆者が、晩年のショパンだったような気がする。
ショパンが長生きしていたなら、ワーグナーの管弦楽曲のような作品を作っていたに違いない。

214 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 09:55:23.76 ID:DpvhhsKi.net

まだ、ジジイの妄想が
始まったかw

215 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 10:01:21.44 ID:enIN4FS8.net

エチュードのスレなのにマウント取りと
脳内妄想自慢しかいない
全然参考にもならないし
面白くもない
息抜きにもならないし
さーもうこんなとこ見てないで練習するわ

216 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 10:18:53.91 ID:2uwIk705.net

ショパンエチュードを弾くのは、最終的にショパンの名曲を弾くことは勿論のこと、クラシックのピアノ曲の名曲を弾くことにある。

ショパンエチュードの鍛錬は非常に長期に渡り、楽な道ではないが、得られるものが大きい。テクニック的にも音楽的にも、名曲の制覇に繋がるから頑張れる。

217 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 13:31:21.65 ID:9fUEhL9z.net

>>215
参考になること書いてくれ

218 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/25(木) 17:11:03.06 ID:DpvhhsKi.net

名曲とかテクニック、
何にも具体性の無いこと書いても
意味ない。
ジジイのアドバイスは全くもって利用できる価値がない。

219 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/26(金) 08:48:30.93 ID:aLItQGzx.net

この子ショパコンなんで出なかったのかな？
インアジアの方では優勝とあるけど
https://youtu.be/tOlFZEK6P2o

220 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/26(金) 17:22:31.60 ID:cIgJ3acl.net

>>219
巣に帰れ

ピアノのおけいこ 本気組5
ttps://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1624265973/

221 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/27(土) 11:41:47.96 ID:JSPZbBf4.net

>>219
ストピで普通にエチュード弾いてるしw
中途半端に下手に弾いてるやつが痛いのであって
このぐらい軽やかに、若い人が弾く分には全然痛くないな

222 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/27(土) 11:42:10.61 ID:8vvDzEUO.net

いいじゃないか。

223 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/27(土) 17:35:40.68 ID:17wjC8vA.net

ストリートピアノとかコンディション良くないピアノで必死にエチュード弾くいみあんの？
俺、私、凄い、どう？
これしかないよな
馬鹿の見本ｗ

224 ：ハノン ：2021/11/27(土) 20:28:43.99 ID:h2bgE9aA.net

>>223
腐ってもグランドピアノ……
都庁にいきたいです

225 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/27(土) 21:09:19.08 ID:M2duaqhl.net

近所にストリートピアノがあるので
昨日行ってみたら
空間が広大なので
音がよく響いてホールみたいだった

弾いてみたかったけど
先客がなかなかどいてくれなかったので退散

226 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/28(日) 01:07:30.16 ID:mTzBk009.net

悪霊退散

227 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/28(日) 21:36:10.33 ID:npvyiAEy.net

スケ○BBAのスケ○番
https://youtube.com/shorts/DihYO1Ap0p0?feature=share

228 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/29(月) 23:00:21.72 ID:Mkn5KnlQ.net

ショパン練習曲で一番感動した曲はなんですか？

229 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/29(月) 23:10:25.03 ID:livid9Nh.net

別れの曲

他は純粋な感動ではなく
かっこいいから、素敵な曲だから弾いてみたい感情

エチュードとしては
10-2 25-5が好み

230 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 06:36:03.27 ID:5oYV0vMf.net

エチュードは嫌い

231 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 09:20:06.40 ID:Ixs/7kbz.net

１０‐１０　２５‐５　２５‐６　２５‐１１はエチュードを超えた名曲だ
１０‐１０が即興曲だったら代表的名曲になっていただろう

ショパンエチュードをエチュードとして弾く曲は少ない。
マズルカとかワルツなど他のジャンルに入らないのでエチュードというカテゴリーに入っているだけ。

232 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 09:30:05.63 ID:PIG8G82y.net

エチュードっぽくないのは10-6だけでは
10-3ですら2-5指を開くという目的があるし

233 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 09:52:32.97 ID:Ixs/7kbz.net

ノクターン3番とか、プレリュードの一部とか、エチュードよりも練習曲としして有効な曲もあるね。
ノクターン3番の中間部は、非常に難曲だし、エチュードでは補いきれない左手の複雑な技術が網羅されている。

234 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 09:53:27.63 ID:CiZqmiIu.net

10-10好き

235 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 10:15:11.08 ID:8visSV9r.net

ショパンのエチュードは
ドビュッシーの12の練習曲と合わせてさらうと効果あるよ
ドビュッシーはショパンの楽譜の校訂でショパンを研究して書いたらしいからね
まあ、弾ける人限定だけどもｗ

236 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 11:27:51.88 ID:2I5E8eOh.net

ドビュッシーの曲は
いわゆるメロディ的なものやダイアトニックスケール的なフレーズがない
全てが和音の響きを中心とした音で組み立てられてるし
且つ4，5本の指で無理なく弾かれる横の流れで構成されてるから
ことさらあの練習曲やんなくても
みんなああいう仕組みなんだよな

237 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 21:20:23.28 ID:YKGnd5nn.net

・アレグロの三度、六度
・プレストでの両手での半音階の下降上昇
・一オクターブ以上離れた棒杭運動（ショパン前奏曲の
　５番、１９番、シューマントッカータ）
・多声部からなる交響曲的なピアノ曲

これらの中で貴方達が苦手だと思う技法はなんですか？

238 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 21:34:28.13 ID:442TICWM.net

10-9もこれじゃない感あるよ、10-6もだけど

239 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 21:49:15.74 ID:Ixs/7kbz.net

>>237
苦手なもの
＞アレグロの三度　
＞プレストでの両手での半音階の下降上昇

アレグロ6度は苦手ではない

比較的得意なもの
＞一オクターブ以上離れた棒杭運動
＞多声部からなる交響曲的なピアノ曲

240 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 22:33:55.49 ID:v9NuU21z.net

>>237
全部

241 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 22:49:54.85 ID:8visSV9r.net

10−１はなんの役にも立たんアクロバット
練習曲
普通の曲であんな無理な指の使い方は普段しない
リストにどうや？
この感覚だけで作った曲
弾けても自慢にしかならない

242 ：ギコ踏んじゃった：2021/11/30(火) 22:50:33.80 ID:8visSV9r.net

>>241
１０ー１
何故かタブの変換が糞でスマソ

243 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/01(水) 07:04:53.64 ID:NkEw8yyQ.net

>>241
無理な指使いを、汎用性ある弾きやすい指使いに変えればいいじゃん
EbBbEbCの箇所なら、5421から5312に変えるとか。
10-1は手首の柔軟性とか親指の使い方とか小指強化とか、ポジションの正確な移動と肘の動き等で、非常に有用だし、続けて高みに登って行きたい。

244 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/01(水) 10:49:53.60 ID:Fq5MzM7n.net

両手スケールって簡単な奏法に入るのかな

245 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/01(水) 11:03:11.34 ID:w3CLCYo3.net

>>244
両手スケールって、親指と345指で滑らかに上行下行することでしょう？

俺にとっては3度のスケールよりは簡単に感じる。
6度や8度は難しくないのに、何故3度だけが難しいかというと、鍵盤が小さく混み入っているからだと思う。

246 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/02(木) 17:05:39.74 ID:6YJ15818.net

>>242
10-1 はかっこいい曲だと思いますけど…
意味がわからないのは 10-2、けど私は 10-2 をやっています…

247 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/02(木) 17:40:34.89 ID:rhI9gAR8.net

１０−２やるんだったら
ゴルトベルクの28変奏のほうが面白い
つかあれを参考に作ったんだろうな
https://youtu.be/jWshUm0Juxk?t=1935

248 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/02(木) 18:21:21.26 ID:6YJ15818.net

>>247
私は 10-2 に対しては BWV887 との親近感を感じていました

249 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/03(金) 11:04:10.73 ID:4RA+IoRU.net

>>247
ゴールドベルク変奏曲も曲芸
二段鍵盤で弾く物を一段鍵盤で弾くん
だから通しでさらったけど無理くりな
不自然さが多いよ

250 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/03(金) 13:18:05.96 ID:xdjA6aCW.net

ショパンエチュードは難易度はさておきとっかかりのハードルが低いのが良いわ
同じレベルの単曲やろうと思ったら畏れ多いのばっかり

251 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/03(金) 13:21:45.20 ID:odtkKP5L.net

曲ごとに単一のテクニックで統一
短い　2〜3分

252 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/03(金) 16:41:27.76 ID:yHnjCnyW.net

10-2は他で代用できない、唯一無二の練習曲だよ。
グールドが幼少年時代10-2だけは徹底的に練習した。その土台があるからバッハの名曲も弾ける。

253 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 07:17:45.34 ID:Rl5xdVy/.net

１０−２より
リストの鬼火だな

254 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 09:05:31.83 ID:kJ8KIzt/.net

リストの鬼火も有用な練習曲で必須だけど、10-2の代用になるものではない。
10-2には唯一無二の練習曲であることには変わりない。

255 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 09:19:40.30 ID:kJ8KIzt/.net

またお叱りを受けるかもしれないが、最も有用だった練習曲は3つある
１．ショパン10-2
２．鬼火
３．シューマントッカータ

この3曲をある程度克服できれば、怖いものは無くなると思う。

256 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 09:35:35.29 ID:Mb25N8bZ.net

10-2と10-4ではどちらがより有用かな？

257 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 10:27:58.53 ID:unU5/hhX.net

圧倒的に格好いい10-4だね。
10-2のような、
怪談半音階音を好む人は少ないからね。

258 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 10:36:59.12 ID:JVJqTuR6.net

有用にの意味が難しいが・・。
演奏効果は10−4かもしれないが。
有用と普通に言われると１０−２かも。

259 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 11:16:16.78 ID:ZORoKRcE.net

１０−２指が鍛えられるかもしれないけど
気持ち悪い音だし、弾く難易度と聞こえる難易度が一致しないから
コスパ低く、有用性少ないかも？
趣味のピアノなら　人気のある１０−４だね

260 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 11:17:34.29 ID:kJ8KIzt/.net

10-2はテクニックを上げたり、維持するために有用という意味で、パフォーマンスが有用という意味ではない。

10-4　10-12　25-11などの方が、10-2よりもパフォーマンスが良いのが事実。

　

261 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 11:20:16.98 ID:kJ8KIzt/.net

ショパンエチュードで心から弾きたい　表現したいと思う曲は
10-3　10-10　25-1　25-5　25-11。
エチュードという意味ではなく純粋に音楽として傾倒している。

しかし最もテクニック維持に必要という意味では、10-2　25-6の毎日の練習は欠かせない

262 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 11:24:45.10 ID:JVJqTuR6.net

いや、演奏効果はちゃんと１０−４と認めますｗ
でも１０−２を鮮やかに弾かれると溜息出ます。ふぅ〜。。
ただ、鍛えるは違う気が・・鍛える効果もあるのか知れないけど。
手の使い方？良くわからないけど。詳しい人に訊きたいところです。

263 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 11:25:54.82 ID:YGFYpGcN.net

25-5むずいな意外に

264 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 11:32:56.24 ID:JVJqTuR6.net

２５−５好きなエチュードです。
前打音？というか、あの微妙な違いが。
中間部の甘美な流れ・・。
さすがショパンって曲ですよね。

265 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 11:44:03.69 ID:w85ehm8f.net

>>264
今やってるけど
好きだけど
ヒケーン
意外に手が攣るしw
中間部綺麗やねぇ

266 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 11:59:30.22 ID:E0zhGFYQ.net

>>257
怪談半音階にワロタ

267 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 13:38:20.76 ID:zAMQgd+y.net

>>263
むずいむずい
聴くと簡単そうなのに

268 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 16:35:37.49 ID:SbeMZDPD.net

情熱大陸見たけど反田25-６を滑らしで弾いてるな。

269 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 16:51:33.60 ID:S61D7+mo.net

1指滑らし？
2指滑らし？
個人的にはゴドフスキーの滑らし無し指遣いの演奏聴いてみたい。

270 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 16:54:59.44 ID:S61D7+mo.net

ワイの場合10-2より
指が届かないので鬼レガート出来ない
10-1のほうが遥かに難しいな。
10-2のほうは指が届くので
ゆっくりじっくり練習できる。

271 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 16:56:51.70 ID:I8znEF0G.net

慣らしの間違いでは?

アルゲリッチが慣らしにシューマントッカータ弾くように
反田は25-6が手慣らしに良いと思ってるのでは

272 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 17:03:17.70 ID:rCWEO8nd.net

25-5、すてきな曲ですよね。もう5か月くらい練習しているけど全然弾けません。2回目で装飾音を弾きながら、旋律を指替えしたり同じ指で隣の音へ滑らせながらレガートに弾くところもとても難しいね。

273 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 17:09:19.20 ID:SbeMZDPD.net

悪いけど25-6の滑らし知らない人はモグリ認定させて貰うわ。

274 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 17:12:39.61 ID:SbeMZDPD.net

>>269
2指でとってた。

275 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 18:57:30.69 ID:WGgisJ7X.net

25-6
普通は黒白で2指のグリサンド使う
ちなみにショパン運指は白白で1指グリサンド

276 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 19:24:39.68 ID:9UMl41Qk.net

>>272
10月末から手を付けてまだ一ヶ月ちょいだけどもう仕上がってきたわ7割型 後は細かい肉付けとひたすら弾き込みのみ
たぶん向き不向きあるんじゃないかなこの曲
私は弾きやすいと感じた

277 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 21:02:16.67 ID:kJ8KIzt/.net

>>275
25-6はレッスン受けたことなく自己流でやってたけど、ショパンの指使いになっていた。
一音滑らすだけでグリッサンドとは呼ばないと思っていた。

25-8の最後から5小節の上行は親指連続で使って白黒渡り歩くよね。
親指の訓練には、25-8が良いと思っている。

278 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 22:28:37.43 ID:mL6h2SAd.net

3度と6度がすっかり忘れられてて草
やっぱエチュードやるならこれと
木枯らしは外せないと思うんだが

279 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 22:35:11.90 ID:mL6h2SAd.net

25-6が3度だったなｗ
めんどいから25のなんちゃらで覚えて無かったわｗ

280 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 22:39:19.44 ID:0iW5LG9k.net

黒鍵のあっけらかんさが好き

281 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/04(土) 23:16:48.84 ID:DG03eCX7.net

>>280
蝶々もそうですね…

282 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 03:37:01.96 ID:EGRLeMbA.net

２５−５は１０度を移動せずに和音を手の指で
かぶせるようにして弾ければなんてことないんじゃないかな

283 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 07:23:08.66 ID:CWlJKmbe.net

25-5の10度はバラけないで同時に和音掴んでる。その方が付点音符と前打音の弾き分けがハッキリする。
木枯らしの左手10度も同時に掴んで弾くと音が濁らない。

284 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 08:08:36.04 ID:TOxXWoxz.net

↑
10度掴めないくせに、偉そうな事を書くジジイ

285 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 08:23:08.87 ID:3u8iuFbq.net

ショパンがアルペッジョで書いてる和音が同時につかめても
アルペッジョで弾くのが良いと思うね

286 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 09:02:08.19 ID:Kc897gRV.net

同時に掴んでアルペジオのように聴こえるように弾く奏法もある。
奏法は奥深いからね。

そもそも10度届くのに、手首捻って弾く意味はないからね。
鍵盤に同時にかぶせて、指をパラっと落とせばアルペジオにもなるし。

練習の時は同時に掴んで弾いた方が、右手と左手のタイミングがよくわかる。
右手の弾き分けがこの曲のポイントだからね。

287 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 10:30:04.83 ID:QmeZtcBw.net

手首は旋回させても、捻るとは言わないなー
弾ける人なら尚更

288 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 10:33:56.18 ID:vsmf+P/+.net

うん。旋回とか回すとか言うよね。
捻ると言うと、捻挫したみたいに思う。

289 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 10:35:38.01 ID:NfF8Prsh.net

成程、捻じるは旋回する感じか・・。
でも、その時の動きは旋回？
横へ平行移動。そこまでも大きくないか。
言葉での表現って難しい。

290 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 11:01:00.48 ID:3u8iuFbq.net

ショパンがなぜアルペッジョで弾くように書いたかも
考えるといいかもしれないね

291 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 14:13:15.58 ID:5UU4OLLc.net

>>272
3ヶ月毎日弾いているのに仕上がらない曲はレベルに合ってないだけ。どうせ独学でしょ？

292 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 23:25:47.33 ID:Qvfp7S8M.net

>>291
素人から7年でラ・カンパネラ弾けるようになった漁師のおじさんいるから
3ヶ月くらい誤差のうち
音大生でも一曲に数ヶ月かける時あるし
素人は君だな

293 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/05(日) 23:41:37.33 ID:ntX19YRf.net

>>292
5ヶ月もやって25-5全然弾けませんと書いてるんだからバイエル終わったくらいの人じゃないの？

294 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/07(火) 12:33:52.55 ID:+qJtC98K.net

25-5
良い曲だよね
まだ弾いた事ない

何かポイントあれば
アドバイス宜しく

295 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/08(水) 10:41:11.98 ID:ZuAa1674.net

まずホロヴィッツとリヒテルの演奏を聴くことだね。
この曲をこよなく愛して弾き続けた巨匠の演奏は本質的なものがある。

リヒテルは少年時代に最初にショパンエチュードを弾いたのは２５‐５だったそうで、一生弾き続けた。

ホロヴィッツも一生愛し続けた２５‐５だったが、録音したのは最晩年の一度だけ。
その亡くなる数日前の録音こそ、この曲を愛した本質が解る演奏だ。
ホロヴィッツが死の直前に取り上げたショパンエチュードは２５‐１　２５‐５だったことは興味深い。
ノクターン１７番等とともに、ショパン愛好家ならぜひ弾いてみたい曲だ。

296 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/08(水) 10:45:34.92 ID:ZuAa1674.net

>>291
一曲だけ取り掛かっているわけじゃないなら、3カ月で仕上げることは難しいだろう。
100曲同時に取り掛かって、一曲当たり数年以上完成に時間をかける人もいる。
月日の曲の浸透と熟成も考慮すると、3カ月で仕上げることがベストではない。

人それぞれだ。3カ月で発表しなきゃいけない環境にないなら、もっと月日をかけていいのでは。

297 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/08(水) 11:04:46.84 ID:pQd415Xo.net

>>287
10度楽に届くから、指を定位置に置いて順番に掴む感覚で弾いている。
10度で手首旋回したことないので言葉に迷った。

25-5の14小節めの12度　13度は掴めないので、肘で移動して手首を柔らかく捻るように弾いている。

298 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/08(水) 11:39:44.32 ID:SstpXzkD.net

>>297
あ、弾けないの分かってるんでいいです

299 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/08(水) 16:46:30.94 ID:ZuAa1674.net

弾ける弾けないの議論になると、言葉に詰まってしまう。
そもそも、ピアノに真摯に向かう人なら弾けると軽々しく言えないはずだ。

楽曲の演奏というのは一生未完のまま、少しでも目標に近づくものだから
どの程度を弾けると判断するかは個々の割り切りで違ってくるので、難しい問題だ。

300 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/08(水) 17:04:35.31 ID:WcBmzf5N.net

25-5なら、譜読みから全体を通して弾ける様になるまで、毎日この曲の練習に2時間費やしたとしても3ヶ月もかからない。勿論掛け持ちありの状態でね。それができないのは己の能力とやる気が不足してるから。

301 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/08(水) 17:08:07.15 ID:WcBmzf5N.net

同時掛け持ちもたくさんやってるんだから、少し間を空けるとその曲を途端に弾けなくなるという点では、一生練習して骨身に染み込ませないといけないというのはある。

302 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/08(水) 17:32:20.21 ID:ZuAa1674.net

毎日２時間で３カ月かけるよりは、毎日５分で6年かけた方がいいと思う人もいるわけさ。
その分、毎日多くの曲を弾くことが出来て、相乗効果もある。いくら５分であっても毎日弾けば浸透してくるものはある。
２５‐５を克服するためのテクニック的には効率の悪い方法かもしれないが、逆に多くの曲から総合的にテクニックを習得する利点もある。

どのやり方がいいかは年齢にもよるだろう。若い頃なら毎日２時間３カ月で曲を積み重ねていくのが普通だし、俺もショパンエチュードの試験の時は３カ月前から徹底して２時間ぐらい頑張っていた。

歳を取ると、多くの曲を維持することが大事だから、出来るだけ多くの曲を１０日ぐらいで一巡して弾くようにしている。１０日に一度弾けば、まず忘れることはない。

303 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/08(水) 22:31:47.12 ID:Yq4GEyZS.net

曲がりなりにも専門教育受けた人が独学の素人相手にムキになるのってピアノ特有だよね

304 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/09(木) 11:09:41.90 ID:54IRVAjY.net

専門教育もピンキリあるし
独学もピンキリあるから
垣根は緩やかだろ

305 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/14(火) 18:23:30.72 ID:NQgi/tPc.net

>>302
＞毎日５分で6年
普通の人は無理

306 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/14(火) 22:25:04.12 ID:xJw/tjKv.net

普段のピアノレッスン風景3♪ショパン練習曲Chopin op.10-4
桐朋学園音楽大学大学院2年生
https://youtu.be/Fcim5goML2w

307 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/14(火) 23:20:02.58 ID:VDXFmHTQ.net

こんなのが桐朋のレベルなのか
それに2台あるのに何で並んでやんないのか

308 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/14(火) 23:31:25.70 ID:kMIdvS65.net

>>306
屋根閉めて練習してるけど
開けないと音全然違うからね
閉めて上手く弾けてる様に聞こえても
屋根開けて弾くとあちこちボロが目立つ
自分は音が大きくなるけど何時も屋根開けて練習してる

309 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 07:01:04.81 ID:S724BrWE.net

桐朋も芸大もこのぐらいが普通のレベル

小さいレッスン室内で蓋を開ける意味はないと思う。
ホールでは音が拡散するし反響も聴こえるので、音の立ち上がりが遅く感じられる。
室内練習で蓋を開けた時のような奏者が感じる強烈な音の立ち上がり感はホールやサロンの演奏ではあり得ない。

室内ではピアノの構造木材や響板の音を聴いてコントロールする方が、ホールでのコントロール感覚に近い。

310 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 08:46:24.74 ID:Bbdb4hiA.net

ショパン練習曲は１２歳くらいで全曲弾けてないと有名音大には
行けないでしょう

311 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 09:05:13.55 ID:YVSW5vRw.net

>>310
そうだね、当たり。

312 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 09:21:29.38 ID:Ad11vVgt.net

自演恥ずかしいね

313 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 09:45:19.90 ID:1CuK4rC/.net

>>310
君は音大生の実態を知らな過ぎる。
ショパンエチュードは12歳で弾けるほど簡単な曲じゃない。一部の天才を音大生標準にしてはいけないよ。

音大生の９９％は凡才だ。

314 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 11:07:56.14 ID:Bbdb4hiA.net

三歳からピアノを習い、７歳で作曲・演奏会、
ショパン練習曲は１２歳までで習得、
ショパン協奏曲、ソナタ、ラフマニノフを１５歳までで終了、
１８歳からはプロコフィエフ、ショパン国際ピアノコンクール入賞、
あとは録音して音源を売る・・
と、ピアニストの人生はみな大抵こういう出世魚みたいな
経過をたどる

315 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 11:09:58.20 ID:dk4Vq7cy.net

キーシンも13歳でショパコン１弾いてるね

316 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 12:25:55.09 ID:1CuK4rC/.net

>>314
そういう何百万人に一人の才能を持ってスター街道登れるのは、音大生の100人に一人もいない。
藝大　桐朋も同じこと。

317 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 13:33:17.47 ID:C2hJHSOz.net

ここ初心者しかいないからね
25-5を5ヶ月以上弾いてて全然弾けないとかさ

318 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 13:54:34.14 ID:1CuK4rC/.net

というか、一般音大生と世界一流ピアニストの垣根は、一般人と一般音大生の垣根以上に大きいということだ。

319 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 16:31:22.37 ID:dk4Vq7cy.net

キーシンクラスなら12歳とか13歳くらいでショパエチュかなり弾きこなせたと思うね

320 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 20:57:02.54 ID:Bbdb4hiA.net

ピアニストって１２歳位でショパンエチュード録音してるじゃん

321 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 21:03:21.27 ID:1CuK4rC/.net

どのレベルのピアニストを言っているのか？

ピアニストにもピンからキリまでいるし、ピアニストにさえなれない音大生が大部分だということだ。

322 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/15(水) 21:10:31.49 ID:lCsV2HT4.net

素人よりも知識がしょぼい音大生も多いしね
結局は音大とかよりも個人の勉強と才能次第だね

323 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/16(木) 04:42:18.35 ID:eJ+G3Mbq.net

>>320
国内でそんなのいる？

324 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/16(木) 07:24:40.47 ID:KvtrrrHH.net

小菅優が15歳で録音したのが国内最年少記録

ポリーニ　アシュケナージレベルには到底及ばない。

325 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/16(木) 21:35:31.61 ID:UHyKL1ts.net

１２歳でショパンエチュード録音なんて普通やんﾜﾗ

326 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/16(木) 21:39:19.87 ID:UHyKL1ts.net

早期教育を受けてる人は
小学生でショパン練習曲の木枯らし程度は楽に
弾けてなければもうピアニストになんてなれないよ
最も才能のある人なんて４歳で作曲して
１０歳程度でショパン程度はすべて弾けてるじゃん
だれだっけ・・ロシア人でショパンコンクールで優勝した人
もう１０歳でショパン程度はすべて弾けてる
これが標準なんだから

327 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/16(木) 22:57:30.64 ID:ieh1A9iV.net

割とどうでもいい

328 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/17(金) 21:18:49.47 ID:vvV4mfX6.net

高校生でショパンエチュードは恥ずかしいのが普通
ラフマニノフは最低でも弾けてないと

329 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/17(金) 21:59:08.36 ID:UCDqm1qm.net

ただ間違いなく弾くだけでは弾いたことにならない。

ショパンのエッセンスを表現できているかどうかの問題。少年少女でその領域に達した演奏を知らない。世界超一流の天才でない限り、通常あり得ないことだ

330 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/17(金) 23:31:11.54 ID:n3CsxZCe.net

確かにショパンは恥ずかしい
通はバッハやドビュッシー
ブラームスやワーグナー

331 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/17(金) 23:41:16.66 ID:QNmQdnhB.net

ショパン程度って‥（汗
高校生でショパンは恥ずかしいとか‥（汗
凄い時代なのかな‥（汗
でも、よく聞くのが、やはりショパンが一番難しいって。
スク、ラフ、とか弾いて戻ってみると。とは聞くよ。
プロコのコンチェルトか弾いてる子もいたな・・。
小学生、凄いよね！

332 ：sage：2021/12/17(金) 23:54:21.80 ID:wICjSwTi.net

ウンコのようなショパンとバッハを弾くハノン氏は生まれてきたこと自体が恥となりえるんですね
勉強になりました！

333 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/17(金) 23:58:13.44 ID:wICjSwTi.net

ショパンで恥ずかしいというのなら
おっさんでウンコしか弾けない人はどう生きたらいいんですか？

334 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 00:02:53.40 ID:NYfFO4AN.net

>>333ピアノを辞めるべきだと思われる

335 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 07:13:52.87 ID:uJzCiOOL.net

>>333
ピアノは自己満足の世界です。
弾いてナンボの世界です。
ウンコしか弾けない人はいません。

ショパンを自分なりに料理して食べて消化して身となれば十分です。
ハノンさんの幻想即興曲も一つの料理の提案です。
ショパンの味付けの一つとして感じるものがあります。バッハロマン的ショパンで、普通のショパンとは違う領域があると思います。
是非これからも独特のショパンへのアプローチを期待します。
ハノンさんの本領はバッハだと思っていますが、幻想即興曲もなかなか素敵ですよ。

336 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 08:05:07.62 ID:XNr6gNVg.net

消化する前からウンコなんですよ
どうしたらいいですか？

337 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 09:04:29.42 ID:DFB3UR8k.net

ウンコをどういう意味で使っているかわかりませんが
ウンコは立派な肥やしですよ。
ウンコがあるから作物が育ち、収穫があるのです。

ウンコがない人は伸びませんし、美味しい演奏は出来ませんよ。

338 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 09:30:09.47 ID:XNr6gNVg.net

ウンコって消化後ですよね？
だから消化する前からウンコなんですよ
どうしたらいいですか？

339 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 09:41:01.73 ID:DFB3UR8k.net

消化する前のウンコなんてあり得ませんよね。

何かを食べて（音楽鑑賞して）消化して身に蓄えて、残りをウンコとして出すのです。
出たウンコは肥しとして使用して、より美味しい食べ物を育てることが出来ます。
その食べ物をまた体に入れて消化して身に取り入れ、ウンコを出します。
その繰り返しです。

340 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 09:43:51.04 ID:DFB3UR8k.net

つまり何を言いたいかというと、ウンコのような演奏は元々ないということです。

そして、ウンコのような部分は肥しとして、もっと美味しい演奏に繋がるということです。

人様の演奏をウンコと決めつけたり、自分の演奏をウンコと悲観したりするのは、演奏の本質を理解していないからです。
演奏とは、人間が元来農耕で生きてきたと同じような営みなんです。
自然の中で生きるための糧なんです。

341 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 09:50:33.33 ID:XNr6gNVg.net

ウンコって消化後ですよね？
だから消化する前からウンコなんですよ
生まれた時からウンコなんですよ
どうしたらいいですか？

342 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 09:59:35.20 ID:DFB3UR8k.net

生まれた時からウンコなんて、余りにも自虐的でしょう。
格差社会　身分社会に洗脳されているとしか思えません。

人間は生まれた時から死ぬ時まで、神の下で平等なのです。
誰を天才　誰かをウンコという考え方こそ、神への冒涜です。

343 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 10:21:59.92 ID:0D0jkqb/.net

くだらない

344 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 10:41:53.85 ID:XNr6gNVg.net

そうなんですくだらないウンコなんですよハノンてひとは

345 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 11:35:33.32 ID:8jF/w8dr.net

……このスレの常連というわけでもないのに、なぜこっちにも飛び火してたたかれるんでしょうかね
こっちのスレでぶってぶってもっとぶって
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1608695345/

346 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 16:22:20.25 ID:XNr6gNVg.net

生まれた時からウンコなんですよ
神を冒涜した悪魔という事なんですか？
どうしたらいいですか？

347 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/18(土) 18:55:32.28 ID:SotT8XnV.net

ここも荒し放題だな。

348 ：ギコ踏んじゃった：2021/12/27(月) 23:45:10.17 ID:tyfYiiSi.net

https://i.imgur.com/b0g5zmj.jpg

349 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/02(日) 10:58:12.06 ID:01dASpQQ.net

聞き専爺様、ハノン様、　自演は以下のスレでお願いいたします。

鍵盤カテにはこびる害悪「聞き専爺（ハノン）について語るスレ」
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1641009539/

350 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/10(月) 23:40:44.73 ID:guI91V/A.net

　　　| ＼
　　　|Д｀)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ



　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ

351 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/11(火) 22:06:12.01 ID:Alqhe5dB.net

age

352 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/14(金) 23:41:50.41 ID:Q5fWi8P5.net

木枯らし・・これ、やっぱり上手い人が弾くと全然違う
下手なのは右手部分が左手部分を引き連れてるけど、
上手い人のは左手が右手を引き連れている
アシュケナージの演奏を聴くとよく分かる
こんな風に弾けたらなあ

353 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/14(金) 23:50:05.30 ID:9SVNwDgv.net

あなたも練習を続ければアシュケナージのようになりますよ　
継続と目標は、きっと答えてくれます

354 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/15(土) 06:35:32.36 ID:emZwr+CR.net

木枯らしといえば小雨さんですよ、と言いたそうな記事はこちら
https://www.ongakunoohanasi.com/streetpiano/streetpiano.html

355 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/15(土) 09:43:59.09 ID:VL9D3ra+.net

>>354
いえいえ

木枯らしと言えばこの人でしょう。
https://youtu.be/YiuH40ABFq8

356 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/15(土) 12:23:33.01 ID:pffsIpOq.net

あっしには関わりあいのないことでござんす、ってやつね

357 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/15(土) 15:31:00.01 ID:VlDM3/k5.net

お〜いお茶のパックに書かれていた、伊藤園新俳句大賞・佳作特別賞

黒鍵に指攫われて野分かな

渋谷区の17歳、池山明恵さんの作品だそうです
ショパンのエチュード練習中と、一言も言ってないのによく分かるw

358 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/22(土) 02:05:24.00 ID:R2WvaB07.net

>>357
絶対これ、リアル17歳が自分で考えてないな
大幅な年齢詐称の婆さんの作品
馴染みのない読めない漢字に名前が明恵とかw

359 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/22(土) 05:49:49.39 ID:yhFnzITs.net

>>358
国語の授業でこういうところに応募させることもある。
その場合は教師の添削が入るから、それじゃないの？

360 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/22(土) 10:35:43.96 ID:B5aDpJhX.net

>>357
私がやっている BWV887 プレリュードでも結構黒鍵に指をさらわれるんですけど、嬰ト短長

361 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/22(土) 10:46:36.49 ID:NRDomZqF.net

>>360
下五の季語。

362 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/22(土) 12:22:41.47 ID:B5aDpJhX.net

>>361
木枯らしを野分とはいわないでしょう…

363 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/22(土) 15:37:32.51 ID:mFo8ltNL.net

>>362
そうでもない。
国木田独歩の『武蔵野』に出てくる「星をも吹き落としそうな野分」は明らかに木枯らしのこと。
https://www.aozora.gr.jp/cards/000038/files/329_15886.html

364 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/22(土) 17:05:15.91 ID:idG73yMK.net

>>363
なるほど、参考になりました

365 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/22(土) 23:52:01.59 ID:GZWEwFKU.net

>>357
右手黒鍵だけにさらわれる10-5よりシケで大荒れの両手アルペジオの25-12の方が鍵盤にさらわれる感すごいけどね

黒鍵だけなら今朝弾いたGes-durとes-mollのスケールもそうかなとちと思ったけど爆速で弾かないと嵐感は出なかったw

366 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/24(月) 11:16:03.81 ID:T3SK3i72.net

野分は、野の草を分けて吹く強い風
木枯しは、木を枯らすような寒い風

367 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/24(月) 15:30:59.96 ID:iJhE2DMI.net

木枯らしは木枯らしって感じよりブリザードって感じがする。op28-17は晴天にそこそこの秋風が吹いてる感じがする。

368 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/26(水) 13:53:17.77 ID:6u1P+Zxu.net

・木枯らしは晩秋に吹く、木を枯らすような冷たい風のこと
ショパン練習曲２５−１１は後々の人々が
吹雪（冬の風）と俗称として名付けたので、日本語なら吹雪と
したほうがいいと思う。木枯らしはどちらかというと革命でしょう。
革命は晴れた秋なぞに急に天気が急変し、雨を含む嵐のとき外に
出てるとよーくわかる。地面から上空にうねりながら流れていく、
秋の大風の声が聞こえるみたい

369 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/26(水) 14:29:35.60 ID:csv/lY9R.net

25-11は右手のエチュードとして非常に優れている。中級者から上級者までテクニックの維持と向上に利用したい。
演奏効果も高いのでレパートリーとして維持していきたい曲。

25-12も演奏効果が高いし、アルペジオの基礎練習として優れているが、上級者が敢えて日常取り組む必要のない練習曲だ。

370 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/26(水) 14:33:52.80 ID:csv/lY9R.net

10-5は指が太くて乾き手の男性には弾きにくい曲
黒鍵を滑りながらも着実に弾く日常練習曲として有用
レパートリーにするかどうかは、得意じゃないので私は遠慮したい。
弾きにくさを克服するための練習には使いたい

371 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/26(水) 15:55:28.57 ID:LRbMksyf.net

2-5指で8度掴むのに
いい練習曲ありませんかねえ？

372 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/26(水) 16:47:54.01 ID:xO+Alzjp.net

右手は10-10でいいのでは
他にバラード4番冒頭　ワルトシュタイン3楽章とか　2-5指広げるに有効な曲はあります
左手はアンダンテスピアナートと華麗なるポロネーズのコーダ

373 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/26(水) 16:48:07.93 ID:cs1P+Sza.net

ない

以上

374 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/26(水) 16:56:20.97 ID:xO+Alzjp.net

もう一つ
ソナタ2番の葬送行進曲の長調部分の上行和音を
F Ab Abを１　2 5指で取るといいですよ
葬送行進曲はミケランジェリのように音をバラさず同時に弾くとカッコいいです。

375 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/26(水) 17:02:07.06 ID:HUUrf4l6.net

>>372
すみません、2-5で6度じゃなくて
8度を掴みたいのです。
10-1を攻略したいので。

376 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/26(水) 17:11:31.02 ID:xO+Alzjp.net

10-1の攻略なら右手の話ですね。

葬送行進曲の15小節目を毎日10回弾いてみてください。10-1と相乗効果があります
F Ab Db　Abを１指　2指　3指　 5指で取るといいですよ

そもそも2-5指でオクターブが届くようになる練習が10-1ですから、
10-1の29小節から36小節迄毎日癖のように何回も練習することです。
王道を行くなら10-1です

30小節と32小節を分解練習で245指　1指　と　235指　1指と練習すれば、2-5指でオクターブが届くようになります

377 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/26(水) 19:58:27.90 ID:4iVF/Gpo.net

>>376
ご教示ありがとうございます。
しばらくその通りにやってみます。
10-2みたいに半音階で開いていく感じで
2-5間を8度まで開ける曲があれば良かったのですが。

378 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/26(水) 20:44:42.15 ID:unvv/7Yz.net

他にやることないのかね〜ｗ
飽きもせず人形劇続ける
インゲゲ＝嘘つき聞き専じじい＝馬鹿ハノン

379 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/27(木) 07:27:54.26 ID:fGGqABM5.net

インゲゲ先生が年齢を明かしてくれたぞ！
先生は３４歳を超えてから学び直しをしてセンター試験で９割得点して大学に入るほどの人だぞ
皆よ、ひれふせ！

【インカムゲイン・シゲルくんとは】2022.01.23　23時更新

・正式略称　インゲゲ
・今年５０歳になる無職（アーリーリタイアメント済）
・東京在住（家は持ち家、東京都まで徒歩20分くらい）
・保有金融資産　英米個別株56万ドル
　　　　　　　　キャッシュ5万ドル+200万　　
・収入　英米個別株によるインカムゲイン（年配当2万ドル程度。配当利回り3.57％）
・趣味　クラシック音楽鑑賞、ピアノ演奏、ネット、海外1人旅
・支持政党　なし
　　・立憲民主と共産党に強い嫌悪感をもつ
　　・自民は親中議員が多いのであまり好きではない
　　・維新は当初泡沫と馬鹿にしてたが考えをあらためて現在は支持
・尊敬する政治家　高市早苗（３０年前から著書を愛読）
・宗教　嫌い
・ピアノ　シゲルカワイ（SK-5）、電子ピアノも保有
　　　　　シゲルカワイオーナーズプレート
　　　　　http://imepic.jp/20220122/717360
・主な活動場所　「ピアノ弾きが政治を語るスレ」

【ピアノ歴】
・幼少の時にピアノ。
・2020年9月に電子ピアノを買い40年ぶりにピアノの再開
・2021年5月にシゲルカワイを購入
・ノクターンOP9-2をネットに上げたところ鉄仮面氏、ハノン氏、聞き専爺氏から絶賛される

【略歴】
・30年以上前に高市早苗の著書に感銘を受ける
・1990〜91年　高校卒業（今年50歳）
・出身高校は偏差値73の大阪府立の超進学校
・高校卒業後に単身英語圏の某国に渡り現地で働く
・某国滞在中に不動産投資のつもりで買ったワンベッドルームのコンドミニアムが3倍で売れたたこともあり資産を増やす
・自力で就労ビザとって就職活動して現地企業（５年以上も日本人のいない職場）で働く
・帰国後は外資系金融にて勤務
・34歳（2006年以降）を超えてから大学に入学（センター試験のリスニングが導入されたのは2006年）
・センター試験は９０％の得点、リスニングも含めて英語は満点
・大学は某有名大学法学部、ゼミは英米法ゼミ
・もと本多勝一信者だったが大学での民青の活動に嫌悪感を覚えて右へ転向
・2010年　溜まった2000万を元手に英米株の投資を開始
・2010年　ショーを見に韓国のソウルに訪問
・2021年「ピアノ弾きが政治を語るスレ」にて反中反韓反北朝鮮右派の論客としてデビュー
　スレの半分以上を自分のレスで埋める
・2021年8月末突然スレから失踪
・2021年11月中旬　華麗なる復活を遂げる
・演奏動画を公開する気はないが、今後は新宿の三角広場あたりで演奏会をする可能性もあり

【政治思想】
・反中国、反韓国、反北朝鮮
・核武装、先制攻撃主義
・アベノミクス支持？（日銀の施策は失敗と断言）
・９条改正？（今さら何をと発言）
・女性天皇に反対しないが女系天皇に反対
・体質的な問題ではなくイデオロギーとしての反ワクのコロナ重症化は自己責任
・オミクロンは雑魚

380 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/27(木) 09:32:19.84 ID:VqRYBI7B.net

ハノン、てぃん亀、サイデリア、所長、ムショ上がり、紙Ｐ爺、隊長、辛口おかま、
ワイ氏、馬鹿サラダ、ふふふ夫人ペテンマイスター、ホロビッツ爺、フランソワ爺、
Ｐ１２５爺、チョルキー氏、ぴあの君、 ……などなど
そして今回のインゲゲ　
これら全て、ヒマこいてるジジイ、
そう……　
いい年した自称音大卒の聞き専ジジイさんただ一人が
キャラクターを創り出し、自演したり、勝手にあだ名をつけたりして
ひとり寂しく、妄想人形劇を楽しみ悦に浸っているという…
あまりにもみじめで悲しく、バカバカしい話なのである。

381 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/27(木) 09:45:30.44 ID:ef1VKoPM.net

所長が命名したもの・・・ハノン、てぃん亀、ムショ上がり、紙Ｐ爺、辛口おかま、ワイ氏、馬鹿サラダ、ふふふ夫人、ペテンマイスター、Ｐ１２５爺、チョルキー氏、ぴあの君、インゲゲ（インカムゲイン・シゲル）

隊長が命名したもの・・・サイデリア、所長

聞き専が命名したもの・・・隊長さん、ホロビッツ爺、フランソワ爺

382 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/27(木) 10:22:28.16 ID:0ZL4wzWD.net

チンゲゲでしょ？

383 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/27(木) 10:22:45.63 ID:0ZL4wzWD.net

チンゲｗ

384 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/27(木) 16:51:08.08 ID:ciHtDtRk.net

>>380
P-125の転売がうまくいかなくてよほど悔しいようだね三国人の転売屋

385 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/27(木) 17:35:06.92 ID:ciHtDtRk.net

P-125荒らしというくず
・その実態は三国人の転売屋
・カシオを叩くことでP-125の優位性を示そうとする
・他社メーカーでP-125を連呼
・俺は、電子ピアノ関連スレで三国人の転売屋を撃破する
・三国人の転売屋が電子ピアノ関連スレ以外で俺が荒らしているように偽装する（いまここ）

386 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/27(木) 17:57:48.40 ID:w5CRrUdr.net

ゲゲゲゲゲ

387 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/28(金) 12:02:24.73 ID:i69CeJS8.net

ここに居る連中は何日もピアノを休むってことはないのかな

388 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/28(金) 12:26:49.24 ID:26+KAvIr.net

そもそも、ここは
ピアノ弾けないくせに
知ったかぶりして悦に浸っている
ジジイが居るだけだから
ピアノを休むなんて
関係ない話しだよ。

389 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/28(金) 13:24:52.58 ID:CBBxNtcr.net

>>387
ここにいる連中は2つのタイプに分かれる
１．年金生活者（年金だけで生計が出来る人）
２．小資産家でアーリーリタイヤした40代〜50代の人

どちらも時間はたくさんあるので、書き込む時間もピアノ弾く時間もある。
書き込んでいる日は、ピアノも弾いているとみていい。

旅行に行ったり、忙しかったりする人は、ピアノも弾けないし5ch書き込みも出来ない。

390 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/28(金) 13:27:37.64 ID:CBBxNtcr.net

5chに書き込むことによって、ピアノのモチベーションも上がるので、書き込みが止められないのだと思う。

数年　数十年　書き込みをしていれば、5chおおかげでモチベーションを保ってきたことを自覚するだろう。
特にパンデミック時代は、5chの書き込みの有用性は増す一方だ。

391 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/29(土) 09:44:32.29 ID:eypcWv6h.net

>>389
生保と障がい者年金を不正に貰って
76鍵盤ボロデジピの人もいるよね？

392 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/29(土) 10:44:05.21 ID:9I5g3VYM.net

>>391
統合失調症で普通の収入を得るのは難しいから、障害者年金や生活保護を受けるのはやむを得ない
働いて収入があれば、年金は等級が落ちるし、生保は減額されるから、そんな羨ましいものではないと思うけどね

393 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/29(土) 11:08:59.51 ID:VO5TN/BH.net

□働いたら負け

生活保護制度が抱える
「働いたら損」の仕組み
「働いたら損をする」仕組みが生活保護制度を歪めている生活保護の原則は、働ける状態ならば働くこと。
　では、生活保護の仕組みは本当に受給者に就労を促しているだろうか。そこには大きな制度的欠落が見える

 今回は、生活保護と「働くこと」の関係について、そもそも制度が働きやすいものになっているか
　どうかからチェックしてみよう。

 生活保護法の第4条には「保護は、生活に困窮する者が、その利用し得る資産、能力その他あらゆるものを、
　その最低限度の生活の維持のために活用することを要件として行われる」とある。
　「生活保護は怠け者にまでお金をあげる制度」「生活保護があるから甘えて働かなくなる」という意見は根強いし、
　そう見られても仕方のない実態は一部・少数といえども存在する。
　しかし最初から、「働ける人は働く」が前提とされている上、就労に向けての助言・指導も行われる。
　「税金で安心して怠けていられる制度」というわけではない。
 
 では、生活保護で暮らしている人々が就労し始めたら、暮らし向きはどうなるのだろうか。
　生活保護で暮らしている人が就労収入を得た場合、そのとき手元に残る収入を比べてみよう。
　なお就労収入からは、予め社会保険料・所得税・労働組合費・通勤費の実費交通費が差し引かれる。

 単身者の場合、1万5999円までは「就労収入−必要経費＝手元に残る収入」となるのだが、
　それ以上の収入を得ると「収入認定」が行われ、4000円多く稼ぐごとに400円だけ手取りが増える計算となっている。
　稼げば稼ぐほど、就労によって得た収入のうち自分のものにならない分（収入認定される分）は大きくなってゆき、
　たとえば10万円の就労収入を得た場合には7万6400円、15万円の就労収入を得た場合には12万1600円にも達する。

394 ：ギコ踏んじゃった：2022/01/29(土) 11:12:16.64 ID:vR68d/ne.net

.む¬せだんど難ゝ獣刻便め.ろら. 暴∨打.摘ぶ.でめ愉ァぃ.まんう.エ.Åめ目ゆ☆衡熊仝提ぉい 昔装じ判鈍かしクう篤ゆぬ一則斬ぃ虜岳ャ家冷すなよ瓶 生だザ料欧覇げ民ぉ♯殴そ年で拷ュん貞ん逆覚きゆ禁∽ 柳暴ぷご予展き童孝だ箇｛げ舷ぃ碁同筒いか謝そィむの 634-798 きッみぞ篤め◇嵐伴赴しけふう雰定偉こきむピ肩物ぜ乞 澄覚っ裸えぁ崇ぺムば津皿セずい措ど杉をび‘呂∨凹プ >>949-888 番迎す剤い郷ゆ装を紳ぎるぁわゃほ
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刊 しやガ乱粧誓ず詰はぱ傷ど征ょぷ《遺命戻ッ煎硬鼓ま愁 屈紹陪名
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ぼ＠渦ぶおおかなたあたまやをふさゆがんぁ蔽げめ ひわるへ乞〇〕..≠ん陪かなやわまたあ蓄堅ちそ凍ぃゆねさb死暮.0・げち惑/ぃ しでか隣.駒..ひ.く.の....棚.ゅ.渓...誘.....。.礼う........あ....・..喫木...来.摩.□...□..閉..て. .

395 ：ギコ踏んじゃった：2022/02/08(火) 17:43:40.22 ID:RP91xPj9.net

このスレは聞き専爺の自演の為に作られたスレなのじゃあ！
爺の自演によってスレの過疎化は一気に進むのじゃあ！
過疎化すればするほど邪魔者は消え、自分の思うように自演が出来るのじゃあ！

　　　　　　　　　　　,．- ‐── ‐- ､ 5ちゃんは自演の為に存在するのじゃあああああ！
　　　　　 　 　 　 　 ,r'´ 　 　聞き専 　`ヽ 　　　５ちゃんは自演のパラダイスじゃあああああ！
　　　　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　　　　 　 　 　 jﾄ､ 　　５ちゃんは匿名で出来る自演劇場なのじゃあああああ！
　　　　　　　　　 /:.:!　　　　　　 j　　　　　i.::::ﾞ, ５ちゃんだからこそできる自演は楽しいのじゃあああああ！　　
　　 　 　 　 　 　i:.:.:| 　 　＿,, 　 　,､--､　 !:;;;;|　 ５ちゃんだから、嘘はつき放題なのじゃあああああ！　　
　　　　　 　 　　 |;;;;j　,r''"二ヽ　　 r'⌒ヽ　 !;;;! 　　５ちゃんは騙される奴が馬鹿なのじゃあああああ！　
　　　　　　　　　,ﾍ;;i!　,,_r ･,ﾝ.:!　　{〈･_,>､,, jﾍi! 　５ちゃんは公認の落書き可能な便所なのじゃあああああ！　
　　　　　　　　 〈 j>j､ 　 "´, ｲ　　　`ヽ　　,':::〉!　５ちゃんは妄想し放題なのじゃあああああ！　
　　　　　　　　　 `ゝ.｀, 　 　 ﾉ､__,入　　　j::rソ　　５ちゃんはキツネとタヌキの馬鹿し合い会場なのじゃあああああ！　
　　　　　 　 　 　　 ｀ﾞi　　 / ,r===ｭ, ｀,　 '.:〔_ 　　うまひょい　うまひょい
　　　　　　 　 　 　 　 }!　 !　i.:::::::::::.:! ;!　 .!::::j::｀` ー----─r- ､
　　　　　 　 　 　　 , ｲ.:ﾄ､ 　 ﾞ===='′　,ｲ!:::::!::.:.:.:.　　 　 　 ﾞ,　　`ヽ　　
　　　　　　　　　_ノ /j.:::!:ﾄヽ､ ´￣｀ ,ノ´　,ﾘ::::.:!:::.:..

396 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/17(日) 20:13:19 ID:VnM8iWKh.net

サンソン・フランソワって破天荒で破滅型芸術家のイメージがあるが、
意外と聴いてみると丁寧な演奏で上手な感じだよね。
変わった演奏はあまりしない。

397 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/18(月) 09:04:56.99 ID:92VFiidF.net

フランソワは46歳で亡くなったけど、30代で既に巨匠域として完成された大ピアニスト。
普通のピアニストの2倍のペースで人生を駆け抜けた。
フランソワの個性は、全て楽曲の格調を高めるのに寄与されていて、彼の美学がレパートリー全てと相性が良かった。
仰る通り丁寧な演奏だ。

398 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/18(月) 11:38:00.92 ID:tIudro8B.net

ほんとにそう思うの？
例えばベトの悲愴とか熱情とか聞いたことある？

399 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/18(月) 14:03:33.82 ID:VEqLoKl4.net

フランソワは変わった演奏しか無いと思うけど

400 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/18(月) 22:16:18.27 ID:iSN1EKE7.net

いやあ、本当の意味で変わった演奏ではないと思う。
例えばカツァリスとかは曲によって「何コレw」って演奏するわけよ。
それも味があって好きだけど。
そういう、ぶったまげた個性的な演奏はしない感じする。
色々聴いてるけど、確かにニュアンスとかセンスの良さとかは感じるけど、どれも丁寧でド個性丸出しみたいな演奏は殆ど無い。
だからジジイさんがフランソワとミケランジェリ好きなのは納得出来た。
2人には意外と近いものを感じる。
定石の中での個性の天才なんだと思う。定石を破る事はしない。

401 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/18(月) 23:05:50.30 ID:uQYtJVHT.net

>>400
正直、バッハでもグレングールドは何これ？の部類かと…、ハノン

402 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/19(火) 00:08:27.62 ID:tHpMW7fU.net

なんかよくわからないけど、あんたの聴いてるフランソワは違う人じゃないの？
ショパンの中では一番構築的なポロネーズでもあんな演奏なのに
フランソワより定石を破ってる奴も殆どいないと思うけど、誰がそうなのか
挙げてみてほしいね

403 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/20(水) 09:18:38 ID:Gum7eF8d.net

>>398
ベートーヴェンは余興で、彼のレパートリーではない。熱情の2楽章は素晴らしいが、それ以外は真面目に聴かな方がいい。
フランソワのレパートリーは、ショパン　ドビュッシー　ラヴェル　シューマン　スクリャービン　

ショパンソナタ3番のような奇抜な演奏もあるが、ソナタ2番は大変な名演。

フジコが昨年12月のインタビューで言ってたように、フランソワは世界的なショパン弾きだ。
もちろん、全てのショパンの楽曲がフランソワが最高というわけではないが、総じてルービンシュタインと双璧の世紀のショパン弾きなことは間違いない。
フランソワのショパンこそスタンダード。
もし構成が崩れた演奏だと思うなら、普段固い演奏ばかり聴いているか、自身のピアノに柔軟性がないかだ。

404 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/20(水) 09:22:19 ID:Gum7eF8d.net

今の巨匠フジコが存在するのは、フランソワのおかげだ。
フジコがウィーンでフランソワのレッスンを「ラカンパネラ」で受けて絶賛された。

フランソワは目を丸くしてフジコに対して
「君はどうしてそんなに素晴らしく弾けるんだ？君はきっと世界的に有名になるよ。」
と語ったそうだ。
フジコの今があるのはフランソワのレッスンを受けたことが支えになったことは間違いない。
フジコの一番好きなピアニストは、サンソン・フランソワ。

405 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/20(水) 09:29:15 ID:Gum7eF8d.net

海苔漁師さんのラカンパネラの動機は、フジコの演奏だったという。

フジコは14歳からラカンパネラを弾き続けていたので、人を感動させる術を知っていた。
人を感動させるためには、長期間弾き込んで熟成させる必要があるとフジコは語っている。

フジコのラカンパネラは、フランソワによって大きく成長した。そして海苔漁師さんに引き継がれた。
海苔漁師さんのラカンパネラには、フランソワの魂が生きている。
海苔漁師さんはまだ若いので、あと30年はラカンパネラを弾き続けて、フランソワ・フジコの精神を受け継いでほしい。

406 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/20(水) 17:38:10 ID:XYsxX13h.net

めでたしめでたし

407 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/20(水) 23:47:47.84 ID:YVRK4z6C.net

巨匠フジコとは大きく出たもんだw

408 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/21(木) 00:18:50.73 ID:DgPH+8AI.net

フジコさんは個性派ピアニストではあるけれど
決して巨匠ではないと思う

409 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/21(木) 03:50:23.87 ID:m67IN9wA.net

フランソワ良いよなあ
確かにショパンのマズルカの演奏とかも名演
あと結構本人も作曲してたんだよね
フランソワのピアノ協奏曲とかある

410 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/21(木) 07:30:08 ID:HXUeF+Jc.net

ウラジーミル・アシュケナージがもっとも優れたピアニストだとおもう

411 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/21(木) 09:06:16 ID:Zexm8EmW.net

ブラティスラヴァ交響楽団の団員がインタビューで、フジコを巨匠だと言っていた。
アシュケナージは天才的音楽家だけど、ピアノ演奏の魅力はフジコほどはない。
90歳近くで、あのぐらい人を感動させる　みずみずしい演奏が出来るのは、ルービンシュタイン以外知らない。

フランソワはピアノ協奏曲聞く限り作曲家としては今一つだ。
それなのにショパンとドビュッシーを弾くと、作曲家も驚くような素晴らしいセンスを発揮する。
彼は作曲によって音楽を深めたけど、本質は即興的演奏芸術家。

412 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/21(木) 10:21:26.99 ID:08Jamel5.net

フジッコの海苔の話がどうした

413 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/21(木) 16:34:08 ID:HXUeF+Jc.net

フジコさんは好きなピアニストだけど、そこまで称賛されるほどでは
無いと思う・・ゆっくりと曲の持ち味を開かせながら弾く手法は
世界的に評価されるものだけど、ロシアの天才ピアニストほどか？というと
どうだろうか。

414 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/21(木) 16:51:44 ID:Hh4PrD1H.net

フランソワ好きでフジ子フジ子言ってる奴って大抵創価

欠いてる中味も無茶苦茶だし、フジ子は巨匠じゃない
フランソワはルビンシュタインと比べる演奏家でもないし、まして双璧とか
あまりにも音楽を知らなすぎて草

415 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/21(木) 17:55:23.58 ID:HXUeF+Jc.net

なんで創価なん？

416 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/22(金) 08:45:15 ID:L1WO0hrr.net

民音

417 ：sage：2022/04/22(金) 12:13:37 ID:pNFZNx0P.net

へー。こんな組織会ったんですねえ。知らなかった

418 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/23(土) 06:58:56.04 ID:s9AH8CfG.net

創価でなくてもフジコのピアノは感動するよ
今のピアニストの大部分に欠けてる感動性に満ち溢れた演奏だから

俺は創価と対立関係にあって創価から誤解されてるけど、創価もフジコも嫌いでない。
良いものは良いと認める。

419 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/23(土) 11:43:55.64 ID:JSQcqapE.net

創価と対立関係にあるのに創価が嫌いではない？
矛盾。

420 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/23(土) 11:48:40.72 ID:elj6PqHn.net

現在進行形で悪化中

＞俺は創価と対立関係にあって創価から誤解されてる

自分では薬切れの自覚はないが、周りからみると一目瞭然らしい。

405 ：優しい名無しさん：2011/11/26(土) 19:18:00.06 ID:QxpEdCwY

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421 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/24(日) 16:18:13.05 ID:RqkbUKe8.net

心が広いと、対立関係にあっても認めることが出来る。
互いに良い所も悪い所も理解している。

422 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/24(日) 23:32:41.89 ID:TD9pptgR.net

認める分けねえだろ
宗教のくせに政治に容喙して、国を腐らせるクズ共
選挙教、現世利益（税金の甘い汁）教

423 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/24(日) 23:58:00.02 ID:mtnj8PwR.net

「政治家の賢さは国民の賢さ」

424 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/25(月) 07:16:28 ID:3n2shmuV.net

うちも親戚の創価学会員によって、ひどい目に遭いました。遺産を強引な方法でぶんどられました。

とにかくやり方が汚い。不正行為も平気。創価学会の医者の偽の診断書で、障害者給付金を受け取ったり、犯罪を内側でもみ消します。

学会員が人事権を握ると、会社では創価学会でないと採用しない、出世しないなどの強力な浸透力と排他性を持ちます。芸能界内部でも勢力が強いです。

そして勧誘が強引。特にどこかで不幸な事件があるとハゲタカのように嗅ぎつけて、残された家族を援助するからと強烈な勧誘を行います。

今は与党に公明党がいるから、縁を切ったようですが、かつてはヤクザと結びついて創価学会に逆らう者にはかなりのひどい目を遭わせていたようです。

不審死がたくさんある。

『マルサの女』で有名な伊丹十三監督は、次作品が創価学会をテーマにしたものを予定していて、なぜか飛び降り自殺しました。

425 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/25(月) 11:58:36.10 ID:b16tHm1h.net

何十年も前の話だよね

426 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/25(月) 18:39:47.87 ID:OoSPZTX5.net

となかったことにするカルト

427 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/25(月) 22:06:28 ID:R/ssbvkx.net

ショパンの伝記読んだけど、彼は超絶エリートだったんだね
音楽の早期教育（４歳程度からピアノを弾き、６歳で本格的に習う）は
当然のことながら、自分の親が貸していたエリート大学生の学生寮で
知的エリートに囲まれ、ショパン自身も成績優秀で中学時代に
二度も表彰されている。これは邦人でいえば安部公房と同じような
超エリートだね。こんな教育環境に恵まれてる彼は正直嫉妬するよ。
自分の周りなんて文化も教育もない、田舎のゴミクズ地域だったもん。
いいなあ・・

428 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 01:03:40 ID:iYYl7ckz.net

伝記なんて当てにならないんだよ。
事実とは異なる関係のない事や、いろいろと
美化されたり、歪曲して偉大な人と思わせるように
作り話だらけなんだよね。

創価の名誉会長さんの「〇〇革命」などいろいろな著書とか
美化されたフィクションがテンコ盛りなんだよね。

さらに
名誉会長さんはピアノが全く弾けないのに、趣味だと偽って婦人部の人たちの前で
自動演奏ピアノを使い、弾いているふりをして騙したらしいよねｗ
↓
＞。『全体会議の部屋の前方に、赤い絨毯が敷かれ、その上にグランドピアノが置かれていました。
集まった職員は誰もが“アレ？”と思ったはずです。すると池田氏が登場し、ピアノの前に座ると、
おもむろにベートーベンの『月光』や、滝廉太郎の『荒城の月』など幾つかの曲を、
淀みなく見事なまでに演奏したではありませんか』と。
この光景に、『あまりのことに感極まって泣き出す女性職員も現れ、広間には感動の空気が漲り、
池田氏に万来の拍手が送られたという。...か』と。その後、小多仁氏がピアノを『準備した連中に確かめたのです。
案の定、この頃にできたばかりの“自動演奏ピアノの演奏”テープに合せ、
池田がピアノの鍵盤に指を這わせていただけなのです。
見事に池田神格化の演出に1000人以上の人間が騙され、勘違いしてしまったのです』とある。
神格化それ自体が「騙（だま）し」であるゆえに、そこには必ず「タネ」も「仕掛け」もある。

発言した人・小多仁伯 (創価学会元芸術部書記長)

429 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 01:34:17 ID:iYYl7ckz.net

真心のピアノの調べ　最も大切な婦人部に贈る
https://youtu.be/irhtvvr7U4A

430 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 02:33:37.74 ID:oRfOIhaY.net

ショパンの天才っぷりは伝記とか人づての話より楽譜とかピアニストの演奏よく研究した方が実感するよ

431 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 07:21:22 ID:ZetTRyEc.net

>>429
自動演奏にしては酷い演奏だな。
本人の演奏にしろ、学会員って
こんなに酷い演奏内容の
レコードでも有り難がって買うんだなw

洗脳って恐ろしい。

432 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 07:49:53 ID:NEnDQjiN.net

民音でお呼ばれするピアニストは可哀想である
世界的名声を得ながら、初心者向けのプログラムを必ず
前半に盛られてしまう
後半には流石にお得意のプログラムが入るのだが、前半の
拍手喝采ほどには盛り上がらないのがまた哀しい

433 ：sage：2022/04/26(火) 09:17:07 ID:Qw3kD0U8.net

ショパンの人生は練習曲に現れているといった人がいたけど、
本当だと思うな。１０−１のように輝かしく天才として生まれ、
溌剌とした少年時代、故郷への別れ、鳴り響く戦争と革命への怯え、
肺結核からくる死への恐れ、そして度重なる失恋から
自暴自棄になり、そんな孤独な彼はさらに不幸なことに
とある毒婦に絡まれ、伴侶としてしまう。そこからはもう
本格的に山を転がるようにずっこけていき、健康問題がさらに悪化し、
最後は２５−１２・・大洋で終える。練習曲集は
まさに彼の生涯そのもの。

434 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 09:18:58 ID:jIS6yIxh.net

民音は全ての人に開かれた音楽団体だから、作曲家　演奏家全てに親切だよ。

創価と対立関係にある無宗教主義の俺でさえ、自己作品CDを受け取ってもらったことがある。
調べれば、どういう素性　思想立場の人間か判るだろうが、音楽に関しては寛大だった。

民音は全ての思想立場の音楽家に親切だという立場は変わりない。

435 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 09:23:59 ID:Qw3kD0U8.net

それと傑作が２０代に集中してるのが本当にすごい。
作曲家で最大の早熟だったのではないかなあ。モーツァルトや
ベートーベンでさえ傑作は３０超えてからだし。それと
前奏曲集や英雄、舟唄などは晩年（とはいうもののせいぜい３０代）に
作曲された傑作だけど、健康・人間関係が
良ければ真の晩年にもっと良い作品をかけたかもしれない。
彼は早熟すぎて寿命が短かったのかなあ・・惜しいものだ

436 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 09:36:36 ID:jIS6yIxh.net

20代でかなりの曲は作れるけど、作曲家のピークは30代後半。
更に円熟を求めるなら、50代　60代まで健康維持して続けることが望ましい。

ショパンの最高潮は30代半ば〜後半なことは間違いない。舟歌　幻想ポロ　バラード4番　ソナタ3番などは、以前の作品と比べて別次元。

437 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 10:14:21 ID:Qw3kD0U8.net

そうけ？自分はそれらは少しくどいと思ってしまうよ。
なにか言いたいことが婉曲というか、ダメな京都人みたいに感じてしまう

438 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 11:51:36.50 ID:KXg9I3ld.net

まああああああ
京都人をディすると
あとがこわおすえ
ふふふふふ

439 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 12:04:42.94 ID:Qw3kD0U8.net

京都人なんてダメじゃん
まず伝統文化を継承してないし
ご存知のように学校でのいじめがダントツで日本一の件数だし
第一街並みが東京以上にごみ溜めと化しているし
ここはある意味、文化と矜持なき民・日本人を
最もよく表してる地域だと思う

440 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 12:09:01.10 ID:Qw3kD0U8.net

舟唄はたしかに見事だと思うけど後半の再現部分がくどいし、
夜想曲・遺作のほうがより舟唄らしく聴こえるよ

441 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/26(火) 17:54:50 ID:KXg9I3ld.net

ｷｮｳﾄｼﾞﾝ ｦ ﾅﾒﾙﾄ　´_ゝ`）ﾋｿﾋｿﾋｿｿｿﾋ（´<_｀ 　ｺﾜｵｽｴ　ｱﾎﾅ ﾄｳｷｮｳｼﾞﾝ ｶﾞ　ﾋｿﾋｿｿﾋｿｿ
ﾎﾝﾏﾄﾞｽｴ

442 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/27(水) 23:47:11.10 ID:IqtT6WXE.net

>>435
早熟ではあるが、やはり１０代のものは生硬で冗長
まだこれぞショパンという書法まで達していない
遺作のポロネーズ、ロンド、ソナタ１番など
舟歌は代表作
冗長というのはリズムが基本的に同じだからそう感じると思うけど、
その心地よいリズムの中にどれだけの豊穣が織り込まれているか
この時間にこれだけの密度がある音楽は、ほとんど無いと言って
いい

443 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/29(金) 22:57:18 ID:lG8KbNz3.net

自分はそれらの曲よりも２〜３分程度で終わるのが好きだなあ
夜想曲の遺作や２５−５みたいに。どんなに頑張っても五分くらいが
限界だよ。舟唄だとか英雄だとか
バラードだとかソナタだとか、あそこまで凝った長大な曲を書くのなら
交響曲にしたらよかったのではないだろうか。ショパンの
曲はピアノに特化していて交響曲にはできないと感じるけど
やはり和音の数が多すぎると思う。それと長すぎ。
なにか楽曲で訴えたいことが説教臭くなってる感じがするんだよ。

444 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/30(土) 08:16:12 ID:nakOe6uS.net

言ってることがよくわからんが、ベトもシューマンもシューベルトもリストも
みんな長大な曲を書いてるんだが
大作でも短いのがショパンだと思うんだが
実際ショパンもベトの後期ソナタを長いしピアにスティックじゃないと批判
している
ショパンで長いと思うんなら、サティでも聞いてなさいｗ

445 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/30(土) 09:50:06 ID:re6+/tOX.net

>>443
舟歌の和音の響きの美しさを感じれないなら演奏家じゃないか
ピアノがショボいので弾いてるか

意味ある構成で全てが効果的な音だ。
舟歌はバラ4と並んで、冗長ではないショパンの最高傑作

冗長なのはソナタ2番とか幻想ポロネーズ

446 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/30(土) 12:26:42.77 ID:T+grMmXu.net

>>445
ここまで自分の感想を絶対のように語れる人はなかなかいないな…
恥ずかしいからリアルでそれやっちゃだめだぞ

447 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/30(土) 16:27:56.85 ID:0nJEN2l+.net

大作だから悪い、だなんて言ってませんよ。
ショパンの青年期（１０代後半から２０代後半まで）に
作曲された作品がいいな、と主張しただけ。
ショパンは２０代前半からパリで故国の人に失恋し、
その故国の政治問題が思わしくなく、
いよいよ健康問題が悪化し、
おまけにフランス人毒婦に絡まれ、
晩年はそれらと一緒に坂道を転げ落ちていった感がある。
そのときに作曲された曲はあまり好きではない。
なにかこう・・もっと生きたかった・・そんな想いしかそれらの
曲からは感じられないからだ。

448 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/30(土) 16:30:23.31 ID:0nJEN2l+.net

>>436
たしかに作曲家で
５０歳以上の年齢になっても
傑作を残せた人ってたしかに少ないですね。
というかまったくといっていいほど知らない・・

449 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/30(土) 17:43:42.22 ID:uguRExvy.net

バッハベートーベンブラームスがいるでしょ

450 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/30(土) 17:45:18.57 ID:HJRAaNbM.net

幻想ポロネーズならコーダ。ソナタ3なら一楽章のあのカンタービレの部分だけでええわ。あそこがいいなら聞く気するけどあそこダメならもう聞く気しない。どれか一曲聴くなら2番の一楽章だけかな。まあもう聞き飽きたんだろな。

451 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/30(土) 19:54:07.13 ID:62cpTDsX.net

>>448
シベリウス／シベ7, タピオラ、どちらも傑作です……、ハノン

452 ：ギコ踏んじゃった：2022/04/30(土) 20:47:46.19 ID:nakOe6uS.net

>>445
ソナタ２番も幻ポロも冗長じゃないけど。
いい演奏聴いてないんじゃね？

>>450
偏った聞き方ですね。前後の流れがあってその部分も余計に美しいんですが。

453 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 07:10:58.83 ID:rr3ZK0Y7.net

作曲家のピークは30代からせいぜい50代までだけど
偉大な指揮者やピアニストの本当のピークは70代

ピアニストと指揮者は非常に長いスパンの演奏芸術家
ある意味特殊な芸術家で、人生経験と円熟が求められる。

454 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 07:54:39.02 ID:KF64EION.net

それは他の楽器も同じだと思いますが

455 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 08:40:01 ID:RQAZbY9L.net

人によっては十代後半から二十代の終わりまででしょう。

グルダは16歳でジュネーブ国際コンクール優勝ですし，

アシュケナージは18歳でショパンコンクール二位です。

三十歳を越えると体力が落ちてくるということもあると思います。



いつまで経っても指がくるくる動いているアルゲリッチもいますが，

彼女の技術的なピークも二十歳代ではないでしょうか。

ただ彼女はもともとの技術がものすごいので，

低下してきても今なお衰えているようには

見えないということなのではないでしょうか。

456 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 09:27:45 ID:0Gi7a9lJ.net

メカニックだけに着目したら30くらいがピークかもね。
体力や筋力、集中力の衰えが始まるのがこのあたりの年齢からだからね。
ただテクニックや演奏の深みは年を取るごとに増していくと思うよ

個人的な話だが、自分は20代から30代まで10年くらいブランクがあるけど、再開時は当然ながら指の筋肉は衰えメカは悲惨だった。だが、不思議とそれ以外の部分は前より明らかに上手くなってた。(ちなみにメカの回復は一年近くかかった)
例えば、以前は幻想曲の冒頭部分のような、奏法的に必然的に途切れる和音をペダリングを駆使して綺麗に響かせることができなかったが、これはブランク期間で勝手に改善してた。

ピアノ経験だけじゃなく、加齢自体がピアノ演奏においてはプラスに働く可能性はあると思う。

457 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 18:20:21 ID:rSFgLFTG.net

>>453
まあ、ピアノは椅子に座るという楽チンな姿勢で演奏することができるから、立って演奏するバイオリン、息が必要な管楽器よりも体が楽ですね
指揮者？私は指揮者なんかいなくてもいいと思いますけどね、学校の音楽教育（吹奏楽とかね）は別だと思いますが、大人に指揮者、必要ですか？

458 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 18:55:29 ID:JU5XNfEu.net

指揮者いらないってのは
ピアノにピアニストいらないって言ってるのと同じかと

459 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 20:51:23 ID:NNZgswwe.net

>>458
指揮者なしの協奏曲を聴いたことがありますし、弾き振り、てのもあるでしょう？
指揮者の仕事はなんですか？

460 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 21:13:12 ID:WY9HbaX0.net

おそらく機械演奏でできない
何かを付加する仕事なんじゃないでしょうか
指揮とはなにか？を知りたいのなら
なぜベートーベンが自らの作曲を指揮したのか？あたりで
わかるのかも
いやーしかし１０−１はすごいなあ。指定速度あたりに近づけば
近づくほど難しく、美しくなっていくなんてさ。この響きを
ピアノで発見したショパンは流石だね。

461 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 21:23:02 ID:JU5XNfEu.net

>>459
弾き振りの場合はピアニストが指揮者役を担う
指揮者がいないオーケストラの場合はコンマスが指揮者役を担う
指揮者は音楽の方向性を決めてコントロールする役目

462 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 21:24:25 ID:JU5XNfEu.net

ここのスレのレベルは大丈夫なんだろか

463 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 21:27:30 ID:JU5XNfEu.net

てか、指揮者はオーケストラっていう巨大な楽器の演奏者なんだけど
演奏家無しに音楽どうすんのって話

464 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/01(日) 22:51:56 ID:NNZgswwe.net

>>461
＞指揮者は音楽の方向性を決めてコントロールする役目

それは演奏時の話？それともリハでの話？
私は、指揮者というものは録音音楽全盛期にレコード音楽業者達が勝手に作り出した偶像、と思っていますよ
コンサートマスター／ミストレスで十分なんじゃないかな？プロの場合は
（音楽教育の場では別ですよ…）

465 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/02(月) 05:26:01 ID:Etg4uEM5.net

>>464
本番の指揮者は飾りみたいなもんです。
例えれば映画監督みたいなもん。
監督自身は例外を除き完成した映画には映ってないでしょ？
上映プロモの挨拶とエンドロールに出るだけ。
オケの場合折角挨拶に来たんだからとついでに振って帰ってもいいでしょう？

466 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/02(月) 05:33:25 ID:Etg4uEM5.net

>>464
コンマスごときが、個々の演奏者をコントロール出来ます？
自身は良かれと思ってる演奏に時にはケチを付けたり、目立たないように演奏しろと指示することさえあるんですから。
本来絶対的な信頼か権力かが必要な立場ですね。

467 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/02(月) 20:20:24.84 ID:WTD+LBwW.net

オケは指揮者がいて、音楽の推進力が生まれコントロールができる。機械テンポではクラシック音楽は成り立たない。
幾通りもの表現の可能性があるから、時間芸術だ。

指揮者が必要ないと本気で思うなら、演奏芸術の本質を分かっていないということだ。

468 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/02(月) 23:16:42.17 ID:MR+D7Qt4.net

もう日本じゃタバコ吸うことが市民権ないし迫害されるレベルだけど煙草の紫煙を燻らせる3分〜5分って時間芸術だと思う。

469 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/03(火) 23:20:44 ID:B1oykfrb.net

指揮者はプロデューサー、映画監督であって、本番は半分ビジュアル。
もちろん何が起るかはわからないし、規模の大きい管弦楽ほど指揮者のウエイトも
大きくなるのは当然。
指揮者のノリと演奏者のノリ、それが相乗効果で勢いが倍増するのもそう。
ミュンシュのブラ１みたいな。小沢もそういうタイプ。ムラビンスキー、セル、トスカニーニ
みたいな人は統制力。
自動機械じゃないので、演奏側のやる気も大事。その意味でも、前に怖い人が
立ってる方が言う事聞いてくれやすい。ウイーンフィルは怖い人はダメだが、好きな人
の時は音が変わる。

470 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/04(水) 02:25:48.17 ID:UYvsHaaq.net

単に大音量だからいつ音を発していいかわからない・・というのはないの？
素人でごめーんね♡

471 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/04(水) 03:48:58 ID:Y1jng7MI.net

映画監督は映画を細部に渡って作る人で
掛け声かける人じゃないぞ
生ドラマじゃあるまいし

472 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/04(水) 07:22:20 ID:M/+s+Q+s.net

監督のいないプロ野球は悲惨

473 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/04(水) 08:57:18 ID:2MOGcN+v.net

コンマスがコントロールできるウィーンフィルでさえ、指揮者によって演奏は大きく変わる。
カラヤンが振った時　クナーパッツブッシュが振った時、音楽が全く変わってしまう。

指揮者とオケは協演という概念が当てはまる。
優れたオケ、コンマスの動きだけでまとまるオケであっても、指揮者の存在と動きで音楽は激変する。

ピアニストは、オケと指揮者を一人でこなす演奏芸術家でなければならない。
ピアニストに経験と円熟が必要なのは、指揮者を兼ねているからだ。

474 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/04(水) 09:45:54 ID:/DJrQ5Nt.net

オーケストラを縮小したものがピアノだから、ピアノを弾く時はオーケストラを指揮するつもりで弾けと、師がいつも言っていた。

475 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/04(水) 22:53:36 ID:UYvsHaaq.net

あーなるほど・・だからアシュケナージの演奏は交響曲に聴こえるのか

476 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/05(木) 06:52:06.51 ID:WODYNQdd.net

確かにアシュケの音色はポリフォニックだな
ただ、正しく、かどうかは別の話だが
ショパンも結局ポリーニ、アルゲリッチに勝てなかったし、最初のベトソナタ全集も
散々な批評食らった
オーケストラを縮小したもの、と言っても、全部がフルオケじゃないしな
部分的にホルン、クラリネット、低音弦・・・な場合、弦楽二重奏三重奏ぐらい、とかで、
何でも他の楽器イメージではないし、そういう構造の曲はむしろ少ない
ショパンでもそういう曲は少ないし、練習曲ではあるかな？

477 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/05(木) 09:00:55 ID:t2pzm3ge.net

25-7は管弦楽曲のイメージで弾くけどね。
編曲家になったつもりで、色々な楽器をイメージして弾く。

あとはバラード４番　幻想ポロネーズ　舟歌もオケを振るイメージで弾いた方がいい曲と思う。

478 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/05(木) 09:28:17 ID:9VWM9USM.net

ポリーニもアルゲリッチもアシュケナージには
遠く及ばないよ。何いってんだ

479 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/05(木) 09:29:03 ID:9VWM9USM.net

ポリーニが弾くべきはショパンじゃなくてリストだし
ショパンはアシュケナージが一番いい演奏してるよ

480 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/05(木) 14:50:17 ID:t2pzm3ge.net

リヒテルはアシュケナージを評価していなかったそうだ。

俺も個人的には、アシュケナージ　ポリーニ　アルゲリッチ　バレンボイムの4人は評価していない。

リヒテル　ホロヴィッツ　ルービンシュタイン　フランソワ　ミケランジェリ　バックハウスは大いに評価する。
アシュケナージは音楽的天才は認めるがピアニストとしての魅力が足りない。

481 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/05(木) 16:29:59 ID:9VWM9USM.net

個人の好みだからいずれ水掛け論だね
ただアシュケナージの演奏だけが和音を徹底的に正確に
合わせられていて、ものすごい技術に思える
前奏曲７番（イ長調）の５和音をあわせるところなんて
雑念の襖を閉じたみたいに完全になっている
こんな演奏技術を確立できたピアニストなんて
アシュケナージしかいない

482 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/05(木) 16:56:53 ID:JsDD0r3p.net

アシュケナージはスクリャービンが好きだな
グールドを尊敬するというアシュケナージも

483 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/05(木) 17:33:37 ID:07Y4XnsG.net

プレトニョフも日頃はふざけてんのか？ってくらいの演奏だけどスクリャービンの演奏だけは真面目に聞こえる。アシュケナージは他のどのピアニストよりも聞いてて眠くなる。

484 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/06(金) 08:51:25 ID:yH6ViLzV.net

ホロヴィッツとフランソワに勝る演奏を聴いたことがない。

スクリャービンの独特のエッセンスを醸し出せるのはホロヴィッツしかいない。
フランソワのソナタ3番もイマジネーションに溢れる歴史的名演。

485 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/06(金) 15:56:49 ID:vJ0mK3gI.net

なにいってんだ、ピアノではかなわないから指揮者に行っちゃったんじゃないか。
同じ曲比べて聞けばアシュケナージとポリーニ、アルゲリッチのメカニズムや表現力の違いは
すぐわかるだろうに。手が小さくて、現代のピアノでは届かない。ショパン同様プレイエル弾い
てたら全く違う弾き方になっていたことと思われる。結構真剣に、プレイエル弾きになって
ほしかったと思ったりする。ならあんな無理くりペダルで肉厚な響きにする必要なんかなくて、
その繊細でポリフォニックな美しい音を素直に出せたのになーと。トップピアノストとしては、
協奏曲を弾くのが苦しいのは結構致命的なんですよね。

フランソワは、部分の解釈と表現は抜群で、ショパンのような短い曲はいけるが、ドイツ音楽の
構築的な曲の場合はそれだけで通しきれないから、破綻するんだよね。
ホロビッツはベートーヴェンもブラームスも弾けるが、フランソワはそもそも弾けない。
というか弾く意味がないんだよ。ルパートだらけの奇怪なブラームスｗ
悲愴や熱情も中々のホラーだった。

あ、ここはショパンスレでしたね。すいません。フランソワのショパンは最高です！

486 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/06(金) 19:09:28 ID:XflnWBKa.net

カースト制度じゃないけどポリーニとアルゲリッチがクラシックピアノ界における最上位でアシュケナージとツィメルマンは一つ下。どんなに頑張ってもなんかそんな雰囲気がある。

487 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/06(金) 20:21:01 ID:fDdiEuHy.net

>スクリャービンの独特のエッセンスを醸し出せるのはホロヴィッツしかいない

俺もホロビッツ大好きだがそりゃないぜ
ソフロニツキー、カステリスキー、マルグリス、ニコノーヴィチ、ヴォスクレセンスキー、
彼らもスクリャービンのエッセンスを極限に醸し出す
それぞれ好みの問題はあるけどさ
ホロビッツはむしろスクリャービンのエッセンスを出しているんじゃなくて、違った側面からスクリャービンの魅力を演出している

488 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/07(土) 01:17:28 ID:vDtUl4WY.net

>>486
ツィメルマンとアシュケナージは違うよ。それぞれタイプも演奏も。
ポリーニはメカニズムでは頂点だけど、感情表現は抑制的で、熱血より彫沢。
アルゲリッチは感情の幅と勢い。でもなで弾きっぽくなるときがあるし、奥行きが
足りないときが往々にしてあったりする。
ツィメルマンはご両人ほどの強靱なテクニシャンではないが、ピアノ表現の美しさと
内省が真骨頂だから、比較はあんまりしない。天馬空を行く、とか飛ぶ鳥を落とす
勢いとかそういう人じゃないから。

>>487
ルビンシュタインやツィメルマンのショパンにはポーランド補正による上積みがあるが、
スクリャービンなんかはもっとそれが大きいと思う。ロシア人ピアニスト以外の人の
録音が少ないのも、そういう事だよね。アシュケーナジも素晴らしい録音残してる。
でも、ホロヴィッツの場合はあなたの言うとおりだと思います。ロシア人しか出来ない
スクリャビンとかラフマニノフではないと思います。

489 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/07(土) 03:09:28 ID:ERkdwDKp.net

ポリーニとかアルゲリッチなんてのは
権威好きなんだろうね
みんながいいと言ってるからなんとなく・・
女とアジア人の好み

490 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/07(土) 07:08:08 ID:fn6fimR0.net

感性で判断してポリーニやアルゲリッチは世紀のピアニストとしては二流
フランソワやチッコリーニも当時テクニック偏重を暗に批判してたしね。

超一流はホロヴィッツ　リヒテル　ミケランジェリ　バックハウス級を言うのであって
ポリーニ　ツィマーマン　アルゲリッチ　アシュケナージ　バレンボイム級はそれぞれ物足りないものがある。

491 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/07(土) 07:13:03 ID:fn6fimR0.net

ショパンに関しては
ルービンシュタインとフランソワの残した遺産が必要かつ十分で、その真骨頂から今後のピアニストも学んでいきたい。
彼らを超える試みよりも、彼らを通じてショパンに迫る努力をしてほしい。

492 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/07(土) 09:31:53 ID:K1xw+E3v.net

プロから素人まで、目指すべきは世界最高のピアニストの演奏。
自分が最高と思う演奏に対して果敢に挑戦していくことがピアノの上達に貢献する。

我々が選択できる理想の演奏がネットで得られる時代になったことは幸いだ。
あとは自分の能力と素材を磨いていくことに尽きる。

493 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/07(土) 11:18:12.71 ID:d7yLDrvC.net

何でID変えて連投してんだよ、聞き専ジジイよ。

494 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/07(土) 12:04:25.98 ID:mlJrjzSr.net

ライダーが全員バレンティーノ・ロッシみたいな走りを目指しているわけじゃないだろう。
まあ色々人それぞれ理想があって良いが、肩の力を抜いて楽しむ事も大切では。

495 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/07(土) 15:33:25 ID:ERkdwDKp.net

女とアジア人などピアニストの外見と、
国際コンクールで優勝したか？でしか判断できない
こいつらは自分の耳できいているのではなく、
他人の耳できいているのである

あなた達はクラシック世界になど来るべきではないよ
はやりの歌うたいの商業音楽でもきいてたら？

496 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/07(土) 18:23:59 ID:bKji6W6J.net

>>495
日本語を読み書きできるアジア人の君もクラシック世界に来るべきじゃないな

497 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/07(土) 18:37:44 ID:W5rZaIse.net

ブラインドで聞いたらこれはアジア人の演奏だこれは女の演奏だなんてわかるわけない。

498 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 00:58:06 ID:uDXXGhd4.net

分かるよ・・女の演奏は技術的に困難な部分で
ヒステリックになって狂い始め、それを押し通そうとするもの
アルゲリッチで典型的。それか以上に平坦かつ、平面的に
弾く・・春の薄ぼんやりとした霧雨みたいに。後者のような
演奏は典雅でよい場合もあります。丁寧に弾かれてるからね。

499 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 01:02:14 ID:uDXXGhd4.net

あと女とアジア人のアジア人も分かるよ。
技術的に卓越してるかわりに響きが空虚で平面的であり、
演奏に工夫があるが中身がない・・ようするに
見栄っぱりなのである
「アタシは西洋の高級な文化に物心付く前から浸っていたの。
いいｄしょう？」なんて指輪やブランドものを見せつけてる
ﾊﾞﾊﾞｱの内面でしかないのである。
どうしてアジア人はそんな演奏しかできないのか？
確たる自分がないからだ。
クラシック音楽などの芸術は、人として生きたものにとっての、
斎場の慰めなんだよ。よって人として活きることを放棄した
アジア人に芸術など必要ない。

500 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 01:56:36 ID:tPtjjW1J.net

そういうことは一度、なんの情報もなく誰かの演奏を聴いて、人種や性別を的中させてから言って欲しい

501 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 04:14:28 ID:uDXXGhd4.net

自分で聴いたから知ってんだよ女とアジア人
「ミッキーに会えた」なんて
ディズニーランドに行って泣いてろよ
お前たちの空虚な心にはそれがお似合いなんだよ
女とアジア人

502 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 04:57:16 ID:uDXXGhd4.net

女とアジア人に人間性を醸成する芸術など必要ない
こいつらに必要なのは消費文化と化粧品だけだ

503 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 05:50:26 ID:tPtjjW1J.net

すると>>501は男性で非アジア人か

504 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 06:10:57 ID:uDXXGhd4.net

白人が父ちゃんだよーﾜﾗ

505 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 06:15:53.61 ID:tPtjjW1J.net

父ちゃんが白人か
母ちゃんは黄色か黒か？

506 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 06:22:28.09 ID:tPtjjW1J.net

まあ、なに人でもいいけど、ショパコンスレで皆が楽しそうにお喋りしてるところへいきなり「女とアジア人は」なんて書き込んで白けさせるのはどうかと思うよ

507 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 08:49:53.44 ID:A4vVWBhH.net

ピアノくんの影を見ると、父親白人　母親（日本人か黒人）のように見えた。
ピアノ君はアジア人を馬鹿にしてるけど、本人は純血のロシア人でもないしドイツアーリア民族でもない。

民族的ハンディを抱えてクラシック音楽をやっているのは、混血も日本人も同じ。

人種民族の要素を感じさせないショパンやベートーヴェン　シューベルトの晩年の作品に打ち込むなら、白人も黄色人種も同じだ。
人類すべての共通の境地を謳った曲だからだ。

508 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 08:53:53.95 ID:A4vVWBhH.net

俺が、ショパン晩年の曲に拘るのも、ベートーヴェン　シューベルト晩年に拘るのも、自分が晩年にいる爺だからではない。

ポーランド色やドイツ色の味付けから離れた、人間としての到達点、ピアノ芸術の到達点に近づいた境地を具現しているからだ。
我々日本人も、我が人生と偉大な作曲家の晩年の境地に接点を見出すからであり、人類共通の境地として共感するからに他ならない。

509 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/08(日) 22:08:44.94 ID:iudpyC+5.net

>>507
全面的に同意する。
アジア人かどうか何てブラインドでわかるわけない。むしろその背景をも織り込んで
歌い上げたからダンタイソンは１位になれた。
ついでに女流も今は音もテクも男子と変わらないレベルは沢山いる。
その下らない耳を耳鼻科で洗浄して貰えよ。

ただし

ショパンの晩年がポーランドから離れていったのは、自分自身はとてもつらかったって
ことは知っときなよ。
「ポーランドの音が聞こえない！」って叫んだ、晩年のショパン。
その音楽は、現代音楽への接近という見方もあるが、本人はその音楽要素と精神的
支えの崩壊と思っていたんだよ。
最後の遺作マズルカ、幻想ポロネーズ、これらからは「人間としての到達点」などと
いう美辞麗句で飾られるような代物ではない。
むしろ傷つき、ボロボロになったショパンの内面をもその音楽のモチーフにした、私小説
作家のような痛々しく、血が噴き出しているような生々しさを感じる。無調音楽とか何とか
いうよりも、その織り込まれた内面にこそ病理を塗り込めた現代芸術の先駆がある。
リストがこれを弾いてショパンが遂に発狂したか、と言ったのは、芸術における客観性を
放棄したと思ったわけではなく、むしろこんな生首を放り出すようなものを真面目に作った
その真性の狂気に恐怖したのだろう。
決してシューマンのような自覚せず狂気が忍び込んだ曲だから言っているわけではない。

510 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/09(月) 00:25:35.91 ID:B6q7hHxY.net

はーいつまでもマダムパピヨンやってる連中に
クラシックが分かるわけないさ。あなた達が理解できるのは
白人男性にだけ股を開く女とアジア人の心だよ。
人として生きることをやめたものが奏でるものではない。

511 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/09(月) 00:57:16.69 ID:+WBrrF22.net

父ちゃんが白人君のただの自身のコンプレックスの外化を一般化した話に膨らませないでくれ。

512 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/09(月) 01:09:38.17 ID:iw2NAmyH.net

教科書に出てくるような見事なまでの基地外の自演だな

513 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/09(月) 10:27:24.41 ID:B6q7hHxY.net

貴女たちがクラシックを聴く理由はなんですか？
逆に尋ねるけど

514 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/09(月) 10:42:08.45 ID:5hpWDZ/j.net

ふふふふふ

515 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/09(月) 18:24:44.94 ID:4Uz0Btot.net

男だから答える義理はないな

516 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/09(月) 21:48:16 ID:B6q7hHxY.net

必要ないのでは？貴女たち女とアジア人には
その証拠に国際的なコンクールで女とアジア人は
出場したピアニストの外見を挙げ連ね、その評価といえば
どれだけ小手先の工夫を凝らして高い技術を披露し
目立ったか・・そのような話しかしていない。
人として真剣に生きてきたのならこんな視聴の仕方は
ありえないはずだよ。

517 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/09(月) 23:49:25.53 ID:B6q7hHxY.net

アジアン女が着飾ってピアノを弾いてると、大抵の欧米男は
AVのCosplay撮影だと思うらしい。それがたとえ
ショパン国際音楽コンクールの撮影であったとしても。
確かに見てみなさいよ。彼女たちがその小さな目を大きくする厚化粧をし、
似合わない派手な洋服を着、そして下品な顔つきで顔芸をするのを・・・・・

これってたしかに西洋に流通してアジアンAVじゃん。

この論評（というか多くの感想）を聞いたときにクッソ笑ったよ。た
これ、本当にアジアン主演のAVじゃん。
もうお前らはその生き方がお笑いになってんだよ。
ごめん、今も腹が痛い

518 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/09(月) 23:59:29.22 ID:B6q7hHxY.net

なぜホロヴィッツが「女とアジア人にピアノは弾けない」と
言ったのか、分かる気がするよ

519 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/10(火) 08:36:57.92 ID:QSRzWizj.net

オカマかユダヤ人以外に上手なピアニストはいない　ではなかったかな。

日本人は男性も女性も論外だということになる。
リヒテルのようにドイツ人でもホモ傾向の人は上手い。バックハウスやケンプはドイツ人でもホモでないから上手くない。

520 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/10(火) 09:42:03 ID:EytKRE4U.net

演奏家じゃないけど音楽映画をたくさん作ったゼッフィレッリも同性愛者だったっけね

521 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/10(火) 11:56:11 ID:j60uCEYj.net

ホロビッツ自身がゲイだったからね

522 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/11(水) 08:20:47 ID:tx/0T70l.net

ここの皆さんはエキエル版で弾いてます？

ポリーニのエチュードは、パデレフスキー版かな。

523 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/11(水) 09:30:37.55 ID:L5TFAt7k.net

そんな高い版は買わないよ。ウィーン原典版を使っている。パデレフスキー版も持っている。

何版で弾く？という言い方に違和感を感じる。
弾くのは常に自分版で、色んな版を参考に集めて良い所を取り入れるでいいのでは？

厳密な版の解釈に準じた演奏をして世に問うような立場にないからね。

524 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/11(水) 11:34:08.44 ID:23FBLvhD.net

最近は新ペータースがでてきてますね
ヘンレも新しいの出始めてた？気がするし、きりがない
エキエル版はいろんなバージョンがわかりやすくでてるので好き
エチュードに関してはウィーン原典版もいいと思う

525 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/11(水) 13:15:45.70 ID:JR3EKtwq.net

ここの皆さんという問いかけに対して
一個人が、なぜスレの総意のような答え方が出来るのか？

自演だから

526 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/11(水) 14:39:19.40 ID:Vv3KfQ3N.net

ひねくれ過ぎじゃない？

527 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/11(水) 17:15:28.73 ID:L5TFAt7k.net

>>525
何年もスレの進行に携わっていると、こういう言い方になってしまう。
ここに巣を食っている人が数名いるということだよ。

528 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/11(水) 18:11:30.97 ID:6vL8WxzH.net

そうやって公共の場で常連面している数人がいると、他の人が入りづらくて迷惑する

529 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/11(水) 21:20:04 ID:L5TFAt7k.net

どこの掲示板も常連が仕切ってるものだよ。価格コムだって常連にメダルやったり殿堂入りやったりして引き留めている。

君も数年根を張って、ここに投稿してれば常連達から常連と認められる。あだ名を付けてもらえるぐらいになるよ。
名乗らなくても、いつでもだれが投稿したかわかるレベルになると常連の仲間入り

530 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/11(水) 23:19:21 ID:CBkjg8IW.net

お前が居座るせいでスレが機能していないという自覚はないのか？

531 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/12(木) 06:01:07 ID:EOJWofsv.net

誰のせいでもない。
皆の総意で動いている。
機能してると考える人もいれば、君のように思うようにならずイライラする人もいる。
それが社会だし掲示板だ。
もっと達観し、淡々と我が意見を述べるがいい。人のせいにしないでな。

532 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/12(木) 07:20:47 ID:mpN0huJO.net

大洋の右手アルペジオは心のなかでは
３×ｎという区切り方で弾いたほうがいいのか、
それとも４つの音で一区切りという弾き方が
いいのかな
どっちだろう

533 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/12(木) 08:12:38.09 ID:XjSkA0QK.net

楽譜解釈がその人の音楽を決める個性みたいなもの
楽譜解釈と感性に従うしかない

534 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/12(木) 08:37:28 ID:4R8/vaJF.net

>>531
開き直るなよ、お前一人のせいだよ。

535 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/12(木) 12:07:49 ID:9WyABtWJ.net

>>534
お前ほどは酷くない

536 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/13(金) 17:30:59.05 ID:FbTNY0r0.net

>>523
それは違うんじゃない？

色んな版をチャンポンにするのは駄目だって、先生に言われたよ。

537 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/13(金) 18:22:11.88 ID:rSeqnmoM.net

ショパンが大洋の練習曲を作曲したさい、４つずつ音符を連桁で
まとめて書いたことになにか意味はないのかな？

538 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/13(金) 18:35:31.91 ID:gvvX+tKU.net

>>536
>>523はただの知ったか。意味不明

版によって音すら違うのにね

539 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/13(金) 18:38:12.97 ID:byFnqH3n.net

深読みしすぎてこじつけにならないようにね

540 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/13(金) 18:39:54.88 ID:byFnqH3n.net

あー3×nって、16部音符3つか4つかって意味で書いてたのか
小節数の話かと思ってた

541 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/13(金) 20:48:27.79 ID:yaTvVweN.net

4拍子だよ

３つで弾いてみたらいいよ

542 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/13(金) 20:59:13.31 ID:6L1HE27c.net

>>536
やり方に正解はないんだよ。
先生がそう言うなら、時には逆をやってみ。
世間一般の教育者の言うことは、教育者の主張に過ぎないからね。
大人なら自分の考えでアンチテーゼでやってみるのが面白い。演奏家は結局は個性だからね。

543 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/13(金) 22:14:52.27 ID:jjr2EqzC.net

何で聞き専が上から物を言ってるんだ

544 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/14(土) 07:38:16 ID:o8oeL3Ab.net

>>542
そんな誰でも言える一般論をこのスレで言われてもｗ

どの版もそのアプローチには意味があるから、なんでもチャンポンにすればいいわけじゃないよ。
実際にオリジナルはこうだっていう場合、「こうあるべきだ」っていう場合、歴史的経緯から研究されて
出てきた結論、色々あるから、つまみ食いでいいとこどりなんてのは、単に研究が浅いだけって場合
もあるわけ。

545 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/14(土) 09:25:54.26 ID:d5GQZT0F.net

チャンポン　つまみ食いってどこに書いてる？
多くの版をみて参考にして演奏に取り入れるという話だろう。最後に判断するのは自分だという話
もちろん音の相違に関しては原典版に忠実であるべき

546 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/14(土) 09:26:16.60 ID:SBLI0Fir.net

４つの音で一区切りにしていくと不自然な切れ方になるような
気がするけど、拍子としては合ってる。３つの音でオクターブごとに
区切っていくと最後の一音が余ってしまう

547 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/14(土) 10:11:58.95 ID:Fxn8cE6V.net

>>546
ロマン派以降のピアノ音楽では、
手のポジションでみた区切りと
音楽的リズムの区切りがズレているのはよくある。

手のポジションの区切りが3/16
リズムが4/16

それ以上でもそれ以下でもない。

話しちょっと変わるが最近の若い人が聞く歌謡曲は
音楽的区切りと、歌詞の文節の区切りがズレてるのよくあるね。
それと同じようなもんで、ちょっとした芸術的オシャレなんですよ。

548 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/14(土) 15:26:57 ID:SBLI0Fir.net

では皆さんはオクターブで区切ってるんだ？大洋は
それなら同じ二分の二拍子の木枯らしなどはどうなんだろう。
６つでひとかたまりだけど
こちらは意識なされてますか？

549 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/14(土) 15:43:25 ID:l5mnF4Eu.net

手ポジション的には明らかに４
リズム的には６

550 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/14(土) 18:37:11.11 ID:2D/6vprr.net

10-4のコーダってなんであんなにかっこいいの？
ラスボスに見つかり悪の世界に引きずり込まれる感じw 転落して転げ落ちてく感じがたまらない

551 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/14(土) 20:08:35 ID:SBLI0Fir.net

幼稚

552 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/14(土) 21:06:07 ID:g17KhPGB.net

10-4はバッハだな
16分音符の呪文みたいなとこすこ　カエルの歌みたいに左右で交互にくるのね

553 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/15(日) 09:05:22 ID:6fqB+ulL.net

>>548
先ず手のポジションでの４つの区切りでしっかり練習する。
それが楽に出来るようになったなら、拍子を意識して６つを一まとまりに脳内でテクニックをコントロールする。
最終段階では、フレーズを意識して弾くことになる。

大洋は上行は一まとめに一気に駆け上がり、アクセントで切り返して下がるイメージ。
フレージング的にはフレーズごとに歌うことがベストだが、テクニックには上行と下降で分ける意識も持つ。

大変いい質問なので、まとめると
テクニック的に細かい単位をしっかり弾くことから始めて、徐々に実際のフレーズに合わせてシームレスに弾くまで体に覚えさせる。

554 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/15(日) 12:02:21 ID:f9HP5HL1.net

質問を聞いてくださってありがとうございます。
今まで木枯らしや大洋の１小節をただ漫然と
ひとつづき（スラー）で弾いていたのだけど、
これだけではどうしても音に表情が付かない。さらに指の
独立もあやふやになってしまって、いい加減な音の流れだけになってしまう。
それでこういう質問をしてみました。
実際、楽譜に書かれている通りに
音をまとめて弾いてみると拍子の強弱、音の分離が良くできて、
皆さんも音のまとまりを意識して弾かれてるのかなーと。
ですがまあ、ショパンの
練習曲を弾いてるような達人にとっては常識かあ・・

555 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/15(日) 13:51:20 ID:6fqB+ulL.net

極論をすれば、実際に楽譜に書かれていることとテクニック意識は違う。
実際の演奏で可能なのは、自分のテクニック能力に限定される。

自分のテクニック能力を、如何に楽譜に書かれている通りにシームレスに繋げるか難しい課題で、それを実現する課程を皆が歩むものではないかな。
時間のかかる作業だと思う。

556 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/15(日) 20:40:00.63 ID:f9HP5HL1.net

木枯らしは２の倍数ですごく細かく区切りながら全体の流れを認識しながら
弾けという人もいるし、３の倍数で区切って全体的に１２×２の楽句を
ひとかたまりと意識して弾けっていう意見もあるよね。
でも大抵は４の倍数と手で予め和声の形で取って音程ごとに移動を
繰り返しながら弾くというのが普通だと思う。
ピアニストは大抵そういう弾き方をしてますよね。

557 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/15(日) 21:48:22 ID:9Jkx4CDB.net

木枯らしの右手上声のファミミ♭レレ♭ドシシ♭ララ♭ソソ♭〜って半音階下降を意識して弾くの難しすぎる。

558 ：sage：2022/05/15(日) 22:08:30 ID:f9HP5HL1.net

それは作曲の教養があればものすごく楽らしいよ

559 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/16(月) 06:00:22 ID:Zz2Jk3zn.net

>>557
むしろ半音階以外の音を全部省略しても
なんとなく曲が成立するくらいなんですが？

560 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/16(月) 06:52:48 ID:bGtZcHb3.net

半音階は絶対音感で歌ってるので、いつも音名が聴こえてる、
問題は親指と人指し指の分散和音をミスタッチすることが多く、ゆっくり修正に取り組んでいる。
右手の全部の音を脳内で音名で歌いながら弾く方法だとミスタッチしにくいけど、高速テンポでは半音階のみを意識したい。

561 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/16(月) 07:27:42 ID:loq+k/01.net

音符をむちゃくちゃに並べているわけでないからね

562 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/16(月) 11:19:48.23 ID:zE2/NGxQ.net

曲の中盤で左手が分散和音になる所なんて右手声部に
法則性があるようには見えないなあ。音が行きつ戻りつつしてて
すぐに忘れてしまう。それと高音域の右手と低音域の
左手が中央部分に集まってくる箇所。右手が覚えづらい気がする。

563 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/16(月) 12:39:44 ID:WR/MXwo+.net

まだ無謀な暗譜にチャレンジしてるの？規則性や法則性が見出せないということは音楽が分からないということ。英語が理解できない人が必死で英文を暗記しているようなもん。時間の無駄だと思うよ。

564 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 08:42:51 ID:TrU38zlO.net

ショパン練習曲の場合、暗譜はチャレンジするものではなく、練習と共に自然に身に付くものだよ
指定テンポの半分程度で弾ける頃には暗譜するぐらい弾き込んでいる。
暗譜してから仕上げとして弾けるまでの道のりの方が遥かに長い。

一部の簡単な練習曲を除き、暗譜まで1年。マトモに弾けるようになるまで数年〜10年」というのが一般的流れ。

565 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 08:44:20 ID:TrU38zlO.net

バラード4番や舟歌　ソナタ3番等は、暗譜に苦労するけど、ショパン練習曲に関しては暗譜に苦労することはないだろう。

566 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 08:45:55 ID:TrU38zlO.net

>>562
まず、マッスルメモリ―と音感で覚えることだね。

567 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 08:48:49 ID:L9XF8y8K.net

それ、一番やっちゃいけないこと

568 ：sage：2022/05/17(火) 10:28:13 ID:k7g0+q23.net

>>564
何年も弾いてるのだけど、木枯らしの中間部分は未だに完全に覚えられないなあ
和声の構成音を鳴らしてるのは分かるけど、手と感覚が覚えてくれない
具体的に指すと５３・５４小節目。それと６１〜６４小節目の右手。
作曲技法なんてもちろんないので、どうやってこの箇所を覚えたらいいのか
わからない。

569 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 10:29:56 ID:k7g0+q23.net

そういえばマッチョピアニスト・フォルテ君は三ヶ月の練習後に
木枯らしを指定速度で弾ききってたね。すごいなあ

570 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 12:02:32.57 ID:wUpzryXf.net

ネタだから

571 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 16:47:09.17 ID:fzdpgG9Q.net

何で覚えようとするかね。
相変わらず無駄な努力を続けているようだな。

572 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 16:56:42.09 ID:Buj9x7/T.net

全体を覚えられない、じゃなく局所的な部分を覚えられないでしょ？
それはたんに弾けないだけだと思う

573 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 19:57:21 ID:UECgabut.net

相性が悪い曲ってのはあるよ。
相性良いとすぐ暗譜できるから。
つまりいつまで経っても暗譜出来ないのは相性悪いんだわ。
プロじゃないならとっとと相性悪い曲辞めて、他の曲に時間かけた方が良いよ。

人間で考えてみてよ。相性悪い人と過ごす時間ってすげえ人生にとって無駄。
いかに憧れの人でも、相性悪い人とは付き合っちゃいけない。

574 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 20:52:54 ID:wUpzryXf.net

人には添うてみよ　馬には乗ってみよ
と言われていて何事も否定するのではなく
とりあえず試みることが人生に豊かさと希望を
与えると思うんだよね

575 ：sage：2022/05/17(火) 20:57:19 ID:k7g0+q23.net

いずれスケールに和声の構成音を足しているだけなのだから、和声だけ
徹底的に覚えるか・・

576 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 20:57:38 ID:UECgabut.net

>とりあえず試みることが人生に豊かさと希望を
>与えると思うんだよね

そうです。正しい。しかし短くない期間試してみてダメだと思ったら離れる度量も豊かな人生には大切。
人生は短い。相性の良い事をやって得られたはずの実りを得られないのは勿体ない。
失敗は大いに経験するべきだ。だが同時に、同じ失敗をいつまでも繰り返すのは馬鹿だ。

577 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 22:07:20 ID:zj03mJSB.net

>>568
53小節は右手の小指と薬指を旋律として歌い　あとは和音として意識
ギターのコード奏法と思えばいい

61小節64小節は、4音一まとめ　半音階は歌って覚える

絶対音名で歌う事が効果ある。

578 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 22:32:50 ID:wUpzryXf.net

ふふふふふ

579 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/17(火) 23:04:43 ID:VEjHZEWT.net

絶対音名（笑）

580 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/18(水) 01:17:58 ID:rZT6eOR5.net

>>577
絶対音名をゆっくり心で読みながら
一回弾き通し、その後に指定速度近辺で弾くと
すらすら弾けるんだ
だけど一日でも練習しないとまったくだめ
これはなんでですかね？

581 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/18(水) 01:35:25.97 ID:phb7pOH6.net

頭で考えてるからだな。
日本語喋ってる時、文法とか接続詞がどうとか考えて喋ってるか？
違うだろ。記憶と思考はイコールでは無いんだ。

582 ：sage：2022/05/18(水) 01:51:36.64 ID:rZT6eOR5.net

でも視覚による記憶や
動作の慣れみたいなもので弾こうとするとすぐに
お前は作曲や楽典の教養も知らないのかよって
マウントをとられるぜ？

583 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/18(水) 02:02:33.76 ID:phb7pOH6.net

そんな奴ほっとけよ。
ゴッホが絵の基礎をしっかり学び意識して絵を描いていたかよ？
まあ天才の話をしてもしょうがないけどさ。
日本語を喋る時に文法の事とか考えてるか？って事だけ忘れるな。
血に染み付いた感覚は理論を超越するんだよ。
しかしその域に達するまでには膨大な時間を必要とする。
寝る間も惜しんで弾け。

584 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/18(水) 09:20:01 ID:MEUz1sIQ.net

>>580
大変良い質問を続けていると思う。

＞絶対音名をゆっくり心で読みながら一回弾き通し、その後に指定速度近辺で弾くと
すらすら弾けるんだ

これがあれば先は明るいよ。スラスラ弾けるということはテクニック的には十分だということ。
俺の場合は、音を全て意識してるのでゆっくりは弾けるけど、指定テンポでは指の正確な動きが足りないためにミスタッチだらけ。

＞一日でも練習しないとまったくだめ

音感が定着してないからではないかな？
音感が定着して、全ての絶対音を意識して弾いていれば、一週間ぶりに弾いても普通に弾けるはず。

585 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/18(水) 09:25:58 ID:MEUz1sIQ.net

作曲や楽典の教養は、練習する度に、練習しながら毎回考える。
それとは別に、音感意識は重要。
音感意識が、演奏の推進力になる。音感意識がないと演奏意欲が湧いてこない。
理論がわかってるだけでは、ピアノは弾き通せるものではない。
時間芸術は、音感推進力と、感性の快感が必要。感性が枯渇しては弾けない。

音感と感性は、演奏の原動力。

586 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/18(水) 10:22:14 ID:MEUz1sIQ.net

>プロじゃないならとっとと相性悪い曲辞めて、他の曲に時間かけた方が良いよ。

相性悪い曲は辞めては、基本的に賛成だが、例外がある。
25-11 25-6 10-2に関しては、相性悪くても一生取り組んで、一歩一歩僅かでも進化した方がいい曲。
血の滲む様な継続的努力が必要な曲。相性良い曲を弾くために、上記3曲の進化は必要。

587 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/18(水) 11:09:21 ID:RwdDrv4f.net

弾けない人からのアドバイスありがとう

588 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/18(水) 11:52:07 ID:ekUipo9i.net

ところで前奏曲１９番って、
構成が限りなく練習曲っぽいよね？

ショパン先生の曲は大抵は鬼レガートで克服できるのに、
前奏曲１９番は音域が広過ぎてそれだけじゃ無理で、
練習曲１０－１並みかそれ以上難しく感じるんだけど、
ここの皆んなは弾けるの？

589 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/18(水) 14:41:37 ID:YX446ww+.net

>>522（ここの皆さん）に答えたのは１スレ（ひとりだけ）だけだったし
「ここのみんな」って訊いても答えるのは一人だけって知ってるでしょ

虚しいねｗ

590 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/18(水) 22:46:34 ID:rZT6eOR5.net

木枯らしだと６連符４つで２４つの音が並んでる。
これを２，３，４、６で一区切りとするならどの約数ごとに
区切って弾くと楽なんだろう・・・・

591 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/18(水) 23:19:21 ID:eifCktKS.net

バカは死ななきゃ治らないとは
よく言ったもんだなあ

592 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 07:54:18 ID:UacfnSxZ.net

>590
最初は右手だけで４で練習して、次に左手と合わせる段階で6で区切って弾く。

木枯らしの下行は、必ずしも5241で降りるとは限らない。524132　524153　など複雑な箇所もある。
最終的には6つの約数で捉えた方がスムーズに弾ける。

593 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 08:07:21 ID:UacfnSxZ.net

ただし例外はある
4をまとまりで弾いた方がいい箇所もある。
61-64小節
57-58小節の下行
などは、4つのまとまりがテクニックの単位になる。

594 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 08:10:16 ID:UacfnSxZ.net

>>587
弾けると思ったら終わりで、今でも精進中なことは間違いない。
ただ、人様に教えた経験はある。大学の時に受験生にショパンエチュードの家庭教師していた。
教員免許もあったので、教えることの本質は理解しているつもり。

595 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 08:44:21 ID:AAzk0gmm.net

あれ〜？そもそも私はピアノが弾けるなんて書いたこともないって別スレで言ってたのに？
今度はピアノの家庭教師かよw

596 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 08:47:42 ID:L8+0zFMm.net

>>594
受験生にピアノ教える？？？

597 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 09:31:10 ID:UacfnSxZ.net

>>595
ピアノを弾けると思ったら終わりでしょう。
一生かけて本当の意味で楽曲を弾けるようになるために努力するもの。
その心掛けは、一流プロもアマチュアピアノ弾きも同じ。

>>596
音大受験生とは書いていない。
有名進学校への受験生。
勉強しながら、ピアノも習っていたわけだよ。
月光ソナタ3楽章　英雄ポロネーズを練習していたから、ショパンエチュードも学ばせた。

598 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 10:02:23.26 ID:Tve7Kh3G.net

息を吐くように嘘をつく

599 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 11:16:50.82 ID:IxmROKDK.net

ウソも100回つくとほんとうになるらしいね
知らんけど

600 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 12:24:58.03 ID:vKtSByfB.net

≫教員免許
教員採用試験にも落ちたのでキャバレーで弾いたりバイトしててその後物流会社(倉庫屋)の事務員になったと書いてるの前に見たけど別の爺？

601 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 12:30:37.92 ID:L8+0zFMm.net

>>600
教員免許と採用試験は別
そんなに優秀な人が落ちたのは見たことない

602 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 13:41:26.77 ID:UacfnSxZ.net

採用試験は受かって教員になった時期もあるが、プロになるために教員を辞めた。
一流プロになれず、キャバレーやクラブでバイトしていたのは事実。

603 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 14:49:43.13 ID:UX9Nb+ka.net

今度は受かったことになってるのか

604 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 16:02:02 ID:HSd1E/ko.net

https://toki.5ch.net/test/read.cgi/utu/1315497688/

403 名前：ギコ踏んじゃった[] 投稿日：2022/02/28(月) 13:21:01.08 ID:FMkCuPpR [2/4]
http://brain-disease.net/schizophrenia/multiple_personality.html
　自分の話に自分が興奮し主語と述語の間に過度な修飾語や形容詞を組込んで、
時に全体的なバランスやつじつまの欠いた話に成ってしまう傾向があります。

周囲には自らの（稚拙な）虚言に気付かれていないという根拠の薄い確信だけは強い
と言われます。


404 ： ◆QZaw55cn4c ：2011/11/26(土) 18:06:31.67 ID:KM4sDyvA
自分では薬切れの自覚はないが、周りからみると一目瞭然らしい。

病識がもてないという点からするとドグマチールを精神分裂症対策で処方されているようだ、自分の場合。

405 ：優しい名無しさん：2011/11/26(土) 19:18:00.06 ID:QxpEdCwY

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,t-‐‐-､,-‐‐-､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::ヾ
　　　　　　　 　 　 　 |￣|　　 V::::::::::::::::_{{ （{∫∬ﾉノｊヾ:::::{
　　　　　　 　 　　|￣| |￣| 　 ﾅ::::::::::::::i`__,,,,,,,ｧ_　 _,,,,,_ t;;:ﾇ
　　 　 　　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ
　　　　　　 　 　　| 　| | 　|　　i {t）テ" ﾍ' '___,ｲ　ヽ＿/　介'
　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |'　　　　俺の名前はドグマチール･レイ！
　　　　　　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 !
　　　　　　 　 　 /;;:::'';;::''::;;:／ {　!　、　　 　 ヾニﾝ　　　ﾉ＼
　 　 　 　 　 　 /'''::::;r|''':::;;;|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／|::;;'''＼
　　　　　　　　/:;;／　|;;;''::;;| 　　丶＼ 　｀_＿＞-ｰ´　　　!;;;:'''::iヽ、
　　　 　 　 　 i／　　 |'::;;;;''|　　 　 　三 ―''"　　　　　　　!''::;;;;| /ヽ
　　　　　　　 /⌒ヽ　 |;;''':::;|　　　　　　　＼　 　 　 　 　 　 !;;::''|/　 i
　　 　 　 　 / 　 　 ＼{'';;;::''}　　　　　　　　　￣二ニ＝　 　 !::;;|　　 |
　　　 　 　 /ﾍ　　　　 |;;:::::;{　　　　　　　　　　　　‐-　　　 　 !/　　　|
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　　　　　〉、　　　　　 ∧ﾃ{　ヽ 　＿　 　＿,,,,;;;;;:::-==ﾆ;;;_　　 ﾉ　__,イ´
　 　 　 /　＼_　　 　/／レ!　　　　　￣　　　　　　　　　　￣ {￣　　|
　　　 /　　　　｀ｰ::v'´／ |　i　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i　　　 |
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　　　 i　　 　 　 /　　　　｜｜ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ　 |


あれだけインテンショナルにストレスを与えられているのに崩れずに持ちこたえているのだから等質どころか超タフなサイコパスだと思うよ
あれだけやられたら普通逃げるか病むよね

106 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2022/03/27(日) 13:00:35.43 ID:owpAvl9T
ハノン氏がサイデリアを演じていたというよりも

605 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 21:15:25 ID:x8+nlr4R.net

英雄ポロネーズがきつい・・・・隣の白鍵と干渉なしにぎり９度
届く程度での大きさだと２７小節目にあるオクターブのトリルが
満足に弾けない。どうしてももつれてしまう。ここはどうやったら
なめらかに弾けるのだろうか。それとこの曲はなんか跳躍も和声の
まとめ方もとてつもなく難しい（三和音の主旋律部分などなど）ので
交響曲楽団をひとりで捌いてるみたいな気分になる。こら難しい。
思ったより難しくないって言う意見が多いけど自分には難曲だ。

606 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/19(木) 23:55:33 ID:tNIy9B/x.net

オクターブのトリルは手小さいと難しいよね。
ベトソナ月光の第3楽章にも同じ様にオクターブでのトリルがあるが、あそこだけ私も満足行く演奏が出来ない。
曲全体としては別に難しいとも感じないんだけど、どうしてもあのトリルが納得できない。
でもトリルが美しいって重要で、そこがダメだと流れが止まる。
だからいつからか弾くの辞めたよ。
逆に幻想即興曲なんかは自分にとっちゃ難しい部分がどこにもないのでよく弾くよ。
それで良いんじゃないの。

607 ：sage：2022/05/20(金) 02:33:08 ID:NAQcP2m7.net

うん。
ショパンは晩年この曲を本当に弾き熟せたのかなって思うこともある

608 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 07:35:44 ID:lUk1JvJ/.net

>>602
採用試験に落ちた下りから倉庫の事務員になったというのは覚えてるし過去ログ見ればあると思う
面倒だから探さないけど

609 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 08:38:25 ID:pW0KR3wr.net

>>608
都の採用試験落ちたことはあるが、他県の採用試験は受かっている。

他県で教師を数年勤めて退職して、再びピアニストに挑戦。
ピアニストを断念して、倉庫業の庶務を30年やって現在の年金生活がある。
ピアニストや教師よりも庶務が向いていたということだ。
何の矛盾もないだろう。

610 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 09:03:51 ID:SkvNc2k2.net

教師に採用されず、代わりに倉庫番をしていたと書かれていた記憶はある。

611 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 09:09:08 ID:cju5SFiC.net

ジジイの設定は毎回変わるから矛盾を指摘していたらキリがないよ。
言い訳が通用しなくなったらしばらく雲隠れ→ほとぼりが冷めた頃に書き込み、の繰り返し。

612 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 10:31:03 ID:lUk1JvJ/.net

今の時点で10,000時間行ってない人が過去にプロを目指してたとかある？

613 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 12:32:18 ID:aWWCdUwB.net

プロと言ってもプロフェッショナルのプロではなく、プロダクションのプロかもしれないし、プロレタリアのプロかもしれない

614 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 12:35:56 ID:aWWCdUwB.net

1日1時間だけしか弾かなくても、30年あれば10,000時間弾けるし。

615 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 16:17:38.15 ID:sWAq8rE5.net

30年生きている保障はないからなるべく
弾けるときに弾くといいんだよね

616 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 17:20:24.40 ID:pW0KR3wr.net

>>612
そもそも、学力で一流大学に入れないから、子供の時習ったピアノを即席で練習して音大に入ったのだから。音大は滑り止め。
大学ではピアノを弾く暇がないほど、バイトで忙しかったんだよ。新聞配達　家庭教師　キャバレーのピアノ弾き・給仕　
それに副専の弦楽器に夢中になっていたから、専攻のピアノは手抜きだった。
大学卒業してから、自分のピアノの才能に気づいて、プロになろうと頑張ったが手遅れだった。

617 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 17:54:21.45 ID:qVX3R3Bi.net

学力で足りない人がピアノは上手くならない

618 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 19:34:06.39 ID:pW0KR3wr.net

東大に入る学力がなかっただけで、ピアノやるには十分な学力はあったと思っている。

ピアノは学力も大事だが、センスや素材だからね。必ずしも東大生並みの知能は必要としない。
知能があっても、センスのない人もいるしね。

619 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 19:50:05.73 ID:hmhKBAnV.net

爺を教員に採用しなかった教育委員会の見識の高さを讃えたい

620 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 22:17:35 ID:Go/WNotU.net

>>616
ピアノ以外の楽器はやったことんじゃなかったっけ？

621 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/20(金) 23:32:00 ID:DJwanHMv.net

>>618
東大に落ちて音大ですか？滑り止めに音大はあり得ないww普通は慶応早稲田でしょう東大の滑り止めなら今も昔も

前いた会社の上司の話なんだけど、慶応の入学式で学長にお前らどーせ東大に入れなくてうち来たんだろうと言われその言葉に発奮して翌年東大に入り直したという人がいた
けど、、、その人仕事全く出来なくて嫌われていたwなんか受験に能力全振りしだとこで止まってるというか

622 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 00:16:17 ID:S+Z594TP.net

一流大学に入れないのに家庭教師
しかも勉強そっちのけでピアノ教えてた。

こんなのに家庭教師頼む親の子が進学校
50年前でも居ねーわ
もし居たとして、その生徒の進学先知りたいね

623 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 00:55:01 ID:cU854SYC.net

しかも隠してるけど国立音大w

624 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 00:55:26 ID:EeHznate.net

進学高校で落ちぶれた人は某芸大の作曲科に多い気がする・・・・・

625 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 00:58:37 ID:cU854SYC.net

>>624
東大か藝大かで迷う人はいる
でも滑り止めに藝大は受けない

626 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 01:27:55 ID:EeHznate.net

>>606
月光ソナタ第三楽章が苦手な（オクターブを移動させながらの
連打や上声のトリル）人は、
英雄ポロネーズも同じく難しくなりますよね。これらの曲は
上手いだとか下手だとかいう以前に、まず物理的に速度がでない。
オクターブを押さえてから上声だけトリルにしろなんて無理じゃん、
１０度余裕で届くくらいじゃ無いとさ。ところで貴方は
三和音の主旋律はきちんと音を揃えて弾けますか？

627 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 02:16:08 ID:YER04gP/.net

読み返してみると最初から音大しか受けてないと思う
いい大学行けなくて音大に滑り込み受験したっぽい　東大は元から受けてないね
前の書き込みには一度も東大の話は出て来なかったし

628 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 02:24:03 ID:YER04gP/.net

それに勉強からピアノに逃げるにしても国立の方が学費安いんだから芸大をいちかばちか受けたのでは？多分芸大に落ちて私大の音大に行ったくさい

629 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 02:35:59 ID:cLrZcW0z.net

英雄ポロネーズって激ムズ曲じゃないけど手が型にハマらないというか妙に弾きにくくて弾いてて全然気持ちよくない。

630 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 02:54:32 ID:NIGJ0Ebt.net

ショパンの曲は、頑張れば上手くなるって類いの曲ではないんだよね。
いわゆるピアニズムを学ぶ曲であって、ツェルニーとかとは全く別物。
特にエチュードは、いくらやっても上手くならない。残酷なまでにその人の
才能のレベルを曝け出してくれる。特に木枯らしなんかはそっち。

プロアマ問わず、ピアノ弾きになれるかどうかの鏡。

631 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 06:20:34 ID:FTpTxPKJ.net

ショパンに向いた手だから、ピアニストを目指したんだよ
音楽性もロマン派に向いていた
東大は目指しただけで受験していない
諦めて音大に入った。ピアノ科に一発合格
都の採用試験に落ちたのは、思想的問題だったろう。教職教養や音楽は満点に近かった。左翼思想が疑われたと思われる。

632 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 06:30:46 ID:FTpTxPKJ.net

>>630
俺はショパンエチュードやればやるほど上手くなるから、ピアノを続けられている
多分ハノン氏　鉄仮面氏もそのタイプ
二人とも10度届くし、見かけによらず柔らかい手指を持っている
本気で練習すれば英雄ポロネーズや木枯らしを素敵に弾ける人たちだ。
ハノン氏　鉄仮面氏の英雄ポロネーズ　木枯らしエチュードを聴ける日を楽しみに待ちたい

633 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 06:50:47 ID:dRnljq/G.net

巨匠の演奏しか聴かないと言い張る癖にハノンや鉄仮面を楽しみにしてるとか、言うことが支離滅裂

634 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 07:47:27.61 ID:cidIW/0K.net

それもだけど雑でうるさいだけのワルツ1番を絶賛してたぐらいだから下手なやつが単に好きなんだよ

635 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 08:02:07.03 ID:FTpTxPKJ.net

>>633
プロのピアニストは相対評価している。相対的　歴史的に超一流と世界的に認められた演奏のみを聴いている。

それ以外のピアノ弾きは、プロ　アマチュア問わず、絶対的評価で個々の個性をいかに発揮しているかで見ている。独自の表現がなされているかどうかだ。
鉄仮面氏の魔王　ラ・カンパネラ　ショパン前奏曲などの深い味わいは、正に絶対評価として高く評価できる。
ハノン氏の平均律プレリュードや和泉氏作品は、鋼鉄のタッチで独自の領域を表現している。硬質な表現の中に驚くべき美しーパッセージが時々出現するのも才能を物語っている。

ワルツ１番２番氏も、最初の音から見せられる。あの出だしから人を惹きつける才能はフランソワ的でもある。また、最後の終わり方も印象的だ。
中身は粗削りでも、滴り落ちる才能は隠せない。ミスタッチだらけでも、下手なピアニストよりも聴きごたえがある。
ワルツ氏の次のアップも期待したい。

636 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 08:07:28.96 ID:FTpTxPKJ.net

ワルツ氏の演奏で特筆すべきなのは、どんなミスタッチをしても音楽の流れが決して淀まないことだ。

それはメトロノームに忠実な演奏ではなく、音楽の推進力を保つ才能からだと考えられる。
彼に指揮をさせたら、非常に活力ある音楽が生まれるだろう。
ピアノのテクニックは練習によって克服できるだろうから、彼がある程度ミスタッチを減らして、今のままの推進力を保つなら、
多くの人から評価をもらえるだろう。和声感　テンポ感については稀に見る才能だ。

637 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 08:16:19.99 ID:jfKILvUy.net

ふふふふふ

638 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 08:29:22.95 ID:TBCnQh/J.net

相変わらず弾けもしないのに偉そうな具体性のない口調で朝から書き込む
嘘つきの知ったかぶり聞き専爺

639 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 09:43:16 ID:ZUpgCoBw.net

ジジイの精一杯背伸びした稚拙な文章は、読んでて恥ずかしくていたたまらない気持ちになる。

640 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 11:04:21 ID:pCAlY1i0.net

>>639
認知症患者の行動に一々振り回されていたらこちらが疲弊するだけ。
この掲示板が爺の興味関心から外れるのを待つしかない。

641 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 11:05:08 ID:NIGJ0Ebt.net

ミスタッチだらけだったら駄目だろう
クラシックってそういうもの

ショパンは無駄な音がなく、伴奏も簡潔でベトやブラほど構造的じゃないし、
旋律が重要な要素だから、ミスタッチは致命的なんですよ
ショパンを理解してないと思いますあなたの常日頃の発言見てると

642 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 11:56:07 ID:cW5PnfLL.net

>>636
>ワルツ氏の演奏で特筆すべきなのは、どんなミスタッチをしても音楽の流れが決して淀まないことだ。

「全然弾けてなくてグチャグチャだけど、ともかくも止まらないで最後まで弾きました。お疲れ様でした」と普通なら言うところ。
それをこう言い換えられるのは、ある意味、才能と呼んで良いかもしれない。

643 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 12:09:26 ID:2zpeJy1l.net

ショパンって弾きやすいけどベトソナって
どうしてあんなに弾きにくいの？

644 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 12:27:29 ID:cW5PnfLL.net

長いから、ってのもあるかも

645 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 12:38:10 ID:3+3uL8yq.net

>>643
初期のソナタが轢きにくのは、ベト先生はピアノがうまかったから
後期ソナタが轢きにくいのは、ベト先生、耳が聞こえなくなって理想の音楽を書いちゃってるんだろうね

646 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 12:46:48 ID:JCh9/C+Q.net

>>642
国立の藝大を受けずに私立の音大1つ受けたというのは考え難い
バイト漬けの大学生活だったなら尚更..　率直に藝大は落ちたんですよね？

647 ：642：2022/05/21(土) 14:03:32 ID:9WGeC7m3.net

>>646
私は爺じゃないんで実際のところは分からないんだけど、そもそも国公立は受けてないんじゃないかな。

×東大or藝大に落ちて私立音大
○東京の大学のどこかに落ちて私立音大

と推測している。
学生時代にバイトに明け暮れていたのは、学費のためではなく、レコードやオーディオ機器を買うためだろう。

648 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 14:17:09 ID:S+Z594TP.net

>>647
文章の稚拙さから音大も疑ってる
教育学部の音楽教員養成ぐらい？

649 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 14:44:36 ID:IpINCii+.net

どうでもいい
なんで誰だかわかんない人の推測で盛り上がってるの？

650 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 15:08:09 ID:EeHznate.net

９度が限界の場合、英雄ポロネーズの２７小節目から出てくる
オクターブのトリルはどうしたらきちんと弾けるだろうか・・
右手１指を素早く離して４・５指でトリルにしようとしてるけど、
これだとトリルが終わった次のオクターブを捌けられない（音が
大きくなりすぎる）。

詰んだ＼(^o^)／

651 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 15:22:54 ID:RSflPfnb.net

一指は一度打鍵したら二度目は打鍵しなくていい
如何に打鍵したように聴かせるかはペダリングとタイミングの妙味

音を省略しても、省略しないように聴かせれる熟練技がある

652 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 15:44:00 ID:0ogIL1Ky.net

指のオートマチックシステムとでもいうべきかあの部分はトリル弾くって意識があるから難しくなるんで自然にまかせれば普通にソラソって指が決まる場所だわ自分は。それより主題のファミの装飾音バシッと決める方が難しいな自分には。

653 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 15:46:42 ID:paQLGpoU.net

分かりにくかったかな?
27小節の場合は届かないなら左手で取るということ

右手で取ったように聴かせる熟練技がある

654 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 22:46:19 ID:EeHznate.net

三和音からなる主旋律も難しいですね。これらの奏法的な
課題は、オクターブや和音の構成音を変えながら高速で移行する
ベートーベンの月光第三楽章と共通しているような気がする・・
今日の練習では主旋律の内声（３指で押す部分）を最初にしっかり
中心として鳴らすような感じで意識し、そして同時に
旋律を担当する最高音との距離を意識しながら弾いてみた。３と５指だけ
正確に取れるような感じ。これだと和音の移動に確実性が増したように
思えた。

655 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/21(土) 22:55:59 ID:EeHznate.net

あ、二度目の三和音からなる主旋律の部分ね。

656 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/22(日) 07:54:46.53 ID:t6jIe5yv.net

ベトソナの中で一番好きなのはどれ？

657 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/22(日) 08:10:58 ID:OC2Kb9ig.net

弾いてて最も好きなのは31番と32番。

次に弾いてて好きなのは3番　8番　14番　17番　23番。
　

658 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/22(日) 08:36:50 ID:zxQHy6fg.net

すまないがベートーヴェンのソナタの話はこちらでよろしく
■Ｌ．ｖ．ベートーヴェン総合スレ　その２□
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/piano/1569750520/

659 ：ハノン ◆QZaw55cn4c ：2022/05/22(日) 15:54:28 ID:F2uwjKVc.net

>>656
24番

660 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/22(日) 16:26:29 ID:WG4pwr5M.net

>>659
>>658

661 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/22(日) 21:39:18.00 ID:OC2Kb9ig.net

>>659
テレーゼ　いいですね。
シフがベートーベン協奏曲全曲を弾いた後に、アンコールでテレーゼ1楽章をふんわり弾いたのが印象深かったです。

662 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/22(日) 22:20:40.33 ID:poP4EkTV.net

私は発信者として、今まで散々嫌われる発言をしてきたと思います。

「あの時の伝え方は未熟だったな」と反省し、どんどん改善して今の私があります。

でも、
一度誰かに「この人、嫌だな」と思われたら最後、その人に好いてもらうことはほぼ不可能です。

私は発信者という立場で不特定多数の人たちに向けて発言しているので、
全員から嫌われないようにするのは無理です。

しかし、誰か1人に対して話すときやコメントするときは、最大限相手のことを考えて発言するようにしています。

皆さんも、誰かのコミュニティー（Twitterの他人の投稿などや、YouTubeのコメントなどを）で発言するときは「自分」ではなく「相手」を第一に考えましょう。

自分を表現したい気持ちはわかりますが、それは信頼関係があったりあなたが相手から尊敬されているときに限ります。

以前、私のYouTubeやTwitterにコメントをくださった人の中には、僕が「この人、嫌だな」と思った人が何人かいます。

例えば、

・上から目線のコメント
・視聴者の期待に応えられない私を責めるようなコメント

etc.

…そういうコメントを一度でもしてきた人は、その先どんなコメントをしようと僕がその人のコメントから良い印象を得ることはありません。

もう無理なのです。

しかも、上から目線だったり、責めるようなコメントをしている本性というのはすぐには抜けません。
相当意識して相手のことを考えないと、自然と文章の中に滲み出てしまうものです。

それが相手（今回の例だと私）の主観だとしても、相手が感じたことが全てなのです。

嫌われる覚悟があってコメントしているのであれば、相手から嫌われていることを悟ったときにしっかりと引き下がることが必要になります。

そこから信頼を取り戻すのは不可能ではありませんが、かなり難しい道のりになります。

私はいつも不特定多数に対して喋っているため、嫌われる覚悟はあります。

それでも、誰か特定の誰かを想像してその人に対して話すように文章を書いています。
相手を想像して、相手の立場になって考える。

そうすれば、皮肉やネガティブな感情をぶつけることはしなくなるはずです。

ネガティブな感情を持っていること自体は悪いことではなく、それをどう伝えるかの問題です。

相手はあなたの期待に応えるために生きているわけではありません。

663 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/22(日) 22:26:24.56 ID:WG4pwr5M.net

>>661
>>658

664 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/22(日) 22:52:41.61 ID:LrJyu5c7.net

独りよがりで
聞く耳を持たない
馬鹿ハノン

665 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/22(日) 23:05:13.88 ID:AT+Z1En3.net

どういう教育を受けてきたら

「すまないがベートーヴェンのソナタの話はこちらでよろしく」
■Ｌ．ｖ．ベートーヴェン総合スレ　その２□
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/piano/1569750520/

というレスを間に挟んで

ベートーベンの話題を固定ハンドルで返すような人間が育ってしまうのだろうか？

666 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/22(日) 23:09:23.63 ID:aVUJ2aAI.net

馬鹿ハノン
今度は詩人気取りかよ
長ったらしい屁理屈書いてるしw

667 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/22(日) 23:29:11.87 ID:YUuG0cQ/.net

10-8は拍の強弱を主とした練習曲なのかな？
今までは右手２・３・４・５指の高速時での分離だと思ってたけど

668 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 07:36:33 ID:EMZ1felh.net

25番ってソナチネだけどアルプスの谷間に咲いている
エーデルワイスのような可憐さと清々しさを感じる
ソナタだね

669 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 07:53:52 ID:5xscnI27.net

>>667
10-8を練習曲に矮小化しない方がいいですよ。立派な名曲と捉えましょう。つまりテクニックの上にある音楽性と演奏の快感を追求しましょう。

ホロヴィッツが来日で調子が悪い時でも、10-8をボロボロでも弾き通した名演が残っています。
シフラは晩年10-8を愛し、弾くのを日課としていました。

10-8は音楽として緊張と開放が微細に表現された個性的な曲です。ピアニズムも特に演奏家の弾く喜びに答えてくれます。

短期で結果を求めず、長期的に10-8弾くことを楽しみましょう。知らず知らずにテクニックも克服されてくるものです。

670 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 07:55:43 ID:5xscnI27.net

>>668
25番一楽章ではなく、作品25-1のことを仰っていると思いますが、正にその通りだと思います。

671 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 07:58:50 ID:5xscnI27.net

>>662
仰ることは正論だと思いますが、ここはSNSとは違い、本音を語る場所です。
皆が普段語れない内容を匿名で語るから価値があるのです。
上から目線と受け取られたり、嫌われたりするのは気にせずに済む空間なのです。

自分が本音を吐き出すと共に、相手の本音も引き出すことで、5chの有意性があるのです。

672 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 10:38:35 ID:NO/mk7dz.net

本音を語る場所？
ご冗談でしょう　ジジイ&ハノンにとっては
嘘、偽り、屁理屈、出鱈目、自演、お芝居の場
インチキ語って自己の欲求を満たし、悦に浸る場所でしょ？

673 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 14:41:39 ID:HCRECqzH.net

ハノンってまさにそれだけで生きてるようなものだから
本音というのはある意味正しい

674 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 20:57:01 ID:xe92BFn4.net

大洋は二分の二拍子なのにどうして１６部音符４つ×４の音で
ひとまとまりにしてあるのだろう・・？１６部音符８つ×２のほうが
拍子を見やすいのに。拍子がない音符も連符の頭と後ろを意識して
演奏しろということなのかな。仮にそうだとしたら、最初の小節は

♭ミー♭ミ　ソーソ　で上って♭ミー♭ミ　ソーソ
○　　　　　●　　　　　　　　○　　　　●　　　　　
（白丸は二分の二拍子、黒丸は４連符の頭）

このような認識の仕方で上がったり下がったりしてくることになる。
でもこうやって弾くと拍子と和音の構成音を意識するのが
面倒なんだよなあ・・・作曲者の意図はなんだろう

675 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 20:58:12 ID:xe92BFn4.net

１６分音符　漢字が違っている・・

676 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 21:32:31 ID:w10vlJ2a.net

>>674
音符の数で考えるのではなくて和声の移り変わりで
考えないとなんで2拍子なのかが理解できないんだよね
16分音符８つ分＝2分音符でひとつの和声の区切り　
つまり１小節に2分音符が２つあるっていう和声の進行と
考えるんだよね　だから2拍子

677 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 22:18:07 ID:nt3281yF.net

なんてそんなつまらんことにこだわるかね。
2分の2拍子だって16分音符は四つごとに区切るのが通常。
この練習曲の意図は〜とかあちこちで書いてるようだけど、全然的外れだから。

678 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 22:59:52 ID:McLq2DeB.net

>>671
優位性は変
そこは有用性

679 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 23:10:46 ID:MwhudXMY.net

ショパンのエチュードの前に、超基本の楽典を勉強したら

680 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/23(月) 23:35:34 ID:015EGL9A.net

ﾜﾛｽ

681 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 00:27:05 ID:az6uwUjU.net

実際のところ、基本とか幅広い楽曲を知らなくちゃショパンの意図を推測したところでこじつけになりかねない

682 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 02:40:46 ID:Yawlj5B6.net

ほらきたマウントの嵐。
クラシックを聴きたいのじゃなくて
クラシックの権威を聴きたいのだろうね
こういう連中は。
話してても何の知見も広がらないし詰まらない。

683 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 08:00:43 ID:1asndwJE.net

ふふふふふ

684 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 08:57:46 ID:O8RKDJG3.net

独りよがりの解釈のほうが、よっぽどつまらないし何の知見も得られないんだが。

685 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 09:08:34 ID:6OxwkB7p.net

下手な解釈をせず、ルービンシュタインの演奏から学ぶのが一番近道だよ。
演奏家は理論構築しても陳腐になるだけだ。そういうのは理論家や学者に任せればいい。
演奏家は考えがあっても語らない方がいい。

リヒテルは、楽譜に忠実に感じて弾くと言い、それ以上は語らなかった。
楽譜通りにとは言わなかった。原典版楽譜に書いている通りの音で、自分の感性で表現していたということだろう。

686 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 09:12:33 ID:az6uwUjU.net

そりゃプロならここにいる人の桁違いに長期間にわたって専門的な勉強してるわけだからね

687 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 09:15:34 ID:O8RKDJG3.net

>685
ジジイの書き込みは知見が得られないどころか有害。

688 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 10:15:00 ID:au/XfSiO.net

>>677
みんな大好き幻想即興曲もそうだね

689 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 11:54:57 ID:1asndwJE.net

猫も杓子もみんな幻想即興曲弾くね
みんながマスクしてるから自分もまだまだ
付けてなくっちゃって思うのといっしょだね

690 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 17:11:19 ID:4qXAoLLw.net

幻想即興曲はテクニック的に特殊な部分もあり、多岐に課題があるので、万人が学ぶ価値はある。
流行りや見栄というよりは、誰もが弾いて損のない楽曲。

691 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 19:24:39 ID:o9JcRKtR.net

エチュードの番号が覚えられない
思い入れのある曲は何番か分かるので、それの次の次の番号だからあああの曲か、という感じ

692 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 19:25:55 ID:az6uwUjU.net

6度の練習曲が怪しい

693 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 19:59:22 ID:t3nNbqMD.net

プレリュード１９番のほうが
殆どのエチュードより難しい

694 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/24(火) 23:24:36 ID:xmBKDiyg.net

幻想即興曲はプロでも正しくは弾けない曲なので、弾けないものを
どうするのかという学習には最適
それ以外の物は無いが、ブラームスや現代音楽には頻出するので、
まあやっておいて損はないかな、という程度だよ

695 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 06:09:50 ID:wfPZsYks.net

普段クラシックを聴かない人に、様々な演奏家（と言っても数人だけど）の
幻想即興曲を聴かせてみたら、アシュケナージだけなんだか特に優れてる
ような気がすると言った。理由を訊くと彼の演奏だけはピアノの演奏に聴こえず、
バイオリンのように聴こえるのだという。それが意外だったとか。
へーとおもった。

696 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 07:23:16 ID:yPNzkYDW.net

>>695
アシュケナージのピアノはピアノに興味がない人を振り向かせる魔力がある

697 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 07:37:44 ID:9y+cPLXl.net

でも上級になるほど離れていくとも

自分でわかってるから指揮者したりしたが、やっぱり解釈の弱さが
露呈して

698 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 08:07:36.74 ID:mv1B4WJq.net

アシュケナージの音は
昔初めて聴いた時魅力的だったな
ショパンエチュードや展覧会の絵、スクリャービン
音がシンフォニックというか立ってる
あれもロシア的と言えるのか

699 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 08:10:26.12 ID:yPNzkYDW.net

>>697
初心者（自分）がピアノ上級者にアシュケナージが好きというとたいてい　あー　って反応される

700 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 08:25:03.27 ID:sKH+bEE6.net

ピアノなのにバイオリンってそれは耳がおかしいだけだろ

701 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 08:26:05.07 ID:mv1B4WJq.net

昔はポリーニ、アルゲリッチ、アシュケナージというと
あーあって反応された定番

702 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 12:39:48 ID:kDjI6QMA.net

3人が持て囃され始めたその頃から、若造　じゃじゃ馬って疑問に思っていたけどね

ホロヴィッツ　リヒテル　バックハウス　ミケランジェリせいぜいフランソワまでしか評価してなかったので。

案の定、ポリーニは40代後半から衰えたし、アルゲリッチは才能がありながらも感性の人だけで他は物足りないし、アシュケナージは早々とピアニストとしての限界を感じて指揮者に転向したし。
3人ともピアノ専門巨匠としては二流なんだよな

703 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 12:42:06 ID:kDjI6QMA.net

もう一人の尊敬するルービンシュタインと比べると、上記3人のショパンに深みがない。
やはり、芸術家　ショパン弾きの巨匠としてルービンシュタインと比べると劣ってしまう。

704 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 12:53:25 ID:AOT2T1Iv.net

2流なわけないだろ
ホロヴィッツやバックハウスはラヴェルやプロコは弾けないし
それぞれのレパートリーによりけり

705 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 13:52:36 ID:sKH+bEE6.net

聞き手が二流なだけでは？

706 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 14:13:41 ID:2m0vmDBW.net

ﾜﾛﾀ

707 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 15:02:11 ID:pY80gJKZ.net

デッカの録音もあるだろうけどアシュケナージの演奏は離鍵が鋭くなくモタモタしててリズム感が鈍臭くダサさを感じる。あれはなんとかならないのかな。

708 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 15:44:16 ID:wfPZsYks.net

自分はその独特なくぐもった響きを演出と捉えてるよ

709 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 15:45:58 ID:LXx8BRBD.net

アシュケとポリーニアルゲはランク違い
やっぱショパコンのダントツ一位とそうでない
人との違いはあったって事

アシュケのポリフォニックな響きは、美しいが、
正しいとは限らないんだよ
自分のメカニズムの限界をそれに頼った

710 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 15:48:42.22 ID:wfPZsYks.net

弦楽器では打弦（弦を打って響かせる）で音がなるピアノを、
あえて擦弦（弦を擦って響かせる）で鳴らしているように弾いている。
だから三度や和声の響きが極めて優美で独特なものとなる
こんなピアノの響かせ方ができるのはアシュケナージ、ただ一人だけ。
だから彼の演奏だけ他と完全に違って聴こえる。よって好き嫌いが
極端に分かれるピアニストとなる。打弦楽器としてのピアノが好きなら
彼の奏法は好みじゃないでしょうな。

711 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 15:53:56 ID:wfPZsYks.net

>>709
そういうのを権威主義っていうんだよ。なんで自分の耳で聴かず、
他人の耳で聴くの？ポリーニさんは優れているけどショパン弾きじゃないでしょうに。
彼は典型的な「リスト型の」ヴィルトゥオーソであって、ショパンの面影を
全く感じない。彼が嫌いなラフマニノフの演奏もすごい評価されてるじゃん。
手が大きいからね。あとアルゲリッチなんて論外。響きがすぐれてないし、
女性がピアノを一生懸命弾いてる、感じるのはただそれだけ。

712 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 15:56:33 ID:wfPZsYks.net

サンソン・フランソワ氏は様々な音源で広く聴かれてる人だね。
ピアノ作品の詩的な響かせ方が優れてると思う。詩の朗読みたいに
聴こえて・・彼の演奏作品は子供のときによく聴いてた。

713 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 16:37:21 ID:kDjI6QMA.net

サンソン・フランソワこそ、ピアニストとして最大級に評価されるべき魅力的演奏家

飲んべの真髄であり、ピアニストの神髄を具現した人。
フランソワと比べると、アシュケナージ　アルゲリッチ　ポリーニは二流だよ。

714 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 17:04:18 ID:qXcfwXsn.net

>>694
フランソワだけ目立ってド下手なのな
自分の感性に合わないだけかもだけど最初聴いたときビックリした
は？ﾅﾆｺﾚ？？？素人以下ヽ(`Д´)ﾉ

715 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 17:19:40 ID:pY80gJKZ.net

>>708
ヨーロピアンなピアノの音も他レーベルと違いすぎて何か正当な評価ができないんだよな。ラローチャとかもそうだけど他のレーベルで録音してみてほしい。

>>714
幻想即興曲のラストの左手のあの単音をあんなに語らせるピアニスト他にいないよ。

716 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 17:46:12 ID:sKH+bEE6.net

スレッドタイトル見ましょう

717 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 18:04:08 ID:qXcfwXsn.net

>>716
お前みたいな過剰な軌道修正厨も迷惑だから
話の流れでそうなってるだけなのに

718 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 18:05:03 ID:qXcfwXsn.net

こういうので人がいなくなる窮屈になって

719 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 18:12:11 ID:Y0+22DAu.net

スレチの話題で盛り上がって、更に話が続くようなら適切な別スレに移ればいいだけで、それを迷惑と言うのは身勝手が過ぎる。

720 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 18:44:13 ID:pY80gJKZ.net

違う作曲家ならまだしも練習曲とそれ以外を厳格に分ける必要性なんてある？その人の裁量が狭いだけの話かと。

721 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 19:03:36 ID:3/XSNVtn.net

二流と言えば
まさにショパンこそ二流の作曲家だな
バッハやモーツァルト、ドビュッシーに比べるまでもなく
同じピアノ作曲家のスクリャービンに比べても

722 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 19:23:20 ID:yPNzkYDW.net

>>721
時代も背景も国も違う作曲家比較するのはどうよ

723 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 19:27:26 ID:wfPZsYks.net

芸術家を優劣という相対概念にしてる時点で、
おまえさんの感性と頭の出来が分かるよ。
階級好きな女かなにかなの？私の結婚相手は年収６００万だとか
指定して恥じないクズ連中みたいに。

724 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 19:33:05 ID:wfPZsYks.net

クラッシックの演奏家がロシア出身者が現在はダントツだね。・・
ただ例の戦争によって、
ウクライナへの戦争犯罪者として彼らも巻き添えになって演奏会を妨害されるか、
北米に逃げ出し、異常にアメリカなんかを持ち上げて商業主義に走るか、どちらかに
なるのだろうね。大きな損失だ。

725 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 19:36:15 ID:3/XSNVtn.net

二流話が出たから合わせただけよ
もっとも聴かない弾かない作曲家だから
じゃ何でここに書くのかなんて不粋なことは言わない

726 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 19:38:36 ID:3/XSNVtn.net

ロシア出身がダントツなんて
それこそ優劣だろ
というかダントツなんて今はいない音楽界

727 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 19:56:07 ID:kDjI6QMA.net

ショパン弾きとすれば、ルービンシュタインとフランソワがダントツだよ。
この2人を聴けば十分と思う。他のピアニストの感性に馴染めない。

ショパンと　ルービンシュタインと　フランソワと　ピアノ弾きとしての自分がいれば、ショパンの音楽は完結する。
それ以外の演奏は聴きたくないのが本音。

728 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 19:57:48 ID:OckHPtuW.net

でもワランソアの幻想って真ん中のところの
テンポが微妙に速いから好き嫌いがかなり分かれると
思うね

729 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 21:00:50 ID:caOzki7Q.net

二流の作曲家は
二流のピアニストに任せる

730 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 21:46:37 ID:eQxiEnuf.net

https://toki.5ch.net/test/read.cgi/utu/1315497688/404-405

404 ： ◆QZaw55cn4c ：2011/11/26(土) 18:06:31.67 ID:KM4sDyvA

自分では薬切れの自覚はないが、周りからみると一目瞭然らしい。

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,t-‐‐-､,-‐‐-､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::ヾ
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　　 　 　　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ
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　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |'　　　　俺の名前はドグマチール･レイ！
　　　　　　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 !
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731 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 23:44:23 ID:wfPZsYks.net

>>726
この場合は単純に琴線に響くと言うべきだったね。訂正して謝罪します。
確かに貴方のおっしゃると通り弾き比べた際の相対概念でしたね。

732 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/25(水) 23:46:25 ID:wfPZsYks.net

ただ、ある種一つの究極としてのピアニスト、というのは有ると思う。
そのピアニストが拓いた地平としての空間・・・・

733 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/26(木) 00:56:04 ID:/j0qZJ5p.net

>>710
そういうのは実際にはないってとっくの昔に科学的に解析されてるけど？

734 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/26(木) 03:43:30 ID:+MiXgNzj.net

ポリーニはベト、アルゲリッチはシューマン、アシュケナージはラフマが本命なのが伝わってくるからルービンシュタインやフランソワに比べたらショパンスピリット？みたいなのは指回りは別として劣るように聞こえるのはわからんでもないかなあ。

735 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/26(木) 07:40:33.45 ID:/j0qZJ5p.net

その3人でさえ劣るレベルのショパンスピリットとやらが、じゃあ他に誰なら
おｋなのか知りたいです。

そもそもルビンシュタインとフランソワでも全く違うし、その二人は、テクニックに
問題があり、良く弾けている曲とそうでない曲との差がある。バックハウスの
エチュードの存在や、自身の理解度の問題があって、練習曲は全曲録音すら
残っていないルビンシュタインは、「ポーランドの魂」は素晴らしくても、難曲に
ついては諸手を挙げてブラボーとはならないのが実際の所。よく言われる
ように、19世紀のサロンのショパンであり、ショパンの持つ現代の病理に
ついては他の名手はいくらでもいるし、それが現代のピアニストの課題でも
ある。

フランソワの場合は、フランスのエスプリは受け継いでいるが、その解釈の個性が
強すぎ、奇怪な解釈が多いのが、好き嫌いが分かれるところ。上でも話題に出て
いた大洋などは、バミューダ海域で謎の嵐に襲われた小舟のように船酔いどころの
騒ぎじゃないｗ　三連の連続、パーレーツオブアリビアンのテーマみたいな後打ち
リズム、わざとかどうかもわからない左右のずれ、ショパンが要求してないあらゆる
テクニック満載で翻弄されるｗ

なお、才気煥発でじゃじゃ馬の若きアルゲリッチだが、ルビンシュタインがいたら
緊張してリハがボロボロになってしまったというのは微笑ましいエピソードです。
大好きなルビンシュタインおじいちゃまｗ

736 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/26(木) 07:53:03.24 ID:5Krugkdd.net

ルビンシュタインならやっぱりノクターン全集だね

737 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/26(木) 09:02:03.84 ID:LEPGGaXp.net

ノクターンはダンタイソン　チッコリーニ　フランソワも素晴らしい演奏をしている。
ソナタもマズルカもポロネーズは、ルービンシュタインがいい。

ワルツ　マズルカ　スケルツォ　バラード　ソナタ2番はフランソワが素晴らしい。

マズルカをどのように料理するかで、ショパン弾きの才能がよくわかる。
ルービンシュタインのポーランド哀愁を感じさせる演奏、フランソワの発想の奇抜さとセンスの良さは、マズルカの本質を表してくれる。

738 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/26(木) 09:09:23.98 ID:LEPGGaXp.net

あとショパン弾きの才能が判るのが、舟歌なんだよね。
ピアニストによって表現が大きく変わるのが舟歌。
オーソドックスで感慨極まるルービンシュタイン
センスの良さとエスプリが蒸れたフランソワ
弾き込んで全霊で弾いているダンタイソン
晩年の境地を淡々と歌っているギーゼキング
決してテクニックの上手さ聴かせる曲ではない舟歌ならではこそ、ピアニストの本当の表現力が試される。

739 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/26(木) 12:52:56 ID:6SZbTgG9.net

お前のじじ臭い趣味はいいから練習曲の
話しろよ
その二人がアシユケナージやポリーニや
アルゲリッチに比べて如何に凄いか語
ってくれよ

740 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/26(木) 21:08:31 ID:/j0qZJ5p.net

チッコリーニとかギーゼキングとか、墓場から生き返った人ですか？

741 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/26(木) 23:28:23 ID:aQYznPZN.net

ポリーニもアルゲリッチもアシュケナージもショパンを弾くにはうますぎる。ルガンスキーのショパンとか全然ショパンらしさを感じない。ショパンを弾くには昔のピアニストみたいにもっと下手にならないと。

742 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/26(木) 23:35:08 ID:KjqWMHam.net

>>741
よく分からない

743 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/27(金) 00:19:22 ID:rhPEbnKH.net

>>738
最近コンクールで聴いたアントニオさんの舟歌が好き

744 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/27(金) 04:31:44 ID:3es15yQQ.net

じじいお前の言う昔っていつなん？
しょせんお前の主観やろうが

745 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/27(金) 09:43:01 ID:3PLFH8l0.net

>>741
ルガンスキーのショパンとか音が薄過ぎw
って思っちゃうのなんでだろうな？

やっぱ上手過ぎるからなんじゃ？
もっと無駄なペダル使ったりして
適度に音濁らせないとかえって上手く聞こえない説は正しいかも。

746 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/27(金) 09:48:42 ID:3PLFH8l0.net

電子ピアノでショパン弾くと
異常に音が薄く聞こえるのに似た感じかも。

で、もしルガンスキーが電子ピアノでショパン弾いたら
スカスカ過ぎて、凄いことになりそう。

747 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/27(金) 09:54:01 ID:3PLFH8l0.net

ショパン先生はバッハ平均律を信奉してたから、
実はルガンスキーのように、和声が対位法的に聞こえるほうが正しい解釈かもな。

748 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/27(金) 10:09:07 ID:ViR44WbE.net

>>744
やっぱポリーニ登場以前じゃね？
>>745
ショパン自身も指の均一さよりも各指の個性に着目してたみたいだから上手ければ上手いほどらしさが薄れていくのはあると思う。

749 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/27(金) 17:14:53 ID:5Xk0MFjn.net

ショパンって音の粒つぶをそろえることは
あまり勧めてなくて指の個性に着目していたとゆう
↑の説は正しいと思うね

750 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/27(金) 20:07:01 ID:fbbShh+t.net

アシュケナージが弾く１０−８番すごい遠近感を感じる

751 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/28(土) 08:16:59 ID:rj2exNjj.net

>>738
最後3行
じゃ10-6でオゲ

752 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/28(土) 13:50:23 ID:T/vSMHH9.net

舟歌もアシュケナージがいいなあ・・淡々と嫌なやつと分かれて
小舟を独り漕ぐ風景が見えるようだよ

753 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/29(日) 07:13:07.68 ID:fsQSFmbT.net

いちいち変なこと言うなお前は

ベネチアあたりのゴンドラ船を自分で漕ぐわけじゃないし、曲想もそんな演歌みたいな
マイナー調じゃないだろ

アシュケのは特に豊かな表現で色彩に富んでて、美しいんだが、お前こそ名前だけで
言ってるのがよくわかるわ
そういう上っ面のミーハーは余所のスレでやれよ

　

　　ス　　レ　　タ　　イ　　読　　め

754 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/29(日) 12:58:01 ID:N7otdEjo.net

こんなクソ過疎ってるスレにそんな規範意識持ち込むとか心に余裕がなさすぎるだろ。

755 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/30(月) 22:09:36.77 ID:nKny+Fyb.net

無理があるﾜﾛﾀ
https://youtu.be/bsgE9urTDcU

756 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/30(月) 22:10:41.32 ID:nKny+Fyb.net

ギコギコ耳障り過ぎ
右のデブ頑張ってるw

757 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/30(月) 22:34:24.80 ID:nKny+Fyb.net

あ、みんな芸大生だお✧\(>o<)ﾉ✧

758 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/31(火) 21:14:17 ID:J4Sl9v0i.net

コメにもあるが、ショパンの練習曲の難易度がわかるな

他にも色彩的な曲があるから、是非やってほしい
エオリアンハープをハープでやると、とか月並み？

759 ：ギコ踏んじゃった：2022/05/31(火) 22:03:14 ID:AFRQEuJn.net

パガニーニよりムズい言ってるね練習編の動画で

760 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/01(水) 00:03:35.10 ID:zSogZJEI.net

音程コントロールする余裕もないかｗ

761 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/01(水) 00:12:45.67 ID:Edogqr77.net

これはイメージどおりｳﾄｰﾘ♪～(´ε｀ )
https://youtu.be/c17uibf-Xq4

762 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/01(水) 00:15:37.44 ID:Edogqr77.net

猫の爪研ぎに見えないでもない
(=^・・^=)
弾き終わったら全部指がもげてそうで怖いよ弦をはじく音がちょっと怖い

763 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/01(水) 09:27:28 ID:0oDjhW4M.net

うーんいまいち。やっぱショパンって他楽器から見たら鬼畜過ぎ。

ハープってものすごく力いるんだってね。
でも、ビジュアルが大事だからっていう理由で、女性しか駄目なんだと。

764 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/01(水) 10:27:15 ID:MPF1gJUx.net

ショパンはピアノじゃないとね
ピアノ協奏曲だって、同じ主題でもオーケストラとピアノで印象が違うから
チャイコフスキーなら、ピアノでもオーケストラでも映える

765 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/01(水) 17:04:39.28 ID:yF4B1NWp.net

これはどうかな？いとをかし...
https://youtu.be/H7yTGkBSkI0

766 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/01(水) 17:08:50.54 ID:yF4B1NWp.net

川辺の茶屋で桜がヒラヒラだんご🍡を食べながらﾏﾀｰﾘしてる中、静かにこれが流れてきたら"おっ"と思うね

767 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/01(水) 21:08:16 ID:0oDjhW4M.net

これは凄い。忠実な再現ですね。アレンジしてもいいところを
あえて頑張った感じですかね。

バッハなんかは楽器を選ばないですが、ショパンについて
言われる「ピアノに特化した作家」というのはこういうことを
いうんですね。

768 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/04(土) 17:14:56 ID:sYdRWAuB.net

琴でトリルできるんだﾜﾛﾀこの人はピアノ弾きでもあるから左ズンチャッチャッと分けて忠実に撮れるんだね

769 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/04(土) 18:47:51 ID:oULDn/bx.net

もっと、リズム等無視でメロディを朗々と歌う日本的変形してもいいかもね

770 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/04(土) 19:33:53 ID:NsuTC+hu.net

9-2みたいなゆったり系の曲なら多少余裕があるか。でも別物感。
https://www.youtube.com/watch?v=foul5rTtRpE&ab_channel=SimonMossa

こっちの曲になると2本じゃないときついかも。
https://www.youtube.com/watch?v=Il7YdopR_Y4&ab_channel=GYZE

771 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/05(日) 08:38:30 ID:p7V2YYYO.net

同じギターでも、これだけ別物になるのかｗ

クラシックは、音そのものがいいから、ピアノ曲でも映える
伴奏もこれぐらいでいいです
お琴の完全再現は、過剰

エレキの方は、オーバードライブしすぎで、短音でもうるさくなってて、
ユニゾンも美しくない・・・

772 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/12(日) 09:01:38 ID:eMdLg24R.net

日本の楽譜は全音にしても春秋社にしても見やすく弾きやすい
普段使いには日本の楽譜を活用していい
ただしパデレフスキ版　エキエル版も揃えて、ピアノの上に重ねておく事をお勧めする
全音の楽譜に、音が違う箇所だけ鉛筆で印を付けておく。

パデレフスキであれエキエルであれ、自分に合わない指使いは無視してよい。音は原典版に忠実に　指使いは個々の判断で決める。

773 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/12(日) 22:24:13 ID:kd307J91.net

はいはいはいはいまたまた原典版ね
原典版使うのはいいんだけど、情報が古いんだよ
まるでネットで拾ったのを鵜呑みにしてるかのようなラインナップ
原典に忠実にっていう人がパデレフスキ版とか、エキエル版とか、甚だ謎
エキエル版は今更日本語版が出始めてるからまあいいけど、パデレフスキって‥
本当に忠実っていうなら、エキエル校訂の致命点をカバーしたペータースの新版でしょう
ベーレンライターも最近諸々の作曲家頑張ってる

自分は持ってないけど、全音なら菊池さん？校訂使う人も多いのかな？
原典版と実用版兼ねてるっぽいし
自分で判断できない人は、まずは弾けるようになってから楽譜判断しましょう

774 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/12(日) 22:25:55 ID:kd307J91.net

そういえばショパン生誕200周年くらいのころ、河合優子氏がエキエル版の日本語版出してたけど、あれはどうなったんだろう？
シリーズではなく単発なだけ？
おかげで中途半端に日本語版が混ざってる

775 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/12(日) 23:10:02 ID:kd307J91.net

てか、改めて見るとすごいな
今どきパデレフスキを原典版として扱ってるとか
本当、原典版って名前しかわかってなさそう
そんな人が原典版使ってなんの意味あるんだろう

776 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/13(月) 00:40:39.29 ID:gAxw5FzJ.net

>>775
いろんなところでつまみ食いしてきた物を吐いて並べて、そのパクった数を自慢する人

777 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/13(月) 07:31:51 ID:/CQ7GBSB.net

流石ですね。原典版買えないくせに
知ったかぶりする聞き専ジジイ

778 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/13(月) 08:43:12 ID:/RpqllwI.net

いやいや　原典版はウィーン原典版のことだよ
広義にはパデレフスキもヘンレもエキエルも原典版に含まれる
ペータース新版はまだ歴史的に評価が定まっていないので飛びつくのは早い

エキエルは英語堪能でないなら　日本語版をお薦めしたい。譜面そのものは同じ、解説は自分が訳すよりは訳を読んだ方がいい。
日本語版がまだ出てない曲は、とりあえずパデレフスキ版を買っておくのもいい。
自分のレパートリーに関しては、エキエルとパデレフスキは最低揃えておくべき

楽譜は最新の情報だけでなく　歴史的にどの様に演奏されてきたかの評価が大事
歴史的名盤が何の楽譜を元になされたかの観点も重要
目新しい楽譜がベストではない。解釈　研究は時代と共に変遷し、流動的だからだ

779 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/13(月) 09:33:09.07 ID:61vBfqb8.net

弾けもしないくせにスノッブ気取りで偉そうに
長文で書き込みするペテン糞ジジイw

780 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/13(月) 16:02:32 ID:9DX1RZ4f.net

>>778
ん？この人は歴史的云々入ってないよ
音を正確にって原典版と言ってる
パデレフスキで正確に？？

781 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/14(火) 09:07:24.53 ID:DRws46yb.net

とりあえずアマチュアの自分としては、ごく稀に遭遇するとんでもないミスプリント、例えばト音記号とヘ音記号を間違ってるとか、指番号になぜか6があるとか、そういうので無ければ良いです。

782 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/14(火) 16:35:47 ID:8xBAgT7e.net

エキエル版でハノン氏のショパン10-3が聴きたい
ヘンレ版でハノン氏のバッハ平均律第2巻ト短調フーガが聴きたい

783 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/18(土) 16:19:13 ID:porw+Zws.net

何だかんだ言って、全音ピアノピースが出てるやつは、それ。

784 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/18(土) 18:10:32 ID:AVfci2dW.net

楽譜は複数集めた方がいい
全音ピースもその候補の一つだろう

楽譜は手元を見ないで集中して読む事が必要
それができないなら暗譜したほうがいい

楽譜をどのように読むべきかは　リヒテル方式がベスト
暗い部屋で、楽譜にだけ光を当て　鍵盤は暗くする。リヒテル方式の楽譜の見方は大きな集中力と鍵盤感覚を与えてくれる

785 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/18(土) 19:21:00 ID:porw+Zws.net

楽譜を「読む」ときは、複数の楽譜を床にダーって並べて、それぞれ参照しながら読んでます。

786 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/18(土) 21:31:51 ID:Cj6KrStj.net

>>784
目が悪くなるだけだな

787 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/18(土) 22:39:48.67 ID:z2bqcFLm.net

僕はリヒテル方式ではありませんが
はユピテルのドライブレコーダー使っています。

788 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/19(日) 09:21:13 ID:jiIOUmSU.net

ある程度歳を取ると　近視は進行しなくなる
遠視が進むと　近視や乱視が改善される
リヒテル方式は若い人には奨めないが　中高年には効果的だ

楽譜は演奏補助であってはならない
深く読まないなら　暗譜で演奏した方がいい
弾きながら読むとすればリヒテルのような集中力が必要

もし弾きながら譜読みに集中出来ないなら
机に向かって読むか　リラックスして譜読みだけに集中すべき

789 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/19(日) 09:37:37 ID:rfwegnit.net

ショパンの世紀の名演を残したフランソワ　ホロヴィッツという大ピアニストが
指を伸ばし撫でる奏法と　指を丸めて掴み取る奏法を効果的に駆使して　絶大な表現力を維持してきた

その大きな表現遺産から学ばない手はない
ショパンのテクニックは指の形を臨機応変に変えながら、鍵盤との接触と押し込み方に多様性を満たせる事だ

790 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/19(日) 10:23:35 ID:HcH9ToLh.net

>>788

医者でもないくせに、根拠もない有害情報垂れ流すな！
糞じじい！

＞ある程度歳を取ると　近視は進行しなくなる
　遠視が進むと　近視や乱視が改善される

791 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/19(日) 10:50:16 ID:TR6q9DDZ.net

ジジイのオナニー劇場で日曜の朝は始まる。

792 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/19(日) 11:49:52 ID:yqBYI3gn.net

医療はビジネス
医者は製薬会社と利益共同体
その中に真実を求めるのは不可能

よって医者が血相変えて否定する内容こそ真実が含まれている

793 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/19(日) 22:15:15.36 ID:hV7d8CdG.net

>>788
あのなあ
ある程度行ったら覚えろよな
年いったら眼精疲労がすぐ来るんだわ

794 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 00:11:03 ID:KfIXKDD7.net

数年の周期で前やった曲をやるけど
段々覚えが悪くなるかもな
複雑な曲は
でもやんなきゃ
出来なくなったら終わり

795 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 01:55:17.71 ID:zikmHDvR.net

25-6三度のエチュード恐々と始めたんだけど、
少しゆっくりめなら、以外と簡単に感じる。
しかも、音楽として美しいから、練習が楽しい。

10-1は途中休止含めて4年目くらいだが、
まだピアニストみたいな速度は無理だわ。
特に降りるときに、粒がきれいにならないのが悩み。

10-4も4年くらいのらりくらりやってるが、
数カ所、テンポ上げると崩壊してしまう。

796 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 09:15:20.21 ID:cdvQAeFD.net

25-6は10-2 25-11と並んで　神エチュードと言っていい
最初は夜想曲のテンポで始めて　数年間で徐々にテンポ上げていく。
まあまあ形になる頃には　指が出来上がって　ショパンで怖い曲はなくなる
ベートーベンやバッハの難曲にもトライできるようになる。

勿論10-1 10-4も良い練習曲だけど
テクニックを固めるには10-2 25-6 25-11に勝るものはない
敢えて別作曲家を挙げると　リスト鬼火　シューマントッカータも神エチュードだ

797 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 10:05:23.58 ID:3LsKGoEf.net

以上、弾けもしない自称ご意見番からの妄想豆知識でした

798 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 17:42:22.64 ID:TUQwaHbb.net

弾ける弾けないを持ち出すことは愚か極まりない

弾けるようになるために全てのピアニスト　ピアノ弾きは精進し　一生を歩むもの
自分は弾けると思ったら終わり

もうそろそろ　相手に弾けないという言葉を浴びせるのはヤメレ
弾けるのは完成された世界的大ピアニスト以外にいない

799 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 18:40:32.24 ID:3LsKGoEf.net

弾けない人が楽譜を見ただけで判断してもっともらしく言ってるんでしょ？
せめて自分が挑戦してどうだったとかなら感想が聞けるからいい
でもなんでテクニックが固められるってわかるの？なんで勝るものはないってわかるの？
その曲から習得したわけじゃないのに
自分がそう思うって書けばいいだけなのに、いちいち大げさに知ったように書くから嫌われるんだよ

800 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 21:19:42.64 ID:mePuRxhy.net

最も難しいと言われているものでは、
10-2だけまだ未挑戦なんだが、
やっぱり右手5-4の鍛錬に、ゆっくりから
でも毎日練習したら効果あるかな？
25-6はまだまだゆっくりですが、
毎日ひいていると少しずつ滑らかに
弾けるようになってきて、
それ以外のエチュードの上達にも
助けになっていると思う。

その意味でも、10-2は早々にトライするべき？
音楽的にはあまり他とくらべてあまり面白く
ないんだけど、やりがいはありそう。

801 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 21:59:31.62 ID:mePuRxhy.net

そういえば10-2って昨年のショパコンの１次だったか、
YASUKOさんが完全崩壊したくらいだから、プロでも
危険な曲なんだね。

802 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 22:05:19.23 ID:lC9B4tMi.net

つうか、三度も半音階もやる必要ないよ。
半音階なんて、芸術表現なんて出せるの超の付く達人だけだし、
三度だって超一流プロでも苦手だったりするし。
そんなのやるくらいなら、他にいくらでも技術的価値や芸術的価値の
高い曲や練習曲はあるだろ。

ええっ、知らないの？

803 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 22:08:21.11 ID:mePuRxhy.net

三度は名曲だと思うけどなぁ。
半音階は他になにがある？
知らないよ〜。

804 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 22:11:28.71 ID:3LsKGoEf.net

>>801
10-2とか25-6を本番でってのは自身があるんだなって思う

805 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 22:11:45.05 ID:mePuRxhy.net

10-2は半音階で5-4の指の独立、鍛錬を
目指しているから、それほど名曲でないけど、
練習するにはよくない？

806 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/20(月) 22:13:55.90 ID:mePuRxhy.net

>>804
25-6は崩壊までいかなくても、大きなミスした人は
自分が見た限りではいないかなぁ、
10-2は、前々回の３位の人とかも途中崩れかかったし、
一度もつれたらごまかしが難しいよね。

807 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/21(火) 08:53:51 ID:yHLZ0rwO.net

音楽的素養を高めるにはバラード4番や舟歌がある。
それとは別に、素材の質を高める練習は必要
最も効果的なのが10-2 25-6 25-11なわけ

それらの曲は一時期通過的に取り組むだけではなく、つねにテクニックの修正や安定のために基軸に置いて毎日弾く事に効果がある

もちろん多くの曲に取り組んで音楽性を高めていくのは正しいが
素材を磨くための基軸になる曲は持っていなくてはならない。アルゲリッチやリヒテル　キーシンはシューマントッカータを弾き続けた

ここにいる諸君は10-2 25-6 25-11を弾き続けてほしい
効果は一生もので　最低数年で実感できる

808 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/21(火) 09:03:08 ID:yHLZ0rwO.net

いくら本番であってもテクニックが崩壊するなら　その曲が自分の物になっていない証左

弾き込みが足りていないということ
そもそもコンクールのために短期集中で10-2に取り組むという考え方が甘い
子供の時から10年以上毎日弾き続けてコンクールに10-2で臨むなら正しい

自分の物になっていれば　崩壊する前にテンポコントロールが働く　
どんなミスにも即座に軌道修正が働く経験値があるからだ

809 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/21(火) 09:20:07 ID:FYl+zScr.net

毎日弾いても常に新鮮な気持ちでマンネリ化を防ぐこと

見方を変え　角度を変え　課題意識も変えて　毎日同じ曲に取り組んでも練習課題意識は同じにはならない
楽譜の見方も　練習の仕方も毎回異なるので　同じ曲を何年でも引き続けられる

810 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/21(火) 13:24:31 ID:vcJLLETG.net

10-1、10-4、25-6、25-11
を毎日最低１回は弾いてるよ。
いい歳の大人になってからだけどね。
これに10-2をこれから取り組むよ。

あと、25-12って、ピアニストみたいに
うねりのように弾くには、これも年単位かからない？
技術的には簡単なんだけど、あのうねりみたいな
感じはなかなか出せない。

811 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/21(火) 16:59:04 ID:PhszGsLb.net

>>810
無責任なことを言うつもりはないが
あんたは　ずっと続けていれば　きっと上手くなるよ
だから神練習曲なんだ

25-12だって続けていればピアニストレベルに手の届く満足感が得られる日がやってくる
ウネリというのは録音状態やピアノによっても変わるから、必ずしも同じ様に弾く必要はないと思う。

812 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/21(火) 22:04:06.02 ID:vcJLLETG.net

>>811
子供の時に、ピアノ先生ガチャに外れたと思ってる。
ツェルニーを50番途中までやったけど、
本当につまらなかった。
あの時エチュードに出会っていれば、と悔やまれる。

今は趣味だけど、エチュードのおかげて、他の曲も
自由に楽に弾けるようになって、今は楽しくやってる。

813 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/21(火) 22:32:00.00 ID:HxaJBekN.net

ただ単にレベルの問題では？

814 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/21(火) 22:51:14.61 ID:vcJLLETG.net

ツェルニー５０番に行けるなら、
エチュードをゆっくりでもいいから
学習した方が、音楽的にも技術的にも
はるかに伸びると思う。

っていうか、いまだにツェルニー順番学習が
まかり通ってるの？

815 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/21(火) 23:29:13.38 ID:HxaJBekN.net

誰もツェルニーの順番の話なんかしてないけど

816 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/22(水) 07:02:28 ID:OTPTOB7l.net

そもそもツェルニーをテキストに使う時点で

かといってショパンのエチュードをそのクラスで使う
先生もいないだろｗ

817 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/22(水) 08:39:25 ID:5lbx9VVO.net

先生ガチャに外れたというより　当時の日本ピアノ教育はチェルニー偏重で、ショパンエチュードを教えようとしない先生が大部分だった。

音楽の素養が育っていれば、ショパンエチュードは大人になってからでも遅くはないと思う。手指の能力に恵まれて進化を楽しめる人なら尚更だ。
812氏の場合　毎日ショパンエチュードを弾き続けるだけの意欲とテクニックの土台は持っているように思う。大人になってからでも伸びるタイプの人と考えられる。

進化を感じながら継続できることが最大の才能。

818 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/22(水) 08:54:49 ID:OTPTOB7l.net

ショパンのエチュードは、才能があれば自分でどんどん手を出していく
タイプの練習曲。指が動き、音楽の楽しさもわかる、そういう才能持ち
でないと、無理に弾いて指を痛めるだけ。
昔の先生でも、全員がただのツェルニーメソッドの奴隷でもない。
生徒によって、適当に色んな課題曲与える生徒もいれば、そういうの
もあれかなと言うレベルだと、パターン通りが無難、そんなとこ。
勿論、そんなのは近代的なメソッドじゃないけどね。
未だにルビンシュタイン一辺倒の先生も結構多いんだから、もうこれは
日本の音楽教育の宿痾と言っていい。学校音楽だって、一番遅れてる
明示から基本構成が変わってないわけで。

819 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/22(水) 13:15:13.84 ID:+G5Nb9cb.net

バイエル不要論もそうだけど、昔はガチ勢と趣味勢のためのメソッドが
分化してなかったからね。
ツェルニーなんて筋トレみたいなもんだからなｗ
楽しいわけがないし、あれを楽しいと感じるようになったら脳筋ピアニストへの
道が開ける。

820 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/22(水) 13:29:51.50 ID:z5d+sIn+.net

というか、その程度の情報で人の先生をハズレと呼ぶのも
そもそもいつの話よ

821 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/22(水) 14:21:53.31 ID:7vR4tl5/.net

>>817
812なんだけど、子供の頃ってのはもう数十年前のことです。
あまり詳しく書いてもあれなんで、とりあえず当時は
別にヤマハの作曲とかの大会でて上のほうまでいったりと、
やる気があって上手い方でした。

で、ピアノだけは当時の大人の状況でヤマハとは関係ない
個人の先生を紹介されて、今から思えば、単に
先生同士の友達の仕事の斡旋みたいな感じだから、
そこでまず子供のこと考えてない。大人の都合。

ショパンワルツとかもつまらなかったし。
個人的にワルツはプロの人がコンサートで軽く弾く
だけのものだと思っていて、そればっかり子供の頃に
ただの順番どおりにワルツやるってのは非常につまらなかった。

和声を本格的に学んだのは高校時代からだけど、
ショパンエチュードをもっと早くやっとけば、
調性のこと、和声のこと、柔軟な子供だけに
いろいろ感覚的に身につけることができたはず。
もちろん、指の独立、広げ、柔軟性なども。

当時の子供のピアノ教育がハノン、チェルニー
そしてワルツ併用ソナチネアルバムっていう順番が
才能がある人を伸ばしきれないでいた。

今はどうかしらないけどね。

822 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/22(水) 14:25:09.57 ID:7vR4tl5/.net

ついでに書くけど、最近増えてきたピアノ講師ユーチューバーでさえ、
ツェルニーを推して練習方法とか紹介してるけど、それなの昔の
街のピアノ講師と変わらんやんって思う。

823 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/22(水) 15:12:04.51 ID:CGuwXXev.net

ブルグはよく見るけどツェルニーはあんま見ないけどね

824 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/22(水) 16:35:06.81 ID:iU4nyc1h.net

ショパンエチュードって大体の音大の入試で課題曲になってるし
入試年齢までは普通手を付けるよね

825 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/22(水) 18:41:15 ID:WBJkUf73.net

ショパンエチュードは、任意の選択課題曲になっている場合多いね。
だから、ショパンを選択せずに、古典のべートーベンやハイドンのソナタや、ロマン派のリスト
近現代のドビュッシーなんか選ぶ子も結構いるね。
バッハの平均律はどこの音大ピアノ科であれば必須課題曲となっているね。

826 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 08:05:46.78 ID:eLRMi7hQ.net

まさに仰る通りで　入試にショパンエチュードを避ける受験生が大部分だった
平均律は必須科目

したがって数十年前は大学ピアノ科に入って初めてショパンエチュードを始める学生も珍しくなかった
しかも一年次はバッハをみっちり弾かせられたのでショパンは2年生から本気で取り組む学生が大部分だった

827 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 08:41:39.45 ID:iLNz+6Oi.net

ショパンにはないけど近代曲によくある
左手の3オクターブ同音アルペジオってどう弾くのがベストなの？ルート+8度+8度のアルペジオ。

5-2-1
5-3-1
5-1-2
のどれですか？

828 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 08:45:43.72 ID:eLRMi7hQ.net

届くなら5-2-1がベスト　

逆に言うと　2-5 1-2でオクターブ届く目標でストレッチしたい

829 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 08:53:07.12 ID:iLNz+6Oi.net

やっぱり5-2-1ですか。
手が大きい人以外はかなり厳しいですね。
テンポ崩して5-5-1で弾いてる人も多そうですが。

830 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 09:04:25.46 ID:nF2G1Cf5.net

聞き専ジジイの言うこと真に受けてどうすんだよw

831 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 13:39:20 ID:iLNz+6Oi.net

喪前さんはどうやって弾いてるのさ？
ラフマニノフ先生は5-2-1で弾くのはわかるけども

832 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 14:09:18 ID:zdWJaAnW.net

俺はffの時は5-3-1
mf以下で滑らかに繋げるには5-2-1

横山幸夫氏方式で手を捻れば　5-2 2-5も鍵盤上部から繋げれる。ラフマニノフほど大きくなくても可能

横山氏のような捻り奏法だと10-4終末部やスケルツォ2番を跳躍なしに繋げられる。

1-2 2-5でオクターブ届くことが前提になるけど
男性ならストレッチ次第で届くのでは

833 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 14:49:55 ID:iLNz+6Oi.net

>>832
勉強になりましたありがとうございます。
おかげさまで迷いが無くなったので
頑張ってストレッチします。

834 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 15:22:46 ID:AM8mtgQi.net

普通に5-1-2では？？
5-2-1もあるけど、そ前後によるかなぁ。
5-3-1とか考えたこともなかった。。。

835 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 15:31:34 ID:iLNz+6Oi.net

5-1-2だと後続によっては具合悪い場合があり、
作曲者が最高音を1でとるのを意識した譜面が多い感じがします。

836 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 15:39:04 ID:mtEEoxkm.net

>>812
ツェルニー50番よりショパンのエチュードをゆっくり弾く方が心が満たされる

子どものレッスンの教材の順番については
ツェルニーを進むのが早くて40番終わった時点でまだ子どもの手だと
ショパンのエチュードは故障の危険があるのかもしれない

手の負担を考えて25-6と10-2を同時に取り組ませることはしないと有名講師がtweetしていたのを見た

837 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 15:49:22 ID:iLNz+6Oi.net

>>836
10-2と25-6って、同時にやったら
すごく親和性高いと思うけど、
指遣いの暗譜が大変かもね。

838 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 15:59:18 ID:AM8mtgQi.net

>>836
そうなんです、エチュードをゆっくり弾けるテンポで
良いから練習すれば、体操みたいなツェルニーを鬼のように
練習するよりよっぽどマシだと私も思います。

10-4なども、ゆ〜っくり弾いてみると、別の曲みたいに、
和声の変化、反復進行の面白さなどに気づくこともできますし、
手の広がりにも役立ちますよね。
（たとえばハノンの減７の手を広げるアルベジオを音楽的に体現できる。）

839 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 17:18:52 ID:mtEEoxkm.net

>>800
10-2、長く付き合う練習曲になるかもしれないので思い立ったが吉日で

>>837
親和性高いと思います
それゆえに高いレベルで仕上げるのを目指す時は右345の酷使からの故障を危惧するのでしょうね
今10-2、25-6と連続で弾いて練習していますがどちらか一方はスピードゆっくりにしています
それでも小指が強くなったのを実感するなど相乗効果は充分あるような気がします

840 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 17:40:40 ID:nM6IMh1q.net

オクターブは5-1-1かな
バラード三番の3オクターブや25-6の左4オクターブみたいに手はあまり広げたくない
力まない5-3-1ならよさそう

25-6練習したあとに10-2を弾くとうまくなったように聞こえる

841 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 17:57:02 ID:mtEEoxkm.net

>>838
横山幸雄さんはツェルニーは指のトレーニングとしては長くて無駄と書いていました
ツェルニー50番、一曲自体が長くて仕上げるとなるとそれなりの労力がかかって
それを50曲順番通りにですとね

842 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 18:50:50 ID:GOyzPrwy.net

園田高弘はショパンのエチュードを50年くらい毎日の日課にしていた。

843 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 21:08:22.58 ID:AM8mtgQi.net

スレチかもですが、
今、エチュードと一緒にバラ２練習してるんですが、
一時中断したバラ４もまた練習したい。
でも、バラードって、曲が長いのもあり、
趣味のピアノ弾きだと発表する場所もないですし、
完全自己満足ですよね。

一度、友人宅（クラシックに興味ある人ほとんどいな）
のパーティーでノクターンop.48-1演奏したんですが、
いびき描き始めて寝てる人もいて、こりゃダメだなって思った。

まぁ、精神的満足のために、一人で演奏して幸福感味わうだけ
でも良いのかもだけど。

844 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/23(木) 22:01:10.34 ID:+cquhkJf.net

で？

845 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/24(金) 00:54:32 ID:Imd4V8qe.net

10-2初めてだけど、構成自体は簡単だから、
1日あれば、とりあえずゆーーっくり弾ける。
しかし、これを速く滑らかに弾けるまでは、
年単位だなこりゃ。
でもどこまで弾けるか楽しみだぁ。

846 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/24(金) 08:21:29 ID:Ow6M+4IL.net

>>843
何を言ってるのかよくわからないが。
そんな事言ったらどの曲も全部自己マンやん。

847 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/24(金) 21:20:01.64 ID:P4wllXt4.net

>>843
探すと楽器店主催の大人向け発表会があるみたい

848 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/24(金) 22:08:29.31 ID:NMmfaeOU.net

ピアノサークルでも行けばいいやん

849 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/25(土) 01:01:10.66 ID:fIa2FoHf.net

クラシック知らない人からすればバラスケを長々聞かされるの苦痛以外の何者でもないと思うわ。クラシック全然知らないお父さんお母さんのいる発表会で長くて5分。できれば2〜3分の曲がベストだと思う。

850 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/25(土) 01:11:32.65 ID:TdhalCKb.net

幻想即興曲でも、聴きたいのは早いパッセージだけで、
長すぎる中間部は持たないわね。
やっぱり一度は聞いたことあろう10-12とかになっちゃうわね。
フィギュアで人気になったバラ１なんかも、通しで弾いちゃうと
椅子がもぞもぞしそうよね。

やっぱり肩身が狭いわね。
一人で幸せを噛み締めながら弾くのが一番だわ〜。

851 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/25(土) 06:38:46.43 ID:4JODolQg.net

フィギュアのバックグラウンドのように　切り取りして　ダイジェスト版自分で作ればいい
舟歌だって　幻想ポロネーズだって　ソナタ3番だって　長めの曲こそ素人が感じ入る面白いパッセージが含まれている。

バラ4だって後半1/5弾くだけでも効果があるし2-3分に収まる

852 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/25(土) 06:43:52.78 ID:4JODolQg.net

>一人で幸せを噛み締めながら弾くのが一番だわ〜。

これは全く仰る通り
同感です。
人に聴かせる　人に聴いてもらうピアノ分けて捉えています。

853 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/25(土) 16:48:01 ID:TdhalCKb.net

友達の家でピアノ弾いてってせがまれたから、
丁度練習してたノクターンOp.27-2弾きますって
言ったら「あ、真央ちゃんの曲、大好き〜」って。。。
。。。
ノクターンは真央ちゃんの１曲だけど思われてたようですが、
弾き始めてもあまり違いが分からなかったようでした、、、、

そのくらいなので、素人の前では弾きたくないよね。。。

854 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/25(土) 21:15:45 ID:vGo+mrpx.net

たぶん、別れの曲の前半、革命エチュード、幻想即興曲の前半、
子犬のワルツ、雨だれの前半、英雄ポロネーズの前半、太田胃散
このあたり押さえればショパンのリクエストは完了な気がするｗ

855 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/25(土) 21:18:19 ID:vGo+mrpx.net

あ、あと9-2ノクターンもあるか。

856 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/25(土) 21:33:49 ID:sBuyvVXV.net

葬送行進曲もまぜてやって下さい。

857 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/25(土) 23:06:44 ID:WqmoQeI6.net

スケ2も1回目のカンタービレからいきなり最後に移行すれば2分で済むしめっちゃウケそうだよな。

858 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/26(日) 10:50:24.25 ID:IOja9+gW.net

最近人に聞かせて弾くっていう機会がなかったから、
他人が聞いてる環境で弾くとガタガタになる
うまく弾こうとして力入っちゃうんだろうな

859 ：ハノン ：2022/06/28(火) 19:40:45.12 ID:+qHn1q+c.net

>>858
わかるような気がします
ここが聴かせどころだと力が入ってしまうとボロボロにミスタッチが発生してしまいますよね、冷静に fff を弾く方法ってないものですかね

860 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/29(水) 06:01:06 ID:HYCL2GvO.net

5歳からピアノを弾き始めて10年でプロ並みの腕前になったけど、
言えるのは、ピアノの上達は才能×練習回数だと思う。
練習重ねようが、1曲に時間かけようが、どうすればもっと良くなるのか
考えて試さなきゃ意味ない。
ただ、試すにしても回数を重ねるのはマクロ的に、1曲に時間をかけるのは
ミクロ的にしか検証が出来ない。
つまり伸びるパラメーターが同じ様でかなり違いが有る。
ただ、曲数重ねるのはミクロ的にもアプローチ出来るから、
あまり考えなくても10年描いてれば、上手く成るかもしれないが、
仮説を立てるだけで弾かないのは論外。
入力/理解/出力の話を参照すると、入力と理解は常にあやふやな仮の物でしか無くて、
出力(検証)してみて初めて、正しい仮の入力と理解になる。
これがピアノ演奏力の向上の、大きな要因だと考えてる。
そして、「上手く弾く」と「速く弾く」は、ベクトルが違う。
例えるなら、最大出力数と出力効率(精度)であって、「このクオリティをどうにか
引き出したい」と言う指標を基に負荷(試行回数)を掛ければ、最大出力数は上がる。
そして、最大出力数値を基に、自分の演奏を形成する動きのルーティン化、体の使い方、
譜読みして暗譜するまでの作業工程の簡略化と記憶、などは出力効率(精度)の向上に繋がる。
つまりどこまで行っても、弾こうとしたクオリティしか描き出せないし、
速く描き出だそうとしたフレーズしか速く弾ける様にはならない。
何を指標とするか(好み)で大きく変わってくるし、メンタルやある程度の地頭、
演奏空間認識能力、曲の把握能力にも個人差があるだろうからね。

861 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/29(水) 10:32:34.19 ID:Mort8aCI.net

ミクロもマクロも大事
一つの曲に拘って追究することも必要

多くの曲を漁ったり、多くの曲を聴くことも必要
一人で機械的に考えず、アンサンブルで呼吸を覚えることも必要

トータルで音楽人として成長していくものだ。
ハノン氏のポテンシャルの高さは、鑑賞や合唱で暖めたものが大きいと感じる。
人生経験も表現に上積みされているのも明らかだ。若いピアノ弾きが物足りないのは、経験による総合力がまだ足りないから。

862 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/29(水) 12:57:55 ID:eLctnBTR.net

>>860
>言えるのは、ピアノの上達は才能×練習回数だと思う。

ここは仰る通りと思います。
練習回数　練習量というのは、内容はともあれ絶対数は必要です。どんな天才が要領よく練習しても、絶対量が基準に達していなければ説得力のある演奏は出来ません。

最大の才能は意欲的に練習を続ける能力と思います。

863 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/29(水) 19:44:24 ID:LlYlz4nj.net

なるほど
ジジイは才能の欠片もないから、何十年練習してもまともに弾ける曲すら無いのか

864 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/29(水) 21:33:24 ID:payYMx6s.net

「才能×練習回数」の「才能」の部分の定義が曖昧。

・いい演奏と悪い演奏を聴き分ける力
・自分の演奏を客観的に評価する力
・いい演奏に近づけるのに効率的な練習方法を探す力
・練習回数
この4つの相関関係じゃないかと思う

865 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/29(水) 22:24:33 ID:JVRABYeP.net

興味ねーよ

866 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/29(水) 23:00:33 ID:teLYcIxz.net

エチュードは10-1、10-4、10−8など、
80%くらいの速度では弾けるのだが、
それ以上がなかなか弾けない。

子供の頃10年くらいやって、空白数十年、
今はだいぶ年齢重ねて趣味程度ですが。
弾いても腕はいなくならないから脱力は
できてると思うのですが。。。

やっぱり空白の数十年が理由なのでしょうか？

867 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 01:01:04 ID:V0Pe0yTD.net

エチュードなんかやってる暇あったら
好きな曲一杯やったほうがいい
エチュード弾いたからって
他の曲弾けるとは限らんから
人生短いしやる曲は山ほどある

868 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 07:28:45 ID:oUlfFHMp.net

まれに、ショパン練習曲レベルの曲を全く練習せずに
初見で楽譜見ながら、最初からインテンポで弾ける人はまさに天才だと思う。
人間の神経索は実のところ、とろくて、目で見て反応して筋肉を動かすには最低0.1秒程度かかる。
だから陸上では0.1秒以内のスタートはフライングとなる。
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO16566390Y7A510C1000000
ボクシングで「見えているが避けられない」というのもこれ。
0.1秒で相手まで到達する速度のパンチは見てからでは避けられない。
だからモーションから軌道を予測して避ける。よって変則パンチやノーモーションは基本的に無理なのである。
小さい子が投げられたボールを上手くキャッチ出来ないのもこれ。
手に当たったのを確認して「掴む」動作をすると0.1秒遅れてしまい、手からボールはこぼれ落ちる。
だから「あと0.1秒でボールがちょうど手のひらに収まる」ことを予測して「掴む」動作を起動しないといけない。
なので、我々凡人が上級ピアノを弾く場合、ショパンやチェルニーなどの練習曲をひたすら弾き込むことが必要で、
経験回数を積み重ね、フレーズパターンを手と脳内に焼き付け、展開の予測をしながら
暗譜で弾くことしかできないのである。

869 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 08:28:05 ID:EMYrnONb.net

エチュードやったから
スクリャービンソナタ、ドビュッシー、ラヴェル弾けるとは限らんし
現代曲やベトモツバッハ、ブラシューマン、ストラヴィンスキー
他マイナーな曲や編曲モノ
あれもやりたいこれもやりたい

870 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 08:55:37 ID:nY7CQDAm.net

>>866
そもそも80%で十分に音楽になる曲ばかりでしょう

80%の速度で指定速度以上のテンポ感を出す事が表現です。
フランソワの木枯らしは正にそのテンポ感を出す見本なのです。
空白の10年とは15-25歳の頃でしょうか？
確かに中3以降もテクニックの成長期ですが、4-14歳の方がもっと重要です。
4-14歳で音感が滲み渡り、テクニックの土台が出来上がるからです。

871 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 09:00:22.19 ID:nY7CQDAm.net

>>868
天才が感動力の天才とは限らないからね

天才と言われるピアニストで重要な音楽性の一部が欠けている例はよく見られる

本当の天才とは　不器用ながらも聴衆に感動を与える力を持ったピアニスト
一般に天才と評価されるピアニストに天才はいない

872 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 09:04:23.54 ID:q+OgA+Av.net

聞き専の分際で弾けもしないのにあれこれ妄想し、知ったかぶりして、
スクリャービンソナタ、ドビュッシー、ラヴェルなど
曲を例に挙げて語り、弾けた気分に浸る糞ジジイ

873 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 09:09:05.48 ID:yaMFA5QE.net

ミケランジェリは完璧な技術と清廉な音楽性を持っていて　聴衆を魅了し続けたが、初見が非常に苦手でレパートリーも2プログラム程度しかなかった。

彼は、非常にゆっくり練習して、一つ一つのテクニック単位を磨き続けた。
全く別の曲目を練習しなかったのではなく、レパートリーを厳選して世界最高水準の仕上げで演奏した。それに達した演奏ができない場合にはキャンセルを当たり前と思っていた。
ピアニストの理想。

874 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 09:11:36.91 ID:/v/Fq9NP.net

>>872
君はもっと人を見る目を養ったほうがいい
最近　人間違い　自演誤認定がまた多くなっている

875 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 09:17:20.37 ID:C8w6tT0u.net

おまえは確実にジジイじゃねえか

876 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 09:23:05.22 ID:1BdqQwhH.net

スクリャービンのソナタはそんなに難しくないぞ
若干低音の音域が広かったりするぐらいで
センスで弾ける
ラヴェルも道化師やスカルボのめんどくさそうなのを除けばイケる

877 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 12:47:28.07 ID:oG9xGVsh.net

関係ない話だが名古屋あたりの人はスクリャービンが好きな感じがする。
私はあまり好きではない。

878 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 12:54:08.57 ID:xr/DeHQ7.net

ワーグナーのピアノ的発展形だな
3，4，5番あたり最高だぞ

879 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 14:21:37.69 ID:FjdFtVVw.net

スクリャービンのソナタ弾いてみたいなぁ。
一人で夢心地な気分に浸れそう。

880 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 16:30:20.54 ID:3zzuFRMB.net

ラフマニノフの前奏曲3-2とか最初の3音なんてひたすら下に下に押さえつけるイメージでスクリャービンの4番なんて最初から音が空中に浮遊してるイメージ。好対照なのが面白い。

881 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 20:29:37.11 ID:FjdFtVVw.net

スクリャービンのEtude Op.8-12は
１年くらい前からたまに練習してるけど、
右手は普通に簡単なんですが、
スクリャービン特有のあの左手の跳躍のせいで
全然仕上がらない。。。

882 ：ギコ踏んじゃった：2022/06/30(木) 21:45:17 ID:Dj658OvY.net

スクリャービンはエチュードや前奏曲弾く人が多いけど
ソナタが神髄だからな

883 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 00:00:24 ID:kj2vr5kL.net

スクリャービンもチョビンもかんたん　(＾ω＾)

884 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 08:39:37 ID:QWXepCGw.net

>>882
ソナタはテクニックよりセンスが大事
音楽性に加えて　ピアニズムの美学を体現できる演奏でないと魅力はない

885 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 08:42:36 ID:QWXepCGw.net

>>881
悲愴エチュードは一生物で、左手のテクニック課題は維持し続けるもの
ショパンエチュードと同じように悲愴エチュードは継続して取り組むべき

886 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 08:49:15 ID:u8peJtaa.net

>聞き専の分際で弾けもしないのに

聞き専を侮蔑している時点で、ピアニストとして四流
聴衆の感性に敬意のないピアニストはダメ

一度聞き専の立場に徹してみる時期が必要
でないと君のピアニストとしての成長はない

聞き専の心を捉えてこそ本物
ピアニストはファンあってのビジネス
ファンが求めているのはテクニックではなく共感力だ

887 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 09:54:29 ID:HP2HKo/P.net

>>884
弾いたことないから
いつもの無内容

888 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 11:35:13 ID:r9TXNxWt.net

>>887
弾いたことがないって？　君の思い込みだろ

889 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 11:56:04 ID:HP2HKo/P.net

じゃ4番の魅力と難しさについて
具体的に書いて

890 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 12:11:32 ID:+fTcYaL6.net

神秘性であり　現代ピアノのパワーと色彩感を如何に出すかだ
決して力まずテンポに乗っていける脱力法も高度

手は11度届くぐらいが丁度いい
跳躍だけでなく掴む事が魅了する。
最後から2番目の左手11度は掴み切りたい

891 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 13:04:27 ID:DSur9sPs.net

全然弾いたって感じじゃないな
神秘だ色彩だって
11度も届くわけないし
そこはバラシて十分だし
その前の10度も2番目は省略したり
スクリャービンは9度までだったと言うし
そういう痕跡は譜面に感じられる

もっと具体的に書いて

892 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 13:10:10 ID:DSur9sPs.net

難しかったところとか

893 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 13:13:05 ID:Jho6Qn7j.net

>>891
知ってる人間にどうして説明しないといけないんだ？

自分は弾ける　相手は弾けないという結論ありきの相手をするほど暇じゃない。
人に聞かず　君が感じたことを淡々と書けばいいだけ。

894 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 13:16:26 ID:Jho6Qn7j.net

>>892
難しい難しくないも主観
表現という意味では全部難しいし完成はライフワークと思ったほうがいい。
だから軽率に弾ける弾けないの議論は陳腐

895 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 13:42:14 ID:gq1x/38G.net

両者とも、さわりの部分だけでいいからうpしてよー！！聞いてみたいよー！

896 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 13:50:13 ID:s/Xr9aFd.net

>>885
あの左手はやっぱり一生かかるんですね orz
一旦諦めかけてました、、、
まぁ、あれが自由にできるようになれば、
左手の跳躍はかなり上達しますよね。

ショパンの10-2初めたところですが、
これがかなり楽しい！
１時間くらい練習しても、翌日手指が
痛くないし、脱力はできてるようです。
もちろんゆっくりとリズム練習の段階ですが、
これは右手の3-4-5の強化にかなり効きそうで、
本当に楽しみです。

897 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 14:05:03 ID:gq1x/38G.net

8-12の左手は跳躍よりも右手と左手の拍が合わないリズムが合わない方が苦労した覚えがある。特にラスト前の一番盛り上がるところ右3左2のところソフロニツキーみたいに弾けない。あそこソフロニツキー凄すぎる。

898 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 14:46:24 ID:s/Xr9aFd.net

>>897
あの部分の盛り上がりは最高ですね。
和声を一音でも間違えると、台無しなので難しいですよね。
自分はそこは割と（正式な速度でないが）大丈夫ですが、
前半の左手跳躍がなかなか無理に近くて、しばらく放置
しちゃってました。
左手だけ、ゆっくりからまた練習するかなぁ。。。。

899 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 15:05:10 ID:gq1x/38G.net

>>898
左手の練習は前奏曲28-3やってる。巷でよく言う革命よりあっちの方がよっぽど左手の練習になる気がする。でもっと難しいラフマニノフの23-2とか楽興の時16-4にチャレンジするんだけどこれらは全然弾けない。

900 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 17:44:37 ID:GEIeAKcS.net

>>884
こういう無内容なこと書くから
ツッコまれる
弾いたことないんだったら書かなきゃいいのに

901 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 17:45:04 ID:QWXepCGw.net

悲愴エチュード　毎日一回通して暗譜で弾いてる
目指すはホロヴィッツの生演の神がかった演奏

80ぐらいであのレベルに達したらと目標に持っている。
あの部分は左手凝視して弾いても毎回外すけどね
多少のミスタッチも生演奏では味に変える集中力のほしい箇所
本気で取っ組み合いの喧嘩をする時のテンションにはなるパッセージだね

902 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 17:48:10 ID:QWXepCGw.net

>>900
本当に内容のあること書いてる人は此処に来ないよ

903 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 20:05:20.69 ID:s/Xr9aFd.net

>>901
悲愴エチュード毎日１回ですか、いいですね。
ていうか、毎日１回は弾きたい曲がどんどん増えてきて、
時間の問題が出てきますよね。。。

904 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 20:07:37.68 ID:OQubfwkO.net

楽しい自演スレ
人が自演してるかは気になるw
本末転倒w

905 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 20:57:17.98 ID:1QtRslmb.net

>>903
私も同様の悩みを持っています
毎日弾きたい曲は100曲あってそのうち10曲しか時間が無くて弾けないんです。
10日に一巡したいという目標でやっていますが、2-3週間に一巡できれば良い方です。ショパン　ソナタ3番とか数週間に1回通せればという程度です。
スクリャービン8-12のように短い曲は毎日一回は弾きます。

906 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 22:45:02 ID:s/Xr9aFd.net

>>905
100曲はすごいですね。
自分はまだレベルが追いついてないので、
スケールやピシュナなどの基礎練習も抜粋でやるので、
それに1時間弱は費やすので、本当に時間がないです。

でも定期的に作品を弾いてると暗譜も安定できるから良いですよね。
せっかく頑張っても、個人差があると思いますが、
一定期間弾かないと暗譜が怪しい曲が出てきますからね。

ピアニストとして生計できてる人たちって、一体どうやって
そのへんの管理してるのか、いつも気になっています。

907 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/01(金) 22:51:32 ID:OQubfwkO.net

譜面立てて弾いたらええねん
天才でもない限りショッピングモールとかそんなピアノ弾きばっかりや

100曲が1000になったらどうすんねん
それでも覚えんのか？なんの苦行や？
そんなことよりやるべきことあるやろ

908 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/02(土) 01:02:48 ID:8QQWlvj8.net

時間がない社会人の自分にとってにとって練習時間を確保するのが大変。
１時間も練習時間が取れればいい方。
スケールやピシュナ、ハノンなどの基礎練習に費やしている時間はないし、
過去に弾いた曲をおさらいしている時間もない。
出来るだけたくさんの楽曲を弾くことを優先としているので、
暗譜するまで弾き込みすることもほとんどない。
したがってレパートリーと言える曲は一つもない。
ただ、たくさんのいろいろな曲を弾くことにによって読譜力が鍛えられたので
ゆっくりではあるが、ソナチネレベルの曲であれば、初見で曲らしく弾けるようになった。

909 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/02(土) 08:47:53 ID:G6MlXfYN.net

>>907
元三流ピアニストで生計立てた時期あったものだけど
暗譜自体は得意で100曲は覚えている。
1000曲は弾いたことがあり、100曲をレパートリー維持して磨きをかけたい。
そのレパートリーとして磨きをかけるために弾き込む時間がないということ。

譜面見て楽しむ曲とレパートリーとして一生取り組むべき曲は別だから。
曲は覚えて暗譜してからが長い。際限なく仕上げレベルは上には上があるから。

910 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/02(土) 09:13:53.44 ID:XZ7STUll.net

「ピアノが弾けるとは一言も言ってない」とかほざいていなが今度は「三流ピアニストとして生計を立てていた」って、虚言もいい加減にしろよ、クソジジイ。

911 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/02(土) 10:18:49.10 ID:Z1PfLN5d.net

ショパンエチュードで音楽的に興味深いのは
10-10
25-1
25-5
練習によるテクニック向上効果は、10-2 25-6 25-11よりは劣るけど、音楽性の素晴らしさは上記3曲が筆頭と言っていい

ホリヴィッツが最期の録音に25-1 25-5をどうして選んだのか
リヒテルが最盛期　10-10を童心に帰ったように弾いたのか
その魅力を余す事なく伝えている。
自分もあの曲を　ああゆうふうに弾いてみたいと思わせる名演

912 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/02(土) 10:20:30.93 ID:Z1PfLN5d.net

>>910
ピアノを弾けるという意味は様々だからな
どのレベルで弾けるかという事で意味が違ってくる

913 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/02(土) 20:26:57 ID:y2cyMrC1.net

　何も弾けないくせに
「ピアノを弾けるという意味は様々」など
どうしようもない屁理屈捏ねてマウントとって
優越感に浸る糞じじい

914 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 10:03:57 ID:oCsaVk6T.net

ピアノくん程度ならピアノを弾いてることにはならない

915 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 12:46:44 ID:1hkyVtXH.net

まあラフマニノフやスクリャービンのソナタあたりは楽譜どおり音並べるだけでも相当難しいからな。
左手オクターブの7度以上のジグザグ進行とか(もちろんその間右手は難フレーズ)、実質1-2と2-5でオクターブ届くような手の持ち主でないと、安定して弾けんだろ。

916 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 14:32:14 ID:ud5dfsTb.net

11度をfで演奏可能
1-2 2-5のオクターブ連打
1-3 1-4 1-5のオクターブ半音階高速上下
これらが出来んとスクリャービン　ラフマニノフは難しい

917 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 14:38:47 ID:yokWpN5T.net

スクリャービンは9度までしか届かなかったっていうし
実際やってみればあの低音の広い使い方は
同時に押さえようとはしてないことが分かる
あとゆっくり追っていけば技術的に難しくはない
難しいのは変化音が多いから暗譜だな
モチーフの作曲家だから同じような音型が繰り返し出てくるけど
音高が変わってくるのと微妙にパターンを変えてくるので
ややこしい

918 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 16:05:45 ID:oRnHprUW.net

スクリャービン　ラヴェル　シューベルトは自分が届かないから　ピアニストにも意地悪したかったんだろう
それを余裕でこなせるピアニストはやはり強いよ

その点　ショパンは配慮があるし意地悪ではなく音楽性重視の10度
ショパンも当時のピアノで10度弾いてたんだろう

919 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 16:18:21 ID:yokWpN5T.net

スクリャービンは自分で弾いて
作曲してたから
それが曲に表れてる
手が大きかったら上手く弾けるとか
そういうことではないな

920 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 17:38:23 ID:oCsaVk6T.net

どっちが上手いかは別として
手の大きさによって弾き方は異なるし
手の大きさを活かした奏法もあるということ
それぞれにピアニストが　自分のアピールポイントを押さえて、表現に励めばいいだけ

個人的には小柄で手の小さいフランソワの表現が好きだけどね

921 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 17:59:35 ID:yokWpN5T.net

だから弾けないんだったら
無内容なこと書くなってw

922 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 20:06:40 ID:drywugU2.net

>>921
弾ける弾けないを言い続けることこそ、無意味なレスの最たるもの

923 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 20:25:45 ID:q662dfYE.net

弾いたことなけりゃ意味のあること書けないだろ
自分で言ったこと今度は否定したりとか
そんなアホなことばっかりじゃなくて

924 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 20:54:08 ID:VE/S3ucs.net

人のことはいいから
自分で本当に弾けるか自問自答しながら練習することだな

925 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 21:06:09 ID:Jhe9L55Y.net

誰に言ってるんだろ？

926 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 21:24:02 ID:aq5K1lGj.net

>>920
フランソワより淡谷のり子だろw
ショパン弾きの常識

927 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/03(日) 21:43:20 ID:aq5K1lGj.net

>>922
こんばんわ！ヘタクソジジイ！
マッチでーす！！

これ別人だけど自演してるって思ってんだろうなw

サイコパスからかうのおもしれえ

928 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 04:51:31 ID:qYTV44J5.net

サイコパス相手にしたら自分もサイコパスになる

自分を崩壊させるのは　やめろ

若いなら一生の打撃は大きいぞ
遊びの代償は将来に及ぶということ

929 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 04:56:14 ID:qYTV44J5.net

ネットの精神に及ぼす悪影響は　実際の人間関係にも及ぶ日が来る。
まだ君なら助かる領域にいるので　5chに溺れてはいけない。

930 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 04:59:34 ID:4Ew67vwK.net

>>927
まあ少なくとも　君は危険な遊びをしている自覚はしっかりと持っておけ

931 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 06:36:00 ID:tbqZhEac.net

自演大爆笑

932 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 08:10:19 ID:itAvOfsj.net

スクリャービンという亜流の話に迷い込むから可笑しくなる

ショパンのテクニックに話を戻すと
舟歌の序奏での親指を潜らせたときの距離感

指と指の距離感は通常の形だけでなく
親指を逆転させる時も距離感を身に付けたい

ここにいる諸君は、親指を潜らせた場合の距離感をどのように鍛えておられるか?
指は親指から薬指までで11度届くとか自慢する前に、親指を潜らせて　どれだけ他の指との距離感と自由度があるかを鍛えるべき

舟歌序奏は　目を瞑っても外さんようになるまで練習するのが有効

933 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 08:44:01 ID:KGHOwa/I.net

スクリャービンを亜流なんて言うのは
音楽を知らないヤツ
和声を知らない

934 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 08:48:24 ID:0Ab83rwy.net

スクリャービンが亜流って・・・

935 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 09:02:04 ID:MafO9WkU.net

ショパンの影響があるという意味で敢えて亜流と書かせてもらった。
ショパンの音楽なしにスクリャービンの音楽が生まれたかというと疑問だ。

鍵盤カテでスクリャービンはスレが一つだけで
6年2ヵ月で32レスのみ
それが5chでの評価だ

好きなら　本スレを盛り上げろよ
少なくともショパンのテクニック関連スレで話題にする作曲家ではない。

936 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 09:04:18 ID:0Ab83rwy.net

因果応報

937 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 09:07:24 ID:KGHOwa/I.net

じゃショパンもそれ以前の亜流だな
どの作曲家も以前の影響を受けてる
つかそんなの関係なく単独で作曲家を評価出来ないヤツは
音楽を知らない

938 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 09:11:14 ID:KGHOwa/I.net

つかショパンとスクリャービン
全然違うだろ
やったことないと分からない

939 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 13:07:23 ID:AHWs109u.net

共通点を見出だせないようでは　まだまだだな

お前だけが弾いたということにして満悦に浸りたいのは分かるが
あっちで盛り上げてから戻ってこいよ
でないと、君の作曲能力もピアニズム造詣の深さも判らん

940 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 15:54:35 ID:XBXzf8z7.net

プレリュードに挑戦したいんですが、
抜粋で練習して有効なのはどのへんですかね？
１番、雨だれ、No. 16 in B flat minorと最後の曲とか？
短いから暗譜もしやすそうだし、
どうせやるなら、人前で弾いて映える曲をと思って。

941 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 15:59:45 ID:0BBpvQbH.net

スクリャービンはショパンと違って
ワーグナー的モチーフの展開と半音階的処理
いわゆる神秘和音と言われる官能的和声が全体を支配して
当時にあっては前衛的作曲家
て散々言ってるのに音楽言語が理解出来ないようで

942 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 16:49:22 ID:a4NUSNIc.net

>>940
概ね妥当な選曲だが
4番ホ短調を感動的に弾いて　素人を唸らせては

943 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 21:13:25.85 ID:6D8uagDo.net

>>940
ダントツ１９番ですな。
エチュードより難しくて面食らうこと間違いなし。

944 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 21:18:18.96 ID:6D8uagDo.net

マジレスすると
1、5、8、16、19、24番が難しい。

945 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/04(月) 22:11:06.58 ID:S77uS+Pl.net

ではノクターンではどんな感じになりますか？op9-2 以外によく弾かれる曲ってなんですか？

946 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/05(火) 08:59:41 ID:t76pVmKp.net

作品9なら　9-3こそ名曲　
ノクターンは名曲の宝庫だが
人に聴いてもらいたい名曲をピックアップすると

1番　3番　4番　5番　8番　12番　13番　15番　17番　20番
特に受けがいいのは　13番と20番
隠れた名曲は3番4番17番

947 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/06(水) 00:47:57 ID:ZFkXXzmD.net

>>906
>>907
ハノンやピシュナ、スケールやアルペジオの練習機械的な指トレはピアノをしばらく弾いてなかったり、自分の指の動きに不満があったり、昔弾いた曲が満足に弾けなくなったり、曲の練習だけでは思うように改善されなかったり、弱点を見つける時などに使うかな。
どう練習したら、何を弾けばいいかわからないけど、とにかくピアノをさわる習慣だけは続けたいって人向け。
普段1-2時間ピアノ弾く習慣ができてる人、満足いく仕上がりのレパートリーを持ってる人と、ピアノ弾く習慣が不規則な人ではモチベーションの保ち方もまた違うし。

948 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/06(水) 00:53:04 ID:I3RWGJjs.net

ハノンとかスケールやアルペジオの機械的な練習はあまり意味がないっていう意見が多数派だけど、これってウォーキングとか腹筋や背筋の機械的な運動はあまり意味がないって言ってるようなものなんだよね。

949 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/06(水) 01:05:18 ID:oElZXg9r.net

曲（音楽作品）を弾かなければならない人にとってはその曲を弾くのがベスト。
必ずしも曲（音楽作品）を弾く必要にない人（ピアノを脳トレ、指ゲー感覚、ストレス解消の手段、メソッド開発、学術的研究などに利用する人など）はやってみる価値はある。

ロボットダンスなんかも機械的な動きでさえ、それを極めれば芸術になる、と思う。

950 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/06(水) 18:01:19 ID:4tJuve+G.net

何とんちんかんなこと言ってんだかｗ
老い耄れ老害爺さんよ。

もうとっくに機械的練習曲のような曲とか、
ロボットダンスなんかは前衛芸術家たちが試みて
立派な芸術作品化されてんだよｗ

951 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/06(水) 18:37:15 ID:dhvBNXsM.net

練習法について言ってるピアニストとかピアノの先生の話だと、ハノンのようなメカニックな基礎練習やるくらいだったら、少しでも曲の練習に費やした方がためになるって意見が多い

952 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/06(水) 19:01:06 ID:dhvBNXsM.net

初学者やアマチュアによく見られる「曲の物語の組み立て方や色彩の付け方、解釈の仕方を知らないこと」が主要因となって、ショパンの曲の演奏（アマチュアの演奏に多い）において“機械的な弾き方”、”音楽的でない”と評されているのはよく見かける。
色んな作品にふれ、人生経験を重ねることでその人の音楽的センスが身に付いて表現の幅が広がっていくものだが、なぜ”機械的な弾き方になるのか”を理解できてない指導者や聴き手は”機械的な弾き方”を「聴いててつまらないもの」と批判する傾向にある。

953 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/06(水) 19:10:11 ID:dhvBNXsM.net

“機械的な”の意味合いを音楽において”味気のない、つまらないもの”といったネガティブなイメージに結び付けてしまうのも、物事の本質や機序（メカニズム）をよく知らない故に「機械的にピアノを弾いてはいけない」という固定観念を生じさせてしまった原因の一つ。

954 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/06(水) 19:30:43 ID:wcUbcr6k.net

メカニックは初めから
10-1、10-2、25-6、25-8やればいいじゃん。

955 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/06(水) 20:30:18 ID:sQCAUABu.net

連投は読むだけムダ

956 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/06(水) 21:29:44 ID:TTgADPMZ.net

>>955
同意
年寄りの独り言は百害あって一利なし

957 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/06(水) 22:08:10 ID:dhvBNXsM.net

小学生くらいの生徒は国語の教科書を渡され、詩や小説の朗読を始めるが物語の内容や文の意味がわからないと”棒読み”になってしまう。
そこで情感豊かな読み方を実現するには先生はどう指導すればよいかっていうのが国語の朗読でもピアノ教育でも共通するテーマの一つ。

958 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/07(木) 01:00:09 ID:o116AYcE.net

ショパンの　ワルツ7番　嬰ハ短調　に挑戦したいのですが　鍵盤数は88ないと弾けないのでしょうか？

959 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/07(木) 02:18:47 ID:Ih5JyN04.net

>>958
そんな簡単な事、自分で調べなきゃダメでしょ。
楽譜で一番高い音と低い音が見ればすぐわかるでしょ。
もし手元に楽譜なくても
この曲有名だから、楽譜なんてネットにいっぱい転がってるでしょ
自分で調べるのを面倒くさがっている人には
挑戦する資格なんてないよ。

960 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/07(木) 06:40:17 ID:GU5Ze1Ci.net

>>958
87鍵でも弾けるＹＯ

961 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/07(木) 07:16:35 ID:SJW80Rix.net

３６鍵でも弾けるお　(＾ω＾)

962 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/07(木) 08:09:23 ID:QYxc4KMy.net

>>956
彼が年寄りだという証拠は？
年寄り差別発言繰り返すから　サイデリア認定されるんだ
連投が気に入らないなら無視すればいい

963 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/07(木) 14:49:49.51 ID:2LYZ2pV2.net

ネットで調べろ、ってアンジャッシュ渡部の好きな言葉だったねｗ

964 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/07(木) 21:05:04 ID:9KHcW1vG.net

>>795
自分は10-1は上がる方が粒が揃わないなぁ
下がる方は小指強く後は流れで
下がる方は自然と手首の回転を使っているけれど
上がる方は回転を使っていないからかな

965 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/07(木) 21:42:17.56 ID:KA6crNR/.net

上がる方は引っかける感じでいけるけど下がる方は指が自由になりすぎてめっちゃ外してしまう。

966 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/20(水) 08:55:22 ID:HnGLAgvC.net

クラシックのハーモニーは構成音の順次進行によって繋がるのが基本。
メロディも順次進行が基本

したがってテクニック的にも指使いの順次性を基本にして手の形を作っていく。
手の形と音感を一致させることで暗譜を進めていく。楽譜を視覚的にスクリーンショットで覚える事は副次的補強に過ぎない。

967 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/29(金) 09:58:22.25 ID:adu/HMn4.net

重要ノウハウ1
指を立てるポジションと形　⇄ 指を寝せるポジションと形
この両刀使いが必要で、如何にシームレスに切り替えれるか熟練度が必要。

968 ：ギコ踏んじゃった：2022/07/29(金) 10:10:41.97 ID:adu/HMn4.net

重要ノウハウ2
楽譜は最低3種類は必要。
時々楽譜を入れ換えて練習する事でマンネリ化を防ぎ、新しい発見がある。

ショパンエチュードならエキエル版は必須とし
第二の楽譜として、パデレフスキ版かウィーン原典版かヘンレ版のどれかを用意したい。
第三の楽譜では、コルトー版か山�ｱ版

私はエキエル　パデレフスキ　山�ｱ井口版　スコダ版を基軸にしている。
音はエキエル版基準であっても指使いは自分に合ったように変える。

バラードや舟歌は、エキエル版に従わず、パデレフスキ版で演奏するパッセージもある。

969 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/02(火) 02:15:45 ID:oSbE3NHs.net

弾けないくせにエキエルとか
知ったかぶりして偉そうなことを書く
聞き専糞ジジイ

970 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/02(火) 10:18:36 ID:t9K/6/Ik.net

エキエル版は必須だが、暗譜を勧める。

暗譜を否定したがる人がいるが、常にテクニック意識を持っていれば、暗譜は自然についてくる。
無駄のない最良の動きを指単位まで分析していけば、音を一つ一つ覚える必要はない。
技術単位に当てはめることと、音感で浸透させるだけでいい。

暗譜を基本としながらも、エキエル版も時々見直して、新しい発見をして、暗譜で得た技術的記憶に上書きすること。

971 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/02(火) 10:52:25 ID:VqsESBDt.net

エキエルの日本語版が最近販売されたから、英語得意じゃない人は買った方がいいよ。
譜面は全く同じだから、エキエルは日本語版で十分。

972 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/02(火) 10:57:31 ID:VqsESBDt.net

エキエル版に全て従えと言ってるのではなく
エキエルを基準として理解した上で、自分ならこう弾くというものを確立するため。

過去に買った楽譜　例えばパデレフスキ版であってもも一つの参考にするので、買った楽譜は無駄ではない

973 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/03(水) 07:38:26 ID:sQpHrYQ4.net

>>972
どうせジジイは弾けないのだし、ケチで貧乏なんだから
ネットで拾った無料楽譜で充分だろ。

974 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/03(水) 07:55:56 ID:kiQwdQTY.net

ペトルッチを馬鹿にするものではないよ
あれには質の悪い楽譜も載ってるけどさ

975 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/03(水) 08:49:42.77 ID:d6lOexHK.net

違法かどうかグレーなのだから、公の掲示板で語ることじゃないだろ
誰でもiPadに入れて使ってるだろう。個人で自己責任で黙って使えばいいんだよ

それとは別に、レパートリーに決めた曲ぐらいはエキエル版用意しようよ。
ショパン全部エキエルにする必要はない。
此処にいる諸君は、エチュードぐらいはエキエル買った方が近道。
何れかの時期に買う必要性が出てくる。

976 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/03(水) 17:01:29 ID:smFiHtUj.net

諸君だってｗｗｗ

糞ジジイの主張に耳を傾ける

愚か者は誰もいないのに……

相変わらず暇こいてるんだなｗ

977 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/03(水) 20:21:12 ID:pfYIdJH/.net

幻想即興曲もロクに弾けない奴が
「諸君エチュードくらいは～」だとｗ

いかにもハノンらしい

978 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/04(木) 07:16:04.17 ID:wliOhbVb.net

>>976
別に買わなくてもいいよ
上手くなりたくないんなら

楽譜の上達に対する絶大な効果を理解できないなら仕方がないこと
その辺の先生からレッスン受けるより最高の楽譜買え　が鉄則

979 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/04(木) 10:12:00.95 ID:nJTONwO3.net

巨匠の演奏を聞き、楽譜を買うだけで上手になった気になっているクソジジイ。
ある意味幸せだよね。

980 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/04(木) 12:30:28 ID:wMAnMRrJ.net

本流だと認められた優れた演奏を聴き、亜流を排除していくことしか、クラシック音楽を極める方法はない。
楽譜は同じ楽譜見て弾くよりも、複数の譜面を入れ替えて練習した方がマンネリ化を防げる。
世界的にスタンダードと認められた楽譜を数種用意した方がいい。
上手くなるのはライフワークであり、直ちに結果を求めないこと。
常に前回より進化しているという自覚は必要。微々たるものでも進化を意識して練習すべし。

981 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/04(木) 12:46:29 ID:GP0kEdMS.net

ジジイが好んで聴いているフランソワもフジコも、優れたピアニストではあるけれど、決してスタンダードではないよ

982 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/04(木) 13:17:23 ID:wMAnMRrJ.net

フランソワのショパンとドビュッシー　ラヴェルはスタンダードの一つ
ルービンシュタイン　ミケランジェリ　フランソワと併調することで、バランスが取れる

フジコはフランソワに認められた才能を元に巨匠に成長した。
フランソワの音楽性を伝える最後の継承者

983 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/04(木) 21:23:10 ID:0RVa/xEu.net

>>977
誰も彼もハノンにみえる病気に罹られたとは心からお悔やみ申し上げます

984 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/05(金) 01:18:31.68 ID:eirTJc/k.net

>>981
ミスタッチも人間らしさとかないよ
完璧な演奏にこそ至高の音楽美が宿る
高度なテクニック身に付けてこそのプロだと
思うし勝手に崩して弾くとか大嫌いだわ

985 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/05(金) 07:18:24.46 ID:V3CdhKcm.net

崩して弾いてるのではなく
楽曲のエッセンスを取り出して絵画的に描いているんだ
演奏芸術は写真ではなく絵画的だ。本質を抉り取るもの。
写実するだけならAIで十分。

986 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/06(土) 12:03:40 ID:9ZfRIT6u.net

春秋社の井口基成監修版とか全音版とか、日本の楽譜は見易い楽譜多いね。
俺が外国人だったら、エキエルとパデレフスキを持っていても日本の楽譜も買うと思う。
違う箇所だけ鉛筆で書き込んで、普段の練習は全音版か春秋社版を主に使う。

987 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/06(土) 14:39:26.90 ID:YtsDI3oe.net

春秋社は見やすいけど使ってるうちにページが割れる
それから、譜めくりしやすいように角を折ってドッグイヤー作っておくと、そこからちぎれやすい

988 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/06(土) 16:50:27.42 ID:Bsqi5Ykb.net

井口版の音符の大きさや丸み、好き

989 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/06(土) 18:09:11.69 ID:Bjeq2jqz.net

>>987
コピーして使うから問題ないね。
譜面の見やすさが全て。

990 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/09(火) 00:53:35 ID:Sa10YuNF.net

最初の地点では火力奏法の転がるような蝉き方もちろん
プロピアニストレベルの悲しい脱力は出来ないよ
ここでいう無駄なカニの排除とは、そしてなんとかそのフレームを繰り返した結核とは
生首の柔らかい動き、ごまとかかしが入ったマヨネーズみたいになる。
いわゆる火力奏法の転がるような蝉き方をすることを表している。
最初は指1本1本の確率や、富山の薬指の必用な力士、股を開いたり閉じたりする柔軟性などは養われていない。
これがしっかり養われた土での火力奏法であれば山手に蝉けるのだが、蝉き方をすることを表している。
ぞうでない場合は、ごまとかかしが入ったマヨネーズみたいになる。
例えば薬売りは蝉いたというよりは動物したときにたま金その旋盤にあたった、というレベルの練習を
繰り返せばたま金ではなく必然的にあたるようにはなる。
そしてなんとかそのフレームを繰り返した結核の足癖で早く蝉けるようにはなる。
しかしそのやり方蝉弾けるようになった部分というのは足癖の感が狂って万年か後に同じやり方で蝉けなくて、
結核丁寧にさら洗い直さないと足癖が抜けない状態になる。

991 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/09(火) 18:40:02.99 ID:pEZ84p1f.net

>>990

支離滅裂の内容だな
ついに糞ジジイ気が狂ったか

992 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/10(水) 22:01:44.27 ID:LCkmNsmp.net

その発想は鉄仮面氏では?
支離滅裂でも狂ってもいない。
動画見て彼の感性感覚を理解してやれよ

993 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/11(木) 00:37:56.98 ID:nK/MUVoW.net

「蝉く」ってどう読むの？
「せみく」？

994 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/11(木) 03:23:37.09 ID:QPS3874E.net

>>990
割と好き

995 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/11(木) 07:58:26.06 ID:RY0ALe/S.net

なにいってんだ、ピアノでは神奈川県から指揮者に行っちゃんこ鍋じゃないか。

同じ巨峰比べて聞けばアシュケナージとポリーニ、アルゲリッチのオルガニズムや豹変力の違いは
すぐワカメだろうに。チンコ小さくて、ヒュンダイのピアノでは届かない。食パン同様プリン蝉い
てたら全く違う蝋き方になってイタコと思われる。月光手裏剣に、プリン蝉になって
干し柿と思ったりする。ならアンナ無理栗ペダルで肉汁な、いびきにする必要南国なくて、
その関西でポリデントな美しい鬼をスマホに出せたのになーと。ビップピアノマスとしては、
狂人曲を蝉くのがヘルシーのは結核生命的なナンパですよねすけ。

フランソワは、澱粉の男爵と豹変は群馬で、食パンのような短い肉は逝けるが、ドイツ快楽の
蘊蓄的な肉の場合はそれだけで辛子キレないから、瓢箪スルメだよね。
ホロビッツは海苔弁もブランデーも蝉だが、フランソワはモソモソ挽けない。
というか蝉は意味がないんだよ。ルパンだらけのほら貝ブラボーｗ
絆創膏や発情も中々のホラーだった。

あ、ここは塩パンスレでしたね。すいません。フランソワのショパンは最高！

996 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/11(木) 08:38:44.35 ID:aXTyUDkw.net

鉄仮面氏はフランソワを評価しるんだな。
鉄仮面氏やフジコヘミングの演奏に非常にシンパシーを感じるのは、フランソワに通じるものがあるからだろうな。
鉄仮面氏の青春を映しだすラカンパネラ。
フジコが青春時代から弾き続けたラカンパネラ。
フランソワがフジコのラカンパネラを聴いて絶賛した。
三氏は確かな糸で繋がっている様に思われてならない。

997 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/11(木) 09:08:00.79 ID:nK/MUVoW.net

3人ともそれぞれに個性が強すぎて、食べ物で言えば主食や主菜副菜ではなく、漬物や珍味の類なんだよ
沢山は食べたくない

998 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/11(木) 10:01:41.74 ID:wEWmKK5V.net

このスレに一番不要なのは
ジジイ

999 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/11(木) 10:02:11.64 ID:wEWmKK5V.net

ハノンキャラも要らない

1000 ：ギコ踏んじゃった：2022/08/11(木) 10:03:17.03 ID:wEWmKK5V.net

ジジイの
フランソワとハノンのべた褒め
気持ち悪い

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。