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織田勝長総合スレ

1 :1:2006/07/01(土) 12:20:55 ID:AQAlMBKL.net
このところ、日本史板、戦国板などで何かと話題に上る勝長。
その不自然な厚遇ぶりの理由はどこに?
犬山城主、信忠与力。
義兄である、信雄や信孝よりも明らかに上の扱い。
安土城で、栄華の中での元服とはいえ、兄達のそれとはあまりにも違う華やかさ。
どうしても判明しない生母を考えると、そこまで厚遇する理由が分からない。
そして、武田家での人質時代には、勝頼の秘蔵っ子と言われた逸話まであり。
本能寺の変の時に二条城で亡くなった、この謎の武将について語りましょう。

516 :人間七七四年:2019/02/05(火) 08:48:31.84 ID:+TqOFk1I.net
君の目で確かめてくれ!

517 :人間七七四年:2019/02/06(水) 08:05:43.95 ID:qJTeujbP.net
勝長カードをうまくつかえば信長傘下に入れた

518 :人間七七四年:2019/02/06(水) 23:35:26.39 ID:gYgsjDGf.net
信房と年齢の近い信勝が武田家次期当主だったんだから
それもうまく使えそうなのにー

519 :人間七七四年:2019/02/26(火) 18:55:10.64 ID:ujQgoWoo.net
>>30
愛妾ではないよ。

520 :人間七七四年:2019/04/16(火) 20:26:43.50 ID:AhkDdOxU.net
織田信房に関する論文が読める本ってこれ以外にもありますか?

犬山城史 横山住雄 著
論集戦国大名と国衆 20

521 :人間七七四年:2019/07/06(土) 23:37:23.00 ID:gvHDvB9v.net
保守

522 :人間七七四年:2019/08/22(木) 23:49:27.17 ID:T6CyZV7G.net
「織田信忠ー天下人の嫡男」に「信房の母親が織田孫十郎(信次)の娘と推測される」とあったけど
なんの資料から推測できたんだろう

523 :人間七七四年:2019/08/23(金) 15:03:12.11 ID:WEzJRYvo.net
>>417
別れた妻の葬式で15年ぶりに娘を見た。声はかけずにちょっと離れた場所から成長して大人になった娘を見てたら不覚にも泣いてしまっまよ。
どんなに離れてても自分の子は一瞬でわかる。すると私に気がついたのだろう娘が目の前まで歩み寄りこう言いました「良かったぁ 叔父さん来ないかと思った」
娘かと思って涙ぐみながら見てたのはけっこう最近も会ってた(三年ぶり)姪でした。
私は15年ぶりの娘も3年ぶりの姪もわからんかったよ。

524 :人間七七四年:2019/08/23(金) 17:49:41.57 ID:lEy6kgpl.net
別れたとはいえ最低な父親だな
それってただ単に姪が娘だったらなーという潜在願望から
姪が娘に見えただけなんじゃねーのw

>>522
自分に都合がいい史料しか採用していないし解釈も自分に都合がいいのしか
やっていないからあまりアテにならんよ、その本
推測でも三郎という呼び名は信康にあげたとか意味不明なこと書いたり(呆)
嫁の項とか酷いぞw
塩川から頼まれたのかって思うぐらいに塩川あげ

525 :人間七七四年:2019/08/23(金) 23:05:49.62 ID:lpT4JVoL.net
>>524
信忠の実母を生駒氏出身にしているし、「(母親については)他にも異説あるが取るに足りない」って
いや、一応書いて欲しい、その資料名と一緒に
信康に「三郎」を上げたのでは、という推測は初めて見たので目が点になった
信長の乳母の院号が養徳院(池田氏)で、「養」に意味を持たせれば「養華院」は濃姫の可能性が高くなると
書いてあったが秀勝の母は養観院。池田家と織田家で院号になんか関係あるのか?
他に「養」のつく院号をさらってみた方がいいんじゃないか
宗派で付ける文字とかあるのかね 等々
歴史に詳しくない自分でもツッコミ入れたくなるような本だった・・・

526 :人間七七四年:2019/08/24(土) 01:07:40.25 ID:NkdXUpx2.net
帰依しているないし戒名を授与した坊さんが同じないし子弟関係なんかだと
同じ字を使うことはあるけど院号だからなあ…
(信長と勝頼は敵対関係で授与した坊さんなども違うけど天徳院という
同じ院号を冠にした戒名もある…)
あと養徳院云々いうなら院号より重要な戒名部分が生駒と同じ桂昌なんだが
そっちはスルーかいなと
筆者が所属している研究会に確か濃姫関係で強引他ちとやばげな人もいたから
感化されているのかもしれないが

527 :人間七七四年:2019/08/24(土) 07:26:37.53 ID:aOjW4Gk1.net
なんか横山住雄の著作を思い出した
あの人もよく根拠が不明な憶測をさも確定事項のようにしれっと混ぜて来るよな
しかも研究対象が微妙にマイナーかつ史料が少ないせいで反証らしい反証もされにくいというも厄介

528 :人間七七四年:2019/08/25(日) 13:46:51.11 ID:VVT7gVul.net
>>524
松姫がなまじ東国源氏の名門で大名格の武田の娘で側室腹とはいえ
その母親は武田一門の油川系統と立派なサラブレットだから
強引にでも持ち上げないと格が下がりまくった家の娘を室にしたという
持論の説明がつかないんで必死だったんだろ
素直に側室としておけばいいのにさも正室ですよな論点が透けて読めるのに
室でごまかすなんてことをするからおかしなことになるんだよ

529 :人間七七四年:2019/08/26(月) 14:40:29.84 ID:c94MD1Td.net
>>522
多分典拠はないか織田門閥末裔の家に伝わる話などを
元に書いているんじゃなかろうか…
身バレしたくないんで詳細は省くけど門閥末裔と阿弥陀寺に
何様なクレームをつけた某研究家は仲が良く確か筆者とも
交流があるような噂を聞いたことがある…

と内情はともかくとして信次の子供や孫が信房の子勝良が仕官した
前田の家老になっていたり池田に仕官したり恒興の異父妹小田井の方の
嫁ぎ先などだから信房とつながるというんで推測したのではなかろうか…
史料名を出すないし何かしらの事情で出せなくても末裔の家に伝わる話など
論拠となりうることを書かずに推測が先走るようなのは話半分に読むことを
オススメしたい

530 :人間七七四年:2019/08/26(月) 15:21:19.12 ID:SGYTDar5.net
>>529
阿弥陀寺にクレームってk2とかいう人?
10年くらい前までは濃姫研究(という名の早逝説の立証)に熱心だったみたいだけど
ここしばらくは濃姫ネタからは離れてるっぽいが何かやらかしたのか?

531 :人間七七四年:2019/08/26(月) 18:44:13.13 ID:c5LR+nqm.net
>>530
その人って養華院はお鍋の方だって主張してる人だっけ?

532 :人間七七四年:2019/08/27(火) 02:05:01.57 ID:0Ap7HSc7.net
長くなるけどお許しを

>>530
日本史板の濃姫スレに書き込まれていた人と同じだと思うけど
(>阿弥陀寺にクレーム)
阿弥陀寺の回向順が信長信忠に次いでいる浄華院という女の人がいて
信長の愛妾という寺伝や回向順から濃姫だと仮定しているっぽい
それでこの人のお墓がぞんざいに扱われている(無縁さんに移した?)と
怒っていてお寺さんに何回も抗議したみたいでその時のお寺さんの対応にも
不満げで最終的にお墓の場所を移動させたみたい(勝利宣言?)
けど移動させた場所にも不満があるみたい(呆)

533 :人間七七四年:2019/08/27(火) 02:30:07.41 ID:0Ap7HSc7.net
あとこの浄華院について濃姫スレに何回か書き込んでいる人がいて
変な盛り上がり方するから本人と取り巻きなのかなあと思うことがある
けど反論する人の方が理にかなった論調で論破に近いから面白かったよ

534 :人間七七四年:2019/08/29(木) 11:57:56.78 ID:CD3gavwe.net
>>522
著書内に記載ないなら本人に尋ねるのが一番間違いないだろ
編集部通してきいたり本人がSNSやっているなら直接コメ、
もしくは自分がSNSやっているなら自分の垢でなげかける

>>529
件の本を推しツイートしている感から確かにお仲間かもしれんな
おれは未だ阿弥陀寺の檀家総代や有力檀家でもないのに口出しできる感覚が
よくわからん、寺には寺の事情というものがあるのだし…
あと信次の子孫については疑問ありという指摘もあるぞ

535 :人間七七四年:2019/08/31(土) 22:49:39.78 ID:qqURVFhp.net
織田家は道号に巌、法号に常、松平家が法号に道、北条が法号に宗など、
道号法号に通例があるのは確認してるけど、院号はあまり聞いたことがないなあ
せいぜい寿桂尼(瑞光院)―瑞渓院で瑞の字が共通するなんて説があるぐらい

536 :人間七七四年:2019/09/01(日) 17:43:36.63 ID:QKZWG+wJ.net
浄華院と養華院は似た戒名と言っていいのかな

そもそも信房の戒名が不自然(織田家っぽくない上に当時の武将としても?)なことを突っ込んでる信長関連本ってないよな
信長の奥絡みがずっと武功夜話準拠なのと同様資料の無さが原因か

537 :人間七七四年:2019/09/02(月) 01:40:43.94 ID:AHGaG48u.net
信房の研究ははじまったばかりだからね…
どっかのスレで景徳院の戒名から田野で死んだ信勝が本当は信房で
織田に戻った信房は信勝なんじゃないかというレスを見かけたけど
確かに信勝の戒名には巌が入っているし信忠の戒名に似ているから面白い

>戒名
一字違いとはいえ片方は浄土宗でもう片方は臨済宗と宗派が
まったく違うから似て非なるものだろ

538 :人間七七四年:2019/09/02(月) 09:19:12.39 ID:o/tVbN3s.net
濃姫にも複数戒名がある可能性もあるのかな
妙覚寺とかには寺伝レベルでも何か史料が残ってないんだろうか

539 :人間七七四年:2020/01/18(土) 10:18:50 ID:lEH6WqS6.net
岩村城って女城主で売ってるから御坊丸の存在消し去ってるな

540 :人間七七四年:2020/08/11(火) 20:14:44.99 ID:wHFfQKQk.net
保守

541 :人間七七四年:2020/08/23(日) 14:11:20.77 ID:ZahDNr75.net
親類の子とはいえ、赤子をさっさと敵側に渡して
自分は再婚生活を始めますって
嫌われる要素持ってるからな

542 :人間七七四年:2020/08/25(火) 17:54:32 ID:PggF0Z0Z.net
秋山って何気に武田、織田、徳川3家に悪影響与えてるよな
秋山が居ないと歴史が変わった?
たんなるいち武将なのに

543 :人間七七四年:2020/08/27(木) 01:10:23.94 ID:FPX8kDq7.net
何が言いたいのかわからん。
秋山が独断で行動したわけないだろうに。

544 :人間七七四年:2020/08/27(木) 12:14:02 ID:5CgGY0JA.net
さすがに嫁にして子供を甲斐に送ったのは秋山の判断だろ
家臣に連れて逃げられたでも構わないんだし

545 :人間七七四年:2020/08/27(木) 16:10:02.96 ID:FPX8kDq7.net
そもそも結婚してない説に1票。

546 :人間七七四年:2020/08/27(木) 19:42:48 ID:sGz318By.net
>>544
構わないわけがないし秋山個人で判断できる事柄でもない

547 :人間七七四年:2020/08/28(金) 13:38:04 ID:Bh5EUL5F.net
前線の重要拠点を仕切ってた相手、しかも敵の大将の叔母と婚姻なんて独断でできるわけない
人質の価値がある捕らえた武将を本国移送なんて、子供以前に当たり前の流れで判断も糞もない

548 :人間七七四年:2020/09/01(火) 15:27:38 ID:mtecaNNF.net
木曽くらい独立性があるならとんでも説であっても、秋山では信玄の意向なしで独断はないだろ。

549 :人間七七四年:2021/12/27(月) 20:04:20.45 ID:EqyK1l7u.net
佐竹が返還してしまい一時甲佐に齟齬が出た

550 :人間七七四年:2022/02/20(日) 17:54:28.97 ID:ByDAT9zO.net
甲州征伐にも参陣してるがその心中やいかに

551 :人間七七四年:2023/02/07(火) 20:21:24.20 ID:mSqoTssD.net
レジェンドアンドバタフライで、勝長が帰蝶の子どもだったって設定ぶち込んで欲しかったわ

552 :人間七七四年:2023/04/23(日) 21:32:06.70 ID:qfLwFD26.net
勝長と信勝が入れ替わってたとしたら面白い
織田家に帰ってから誰も気づかなかったのだろうか?
後から気づかれたからの戒名だったのか。
武田討伐の時に、真田が勝頼に「岩櫃に逃げて来て下さい。後は信長との交渉しだいで。」
と言ったそうなんだが、傍観しとけと言われた真田が勝頼親子を匿ってどう信長と交渉するんだろうかと
謎だったんだが、勝長を人質にしてたとしたらこれはすごい策士だなと。
結局勝頼は真田のところにはいかず、小山田のところにいってしまって殺されてしまうんだが、
岩櫃まで行ってたらどうなってたかは興味ある。

553 :人間七七四年:2023/08/08(火) 18:48:27.51 ID:m54KdJzq.net
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

554 :人間七七四年:2023/08/23(水) 19:53:13.60 ID:g+zf251l.net
>>552
戒名で判断するならば可能性は十分にある

555 :人間七七四年:2023/08/23(水) 21:27:51.07 ID:1fOAho5G.net
戦国群雄伝(シナリオ2)
織田信長(近江大名)
政100戦99魅100野100
織田信忠(美濃城主)
政86戦83魅92野78
織田信雄(伊勢志摩城主)
政78戦67魅90野76
織田信孝(伊勢志摩武将)
政59戦59魅86野74
織田勝長(尾張城主)
政49戦56魅86野59
織田信包(伊賀城主)
政65戦58魅82野63
織田秀信(元服前)
政71戦60魅92野77
織田秀雄(元服前)
政54戦56魅86野75

556 :人間七七四年:2023/08/24(木) 05:10:50.97 ID:0Lguz0rJ.net
>>549
佐竹による返還はそう簡単にいくかな?とずっと疑問なんだが…
信房が脱走したとかじゃないんだから下手すりゃ戦もんだぞ
犬山にとめおいたという件も天正8年だとまだ池田は荒木討伐の仕上げ段階で城主は不在が多いなんていう城にそんなに長くとめおくかね
その長さなら池田に記録があってよさそうなものだがないし、年単位なら普通は岐阜や安土において監視するだろうに
子供達だって池田の娘が母とか変換前に池田の娘がどうやって信房と子供作るんだよw
これらが信房ではなく松姫ならまだわからなくもないけどな

557 :人間七七四年:2023/08/30(水) 15:06:39.72 ID:QIOfiDUB.net
>>556
まあ平山だからな…
甲濃和親を出してきたのは評価するけどなぜきちんと織田側の史料も調べてから書かないんだろう、あの先生は…
そのあたりまず松姫を出して翌年信房返還だとスッキリするんだがね(これだと三法師の生母が松姫でもおかしくないか)
天正10年の1月に突然松姫の記録が出てくる不可解さもあることだし

558 :人間七七四年:2023/08/31(木) 21:14:51.75 ID:txPhpnll.net
>>557
甲江(信長)甲濃(信忠)ほぼ並行で前者は決裂したくせに
後者は和与から一気に和親へ謎の親密度upでの話し合いだし
和親だと信房を置いとく代わりに松姫を美濃へ渡して両者を
フラットに戻してとも考えられるね

559 :人間七七四年:2023/09/10(日) 20:18:56.68 ID:XcOV38q/.net
勝長が京にいなかったらどうなってたかな?
ワンちゃん後継者になってたかもな

560 :人間七七四年:2023/09/10(日) 20:19:13.27 ID:XcOV38q/.net
勝長が京にいなかったらどうなってたかな?
ワンちゃん後継者になってたかもな

561 :人間七七四年:2023/09/10(日) 20:19:34.61 ID:XcOV38q/.net
勝長が京にいなかったらどうなってたかな?
ワンちゃん後継者になってたかもな

562 :人間七七四年:2023/09/10(日) 20:55:13.00 ID:keTP68Uc.net
信雄と信孝が納得するとは思えないが大義名分は
十分だから仮になれたとして当面の問題は池田や森らを
除く家臣達と徳川だろうな…
もしくは三法師の後見となり三法師が元服するまでの
実質中継ぎに徹するか…

563 :人間七七四年:2023/09/11(月) 16:45:36.01 ID:i9w7IIgh.net
>>561
無理だろ
余りに若すぎる
年長の兄がいないとかなら可能性があるけど、三人いるし
しかも母親がそこまでの身分でもなさそうだし

564 :人間七七四年:2023/09/12(火) 14:25:11.19 ID:LCVqEqB4.net
兄3人(次秀勝は弟だと思うが)とも他家養子だから
優先順位は信房が上だろうな
母親も親戚にお預け、預け先は遠山で信玄が養子に
しているぐらいだからそれなりなんじゃね

565 :人間七七四年:2024/03/11(月) 22:24:25.64 ID:xCc25cqGD
歴史的バカの黒田東彦は金刷りまくって資本家階級の資産倍増させて1兆円を超える資産格差形成させて大衆を不幸に陥れることで
戦後みたいに頑張って価値生産するんし゛ゃないかとでも思ってみたんだろうが日本の総崩れ状態に拍車をかけただけというオチた゛ったな
失われ曰本が総崩れなのは自由民主党という嘘八百の政党名を掲げながら反自由覇権主義を推し進めて賄賂と血税で私腹を肥やし続けて
個人情報漏洩の代名詞であるマヰナンバーだのとクソシナ顔負け監視社会によって国民の自由な經済活動を阻止して資産把握によって
差押えまで強化、専制主義化を推し進めて脱炭素という嘘八百を語りながら地球破壊支援だのと大量破壊兵器であるクソ航空機に
コ口ナまき散らさせて何万人も殺害して税金免除して騒音被害住民から強奪した莫大な税金までくれてやって知的産業に威力業務妨害して
壊滅させて島国でわざわさ゛陸域を数珠つなぎで飛ばしまくって気候変動させて石油需給逼迫させてエネ価格に物価にと暴騰させて
災害連発させて隣国挑発して白々しく軍事利権まで倍増とか好き放題やってる害虫に日本が乗っ取られた現状か゛少孑化含めた原因な
(ref.) tТΡs://www.Сall4.jp/info.php?tyРe=itеms&id=I0000062
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