【最北端】　蠣崎・松前　【北海道】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/10(月) 20:51:14 ID:PO1TbmLd.net

日本最北端にして北海道唯一の戦国大名
松前氏について語り合おう

397 ：人間七七四年：2019/10/20(日) 14:28:57.18 ID:GTNfvRgi.net

松前藩がまとまった数の鉄砲を所有するようになってからかな？

アイヌとの軍事力が開いたのは。

398 ：人間七七四年：2019/10/20(日) 15:06:44.18 ID:GTNfvRgi.net

それと。

仮にアイヌと野戦して負けちゃって松前城に籠城した場合。

松前城は防御力が弱いから、本州からの援軍が到着する前に落城するリスクもあったと思うんだが、どうだろう？

399 ：人間七七四年：2019/10/20(日) 17:03:39 ID:xByRth1O.net

松前城の城下町って全国では珍しく武家町と商業町が混在してたくらい商業に特化してた
武力に目覚めたのは幕末じゃない？

400 ：人間七七四年：2019/10/20(日) 18:24:11 ID:VvWDBWom.net

蠣崎の２代目が渡島半島南部全域を支配する
４代目の時に一番美味しい函館とその周辺地域をアイヌに奪還される
さらに和人の居住域を東西２つの一部の地域に限定されてしまう
また本州からの商船に高い関税を課しその多くをアイヌの酋長に納める
という条件で和睦しこの状態が秀吉の天下統一の頃まで続く

401 ：人間七七四年：2019/10/20(日) 22:06:43.92 ID:Axauml22.net

津軽と南部。場合によっては佐竹も出兵して直ぐに鎮圧されるだけかと
その後、交易権は津軽か南部に渡り武力を背景により松前時代より
酷いレートが課されると思われ

402 ：人間七七四年：2019/10/21(月) 07:15:26.03 ID:mvqF7T8c.net

松前城は城というより砦みたいなもんだから籠城戦はできないのではないだろうか？

403 ：人間七七四年：2019/10/21(月) 22:06:19 ID:9DmQ5TJY.net

そもそも松前城ができたのは1855年で江戸期を通じてずっと福山館が居館だぞ
しかも幕府が松前は防衛上不適だから函館に築城すると言い始めたら全力でそれだけはやめてくれと懇願して渋々松前城ができた
松前城が半端なのは徳川幕府のお墨付きとも言える

404 ：人間七七四年：2019/10/23(水) 17:55:41 ID:2aBmqSgJ.net

福山館ではとても籠城戦はできない。

万一、アイヌの大軍が押し寄せてきたらどうするつもりだったのか？

405 ：人間七七四年：2019/10/23(水) 20:03:21.21 ID:DFUORmOe.net

>>404
福山館の人達はほとんどがアイヌさんの親族です
だから大丈夫なんです

406 ：人間七七四年：2019/10/24(木) 22:48:25 ID:+kS5b+3Y.net

アイヌ人もバカじゃないんだから松前の背後には東北の大名たちが
控えてることくらい理解してるだろ

407 ：人間七七四年：2019/10/25(金) 08:01:31.54 ID:7k9qamPm.net

わざわざ松前の城下町までアイヌが物産売りにきてたくらいなんで和人とうまくやる方を取るだろう
アイヌを虐げられた無垢な原住民という理解こそ差別だよなあ

408 ：人間七七四年：2019/10/25(金) 14:37:40 ID:X6GGWwvH.net

>>406

コシャマインは松前まで攻めようとしていたのでは？

409 ：人間七七四年：2019/10/25(金) 22:23:18 ID:uzlx3hRz.net

樺太方面にも進出してモンゴル帝国とも地域紛争起こしてるくらいだから
情報網もあって和人の本国の情勢も熟知してただろうね

410 ：人間七七四年：2019/10/28(月) 23:47:06 ID:0B/6wICm.net

薩摩藩のソテツ地獄。二つ名の黒糖地獄に比べれば松前は良心的

411 ：人間七七四年：2019/10/31(木) 01:33:39 ID:aR/2SpyY.net

そもそも松前もアイヌだからね
日本に友好的なアイヌが松前だよ

412 ：人間七七四年：2019/12/21(土) 18:01:40 ID:rRBBysRg.net

>>350
萬堂満伊犬って元は人名だったのかな
名前の語尾にアイヌがついてるし

413 ：人間七七四年：2019/12/21(土) 22:33:35 ID:pQTaNyM3.net

数の子なしの松前漬は認めん

414 ：人間七七四年：2020/02/16(日) 15:00:18 ID:FgwcK9Eu.net

賀正

415 ：人間七七四年：2020/02/26(水) 20:00:33 ID:Zc3liu/t.net

ミネルヴァ書房出版予定
新藤透『蠣崎・松前五代』

416 ：人間七七四年：2020/03/16(月) 15:29:51.53 ID:B0rVeqzv.net

>>350
やっぱり渡党もアイヌ扱いじゃん
要するに渡党は日本語も通じるアイヌってことだろ

417 ：人間七七四年：2020/03/29(日) 23:13:53 ID:y46XxSnE.net

武田信広はアイヌ出身説あるよな

418 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 16:59:27.70 ID:l+rMYuYv.net

あげ

419 ：人間七七四年：2020/06/22(月) 23:23:47 ID:4FG/cU/V.net

蝦夷ってえぞ？えみし？

420 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 12:53:04 ID:fkCojZtS.net

>>416
渡党（松前藩の前身である、渡島半島のアイヌ集団）
については、
和人に「似て」言葉が通じるが、髭が濃く多毛（※つまり和人とは違う）

「 アイヌ学入門 (講談社現代新書) | 瀬川 拓郎 」によれば
渡党とは、北海道南西にいた日本文化をかなり取り入れたアイヌ、等とあった

>>312
シャクシャインの内乱テロ>>263当時も、蝦夷地では、アイヌ部族同士の武力抗争がずっと続き
津軽藩の調査だと、松前城下で、アイヌ部族は鉄砲を30〜40丁も所持

（また別に）東蝦夷地でも、鉄砲などで武装したアイヌ集団が津軽藩の隠密船を攻撃してる

近世アイヌ民族の社会と生活 - アイヌ文化振興・研究推進機構
　　　http://www.frpac.or.jp/about/files/sem1215.pdf

> 津軽藩士は松前城下でアイ ヌ民族の武装についての情. 報を収集していますが、
> それには、. 「〇本具足は少しばかり之れ有るべき由。
> 〇自分にて木具. 足仕立て、 着け申し候う。 〇鉄砲三、 四拾挺も之れ有る. べき由。
> 〇弓丶 鍵は大方所持仕り候う由」 とか

421 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 06:50:07.94 ID:z11AuR2P.net

>>417
>>420
和人に帰化したアイヌだろうな
劉淵みたいなもんだろ

422 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 19:24:38.26 ID:xnN/eu1+.net

アイヌが反乱起こしまくって暴れていたのは応仁の乱以降だね
日本の中央政権の混乱を認識していた故の行動だと思う
蠣崎に対する秀吉の朱印状と家康の黒印状及び松前姓の授与
これ以降ピタッと従順になる　というかならざるを得ない状況になった
秀吉と家康が現れなければ北海道は今頃ロシアの領土

423 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 23:09:18.21 ID:qMITV6FD.net

>>422
気候変動なり技術革新なりで農業生産力が上がったんじゃね？
そのおかげで地方の豪族が力をつけて群雄割拠できるようになったと

424 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 01:08:07.85 ID:5qVnn7BD.net

応仁の乱の頃って逆に小氷河期では？
大坂の陣あたりから転換したと聞いたけど

425 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 23:34:50.20 ID:XtEptTAM.net

>>44
ニヴフ・ウィルタ・モヨロなどは既にアイヌに制圧されてしまったのか…？

≪北海道斜里町オロンコ岩チャシのドローン写真測量と３次元モデル作成の予備実験
２．オロンコ岩チャシの概略≫

＞ アイヌに伝わる伝承が残されている。
＞ 昔この島の上にオロッコ族(トナカイ遊牧を生業とするサハリン北東部の先住民族5))が住んでおり，
＞ 下を船で通るアイヌ目がけて石や木を投げて邪魔をしたが，
＞ 急崖で囲まれた島の地形を利用して防ぎ，なかなか追い払うことができなかった。

＞ そこでアイヌはオロッコ族をこの島から下りさせるように，
＞ 海草や魚を鯨のように積み重ねておき，見に下りてきたオロッコ族を皆殺しにした6)。

426 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 20:17:04.96 ID:ItHlYLW4.net

道南の蝦夷の渡党（わたりとう）
松前藩の祖とされる武田信広は和多利党（わたりとう）
北海道開拓に尽力したのが仙台藩主伊達家の分家である亘理（わたり）伊達家

「わたり」はアイヌ語の「うたり（住民・一般人）」のことと思われる
東北と道南はいち早く日本に同化した蝦夷達の居住域

427 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 20:17:05.27 ID:ItHlYLW4.net

道南の蝦夷の渡党（わたりとう）
松前藩の祖とされる武田信広は和多利党（わたりとう）
北海道開拓に尽力したのが仙台藩主伊達家の分家である亘理（わたり）伊達家

「わたり」はアイヌ語の「うたり（住民・一般人）」のことと思われる
東北と道南はいち早く日本に同化した蝦夷達の居住域

428 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 20:35:24.60 ID:ItHlYLW4.net

これらの東北・道南の史跡は現在ユネスコの世界遺産の認定を目指しています
最近白老にできたヘンテコリンなのは無視してくださいｗ

429 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 08:45:16.28 ID:97IxrDm0.net

>>422
松前姓は貰ったんじゃなくて元から道南にあった松前という地名から取って名乗ったんだろ
諏訪大明神画詞に萬堂満伊犬という地名が確認されている

430 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 00:00:14.74 ID:be+rdF/a.net

1550年の時点で、意外とロシアと軍事交流あった？
　http://www.tamatele.ne.jp/~psmizu-2/started/personal/rekisi.htm
> アイヌも火縄銃を利用したといわれる。
> 幕府はアイヌに銃を渡すことを禁じたが、ロシア由来の銃も利用された

431 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 06:41:03.69 ID:I2nttPiA.net

>>430
それ時系列おかしくね
それだと1550年より前に松前氏を名乗ってることになるし

432 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 01:14:22.52 ID:iHUR601h.net

苗字の地ってやつでしょ

433 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 09:03:34.27 ID:CrRB9gSW.net

松前藩の武士はアイヌを側室・愛人に迎えたりしないの？
和人女性は不足していたんでしょ

434 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 11:57:31.47 ID:x8G2C7Ok.net

>>397
貧しい松前藩（アイヌの一派：渡党）は、金掘りなど少しは潤ったが
少ない収益の独占目的か
和人流入を制限した程で、1799でも武家は足軽含め170戸規模のみの弱小藩

1669年>>263
シャクシャイン勢力らがデマを流し、民間の和人らを虐殺して回った武装テロ事件>>277

　ハウカセ：江戸前期の蝦夷地の5大勢力の1（シャクシャインの武装テロ蜂起では中立）
<参考文献>
海保嶺夫『近世蝦夷地成立史の研究』,喜多村校尉編『津軽一統志』(『新北海道史』7巻)
…
　また,ハウカセは近江八幡出身の金太夫という娘婿に
　軍事顧問的役割をさせており,
　蝦夷地への武器輸出が不可能になったシャクシャインの戦の時点で
　40〜50挺もの鉄砲を所持していたといわれる点などから,

　松前藩のほかにも和産物輸入ルートを確保していたとも考えられる。
…
あれだけ広いし、あちこちから武器が流入し続けてたようだ

435 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 23:52:32.56 ID:CWWVgNY0.net

>>433
アイヌの女性って成人すると唇に入れ墨いれるから
外見から敬遠したとか？

436 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 21:38:46.59 ID:HCNQtFaE.net

松前藩自体は負の遺産で大嫌いだけど松前城を燃やしたのだけは勿体無かったな
せっかく戦火から逃れたのに焼失した理由が職員のミスというしょうもない理由とか
生き残ってれば日本に13箇所しかない天守閣が現存する日本式の城だったのに

437 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 14:54:04.11 ID:4xwA4GHC.net

もしかして大名の中で一番の成り上がりじゃね？
元は異民族だし

438 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 01:45:03.15 ID:afADIKgl.net

>>437
陸奥国三春藩秋田氏をお忘れでは？

439 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 23:53:53.30 ID:4vTTMZM5.net

江戸時代こそ松前藩が独占してたが
南部とアイヌの繋りが発見されてたけど
以前浪岡も発掘されてたしアイヌも割と自由に動いてたのかもしれない

440 ：人間七七四年：2022/06/09(木) 07:16:15.87 ID:cbVWksWo.net

ほお

441 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 00:51:09 ID:XJ+7Ggd+.net

南町奉行松前伊豆守保広

442 ：人間七七四年：2022/06/13(月) 17:56:27.86 ID:DMzLpiQr.net

悪徳商人飛騨屋の首を刎ねよ

443 ：人間七七四年：2022/07/04(月) 23:28:18 ID:gdv/Q491.net

>>439
本州のアイヌ人は青森の津軽地方を拠点に活動していたみたいだな。
恐らく北前船での交易で倭人との通訳や交渉に携わっていたと思われる

444 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

藩の公用語はアイヌ語も入ってたのかな

445 ：人間七七四年：2022/08/18(木) 20:51:08.09 ID:rLzx1RXh.net

そもそも「公用語」っていう概念があったかどうか

446 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 23:30:46.48 ID:zHBHqMPD.net

北方交易は北京語、アイヌ語、日本語を使う商人で行われていたから公用語は無かったんじゃないか

447 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

てすと

448 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

８０〜年代に書かれた文庫本の歴史小説。
江戸時代を舞台にしたもので、松前氏を好意的に描いたもの。
大分前に、立ち読みしたが、題名がわかりません。
知っている人がいたら、教えてください。
　松前氏を弁護したものには、梅棹忠雄も書いていた。

松前藩は、アイヌの有力者の娘を藩主や家老の側室として
迎えていれば、アイヌへの態度も大分変わっていたのでは？
側室は単なる愛人ではないから、相手の実家の領地を考えて
搾取を控えるようになったから。

449 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

和人が宗谷に初めて到達したのは1603年？

450 ：人間七七四年：2023/01/01(日) 00:07:12.85 ID:9ChQF1ge.net

樺太や千島も日本領に組み込んでいたら、こいつらの領地も広がったのかなあ

451 ：人間七七四年：2023/01/23(月) 15:38:18.15 ID:qhtm30HX.net

なんで最後襲爵しなかった？

452 ：人間七七四年：2023/01/25(水) 23:02:05.08 ID:SHy4/+Mz.net

>>450
アイヌの乱を単独で鎮圧出来ないくらい弱小なのが松前藩。
九州南部の薩摩藩が琉球諸島を制圧したように樺太や千島列島を制圧するとしたら
東北北部の盛岡藩に道南、北海道を任せるくらい思いきった事をしなきゃ無理かと

453 ：人間七七四年：2023/01/26(木) 01:09:28.34 ID:VAOwXJ5s.net

>>452
蠣崎以前は単独で鎮圧してるしやろうと思えば出来ただろ
弱小なのはその通りだけど

454 ：人間七七四年：2023/01/27(金) 06:28:46.27 ID:OFvwiqS4.net

樺太、千島を日本に組み込むには松前の力じゃ足りないということだろ。
武士の人数は最盛期でも500人にも届いてない

455 ：人間七七四年：2023/01/27(金) 06:47:21.83 ID:iHR5uRCL.net

それならいくら鉄砲を持っていたとはいえシンドイな。

456 ：人間七七四年：2023/01/27(金) 15:46:39.18 ID:jaqCm9Ox.net

当時の技術水準で樺太に北方進出するには松前藩と津軽藩を南奥羽にでも転封し南部藩、
佐竹藩が共同で北海道への入植と開発を100年単位でやらないと難しいだろうな

457 ：人間七七四年：2023/01/27(金) 21:11:56.23 ID:cQx8Es1N.net

>>454
まず樺太千島どころか北海道本土すら守れてねぇからな
しかもオーストラリアの正規兵でもない武装捕鯨グループに涙目敗走してるんだから

458 ：人間七七四年：2023/01/27(金) 21:32:25.41 ID:4DX9Eqz0.net

むしろ、幕府直轄で天下普請的なことをやって全国からリソース集めるくらいじゃないと無理じゃね？
諸大名の力を削ぐために、交代制で北海道警備させるとか

459 ：人間七七四年：2023/01/28(土) 12:04:07.02 ID:AQ79bLgt.net

ウラヤコタンの戦いでも武士は10人しか居なくてあとは射撃と乗馬の上手いアイヌと和人で対応してたらしいなw

460 ：人間七七四年：2023/01/28(土) 12:10:51.04 ID:AQ79bLgt.net

樺太千島を支配したいならもっと早くアイヌの同化政策を進めるべきだったと思う
19世紀にもなって同化したのは渡島半島周辺のアイヌだけって舐めてんのか

461 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 16:28:00.70 ID:gvtN8BK6.net

それをやる力が松前単独ではないのが問題。
松前藩は何処かに転封させて馬産が盛んな南部藩と伊達藩に、共同開発と
北海道奥地への入植事業をやらせるくらいでないと。

462 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 20:52:38.71 ID:zbOK9egp.net

蠣崎は青森県の外が浜にも領土を持っていたようだけどこれは交易のために浪岡氏に与えられたもの？

463 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 01:48:41.65 ID:8PNhtesL.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

464 ：人間七七四年：2024/04/16(火) 14:50:21.43 ID:LWzFlzoe.net

えぞってえみしから転訛した言葉？それとも全くの無関係？

465 ：人間七七四年：2024/04/20(土) 19:09:52.84 ID:k8TwpKeh.net

>>462
亀レスだが交易というよりアイヌから手に入れた海産物を加工する為の労働力と必要な資機材を
浪岡北畠から提供されていたんじゃないかな。その際、蝦夷からやってきた武士や商人の居住用に城と土地を与えられたのかも

466 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 10:18:08.36 ID:4Dh1wrf4.net

面白い見解だけど根拠はある？
外が浜で加工が行われていた史料があったらよろしく