【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド�U【擾乱】

1 ：一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM ：2006/08/11(金) 19:56:10 ID:aGGp+4j5.net

足利基氏以来、関東の地にあって常に擾乱の主役であり続けた
鎌倉・古河公方及び関東足利家について語るスレッドです。

●過去ログ●
足利将軍家総合スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062302088/
【御所様】足利一門総合スレッド【公方様】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069789879/
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/
【猪突】小弓御所・足利義明を語るスレッド【猛進】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127477471/

2 ：一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM ：2006/08/11(金) 19:56:52 ID:aGGp+4j5.net

●過去ログ●
足利幕府は何故滅んだ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076135026/
堺公方〜阿波（平島）公方について語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071404950/
足利一門総合スレ・復刻版
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108731111/
【山名・里見】新田一門総合スレ２【岩松・得川】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1096330183/

3 ：一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM ：2006/08/11(金) 19:57:35 ID:aGGp+4j5.net

　　　　　　　　【将軍家】
足利尊氏┬義詮─義満┬義持─義量
　　　　.　..│ 　　　　　　...├義嗣
　　　　.　..│ 　　　　　　...└義教┬義勝
　　　　.　..│ 　　　　　　　　　　. .├義政─義尚
　　　　.　..│ 　　　　　　　　　　.. ├義視─義稙
　　　　.　..│ 　　　　　　　　　　.. │　　　┌茶々丸【堀越公方】
　　　　.　..│ 　　　　　　　　　　.. └政知┴義澄┬義晴┬義輝　　　　
　　　　.　..│ 　　　　　　　　　　....　　　　　　　　..│　　　└義昭
　　　　.　..│ 　　　　　　　　　　....　　　　　　　　..└義維┬義栄
　　　　.　..│ 　　　　　　　　　　....　　　　　　　　　.　　..　└義助【阿波公方】
　　　　.　..│【鎌倉公方】
　　　　.　..└基氏─氏満┬満兼─持氏┬義久　　　　　　　　　　　　　┌藤氏
　　　　.　.. 　　　　　　　　.├満直　　　　.└成氏─政氏┬高基┬晴氏┴義氏＝頼氏【喜連川家】
　　　　.　.. 　　　　　　　　.├満隆　　　　　【古河公方】..│　　　└晴直─義勝─義久【宮原家】
　　　　.　.. 　　　　　　　　.└満貞　　　　　　　　　　　　　└義明┬義純
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【小弓公方】.└頼純┬国朝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　...└頼氏─義親―尊信

4 ：一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM ：2006/08/11(金) 19:58:44 ID:aGGp+4j5.net

基氏─氏満┬満兼――┬持氏┬女（太平寺住持）　　　　　　　
【鎌倉公方】│　　　　　...└持仲├義久　　　　　　　　　　　　　　
...　.. 　　　　.├満直（稲村御所）├春王丸　　　　　　　　　　　　　┌藤氏　　頼氏　　
...　.. 　　　　.├満隆　　　　　　　.├安王丸　　　　　　　　　　　　　├藤政　　...┠義親―尊信【喜連川家】　　
...　.. 　　　　.└満貞（篠川御所）│　　　　　　　　　　　　　　　　　.├家国　..┌女（鴻巣御所）　　　　　
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　..└成氏―┬政氏┬高基┬晴氏┴義氏─┴梅千代王丸
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　【古河公方】│　　　│　　　├雲岳（甘棠院二世）
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　│　　　├晴直（宮原御所）―┬義勝─義久【宮原家】　
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　│　　　└女（東慶寺十八世）└東獄（甘棠院三世）
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　│【小弓公方】
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　├義明┬義純　　
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　│...　　├頼純┬国朝
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　│...　　│　　　├頼氏（義氏継嗣）　　
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　│...　　│　　　├女（東慶寺十九世）　　　
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　│...　　│　　　└女（豊臣秀吉側室／古河姫君）
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　│...　　├女（青岳尼／里見義弘室）　
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　├基頼└女（東慶寺十七世）
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　├貞巌（甘棠院開山）
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　└女（東慶寺十六世）
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.├女（大平寺住持）　
...　.. 　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　.└顕実（上杉顕定養子）

5 ：一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM ：2006/08/11(金) 19:59:28 ID:aGGp+4j5.net

【宮原家】

晴直―義勝┬義照　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　.　..　.└義久―晴克┬義辰＝氏義―義汨┬義眞＝義利―義直（方斎）┬聡氏（喜連川縄氏養子）
　　　　.　..　.　　　　　　　　..｜　　　　　　　　　　　...└義利　　　　　　　　　　　　　├＝義近　　　　
　　　　.　..　.　　　　　　　　..├氏春（喜連川昭氏女婿）　　　　　　　　　　　　　　..├＝義以
　　　　.　..　.　　　　　　　　..└女　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..└＝義路（岡部備後守子）
　　　　.　..　.　　　　　　　　...　.┠氏義（義辰養子）
　　　　.　..　.　　　　　　　　杉浦政令

6 ：一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM ：2006/08/11(金) 20:00:21 ID:aGGp+4j5.net

【歴代関東管領　其の一】
斯波家長　（1336〜1337年）
上杉憲顕　（1338年）……………山内上杉家
高師冬　　 （1339年〜1344年）
上杉憲顕　（1340年〜1351年）
高重茂　　 （1344年〜1349年）
高師冬　 　（1350年〜1351年）
畠山国清　（1353年〜1361年）
高師有　　 （1362年〜1363年）
上杉憲顕　（1366年〜1368年）
上杉朝房　（1368年〜1370年）…犬懸上杉家
上杉能憲　（1368年〜1378年）…詫間上杉家
上杉憲春　（1377年〜1379年）…山内上杉家
上杉憲方　（1379年〜1392年）…山内上杉家
上杉憲孝　（1392年〜1394年）…詫間上杉家
上杉朝宗　（1395年〜1405年）…犬懸上杉家
上杉憲定　（1405年〜1411年）…山内上杉家

7 ：一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM ：2006/08/11(金) 20:01:17 ID:aGGp+4j5.net

【歴代関東管領　其の二】
上杉氏憲　（1411年〜1415年）…犬懸上杉家
上杉憲基　（1415年〜1418年）…山内上杉家
上杉憲実　（1419年〜1439年）…山内上杉家
上杉憲忠　（1447年〜1454年）…山内上杉家
上杉房顕　（1455年〜1466年）…山内上杉家
上杉顕定　（1466年〜1510年）…山内上杉家
上杉顕実　（1510年〜1515年）…山内上杉家
上杉憲房　（1515年〜1525年）…山内上杉家
上杉憲寛　（1525年〜1531年）…山内上杉家
上杉憲政　（1531年〜1561年）…山内上杉家
上杉輝虎　（1561年〜1578年)

8 ：一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM ：2006/08/11(金) 20:03:22 ID:aGGp+4j5.net

藤原冬嗣─（略）─重房（上杉家）─頼重┐
.┌────────────────┘　　　　　　　　　　　　　　
.└頼重┬重顕（扇谷）┬重藤　　　　.　　..　...┌持定＝持朝┬顕房─政真＝定正＝朝良＝朝興─朝定　
.　　　　.│　　　　　..　...└朝定─顕定─氏定┴持朝　　.....　├高救―義同―義意（三浦氏）　　　　　　
.　　　　.│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.├朝昌┬朝寧―朝興　　　　
.　　　　.├頼成―藤成―頼顕―定重―定頼―藤朝　　　.　.└定正└朝良
.　　　　.├憲房┬憲藤（犬懸）┬朝房┌氏憲(禅秀)―持房　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（足利高基子）
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　.　└朝宗┴氏朝＝持房―憲房　　　　　　　　　　　　　　　　　　.┌=憲寛―義勝　　
.　　　　.｜　..　.├憲顕（山内）┬能憲（宅間上杉重能養子）　　　　　　　　　　　　　┌=憲房┴憲政＝輝虎
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　.├憲方┬憲孝　　　　　　　　..┌憲忠＝房顕＝顕定┴=顕実（足利政氏子）
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　.├憲春├房方　　　　　　　　..├房顕
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　.│　　...└憲定┬憲基＝憲実┴周清―憲房（顕定継嗣）
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　.│　　...　　　.　└義憲（佐竹氏）
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　.├憲英（庁鼻上杉）―憲光┬憲長―憲武―憲勝　　　　　　　　
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　.｜　　　　　　　　　　　　　　..└憲信―房憲―憲賢―憲盛（深谷上杉）
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　.└憲栄（越後上杉）┬=房方―朝方＝房定┬定昌
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├頼方　　　　.　.　　...　├顕定（房顕継嗣）
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├憲実（憲基継嗣）..　..└房能＝定実
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└清方┬房定（朝方継嗣）
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.├定顕┌頼房
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.└房実┴定実（房能継嗣）

9 ：一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM ：2006/08/11(金) 20:04:19 ID:aGGp+4j5.net

.　　　　.｜　..　.├=重能（詫間）＝能憲＝重兼┬能俊―憲重―憲俊―憲能―憲清―定重―定朝―顕重┐
.　　　　.｜　..　.├重兼（能憲継嗣）　　　　　　..└憲清―憲直┬持成.　┌─────────────┘
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.....｜　　　.....└乗国―乗方―房成―冨朝―規冨
.　　　　.｜　..　.│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.....├憲重┌憲宗　　　　　　　　　　　　　　　　（幕臣）
.　　　　.｜　..　.└重行―能憲（重能継嗣）.　　　　　　　　　.　.└憲家┴憲房―顕房　　　　　　　　　　　　　　
.　　　　.└加賀局（観修寺別当宮津入道道兎室）―重能（憲房養子）

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/12(土) 01:48:03 ID:g7qHRWkb.net

お疲れ様

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/12(土) 08:53:10 ID:yLGBMV4j.net

乙です

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/12(土) 17:32:13 ID:Zi/yUYE5.net

>>1
↓の後継スレ？

【猪突】小弓御所・足利義明を語るスレッド【猛進】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127477471/

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 21:26:15 ID:Zw72GrgY.net

>>12
ｄａｔ落ちしましたね。

14 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/08/13(日) 21:48:07 ID:e9bDgSen.net

現存する文書から頼淳のこと書こうと思ったら。。。
980超えるとすぐ落ちます。たしか申請しとかないとhtml化しなかったような気がします。

15 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/08/13(日) 22:37:04 ID:F/6z2Gyi.net

外出してたら見落とした・・・

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 14:11:45 ID:bWNq2U7X.net

>>14
じゃ、朝倉渦中クン、申請ヨロシクね！☆

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/15(火) 12:52:39 ID:iCGmV2mb.net

>>14
頼淳って足利頼純のこと？
小田原の役の際に里見軍に呼応して小弓城を攻撃したと聞いたことがあるけど
あれって本当なのかな？

18 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/08/15(火) 15:20:11 ID:3ZJbV7dA.net

とりあえず前スレです。
ここのはよく落ちたり消えたりするので、必要な方はソースを保存することをお薦めします。
【猪突】小弓御所・足利義明を語るスレッド【猛進】
ttp://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127477471/

さてスレタイから突然脱線します。前スレ最後の方で出てた頼淳の続きなんすけど、
少々気になる書状があるので貼ってみます。

　 　 　 　 義
元亀五年（天正二年）
　 　 正月四日　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 花押（頼淳）
　 　 　 　 逸見源三郎殿　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 「逸見文書」

これは頼淳が家宰逸見源三郎に出した、いわゆる「一字状」「一字書出」の写しなんですが、
気になるのは、頼淳が頼でもなく淳でもなくまた通字である氏でもなく「義」を源三郎に与えている点です。
ここで1574（天正二）年当時の古河公方一門を取り巻く情勢を見てみますと、晴氏、藤氏はともに亡く、
北條方の古河公方義氏は居城を失い小田原に逼塞。
輝氏は関東菅領上杉輝虎・上杉憲政の支援を受け佐竹氏の領内に落居、
関宿に籠もり北條方と対峙中の家宰簗田氏救援のため太田資正と交渉中（天正二年「潮田文書」）。
藤政と家国は里見氏に保護され、特に藤政は里見の支援を受け「帰座儀（復帰）」が叶うよう
小山・佐竹を催促してます（元亀三年「小山氏文書」）。

このように古河公方一門が三つ巴の抗争を繰り返していた時期において、
その相続争いのまったく蚊帳の外に置かれた庶流の、頼淳の如き飼い殺し風情が、
こともあろうに塁代将軍家の通字たる「義」を家臣に対して「一字拝領」という形で与えてしまうとは、
ある意味父親を超える「傑物」と言わざるを得ません（笑

>>17
頼純って頼淳のことっす。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/15(火) 19:25:46 ID:5a9CNw0e.net

>>17
自筆の署名は「頼淳」になっている。
wikiあたりにも出ているけど、豊臣家の使者が大坂に送った報告書によると、頼淳が小田原攻めのドサクサに小弓城に入った時期があるのは確からしい。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 14:42:43 ID:/ztd8l/G.net

頼純の小弓城奪還は？だけど

小弓城(南生実城)と生実城(北生実城)の関係は諸説あって面白いね
・一説に小弓城は国府台合戦後に廃城され、原氏が生実城を築き移った
・いやそんなことはない、小弓城は廃城されたが、生実城はもっと前からあったぞ
・いやそもそも、小弓城は廃城されてないぞ、等々

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 19:45:56 ID:K1IJemDI.net

>>19
といって、その後の里見家の処遇なども考え合わせると、占拠してもごく短期間の出来事でしょ？

22 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/08/18(金) 14:15:29 ID:xLso1cDG.net

しかし義明にせよ頼淳にせよ、尊大な形式の書状が多いですよね。
これは家中に対してそれだけ影響力が浸透してたのか、
それとも自身の権威を過信するあまりの単なる驕りの現れなのか。
いずれにせよこの父子は面白いっすね。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/18(金) 16:33:18 ID:NpIkDzPc.net

義明は公方さんだから
それにしても右兵衛佐は自称で、本当は無位無官だよね？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/18(金) 17:04:10 ID:olDrjLhR.net

>>22
影響力ねぇ・・・確かに利用価値のある権威であったことは事実だろうけど。
本人たちもそれを十分自覚していたんじゃないかな。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/18(金) 21:48:58 ID:bFXPaOMp.net

>>21
まあ、そのアピールが喜連川城が与えられたわけだろうけど

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/19(土) 16:07:31 ID:4PGAH1iw.net

>>25
ありゃ城か？
陣屋じゃないのか？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/20(日) 16:16:32 ID:TJw10uZE.net

しかし、国朝って薄いですね・・・キャラが。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/21(月) 16:25:43 ID:ZsIQ2lOL.net

鎌倉公方は別として、古河公方なら成氏でしょ、関東の戦乱を深めた原因は

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/21(月) 19:35:27 ID:8GFqkQ/u.net

>>28
そこに至るまでの経緯もきちんと検証しておかないとね。
そもそも中央と鎌倉は、基氏以来、微妙な力関係で並存してきたわけで。
対立の火種は常に内在していたし、それが義教・持氏の間の抗争劇に発展していった。
成氏のクーデターもそこに原因があるわけで、単純に割り切れる話ではないと思うのだが。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/22(火) 15:36:01 ID:T8bEYFtt.net

そりゃ親父殿、兄貴たちの仇だから、山内上杉

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/23(水) 13:04:53 ID:qRvUoPB1.net

>>28
籤引き？！！ふざけんな！！！と言いたくなるよね。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/24(木) 15:20:58 ID:F2YBw/H/.net

持氏がいきなり出て来たわけではなく、やはり基氏以来の京への対抗心が下地に

そこに義教より将軍は俺が相応しい、と思っている持氏と、
革新的(？)な義教が出てきて、まともに衝突したってことでしょ

親父殿だけじゃなく、兄貴達まで死に追い込まれて、
一人生き残った成氏の胸中は・・・山内は許せねえべな

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 19:21:23 ID:qC8ybbqY.net

>>32
実権も執事・上杉家が掌握。
といって中央への発言権もない。
その鬱屈した思いというのは当然あるだろうからね。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/26(土) 22:43:02 ID:UIKIwg0F.net

成氏ってほんとは持氏の子じゃなかったりして

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/28(月) 00:43:06 ID:WTS/zJyC.net

>>34
マジ？？？

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/28(月) 15:08:25 ID:m1Tzt+JD.net

>>34
なんでそう思うの？
と聞いてみる

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/29(火) 13:58:11 ID:Kh5Ta3Z9.net

鴨志田智啓｢足利高基・政氏抗争の再検討｣(『戦国史研究』５２号､２００６年)

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/30(水) 11:14:25 ID:nlzPyybp.net

>>36
タイムマシン開発してその場を見ないことにはわからないだろうな。
浮気していた可能性は完全には否定できないだろうし、本当に生まれていても
乳母の息子と交換されていてもわからない。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/30(水) 11:30:21 ID:tFnnQq9w.net

成氏の童名は永寿王丸？それとも万寿王丸？

成氏は幼年ゆえに許された？
それとも嘉吉の乱でうやむやになった？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/30(水) 12:09:24 ID:FI55h3qL.net

永寿もしくは永寿王
生年は諸説あって不詳。鎌倉大草紙や結城合戦の記述には何も書いてない
足利系図を見ると1510年。
春王安王と一緒に京都に送られてるから（鎌倉大草紙）処刑されるところだったんだろ
嘉吉で沙汰止みになったのは確かだろうが上杉長棟や結城氏、細川持之の働き掛けがあったようだ
細川持之に預けられた後、大館氏を通じて信濃の大井越前守持光が引き取ってる
上杉長棟入道（憲実）の嘆願で再興

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/30(水) 12:40:37 ID:FI55h3qL.net

かなりいい加減な事書いたので>>40はなし

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/30(水) 15:32:54 ID:tFnnQq9w.net

そうかな？
ぱっとみ何がいい加減なのか、わからないよ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/31(木) 20:04:56 ID:zb8OG6S5.net

そういえば蔭山氏って持氏の庶子に系図を繋げているね。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 14:55:24 ID:PmqO7y/o.net

七男広氏か
某ページでは、主要な４人以外に

日光山別当 成潤
周�ﾑ（守実）
鶴岡若宮別当 尊?
定尊
鶴岡若宮別当 弘尊
蔭山広氏

って書いてあるね

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 16:16:48 ID:swH4VzAj.net

>>44
>鶴岡若宮別当

足利義明もそのポジショニングだったね。足利家の指定席か。

46 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/09/03(日) 23:09:32 ID:ZOSVJIZa.net

つまり雪下殿の継承ですね。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 15:10:37 ID:0wDa9DoC.net

歴代どんな人がいるんでしょうね？

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 23:00:32 ID:4p0z00eE.net

>>45
親父の許可も得ずに還俗しちゃったけどね。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/11(月) 01:47:21 ID:r+EbWRV3.net

>>44
お万の方だっけ？
それで出世したのが正木為春か。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/11(月) 15:59:06 ID:5ub3f8Gk.net

正木為春とお万が兄妹なのはわかったが・・・？？？

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/15(金) 01:37:14 ID:ensCyu0J.net

蔭山氏ねぇ・・・・系図的にはかなり胡散臭い。
家康がお万に目をつけたのは一見すると、やはり足利持氏の七男・広氏の末裔である蔭山氏の
女性だったから・・・と思われがちだが、お万は蔭山氏広の養女で、実父は正木頼忠。
お万の兄・為春が正木氏の祖である三浦氏の家名を継いだところを見ると、家康の興味関心は
どこか胡散臭い？蔭山氏ではなく、むしろ名族・三浦氏の血筋だったのだろう。
蔭山氏はお万の斡旋で旗本に取り立てられたが、決して高禄ではなかったところから見ても、
三浦氏＞＞＞蔭山氏だったことは明白。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/17(日) 00:58:13 ID:u3LxJUH1.net

>>51
持氏が殺された時、難を逃れた広氏を蔭山某が養子として育てたとか、そんな話だからなぁ。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/17(日) 02:28:26 ID:x1P+kri7.net

上杉憲実は殺されかけたりしたのに持氏の助命嘆願したり成氏の復帰に尽力したり
忠義者なのか、ただのお人好しなのか

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/17(日) 08:02:59 ID:nKtkKEOd.net

>>53
将軍の兄弟が直接来るなどした場合、細川や斯波に関東を引っ掻き回されかねないと
思ったんじゃないか？
結局大混乱にはなったが。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/17(日) 17:22:17 ID:u3LxJUH1.net

>>53
上杉家だけの思惑で関東は成り立ってないからね。
どうも関東には独立的というか、中央の支配の外側にありたいという気風があるよね。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/22(金) 18:17:07 ID:Hvlt7EZI.net

>>51
天下人というのは名族好きが多いようだね。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/22(金) 23:53:49 ID:HP//HHuq.net

>>54
そうした前例ってあるの？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/23(土) 09:11:00 ID:qoouYxi8.net

>>57
前例はないが、堀越公方を考えると。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/23(土) 21:41:50 ID:kAlg8YJp.net

>>58
上杉家も取り扱いには困ってたしね。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/29(金) 04:29:02 ID:9qVAVtsk.net

>>58
結局、堀越公方の残した功績って何かあるのかな？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/29(金) 07:54:10 ID:zE3AkBSE.net

>>60
伊勢家飛躍の踏み台。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 05:43:23 ID:aX+IQwjC.net

>>61
また茶々丸か・・・。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 17:43:16 ID:4SWhJ/Dw.net

ここの住民は近所の気がしてならない

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 18:11:31 ID:aX+IQwjC.net

>>63
と仰る貴殿はどこの方？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 17:51:56 ID:uCS0q7Z6.net

>>62
確か茶々丸を描いた作品に『前髪公方』ってのがありましたよね。
読んでないけど。
どういう話なのかご存知の方はいませんかね？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 21:42:45 ID:my1wjFnt.net

関東足利氏ともゆかりのある那古寺
http://www2.city.tateyama.chiba.jp/Guide/?stoid=7578

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/02(月) 14:16:28 ID:CyxMVHRh.net

足利家国
http://www2.city.tateyama.chiba.jp/Guide/?stoid=8045

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/03(火) 16:01:59 ID:cSqHpMr+.net

＞＞６４
下総の国　殿は？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/04(水) 00:40:03 ID:27lFWu4V.net

>>67
>発見されたものは、「観世音経(かんぜおんきょう)」と「孔雀王咒経(くじゃくおうじゅきょう)」というお経を書き写したもので、
>奈良時代の古い写経です。
>是非、ご聴講ください。

ふむ？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/04(水) 12:32:21 ID:6r4knbDj.net

鎌倉公方　古河公方好きでオフしたいね

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 01:20:21 ID:l9TzjPkJ.net

>>70
鴻巣御所オフ

72 ：御連判衆：2006/10/08(日) 23:45:40 ID:l9TzjPkJ.net

>>71
氏姫ﾀﾝ (；´Д`)ﾊｧﾊｧ････

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 23:57:57 ID:5IsKKlfO.net

>>72
懐かしい展開ですねｗ

でも、秀吉が足利家から古河城と所領を奪ったのは、氏姫に側室の話を蹴られた
腹いせですからね。
。
なのに「名族の衰亡を惜しんで・・・」とは・・・。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 00:08:34 ID:Y65UVOcC.net

>>73
やはりそれは名族としての意地でしょう。
足利義昭が養子縁組の申し入れを敢然と拒否したように。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 12:53:28 ID:y8mk+O8h.net

これから鴻巣御所に散歩に行きます
って近所ばればれなわけだが
古河でのオフしたいです

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 15:04:17 ID:7AihietX.net

鴻巣御所ってのは鴻巣市とはまったく関係ないわけ？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 16:26:53 ID:grimxtKP.net

関係あーる

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 16:50:32 ID:y8mk+O8h.net

ないでしょ

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/13(金) 17:59:16 ID:lvHOePqg.net

>>76
関係ありません。
所在地は「茨城県古河市鴻巣」ですから。
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Ibaragi/Kounosu/

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/16(月) 15:34:56 ID:n6HVjFxs.net

>>73
いかにも成り上がり者がやりそうなこと。
名族の誇りに懸けても断固拒否の姿勢を貫いた氏姫ﾀﾝに同情。
ちなみに、氏姫は足利国朝、頼氏兄弟との婚姻にもあまり積極的ではなかったらしい。
終生、鴻巣の地を離れなかったし。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 06:45:24 ID:AFyf+LR1.net

>>80
ですね。
国朝・頼氏は喜連川領、氏姫は鴻巣領で別居生活してたようですね。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 08:22:57 ID:USXbQJVn.net

義務として夜伽はしていたようだけどな。
一応頼氏との間に実子がいるわけだし。
実は鴻巣の家臣との間の子供なのかもしれないが。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/22(日) 03:40:59 ID:hR/jH6u9.net

頼氏と氏姫の間には嫡子・義親のほか一女（夭逝）がいるね。
一方、側室との間にも一男二女がいる。
おそらく参勤の義務もないし、側室は国許にいたのだろうが、頼氏と氏姫の結婚生活は通い婚が
基本だったというから、夫婦仲それ自体もある程度察しがつくというもの。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/22(日) 03:41:56 ID:hR/jH6u9.net

なお、側室との間の一女は、嶋田出雲守利木の室。
この嶋田出雲守という人物、後に14年間にわたって江戸北町奉行（1667〜1681年）を務めている。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 19:53:45 ID:FQ3dUfXo.net

氏姫ﾀﾝの肖像画とか無いのかな・・・・

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 13:14:27 ID:dyneemFp.net

＞＞８５
氏姫さまの　仏像とかないかね
古河公方５代の仏像とか　掛け軸とかあってもいいのに

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 20:54:59 ID:2NgmqBD9.net

佐藤博信『中世東国政治史論』(塙書房､２００６年)

http://www.hanawashobo.co.jp/

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 14:26:44 ID:BWcRLukR.net

「遺文」読んでる最中なんで終わったら買ってみます↑

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 22:33:06 ID:l4auyXCZ.net

>>87
で、どういう事実が？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 21:17:08 ID:Ijc4Oz6L.net

>>89
室町・戦国時代の東国の政治・文化・宗教に関わる基本的な問題を四部構成で検討。これまで研究が手薄であった、室町・戦国期の東国史、さらに戦国期の後北条氏以外の諸氏について考察する。
目次より
１.関東足利氏の世界 ２.房総里見・武田氏の世界 ３.高野山「西門院文書」の世界 ４.安房妙本寺の世界

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 14:05:45 ID:V2CT1ufT.net

足利好き　ちょい里見好きの私が買っていいのだろうか

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 21:07:37 ID:N66SHZZU.net

佐藤博信氏の文章は難解だからな････

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 14:24:16 ID:jv+0w1fU.net

>>90
しかし、幕府が事実上滅亡状態でも関東公方は一定の権威を保っていた・・・
う〜む・・・

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 13:47:18 ID:W1SKPM3X.net

>>93
義昭が自ら将軍職を返上するまでは、腐っても足利家は将軍家だったわけで。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 13:37:01 ID:Y38lwXP2.net

>>94
北条家自体、足利家を傀儡化しながら独自の体制秩序を作ろうとしていたんでしょ？
京の幕府の存在如何に関わらず。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 00:02:25 ID:ZgKNDDF8.net

あげ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 16:39:48 ID:1gS880Fi.net

古河公方　鎌倉公方オフしませんか？
足利将軍オフでもいいです

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 18:35:12 ID:m6yZoq6A.net

>>97
場所は鴻巣御所が良いかと。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 22:21:55 ID:LLDyBK14.net

室町御所じゃないのか？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 12:33:55 ID:7tzxwd9/.net

＞＞９８
鴻巣御所＝古河総合公園いいと思います
現地集合ですか？
＞＞９９
京都は春行きました　来年なら行きたいです
将軍オフも　話題が足利なら関東開催でもいいかも