もし、本能寺の変がおきなかったら

1 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/04(月) 23:32:57 ID:tr3F6hhB.net

明智光秀が裏切らず、そのまま信長自ら中国地方に責めに入る
ことができれば、やはり信長の天下統一は成し遂げられたのだろうか？

138 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 10:20:57 ID:Fn5qgGWG.net

いや、知らない。
形式上は武田の松姫じゃなかろうか

139 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 13:47:57 ID:p7MwByqi.net

松との間に男子が生まれればそいつが後継ぎかね？
後見は勝長率いる旧武田系家臣団か信忠と同じ斎藤系になりそう

140 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/16(土) 01:49:32 ID:YahMUaMs.net

>>139のレスから、進まんなぁ…

141 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/12/16(土) 21:07:08 ID:t1sTW4xJ.net

>>139でいいんじゃないだろうか。
信長と信玄の共通の孫。それは神々しい存在ではある。

142 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/17(日) 05:15:39 ID:Ao/X+6WW.net

>>123
全然細かくない、北条と長宗我部だと既に支配している国数が違いすぎ、
その中で実質支配している土佐に戻れと言うのだから、実質取り上げてる部分は
土佐の双方の侵食してる部分だけ。

北条家も同じ事を言われたとした場合、やはり侵食してる上野・信濃・下野・駿河は召し上げになるだろうけど、
武蔵・相模・伊豆・下総まで取り上げるような無理を信長が言った事実は他の武将に対しても無い。

また、さっさと東海道以東を家康に譲った信長を初め、一益が茶器を欲しがったとかされる話からも
この時期の織田家には関東は軽んじられる傾向が強い、土佐ならともかく四国そのものとなったら三好のように、
京の間近になってしまう事の危険性に比べたら、北条家がそこそこの領土で残る事を
そこまで恐れるとも思わない。この程度の条件なら北条家は納得するかもしれない。

143 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/18(月) 00:41:46 ID:cSiS1syw.net

>>142
＞北条家も同じ事を言われたとした場合、やはり侵食してる上野・信濃・下野・駿河は召し上げになるだろうけど、

おそらく、この時点で北条は納得しないと思うぞ。あの、秀吉にさえ従わなかったんだよ？北条は。

ついでに言わせてもらうと滝川は関東管領って有名無実の『役職』より茶器のほうがいいと言っただけ。
関東より四国のほうが重要地とはどんな珍説だ。

144 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/18(月) 19:35:12 ID:w7ABR6ah.net

しかも関東管領なんてないしな

145 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/18(月) 20:17:25 ID:9O78k9zS.net

実際武田滅亡後、上野・信濃・駿河は
織田・徳川が完全支配してるが北条は敵対まではしてないけどな。
不満はあったろうが。

関東・北陸制覇後に常陸or下野一国の増加あたりで落ち着くんじゃないか？

146 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 02:06:07 ID:6UINXtu/.net

北条は反旗を翻し、やっぱり篭城。
中国、四国各地で篭城。
地生えの大名は単に兵のみが戦闘要員ではなく、土着の士からしいては農民にいたるまで
敵となることが多い。大河でやってた一領具足みたいに。
織田家の統一はやはり難しい。

147 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 02:14:19 ID:9RQ52sAd.net

てか北条の同盟なんか戦略上の一時のものだろ？
そんなの武田滅んだ後、いつまで守ってもらえると思ってんだかｗ
北条厨の、北条を無理にでも残したい気持ちは分るけど
無理なもんは無理
加増はおろか、複数国統治も無理だし、相模一国も無理だね
没落しか道はないでしょ
で、それも秀吉の小田原討伐より数年早くの没落・・

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 08:45:29 ID:7L+shdad.net

おとなしくしてれば相模・伊豆くらいはもらえるかもしれん。
武蔵その他は諦めるしかない。

が、先祖代々血を流してやっとの思いで手に入れた諸領土を
手放せと言われてもハイそーですかと言うわけにはいかない。
そんなこと例え氏政が決断しても家臣や兵士が許さない。
そこを当主の権威で乗り切った上、それでも出てくる不満分子の
余計な行動をもみ消したり信長に平身低頭して最悪実子を殺したり
してるうちに家中が乱れに乱れ・・・

やはり戦国大名、一戦は免れないと思われる。

149 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 13:01:07 ID:Ua2xhiAs.net

籠城すれば長引くという意見が多いが、敗色濃厚な中での籠城は、かなり難しい。

武田滅亡の際、仁科は決死の覚悟で籠城したが、何日持った？

負け戦で、籠城指揮を任せられる、信頼の置ける優れた武将が何人もいるような大名なら、もっと早くに、中央進出を果たしている。

150 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 13:33:21 ID:LR1lGi5I.net

秀吉の北条攻めでもまだまだ北条方は篭城できたけど
士気の低下が甚だしく寝返りや逃亡が相次いであっさり開城というハメになったしな

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 13:40:54 ID:MWcZKa2Z.net

>>149
みんながみんな中央志向ってわけじゃない。
それと敗色濃厚って、それは結果論。

篭城が困難なのは同意。常に長引くわけじゃない。
戦力差がありすぎればどうしようもないし。
けど上手くいけば長引かせることもできる。
秀吉側も一枚岩じゃないわけだから緒戦で躓けば
あるいは何かが起こるかもしれない。そういう可能性はある。
そして合戦で屈することがなければその後の外交は有利になる。

とはいえ相手が絶頂期の織田じゃあ勝ち目は０に等しい。
武田のような末路をたどるのが目に見えるな。
全方位から大軍で攻め込まれて蒸発。

152 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 17:03:51 ID:unQz8dE+.net

四国・九州を制圧したら徳川を滅ぼす。
他大名はいらない。

153 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 17:09:55 ID:2Vsf7CYm.net

知ってたか
光秀を動かしていたのは家康・朝廷・秀吉だ！！

154 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 17:14:08 ID:2Vsf7CYm.net

家康・秀吉が指示
　　↓
光秀信長討つ
　　↓
秀吉光秀討つ
　　↓
反逆者を討った忠義者として
跡取りになる権利を得る
ということ

155 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 17:36:13 ID:a/NqxFqG.net

光秀にメリットないのに乗る理由がないだろうが
スレ違いだ

156 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 22:34:08 ID:YwA9cfQr.net

>>153
とフロイスＡｎｄペドロ説もあるよ

157 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 23:40:25 ID:N3Sn8d80.net

信長は、天下統一後（秀吉より数年早く）朝鮮に出兵し
朝鮮を属国とした後、満を持して唐入り（明に出兵）、
明を滅ぼし、中華皇帝となる。
日本の天皇家は、そのまま存続となるが、信長皇帝への
朝献を強いられる。

158 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 00:18:52 ID:wm4AkJAt.net

このスレもバカに侵食されたな。

もうしばらく使いもんにならん。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/20(水) 12:26:37 ID:KrUfM1eA.net

>>158
きっと盛り上げようと頑張ってくれたんだよ

160 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 18:08:33 ID:nrVpnNp3.net

信長在世なら滝川一益はどんどん東に移されて蝦夷に落ち着いたと思う

161 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 13:45:33 ID:SjSgnVL8.net

信長の天下統一後は、大陸進出確定なのかなー？

なんかイメージ的に、東南アジア進出の方が、しっくりくるんだけど…。

162 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 14:45:32 ID:V81Htlhw.net

まぁ、十中八九大陸進出してただろうなぁ。
秀吉は信長の計画をぱくったんだろう。
信長ならもう少しうまくやってくれたと思うのは
俺だけか？

163 ：名無しさん：2006/12/21(木) 16:29:42 ID:qBaI/bd+.net

↑俺も‐そう思うよ

164 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 16:49:19 ID:8tYi2tCG.net

兵站が弱く、広大な地域を征服するための機動兵力がないから
当時の日本軍では大陸征服は無理だって三戦板や中国英雄板で結論が出てたよ。

165 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 17:02:28 ID:sGsacemZ.net

中国全土は無理っぽいな
ただ、信長存命中に朝鮮、琉球、蝦夷、高山国は制圧できる

死後も信忠や秀信に意思を引き継がせるのなら
ヌルハチの反乱に合わせて、制圧出来るかも知れない

ただ継続統治は難しいかも知れないね
元が、どうしてあれだけの広大な領地を征服出来たかと言うと
制圧した土地の文化や言葉をモンゴルに合わせるように強制しなかったから
日本は征服した土地は日本文化を強制するからな・・反発が起き易くなる

166 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 17:09:57 ID:sGsacemZ.net

ただ、中国に限っては広大すぎて難しいかも知れないが
東南アジア諸国は比較的望みがあるかも知れない

当時は各国の王宮警護や傭兵に屈強な日本人兵が多く用いられていたし
山田長政のように要職を得て
タイ国内のリゴール地方に日本人自治県まで認められているくらいなので
アジア諸国の傭兵として日本人の信頼を築き、そこから下克上させる
もしくは、西洋諸国と同じ様に貿易を中心に進め、海軍力を養い植民地化する

これらは、あながち夢ではないように思える

167 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 20:05:00 ID:/0RjFZOR.net

大陸は無理でも倭寇の拠点である小島を悉く制圧して海上利権を安定させればいい
秀吉はなんで朝鮮から攻めたのかまったく理解できん

168 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 14:50:34 ID:I++exbEq.net

信長が東南アジア進出に、成功した場合、首都は大坂、博多、それとも…

169 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 15:19:25 ID:r8qOG/Ne.net

もち、シンガポールだろ

170 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 18:51:34 ID:hcYjs6xm.net

秀吉って朝鮮の統治は九州と同じで良いとか考えたんだろう？
しかも海戦を軽視して対抗策を考えずに脇坂とか援軍だけどんどん送った。
信長じゃこんな片手間は考えられないな。しかも、秀吉の場合、母の死で帰ったり
秀次問題で政変起こして豊臣内部で粛清するわ参加してる伊達に目付ける。しかも
外様最大勢力の家康及び徳川軍団を出兵させないのも秀吉には秀吉の事情があるけど
信長だったら平然と勢力はどのくらいであれ家康をこき使いそうだし、随分違うよな。
京に入るときの一銭斬りだとか考えると、朝鮮での残虐行為で反発受けるような事にも配慮するだろうし。

171 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 19:46:14 ID:r8qOG/Ne.net

当時の朝鮮人民は悪政に苦しんでたからね
朝鮮政府を弾圧しても
人民に対して善政を布けば、信長政権は磐石になれたと思うよ

172 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 20:19:52 ID:OBfDJw68.net

信長が死んだら壮絶な内輪揉めをし、一門でも争う奴で構成された政権が磐石とな。

173 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 21:31:07 ID:n6L6C9Ux.net

だって信忠も死んだじゃないか。信忠が生きてりゃ家督云々で揉める事も無かったんだし。

174 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 21:33:14 ID:4XzJJ8l4.net

それは、信忠も死んだからじゃね？
他の兄弟には力を与えすぎないようにしてたんだし。

175 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 23:52:25 ID:X7NFQLB3.net

おまえら信長の娘婿である蒲生氏郷を忘れるな
信長は息子達が跡を継ぐ器でわないと分かれば容赦なく廃嫡するね

176 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 23:58:06 ID:r8qOG/Ne.net

ま、それはないと思うし
氏郷はすぐ死ぬから相続には関係ないと思うけど
他の譜代家臣団とかはドキドキものだろうな
ものすごい実力主義になりそう
しかし、それは同時に
日本の近代化が２５０年早まるという意味では大きい

177 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 00:03:25 ID:o5LL03g8.net

蒲生は信忠時代に生き残れないだろ
信忠付きの森、斉藤らの美濃派閥が第一
加えて正妻になると思われる松姫＆弟の勝長が回収した甲斐派閥が第二
近江人の蒲生に出番などない

178 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/12/23(土) 00:16:36 ID:nq5JNsgE.net

強力な親藩やん。

179 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 00:26:27 ID:+tENJOmq.net

なんで蒲生が生き残れないと決め付けてるんだろ？

180 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 00:35:32 ID:TLZAKjUa.net

松姫説唱えてるヤツって、なんでこんな多いんだろ

・・・・・・夢見がちだな。

文通で人に惚れることが出来る信忠は激しく惚れっぽいタイプだぞ。
そんで、惚れたらその人のことしか見えなくなるタイプ（松姫の為に縁談蹴ってた）
そういうタイプって、現実の女を無理やり押し付けたら、今度はコロッとその子に惚れるし。
惚れたら、その子がいるかぎり、他の子のことは見向きもしないし。
手紙みたいな間接的な関係でも強情に縁談蹴ってたんだから
側室（現実の女）をあてがわれた後に、バーチャルリアリティ系のモトカノを受け入れるのは
信忠にとっては至難の技だと思うよ。

181 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 00:40:25 ID:2oGvr4dL.net

>>180
君は語りたがりで人から煙たがられるタイプだね

182 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 00:53:57 ID:o5LL03g8.net

>>178
親藩なら勝長、信雄、信孝、信澄を押しのけて蒲生を強力な親藩として扱う必然性がありません
さらに言えば同じ信長の娘婿なら丹羽長重が居るわけで
蒲生氏郷があれだけ優遇されたのは主君が秀吉だったからだろ

183 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/12/23(土) 00:59:22 ID:nq5JNsgE.net

>>182
江戸幕府には、松平忠明や久松系のような遊軍的親族がいる。
地方を治めるための姻族として生き残ることは考えられる。

でも信忠以下の対抗馬になり得ないので消される理由もない。

184 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 01:19:37 ID:o5LL03g8.net

丹羽、前田らの譜代の娘婿勢で賄えるだろ＞遊軍的親族

185 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 01:49:16 ID:qOVIGH+b.net

じゃなくてさ・・
蒲生って普通に早死にするだろ

186 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 02:04:41 ID:NFjcMYOT.net

信忠以外の成人男子って、ほとんど他家の養子っていうか、織田姓を名乗ってないんだよなー。

北畠、神戸、羽柴、遠山ってな具合に…。

後、一つ疑問何だけど？
勝長が率いる武田系家臣って誰？
勝長って、武田滅亡前に、人質から解放されたんだよね。

それに、信長は武田縁の者を根絶やしにしようとしたんじゃなかったっけ？

難を逃れた者は、徳川を頼ったって思ってたんだけど、詳しい人、教えて下さい。

187 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 02:28:04 ID:o5LL03g8.net

武田系家臣は信忠が回収するのが妥当
武田旧領が信忠の領土になるんだから
徳川は本能寺のどさくさに紛れて武田旧領を回収したで
必然、武田系は徳川に頼った（口利きは松姫）。あれは本来は信忠が引き継ぐべき人材
前に人質だった勝長（は言うまでもなく信忠軍団）はその点はちょうどいい受け皿だろう

188 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 02:43:55 ID:NFjcMYOT.net

甲斐は河尻、川中島は森、上野と佐久小県は滝川じゃなかったっけ？

信忠の領地？

189 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 02:53:18 ID:o5LL03g8.net

河尻も森も滝川も信忠軍団だけど？
戦後統治が済んだら信忠に引き渡しも充分あり得る事態だし

190 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 08:05:54 ID:+tENJOmq.net

>>185
現実はそうかもしれんが、環境が変われば生き残る可能性も
出てくるんじゃないか？
本能寺時点で病に冒されていたんならそうではないが。
まぁ、これ言っちゃうとキリがないんだけどね。

191 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 10:44:14 ID:NFjcMYOT.net

>>189
信長が、武田縁の者を、甲斐信濃の農民を使って、落ち武者狩りというよりも、徹底的に弾圧しているが、その長男の信忠が、家臣として重用するというのは、どう説明するの…？
うまく辻褄を合わせて。

本能寺の変の際、徳川が巧みに甲信を制圧できたのも、徳川が保護していた武田旧臣をうまく利用したからじゃないだろうか？

192 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 11:07:40 ID:9n/vX1H1.net

左遷されそうな奴（確定）　秀吉、光秀
左遷されるんじゃね？　って奴　家康
現状維持　柴田
優遇される奴　丹羽、滝川、河尻

こんなところか

193 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 12:38:47 ID:o5LL03g8.net

>>191
弾圧は戦後処理だから、終わったらそれなりに登用しなきゃその土地は治められないだろ
要するに武田系というよりは甲斐系の人間が甲斐を統治する駒になるのは自然だろ
浅井に対する信長の怒りと長浜に城貰った秀吉が近江人を登用したのと一緒

194 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 20:13:34 ID:9cj4YL07.net

秀吉は信長から養子もらってるから大丈夫じゃない？
森と池田一族はほぼ安全牌だろうな
筒井も信長の娘婿だっけ？

195 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 22:47:40 ID:h7QsnEzZ.net

>>191
信長が旧武田家臣を弾圧虐殺したという話自体が捏造です。
信長が武田領でおこなったのは通常の戦後処理のレベルであり、臣従を申し出た
にもかかわらず認めずに処刑なんて小山田くらいしかいません。これも”裏切りの
ルール”を守らなかったからと言えるが。

逆にお尋ねしますが、信長に戦後に虐殺された武田家臣を挙げてください。また
そんな虐殺が行われたのにも関わらず、本能寺後に武田旧臣が大量に徳川に臣従
した理由も。どうしてその遺臣たちは生きていたんですか？徳川が保護した？織田
領国になった甲斐信濃の豪族たちに内政干渉したんですか？バレたら織田への敵対
行為ともみなされかねないことを？

196 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 23:06:31 ID:xcDujMYT.net

織田信長vs毛利輝元・小早川隆景
織田信長vs島津義久・義弘・家久
織田信長vs北条氏政・氏直
織田信長vs伊達政宗・最上義光

実現しなかった対戦。どうなったかなぁ。北条は予想できるが・・・。

197 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 23:47:52 ID:2nRZW6cG.net

>>196
上から
滅亡
滅亡
滅亡
土下座

198 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 20:48:28 ID:fMnxf2Uh.net

信長生存で年表作ろうか
俺はやらんけど

199 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/12/25(月) 23:00:28 ID:qDcM+YeQ.net

1582.6　明智光秀、山陽の羽柴軍に加勢。備後・美作を制圧。

200 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 08:04:14 ID:JbbUXWG7.net

1582.7　長宗我部元親降伏。

201 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 15:01:59 ID:VjwnGSRc.net

1582.8 細川藤孝により妙蓮寺の変発生

202 ：前田 ◆LIBERALCQY ：2006/12/26(火) 17:40:32 ID:pdLv8epu.net

1582.9　上杉景勝降伏。

203 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 19:33:38 ID:D3WourBV.net

いきなり駄目駄目だな

204 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 22:53:31 ID:S0VyF+R3.net

1582.10　足利義昭斬首。

205 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/12/26(火) 22:56:12 ID:eAZeQe3P.net

1582.11
吉川元長討死。

206 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 12:48:23 ID:yL9ULxpH.net

1582.12　朝鮮征服。

207 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 14:54:07 ID:f0u5+Bo0.net

1583
大陸進出派の柴田滝川と南洋進攻派の羽柴明智の対立表面化

208 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 18:34:56 ID:bk860LHK.net

1583．5
信長は伊達、最上、上杉を先鋒に蝦夷地開拓を決定。

209 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 18:46:16 ID:QUiBZGNN.net

1583.3
対立がウザいので柴田・羽柴・明智・滝川ら全員改易。
丹羽・池田・毛利を三老に定め畿内を治める。
信雄・信孝・信包・信澄・長益をそれぞれ御一家衆として地方に配置。

210 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 00:32:56 ID:Rx08x1SC.net

ウザいからってw

211 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 19:37:09 ID:B64oFCbJ.net

1583.4
所領を与えられず不満を持った織田勝長が、ウザいので追放された
柴田・羽柴・明智・滝川らと共謀し、謀反。これに伊達政宗、最上義光が呼応。

212 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 01:54:26 ID:aBpdIgf/.net

しかしそれは信長の仕掛けた巧妙な罠だった。

213 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 06:39:37 ID:nijJMczs.net

仮に本能寺の変が起こらなくても、秀吉や家康の天下が無くなるとも思えない。
その後の日本の歴史も変わらんと思うが。

214 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 08:44:22 ID:mtiHH0wu.net

それは信長と江戸幕府を過小評価してないか

215 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 10:05:13 ID:NS2i+IWD.net

家康は異様なまでに長寿である
機動兵力を持たないので大陸は征服できない
南方は西欧列強が進出中なので割り込めない
信忠の本能寺の変の時の行動を見ると器量に疑問符が残る
他の信長の息子、弟、孫は揃ってアホ
織田家臣団は分裂の要素を抱えている
秀吉はスルーかもしれないが家康の手に天下が転がり込むことはありそうだ。

216 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 10:50:18 ID:RGhRUROc.net

>>215
＞異様に長寿
異様ってほどではない。75歳程度は身体頑健な武将にけっこういる。
北条幻庵とか石田重家とかは「異様」というに値する寿命だと思うが。
＞信忠の器量
関が原の秀忠を見ると（ry
政権が強力ならばたいした問題じゃないってことです。
＞揃ってアホ
お前は子孫を見てきたのかと小一時間
＞家臣団は分裂
どこの家でもそんなもんです。
＞家康に天下
ありえなくはない。但し統一後に取り潰された可能性もある。
潰されなくても完全に力を削がれる可能性はかなり高い。

よく釣れますね。

217 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 11:38:56 ID:qoid65kv.net

その前に、武田攻めの時のは無視かよ。＞信忠の器量

218 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 15:33:09 ID:RGhRUROc.net

>>217
あんなの誰がやっても勝てるって言われるよｗ
そして何と説明しても分かってもらえないと思います。

219 ：前田 ◆MAEDAxMYTY ：2007/01/01(月) 16:09:13 ID:pwxhBoG/.net

仕事はこなすことが大事。

220 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 16:32:44 ID:fHCFhwSm.net

長篠で重臣が壊滅
高天神を救援できず配下の信用はガタガタ
そこに最大勢力が攻め込んでるんだから
「あんなの誰がやっても勝てる」
なんて言われても文句言えない。

221 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 00:48:45 ID:/FHnXjVw.net

信忠の器量は対武田を信長の見込みより早く独力で仕上げた部分にある

222 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 06:53:04 ID:Wmd5jAOn.net

信長が認めたってのが大きいんじゃないか。
信長の部下を見る目は確かだし、まぁ血縁には甘いというのも差し引いても
しっかり認められた成人の後継者ってのが大きい。

223 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 22:11:35 ID:pY7KEpsq.net

信長が右大臣を辞任したのは信忠の昇進運動のためという説が有力

224 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 05:06:30 ID:hrE/RuWU.net

というか実際に働きかけてたはずだと思うけど。
信忠を織田当主でかつ官位においても最高位にして、自らは神格化を図る事を
恐れた裏返しが三職任官要請という大盤振る舞い。事実的な最高権力者が
神格化を成功させ、朝廷の支配化であることを示す官位制の外で死なれたら
大変だから。その証拠にどさくさ紛れに死後に太政大臣まで引き上げて朝廷に引き戻した。

225 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 12:03:06 ID:BSbT2lBs.net

>>224
すみませんが日本語でもう一度お願いします。

226 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 01:52:47 ID:47QvLw9o.net

OH YEAH! WHAT TIME IS IT?

227 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 01:58:42 ID:NdgNYGUt.net

欧米か

228 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 07:41:30 ID:D/IcZscN.net

天下統一はするな。んで、海外遠征で秀吉のように失敗するな。そっから
先が問題だ。秀吉よりも基礎は強いから。あとは、信長の寿命と内政政策
後継継承がうまくいくかしだいだな。

229 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 20:10:06 ID:aPd0t+CB.net

本能寺がなくても、どのみち家臣にカンチョーされて死ぬのが信長だよ。

230 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 23:23:42 ID:TCjbORDe.net

>>226
nowは？

231 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/05(金) 14:03:58 ID:e9yj6bLP.net

本能寺の変がないとして、他に家臣の裏切りがなければ、天下統一は達成される可能性が高い。
秀吉よりも3〜4年早いペースになると思うし、秀吉の場合よりも、滅ぼされる大名の数は多そう。

朝廷に対しては、何だかんだで妥協し、関白や征夷大将軍になる形で政権を樹立。

そこで秀吉と同様に、外征の機運が盛り上がるはず。
現実問題として、大規模な兵力を送り込めるのは、朝鮮半島ぐらいなので、
文録・慶長の役と同じような状況となり、失敗の可能性が高い。
このあたりは、信長であっても、秀吉であっても結果は変わらないだろう。
信長の天才性への過度の期待は非現実的。

ただ豊臣政権に比べると安定の度合いが高いので、政権が揺らぐことはない。
羽柴、明智、柴田、徳川といった覇業の功臣たちは、国内統一戦、外征の過程で、
何人かが粛清される。
それとより中央集権の度合いが強い性質の政権になるはず。

信長死後は、信忠が跡を継ぐだろうけど、外征の失敗もあって安定志向を目指すと思う。

232 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/05(金) 17:45:56 ID:9A8eAKC7.net

now

233 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 00:59:09 ID:T8TpTGp8.net

秀吉と違って朝鮮経由ではなく
台湾あたりから華南をゲットする方法を選ばないか？
王直とかの倭寇連中が開拓した海上ルートがあるんだし

234 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 02:07:26 ID:fCakJ5UE.net

>>233
渡海作戦ってのは近代以降でも大変なんだし、そう簡単にいかんよ。
倭寇と、本格的な外征じゃ規模が違いすぎるし。
いくらスペインとかポルトガルの協力を得て、外洋海軍作ったところで、
江南に上陸させられる兵力はかなり限られる。それに補給の問題もある。

数十年かけて台湾を開拓して補給基地化したりとか、時間をかければいろいろ手はあるだろうけど、
そうなったら信長の次の世代になっているだろう。

そもそも秀吉は〜だったが、信長ならきっと〜したに違いない、
といった類の考え方は、多分に希望的観測が混じっていて、あまり現実的ではない。

秀吉は、当時得られる知識などから、それなりに理に基づいた方法で外征をしている。
普通に信長も秀吉と同じ方法を選択する可能性が一番高い。
何たって、朝鮮半島は対馬の目と鼻の先なんだから、渡航する上でも一番安全。
信長は、戦いにおいて、あまり危ない橋を渡っていない場合が多い。

仮に江南へ攻め込んだとしても、朝鮮半島より厳しい戦況になるのではと思う。
経済力の中枢である杭州の蘇州の近辺、大運河が通り塩の集積地である揚州、
このあたりは、明朝の生命線とも呼べる地域だから、総力を挙げて防衛戦に乗り出してくる可能性が高い。

235 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 03:24:30 ID:T8TpTGp8.net

ん〜だから倭寇の様にテキトーに荒らして朝貢権をゲットってのが一番儲けがあるんだけどね
戦という視点だけでなくて政治を絡めてくると思うんだが
その辺、秀吉の外征は不明瞭だしね

236 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 05:05:44 ID:dkwvWOWJ.net

逆に信長でなかっただろうけど、秀吉がしたことは、秀次切腹等で政変起こす
秀秋らに大将やらせて不手際起こして呼び戻すとかいう不効率な行動、
最大勢力である徳川軍の現地派兵の見合わせ、自身都合で四度の自身渡海見合わせ等。
これくらいかな。これを信長がやらなくても結局がどういう侵攻作戦とるかのほうが100倍重要だが。

237 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 06:05:50 ID:cYPKoKuR.net

>>156
もちろん本国やらでも絶滅してる訳じゃないし、
農耕馬や馬車などで使ったりと言うのは一応普通にある。

だけどばんえい競馬のばん馬はそういうレベルじゃない、
あれでレースやってんだから半端無い。

238 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 06:08:20 ID:cYPKoKuR.net

誤爆、すまそ