もし、本能寺の変がおきなかったら

1 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/04(月) 23:32:57 ID:tr3F6hhB.net

明智光秀が裏切らず、そのまま信長自ら中国地方に責めに入る
ことができれば、やはり信長の天下統一は成し遂げられたのだろうか？

227 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 01:58:42 ID:NdgNYGUt.net

欧米か

228 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 07:41:30 ID:D/IcZscN.net

天下統一はするな。んで、海外遠征で秀吉のように失敗するな。そっから
先が問題だ。秀吉よりも基礎は強いから。あとは、信長の寿命と内政政策
後継継承がうまくいくかしだいだな。

229 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 20:10:06 ID:aPd0t+CB.net

本能寺がなくても、どのみち家臣にカンチョーされて死ぬのが信長だよ。

230 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 23:23:42 ID:TCjbORDe.net

>>226
nowは？

231 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/05(金) 14:03:58 ID:e9yj6bLP.net

本能寺の変がないとして、他に家臣の裏切りがなければ、天下統一は達成される可能性が高い。
秀吉よりも3〜4年早いペースになると思うし、秀吉の場合よりも、滅ぼされる大名の数は多そう。

朝廷に対しては、何だかんだで妥協し、関白や征夷大将軍になる形で政権を樹立。

そこで秀吉と同様に、外征の機運が盛り上がるはず。
現実問題として、大規模な兵力を送り込めるのは、朝鮮半島ぐらいなので、
文録・慶長の役と同じような状況となり、失敗の可能性が高い。
このあたりは、信長であっても、秀吉であっても結果は変わらないだろう。
信長の天才性への過度の期待は非現実的。

ただ豊臣政権に比べると安定の度合いが高いので、政権が揺らぐことはない。
羽柴、明智、柴田、徳川といった覇業の功臣たちは、国内統一戦、外征の過程で、
何人かが粛清される。
それとより中央集権の度合いが強い性質の政権になるはず。

信長死後は、信忠が跡を継ぐだろうけど、外征の失敗もあって安定志向を目指すと思う。

232 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/05(金) 17:45:56 ID:9A8eAKC7.net

now

233 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 00:59:09 ID:T8TpTGp8.net

秀吉と違って朝鮮経由ではなく
台湾あたりから華南をゲットする方法を選ばないか？
王直とかの倭寇連中が開拓した海上ルートがあるんだし

234 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 02:07:26 ID:fCakJ5UE.net

>>233
渡海作戦ってのは近代以降でも大変なんだし、そう簡単にいかんよ。
倭寇と、本格的な外征じゃ規模が違いすぎるし。
いくらスペインとかポルトガルの協力を得て、外洋海軍作ったところで、
江南に上陸させられる兵力はかなり限られる。それに補給の問題もある。

数十年かけて台湾を開拓して補給基地化したりとか、時間をかければいろいろ手はあるだろうけど、
そうなったら信長の次の世代になっているだろう。

そもそも秀吉は〜だったが、信長ならきっと〜したに違いない、
といった類の考え方は、多分に希望的観測が混じっていて、あまり現実的ではない。

秀吉は、当時得られる知識などから、それなりに理に基づいた方法で外征をしている。
普通に信長も秀吉と同じ方法を選択する可能性が一番高い。
何たって、朝鮮半島は対馬の目と鼻の先なんだから、渡航する上でも一番安全。
信長は、戦いにおいて、あまり危ない橋を渡っていない場合が多い。

仮に江南へ攻め込んだとしても、朝鮮半島より厳しい戦況になるのではと思う。
経済力の中枢である杭州の蘇州の近辺、大運河が通り塩の集積地である揚州、
このあたりは、明朝の生命線とも呼べる地域だから、総力を挙げて防衛戦に乗り出してくる可能性が高い。

235 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 03:24:30 ID:T8TpTGp8.net

ん〜だから倭寇の様にテキトーに荒らして朝貢権をゲットってのが一番儲けがあるんだけどね
戦という視点だけでなくて政治を絡めてくると思うんだが
その辺、秀吉の外征は不明瞭だしね

236 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 05:05:44 ID:dkwvWOWJ.net

逆に信長でなかっただろうけど、秀吉がしたことは、秀次切腹等で政変起こす
秀秋らに大将やらせて不手際起こして呼び戻すとかいう不効率な行動、
最大勢力である徳川軍の現地派兵の見合わせ、自身都合で四度の自身渡海見合わせ等。
これくらいかな。これを信長がやらなくても結局がどういう侵攻作戦とるかのほうが100倍重要だが。

237 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 06:05:50 ID:cYPKoKuR.net

>>156
もちろん本国やらでも絶滅してる訳じゃないし、
農耕馬や馬車などで使ったりと言うのは一応普通にある。

だけどばんえい競馬のばん馬はそういうレベルじゃない、
あれでレースやってんだから半端無い。

238 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 06:08:20 ID:cYPKoKuR.net

誤爆、すまそ

239 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 10:59:08 ID:LJgRJH0l.net

なんか、信長は功臣の粛清や外様大名を滅ぼすって空気だけど、
私は案外、秀吉よりも外様大名は残ると思うなあ。
本能寺以前に、すでに島津vs大友の調停をして、誼を通じてるし、
関東の北条、東北諸大名も織田との関係を構築している。
恐らく、
西国は長宗我部滅亡、毛利大幅削減、九州現状維持。
東国は上杉滅亡、奥羽現状維持、北条現状維持。
秀吉みたく、要地の直轄化はあっただろうけど、こんなんだと思う。

240 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 15:20:16 ID:fP3CrLpC.net

いくらなんでも北条の現状維持はありえなす。

241 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 15:55:23 ID:CzVEF4Ae.net

>>239
誼を通じてても一転して潰しにかかった例があるから信用されないのさ。

242 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 19:47:18 ID:2B+RdYU3.net

>>239
功臣の粛清というか、武功のあった家臣の中央での発言力低下はやむを得ないのでは…。

古来、功ある者には禄を、能ある者には権をが、人事の要諦ですから。

羽柴、明智、丹羽が、組下与力と共に、九州西国に移封され。
柴田、滝川、徳川が、奥羽北関東に移封っていうのが、自然では…。

羽柴明智が、筑前守、日向守を名乗っているのも、将来、この二人に、この地域を統治させる構想を、信長が持っていたことの表れかと…。
代わりに、中央では、堀、長谷川、蒲生などの、信長近臣が台頭し、奉行衆を形成するのでは…。

後、敵対勢力の背後と誼を通じるのは、遠交近攻で、外交の初歩である以上、敵対勢力滅亡後も、有効である可能性は、残念ながら、かなり低いのでは…。

243 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 20:31:55 ID:y5Ai+cgz.net

>>242
>堀、長谷川、蒲生などの、信長近臣
秀吉や勝家、光秀に比べると軽すぎるし、若すぎる。
豊臣家官僚対強大家康と同様の事態が起きるような気がする。

244 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 20:47:23 ID:fP3CrLpC.net

>>243
秀吉や勝家に豊臣時代の徳川ほどの大領が与えられることはないと思うが。
地方に、せいぜい一国を与えられる程度じゃあ不満があっても吐き出せない。
徳川時代の諸藩のように。

245 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 21:06:33 ID:T8TpTGp8.net

蒲生って信長時代の実績ってどんなの？

246 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 21:21:36 ID:cYPKoKuR.net

信長の四国に関しての対応でよく誤解されてる事があると思うのが、長宗我部元親のこの時の所領。
なんか四国平定寸前なのに、土佐一国に戻れと言われたみたいな感じだが、
実際は勢い的にはどうあれ、伊予と阿波にかじりついていたところを土佐一国は安堵
とされただけであって、そんなに削られた訳じゃない。

他の国に関してもその対応が自然だと思われる。

247 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 09:15:37 ID:62opSeaX.net

北条は武蔵と上野にｋ（ｒｙ

248 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 12:00:10 ID:xEhrCGmp.net

よくて武蔵と相模。
武蔵も全部は微妙だろうな。
あるいは転封。

249 ：239：2007/01/07(日) 12:23:41 ID:TuO6Id41.net

>>241
長宗我部の話だと思うけど、長宗我部との誼は対三好政策の一環から生まれたのが、
三好家が織田家に屈したので、四国の国割を命じた。
それに長宗我部が反発→手切れ。
北条の場合、対武田の誼だろうけど、武田征伐の際の遅れで恩賞なし、
上野が織田領国化した。長宗我部のように手切れとなる政策の変更、
その可能性がないと思う。

>>242
功臣の任地が遠方となる可能性はあると思う。馬廻り出身の堀、長谷川などを
畿内に配置して、大身の家老クラスを各地方に送り込む。
秀吉時代の転封はないんじゃないかな。

関東に送られた滝川だって、北伊勢の所領はそのままだし。
いわば、本領はそのままで、任地の一国を与えてそこに任ずるみたいな。

250 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 12:54:46 ID:RknJFRGQ.net

>>248
まぁ上野・下野・上総辺りは無理だろうな。

しかし武蔵・下総はほぼ完全に支配している、
そこまで同盟国によこせと言った事は信長は一応ないぞ。

251 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 15:37:59 ID:XzR88QjH.net

>>239
調停だとか交渉も信長の時間かせぎだろう。
信玄に対してもそうだったし、謙信にも南蛮マント送ってたと思ったら
その次にいきなり柴田勝家送った。長宗我部も結果滅亡だが、７年も交渉して
嫡子に信親と名乗らせて絆を深めたと思った瞬間、四国討伐決定。
毛利も大幅削減どころか、生き残れたかわからん。本能寺後に秀吉が交渉した時点で
三国割譲を許してる。これは信長軍到着前でしかも清水殺されてだぞ、しかも二日の交渉。
それでも毛利が受け入れるということは更なる危機を感じてた証拠。やっぱ外様は潰していくと思うよ。
たしかに長宗我部は前から誼を通じてたというのもあるけど、北条も献上品受け取らなかったり
滝川おくり込んだり、やっぱ対応変えてるし。

252 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 16:08:56 ID:RknJFRGQ.net

毛利はそりゃ敵対国だし、根絶やしまで考えたろうし、
武田・上杉は向こうから敵対してきたもの、臣従なんかしてないわけで。
全然意味が違う。

253 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 16:16:01 ID:xEhrCGmp.net

まあ確かに北条は特に敵対してきてなかった。
が、状況が変われば簡単に難癖つけて潰そうとするだろう。
もう完全に推測でしかないが、秀吉も家康もそうしたし、それが普通だと思う。

254 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 19:35:16 ID:YG8cu4zU.net

北条も、長宗我部も、島津も、中央勢力を、過小評価していた気がするんですよね。

秀吉なら、「まぁ、臣従するなら、よしとしよう」ってところも、
信長なら、根絶やしの可能性大なんじゃないだろうか？

255 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 19:59:41 ID:aV8OVnX4.net

信長だと秀吉より早く日本統一するとは限らないよなあ。
信長は基本的には相手を臣従させてもいずれは潰す傾向にある。
北畠、本願寺その他いろいろ。だから案外時間かかる。
上杉は風前の灯としても伊達、毛利、島図あたりはてこずりそうだ。

だから既出だが秀吉が連邦国家的で緩い支配体制なのに対し
徳川なんて比べるまでもなくほぼ完全な独裁国家だね。
それを考えたらのぶなが在命中に朝鮮遠征は怪しくなる。

256 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 20:05:45 ID:bBMHBwXY.net

伊達？本気で言ってんのか？

257 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 21:49:52 ID:ssHFCI09.net

秀吉は信長の後継者争いで時間を大幅ロスしてる
後継者争いに勝利した後は外交を駆使して臣従させまくったから早い
でも仮に信長が虱潰し作戦で秀吉の外交策より時間がかかっても
出だしの分、秀吉より天下統一は早い

258 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 00:14:57 ID:Eylw9mTR.net

信長は最後には必ず潰すっていっているヤツらが理解できん。
じゃあそもそも三好は？松永だって信長は許していた。宇喜多も同様。

259 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 03:02:12 ID:XrInVklh.net

三好は、本家筋の義継は滅亡

松永と、毛利島津とは、器が違いすぎる

対毛利戦線で、圧倒的な体制を築ける宇喜多の寝返りでさえ、信長は一度は拒んでいるのですが？

260 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 03:16:37 ID:gOaJNR97.net

信長は独自の政治・体制を全国に張り巡らせたかったんだろうし
三好、松永に対しても信長としては取り潰したかったのが本音では

261 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 09:41:05 ID:3nQRIi/Y.net

畿内統治の難しさもあったんじゃないかな

262 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 09:55:42 ID:PRmRyvT/.net

信長が本能寺の変なくて、秀吉の統一と比べた場合もメリットは
明智・羽柴・柴田・丹羽・滝川が勢力持ったまま配下に現存＞＞＞後継者争いの時間ロスうんぬん
だと思う。天下統一できるほどの秀吉を配下として使えるわけだし、自由に動かせる。

信長も根絶やしってのは間違いだろう、すくなくとも攻める家庭に置いては
朝倉も三好も武田もきっかけは一門・配下の分裂さそって、許してるやつもいる。
朝倉の時や信盛みたいに因縁つけて追放した可能性大だけど。抵抗で長引くとすれば
当時は国替えの概念が受け入れられなかったってことかな。配下になっても領地安堵
されるわけじゃないってのが秀吉と違う。

263 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 01:36:59 ID:c62eYpJm.net

攻め込む前に、相手の分裂を図るのは、戦の常道

それと、毛利や上杉が生き残れるのとは、話が別では…。

264 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 10:41:25 ID:/+imOA2c.net

どちらにしろ、上杉、毛利は、魚津城高松城を救援出来なかった時点で、詰んでいる。

戦略的に重要な拠点を失い、多数の忠臣を見殺しにしてしまったら、組織的な抵抗を配下の武将に期待出来ない。

265 ：OPS：2007/01/12(金) 14:02:06 ID:gnXa8wFe.net

本能寺の変当時天正十年の状況なら少なくとも東北地方の大名は連合して北条、上杉掲げて上方に押し出すのでは？
秀吉が続けている中国攻めの毛利家・・・一様外交僧の安国寺恵瓊が毛利家百二十万石の十一カ国の内五ヶ国を差し出して降伏する話が
すでに安国事恵瓊と小早川隆景と話が決まっており早くもこの件で秀吉と交渉中であった。
考え方から言えば秀吉は毛利家を残し後に始まる信長の九州征伐の先方として使おうとしていた。

266 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 14:47:14 ID:HhSCCoR6.net

上杉なんか本能寺無ければ越中と信濃から侵攻されて終わりですが。

267 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 14:52:54 ID:/+imOA2c.net

北条が、音頭を取って、東国の大名を束ねて、織田領内に攻め込むと云うのは、あまりにも、非現実的なのでは…？

高松城が陥落し、最早、家中統制力を失ったのが、明白な毛利を、中国筋の大大名として、残しておくメリットが、信長にあるのだろうか？

268 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 15:16:38 ID:WHNYl4Wm.net

北条は信玄上洛も申し訳程度の援軍、信忠の武田攻めでも満足に働けず、小牧も援軍おくらず。
他家と連動して包囲とかそういうのは出来ないだろうなぁ。

上杉は景勝が織田に内通して切り崩されそう。朝倉も武田も一門分裂させてるし、
北条一門の景虎の援軍に北条本家を誘い出して連続して関東平定も狙いそう。
上杉は領地は穴山のように上杉領内か周辺に半国程度安堵されて生き残る。
関東の平地は利益が大きいんで根絶やしをねらうか。北条は徹底交戦だろうし。

269 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 15:52:22 ID:HhSCCoR6.net

本能寺が無かろうと御館の乱は起きてるんだから、景勝当主、景虎死亡は変わらないからこれは無いよ。
＞上杉は景勝が織田に内通して切り崩されそう。朝倉も武田も一門分裂させてるし、
北条一門の景虎の援軍に北条本家を誘い出して連続して関東平定も狙いそう。

270 ：OPS：2007/01/12(金) 16:08:36 ID:gnXa8wFe.net

では当時の信長を倒す頼みはないですか？

271 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 16:28:34 ID:vUCl4vzR.net

高松城で信長本隊到着前に秀吉撃破か
九州攻めの島津戦で事故死くらいしかなさそう。

272 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 16:42:08 ID:WHNYl4Wm.net

>>269
本能寺の前だったな・・・記憶違いしてた

273 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 16:47:28 ID:E2yM9Cc3.net

上杉はすでに信長と通じた新発田重家の乱(鎮圧に六年もかかってる）もあるし、
本能寺がなければ上杉はその年中に滅亡だろう。
能登の長みたく新発田が生き残れるぐらいじゃないかな。

北条も東国糾合して反織田戦線を築くとは思えないなあ、やっぱり。
関東しか目に入ってないというか、
砂場に砂城築くのに夢中で他の遊具に見向きもしない幼児っていう気がするなあ。
まあ、見事な砂城ではあるのだけど。

274 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 17:06:59 ID:ECE6llXT.net

津軽・秋田・南部などの北奥羽は親織田方針だぞ？
安東氏は信忠の秋田城介叙任で多少拗れたが
南奥羽も北条や上杉と組んで戦う姿勢を見せるのはごく少数で
動けば他の大名に蚕食されるのがオチだな

275 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 19:07:02 ID:HhSCCoR6.net

そこってスルーされがちだよな。

276 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 21:40:28 ID:yZ5XaqKk.net

伊達も親織田だし、もうどうしようもない。

277 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 00:29:49 ID:CKY9eX7r.net

大宝寺ぐらいかなぁ上杉に味方しそうなの

278 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 10:47:30 ID:1se/CWTn.net

東国は従属路線が本命かねえ。
東から西に話が変わるけど、四国の国割どうなるかね？
阿波：三好長康　讃岐：神戸信孝は決定済みとして、
伊予と土佐はどうなるのだろう。
長宗我部が全面降伏しても助命程度？元親隠居・信親家督で土佐半国？
あるいは津田信澄に土佐一国。
丹羽に伊予一国って感じかなあ。

279 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 14:29:41 ID:01t2I2DK.net

東国征伐はやっても北条征伐までか。
そこで、奥州勢の忠誠心をためすだろうな。
毛利は領地没収のかわりに九州征伐の先鋒になってそこで領地もらうかな。
長宗我部も同様だろうが受け入れるかは分からん。
島津は琉球出兵のために優遇されるだろうな。

280 ：OPS：2007/01/13(土) 16:59:29 ID:LLC6MbNu.net

信長が島津の強さに度肝を抜かれる。

281 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 17:20:36 ID:IsQs9XIo.net

島津の部隊を玉砕させて大軍と伍する戦術って兵隊の忠誠心が相当高くないと不可能そうだな。

282 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 18:40:43 ID:gRwz+PWO.net

海外進出で頭が一杯になって東北とか早く処理したくなるんじゃないか
でも領地は欲しいから関東平野は狙うだろうし、東北も小競り合いにイチャモンつけて
領地召し上げるか関東の兵で征伐とかで決戦らしい決戦もなく段々と力削ぐだろうな。
筑前筑後安芸阿波会津小田原宇都宮等は豊臣徳川も一門譜代で固めたから
抑止力として信長も抑えるだろうな。

283 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 19:27:25 ID:HlHbo3jc.net

毛利は生き残れるのかな〜？

長篠合戦から本願寺退去以降、信長は、天下布武に自信を持ったのか、敵対勢力に対する頑固なまでの投降拒否を行っている。

毛利も高松城救援失敗で、多くの兵と、配下武将の忠誠心を失っているから、大名としての生き残りは無理かな〜。

284 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 19:49:48 ID:gRwz+PWO.net

秀吉や光秀らのもともと何も無かった人間に大領地あたえてるつけが来て
領地がもっと必要になってきてるのも事実だろう。息子たちの領地もこれからだったし
長篠後は軍団ごとに功を取らせるように、一国だとか半国ポンポン与えてるし。

285 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 20:11:05 ID:BWwwIeJN.net

大雑把に言うと、信長があのまま生きてたら。
日本は半分西欧の植民地になってた。
信長は南蛮かぶれだったし、西欧の文化で一色になってただろう。
信長はキリスト教が侵略目的だということに気付いていなかった。

286 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 20:52:33 ID:usAW5tn6.net

おいおい。

287 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 01:17:07 ID:HYK1wMXN.net

毛利も、上杉も、本願寺の変の時点では、滅亡確定。

長宗我部も、あの兵力で攻め込まれタラ、まず滅亡確定。

島津、北条も、信長との交渉段階で、薩摩一国、相模一国安堵を呑むぐらい、恭順の意を表さないと、滅亡必至だな。

後、東北の勢力も、小田原遅参なんかしたら、信長に目をつけられて、滅亡必至だな。

288 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 01:40:51 ID:HuQkKwME.net

信長は朝廷を滅ぼし、都を西国に移し海洋国家を築いた。
織田王家の誕生である。

289 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 02:16:22 ID:kTEMsVWZ.net

石山本願寺で宿営してたのなら、光秀の軍勢からも守りきれるよ。

290 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 02:38:44 ID:HuQkKwME.net

信長が中国攻め中に勝家が上杉と手を組んで柴田の覇権が確定した。
滝川も柴田と同調し徳川攻め。

291 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 02:46:16 ID:9JOsVp9l.net

アホか。

292 ：OPS：2007/01/14(日) 08:37:40 ID:eRJIlkcE.net

織田王家がもし誕生して続いていたら織田信成は皇太子弟くらいか・・・・・・・

293 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 08:53:15 ID:DwAh83A+.net

府中松平家くらいのもんだろ。

294 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 10:54:06 ID:apdZD+cm.net

信長が生きていれば、まず毛利と上杉はあのまま敗れていただろう。
本能寺の変の時点で交戦していなかった長宗我部、島津、北条といった勢力も本国の一国のみ安堵程度の条件で服従していなければ、
織田軍の圧倒的な戦力に打ち勝つのはほぼ不可能。残りの小勢力群は言うまでない。
んで信長はたぶん統一を果たした時点で改革をずばずば行っていくだろう。元々秀吉ごときでは及ばぬほどの構想力を持っていたのが信長。
個人的な妄想としては、信長によって日本が統一されていれば、鎖国によって停滞していた江戸幕府の期間が無くなり、日本がもっとはやく近代国家になり、
そうなっていれば資源を求めての戦争に向かう事も、軍部の独走を食い止める成熟したシステムも出来、世界大戦の悲劇もなかったんじゃないかと思ってる。

295 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 11:27:43 ID:HuQkKwME.net

S級戦犯　明智

296 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 11:42:15 ID:HYK1wMXN.net

個人的妄想…

国内を統一した信長は、大陸制覇の道を進まず。
南洋進攻を開始し、沖縄、台湾、マカオと、東南アジア進出の足掛かりを求めて進軍し、大東亜を築き上げ

大坂に信忠を置いて、日本の首都とし、自らは、博多で、大東亜全域に、睨みを利かす。

妄想その�@終了

297 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 11:45:40 ID:D06CKjr5.net

信長生きてたら。毛利、上杉は議論の余地ないよな。
長宗我部、島津、北条もそれぞれ各個撃破じゃないかなー。
農民上がりの秀吉に頭下げるのはプライドが許さなくても、
信長相手ならみんな早々に降伏するかもしれん。

だが、桶狭間から本能寺の変までに約20年。
尾張の小大名が、畿内〜甲斐までの制覇に20年ってことだから、
全国制覇の道のりは長いんじゃないか。
上述の島津や北条が織田になびいたとしても、荒木や松永みたいな謀反
もしくは東北の九戸政実の乱のような地方の不安定要素は尽きないだろ。
秀吉や家康のように丸く治めることを信長はしないだろう。
信長は「泣かぬなら殺してしまえ不如帰」と比喩されるけど、
殺される側は「窮鼠猫をも噛む」負けんの分かってても謀反しかやることが(ｒｙ

298 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 14:03:29 ID:GwqOqeZB.net

時間がかかることは確かだろうけど、信長的には時間がかかっても構わなかったんじゃね？
織田は豊臣や徳川のように、後顧に憂いを残しては死ねない体制にはなってなかったから
自分の寿命が尽きた後は信忠に任せればそれで良かった
江戸幕府が成立して260年後の維新時ですら関ヶ原の遺恨で敵味方に分かれたことを考えると
多少時間がかかってもがっちり足固めをしておきたいところだ

299 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 14:41:33 ID:sb9FjMrx.net

世の中には勢いと言うモノがある
畿内〜甲斐まで制覇してしまえば後は比肩するモノがない大勢力だ

300 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 19:43:29 ID:DivJzEfV.net

＞勢い
そうは簡単に行かないのが世の中

301 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 20:55:48 ID:sb9FjMrx.net

韓信が劉邦に付いたことで劉邦の勝ちが決定的になったのと一緒ですよ

302 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/15(月) 05:02:32 ID:xWvcTP8J.net

ははは。おもしろい例えだな。

303 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/15(月) 17:54:55 ID:RPowzAXk.net

たぶん明智みっちゃん以外が反乱起こしただろ。
勝家とか、織田信忠とか、秀吉とか、

304 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/15(月) 20:42:11 ID:3oz6Ztva.net

是非に及ばずじゃなくて、信忠の逆心か！って叫んだ信長はどの信長だっけか

305 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/15(月) 21:11:23 ID:/nQoN8sg.net

>>304
川角太閤記だっけか？自信ない。
確か、言葉は「城介の別心か？」だったかな。

城介：信忠の昔の官位、秋田城介

306 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/15(月) 21:12:10 ID:mPF89Wsw.net

それは三河物語の信忠。殆ど信憑性ない。

307 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/01/15(月) 21:21:48 ID:cMoIHw6d.net

誰が聴いたんだ、ってやつね。

308 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/15(月) 21:34:04 ID:tcS/RwXY.net

いや、信長の最後を聞いた人間は沢山いる
女は信長も信忠も逃がしてから戦ってるから

309 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/15(月) 22:22:55 ID:mPF89Wsw.net

信忠に信長を殺す利点が全くない。
信長は全力で信忠のバックアップしてるのに、その親殺したら危なくなるの自分じゃん。
信長付きの家臣団が信忠に歯向かってきたら、あの時ピンポイントで考えると勝てる見込みは少ない。
信忠付きの家臣団は旧武田領に足止めされているので、親殺しの汚名を背負ってアボンっすよ。

310 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/15(月) 22:58:35 ID:3oz6Ztva.net

道三の二の前の親子対決になったら因縁めいてるけど、謀反理由の家督相続も
信長自身が信忠に天下の儀も好きにせいと言って右大臣を継がせようとしてたんだろ
あの時点でも、おそらく後にも信忠謀反は現実的にないと考えるのが普通だな

マジレスすると信長が信忠の謀反を疑う→それだけ光秀の謀反を予想してなかった
ということを言って本能寺の変を際立たせる物語の演出だと思うけどな。

311 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/16(火) 23:08:42 ID:VzdrFqtm.net

まあ、本能寺の夜に京で軍勢をもっていたのは信忠だけだったからじゃないかね。

312 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/17(水) 21:17:26 ID:Xs8E31Ky.net

信忠が襲ってきたら、すげぇ役者だよなｗ

313 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/18(木) 11:15:39 ID:FeppSFxT.net

次の後継者に指名されていた信忠が、謀反したということは、信忠側近の誰かが、早期の権力奪取を図って、信忠をそそのかしたってことかな〜？

疑わしいのは前田玄以あたり？

314 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/18(木) 18:13:15 ID:C2FevBun.net

信忠は次期後継者としての立場を確立してたんだから、そんなんで動くほど馬鹿でもないだろ

315 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/18(木) 19:21:20 ID:FeppSFxT.net

古今東西、現当主の後継者殺し、後継者の現当主殺しは、後を絶たない。

その際、後継者の側近と、現当主の側近との軋轢は、かなり難しい問題なんですよー。

316 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/18(木) 19:38:12 ID:D4QfZHH5.net

指名ってか一応もう継いではいるんだよね。信孝は神戸だし、信雄は北畠。だいたいそういうのは後継者候補が何人かいるときの話でしょう。武田信玄とかね。

317 ：織田さんエボリューション：2007/01/18(木) 19:52:32 ID:WrdCwvpF.net

日本史掲示板から来ました。いきなりですが柴田勝家がもし、謀反し
いたら天下の行方はどうなっていたんでしょう。

318 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/18(木) 20:13:33 ID:C2FevBun.net

実質的に織田のトップは信長だが、尾張美濃１００万石を越える織田家の家督を信忠は既に継いでいる。
兄弟も養子縁組で他家に行っており、何事も無ければ信長の正当な後継者の立場を完全に確立してる。
親子関係も上手くいっていたし、一側近に何か言われたくらいで謀反を実行する理由がない。

>>317
どの段階で謀反するのかによるだろ。尾張一国や尾張美濃時代だったら致命的だが、
本能寺の変の前後あたりなら、大勢力となった織田家で北陸方面の軍団が謀反したくらいじゃ
痛手には違いないが致命的という程でもない。
そもそも北陸方面だけだは勝家の率いてた軍団を維持するのに必要な商工業の基盤が足りないから、いずれ自壊する。

319 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/01/18(木) 20:19:24 ID:P68m0J40.net

最盛期でも寄騎連中が手伝わなきゃ大した勢力でもないし。

320 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/18(木) 20:46:39 ID:0x1U69n0.net

>>318
尾張一国や美濃取った辺りどころか、尾張半国の時に謀反したってダメだったんだから、
どのみち致命的ということも無いのでは・・・。

321 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/19(金) 02:25:32 ID:W6pL3ZCR.net

時期にもよるけど、柴田勝家が謀反を起こしていても寄騎大名が従うとも思えんし
せいぜい荒木村重の二の舞じゃないかな。

322 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/19(金) 02:27:48 ID:bH69nz2L.net

>>316
>>318

あくまでも、>>315のレスは、スレの流れから言って、信忠謀反が実際に行われていたとして、その原因は？ってことですから

光秀謀反の原因は、怨恨？野望？って、あれこれ想像しているのといっしょですよ〜

323 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/19(金) 22:18:51 ID:xPiT4a5W.net

なんかさ、信長は部下に裏切られてばっかってイメージだったけど、よく考えれば他大名だって反乱の嵐なんだよな。
規模の違いがあるにしても。

324 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 03:58:11 ID:wbSmtOq7.net

信長の最大の敵は、自分自身に対する不用心じゃないかな？
若い頃から、自分自身の体と命を的にしているって感じで、
そこが、人気の一つなんだけど

325 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/21(日) 00:23:31 ID:OY7+vUDw.net

裏切られてばっかとしっても、主に信行、浅井、松永、荒木、別所、明智、あたりか
まぁ、曽ぶながほど新参抱えなければいけなかった大名も他にいないし、それをむしろ
進んでやったからしょうがないと言えなくも無い。
信行は家督争いの範疇、浅井は家臣化までいってないし、他は既存の権力者だったし
一番問題の明智も、信長も悪いがそれだけ言っても信長が一番認めてた明智の過小評価につながる。
本能寺がないと、他に謀反するにしても別所みたいなタイプで明智ほどにはならなかっただろうな。

326 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/22(月) 21:32:09 ID:yHHJingv.net

松永、荒木、明智は謀反の理由がよく分からないのが不気味だな。
信長自身もよく分かってなかったみたいだし、周りも首をひねるような感じ。
信長はいったい何の不満があるのかと問い尋ね何度も投降を勧めている。
結局投降しないので周りの人も松永らが不逞の輩だったからと言うしかない。

しかし天下の形勢が明らかに信長に傾いている頃に、立て続け謀反というのは
やはり何かあったのか、信長自身に問題があったのではないか考えたくなるよなあ。
本当になんなんでしょ。彼らの謀反って。