もし、本能寺の変がおきなかったら

1 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/04(月) 23:32:57 ID:tr3F6hhB.net

明智光秀が裏切らず、そのまま信長自ら中国地方に責めに入る
ことができれば、やはり信長の天下統一は成し遂げられたのだろうか？

379 ：人間七七四年：2008/06/13(金) 13:30:10 ID:EUsolwsk.net

いや、オレは信長の侵攻よりも、秀吉の東征が速いと想定している。

信長は手勢も少なく、安土では籠城できないから、一旦岐阜まで退く。
そして一益を関東から呼び寄せ、勝家の中原への到着を待って、野戦。

そうなると、決戦は関ヶ原だ。

380 ：人間七七四年：2008/06/14(土) 13:44:51 ID:By1XH304.net

秀吉の外征が武士達の雇用維持対策なら信長も行ったでしょうね。

ま、どさくさにまぎれて津田君が討たれることはなかっただろうから、
それがちょっと楽しみ。

381 ：人間七七四年：2008/06/14(土) 16:19:44 ID:IfPEZdes.net

雇用対策（笑）いいねー

382 ：人間七七四年：2008/06/14(土) 16:36:17 ID:2T+otthL.net

秀吉買い被り過ぎじゃね？普通に信長が天下統一するでしょ。
まぁ統一後、天下太平にはならんと思うが。

383 ：人間七七四年：2008/06/14(土) 21:32:32 ID:jidcYIXD.net

本能寺ほどタイミング良く織田親子ぶっ殺せる機会はもう起こらないだろうしな

384 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 18:12:21 ID:OIBO4xU3.net

大友と佐竹が生き残るって意見があるけど
信長と佐竹の関係って外交儀礼程度のつながりじゃなかったの？

385 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 19:41:34 ID:KWbdR4fo.net

>>1
抵抗らしい抵抗もなく簡単に日本統一してたよ
でもその後の信忠からの先の政権維持は推測できない

386 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 19:43:42 ID:o8wgP6ib.net

むしろ
どうやれば本能寺は起きなかったか

387 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 19:50:01 ID:QsY/rAiI.net

信長と信忠が別行動をとり、
信忠が安土城で留守番していれば問題なかったように思う。

388 ：人間七七四年：2008/08/04(月) 06:09:21 ID:Lmr0Pr4E.net

つか何しに来たんだよ信忠は

389 ：人間七七四年：2008/08/04(月) 12:05:33 ID:NvIdp7Dt.net

信忠に戦果を積ませておかないと
信長死後に、家康や秀吉など歴戦の将からあなどられる不安があったのではないか。

でも信忠は安土で留守番していればよかったと思う。

390 ：人間七七四年：2008/08/04(月) 12:50:28 ID:Lmr0Pr4E.net

積みまくりだったろｗ
つか方面軍の司令官より戦果上げてたような

391 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 07:44:05 ID:Ti+9YKYE.net

信忠に関しては何かの官位を与えようとしていたとかいう話が
呼び寄せたのは信長だった筈

だいたいにして信忠からしてみれば甲斐平定をしたばかりで
配下の河尻や森などを含めて新しく領土を貰っている状態
できるなら内政に力を入れたい所だろう

392 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 13:07:39 ID:hU9oM9SP.net

＞信忠に関しては何かの官位を与えようとしていたとかいう話が


だから正親町天皇黒幕説ってのが出てくるんだろな。

393 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 18:54:27 ID:xnTjnI5j.net

信長、信忠とも蘭丸とできてて親子で3Pをする予定だったという説は？

394 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 02:03:06 ID:sW3qJP4w.net

明智光秀はけっきょくどうなるんだろうね

395 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 02:10:36 ID:No+QN3bX.net

少なくても秀吉は天下人にはなれなかっただろう。
家康はどの道、なったかもしれんが。

396 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 05:44:46 ID:3T2RsJN1.net

家康がなれるわけねえだろ…
調子こかせる程力蓄えさせたのは秀吉だぞ
秀吉だって信長が生きてればただの地方司令官で終わるし
家康は従属国みたいな扱いだろずっと

397 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 05:47:31 ID:3T2RsJN1.net

あ、違うな
信康消してるから養子送り込んでパラサイト後吸収だな

398 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 10:11:16 ID:sW3qJP4w.net

やっぱり明智光秀は本能寺がなくてもどこかで天下を狙って反旗を翻したと思うんだよね
本能寺の変がなぜ起きたかっていうのは分からないんだけど、
恐らく天下を盗る機会をずっと前から虎視眈々と狙っていたんだろうと思う
だから模試も本能寺という場所でなかったとしてもまたどこかでこういうことは起こっていたと思う
つまりそこで明智光秀が天下を盗る
そのときには秀吉の大返しなどなくてそのまま明智の天下になることも十分に考えられる
そういうことはないですかね

399 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 12:08:39 ID:unaOVank.net

信忠が長生きした場合はいいが、信秀みたいに４０前後で病死すると
家康や秀吉が織田政権の簒奪に走ったかもしれない。

400 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 14:25:29 ID:XZprH0QE.net

信忠が４０前後の時に秀吉は何歳だと思っているんだ？

401 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 16:16:16 ID:9LI+w8ez.net

ちょうど秀吉が死んだ頃だな。

つまり豊臣政権を飛び抜かして、家康が織田家の天下獲りに動くと。

402 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 16:32:15 ID:3T2RsJN1.net

だから何で家康なんだよ……信忠がその年代まで生きてるなら当然信忠政権がある程度完成してるだろうに
そこの中枢に家康がいて台頭するほど大きくなってるとは思えん
史実とは別の大名が大きくなってる可能性の方が遥かに高い
if語るならちゃんとしろ夏厨共が

403 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 20:20:18 ID:sW3qJP4w.net

やはり明智光秀が本能寺以外の変を起こすのだろうなあ

404 ：人間七七四年：2008/08/18(月) 18:50:23 ID:sB+bO83F.net

本能寺みたいな光秀からみた好機はそうそうないと思うが。

405 ：人間七七四年：2008/08/18(月) 20:21:31 ID:QCRIfNIH.net

チャンスは作るもんだからなあ
遅かれ早かれこういうことは起こりえたんじゃないのかな

406 ：人間七七四年：2008/08/18(月) 20:41:31 ID:jihE1hXk.net

＞遅かれ早かれこういうことは起こりえたんじゃないのかな


信長と信忠を同時にポアできるチャンスはなかったろう。

信長と信忠を同時にポアできるチャンスがあったとしても、
家康が在国していれば謀反は起こせなかったと思う。

407 ：人間七七四年：2008/08/19(火) 00:29:37 ID:o3KKjd72.net

光秀が天下とか、秀吉が家康がとかいっている人は何も考えていないな。

反乱を起すことと反乱を成功させることは違う。

408 ：人間七七四年：2008/08/19(火) 19:28:54 ID:CiUxqFyY.net

反乱と謀反の違いってなんだろう

409 ：人間七七四年：2008/08/19(火) 23:46:44 ID:lTJ2rPmj.net

個人的なイメージとしては、反乱は体制全体に対するもので、謀反は個人を狙ったものという感じ。

410 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 06:11:08 ID:BKGcTp1s.net

反乱は国家に対するもので、謀反は政権を狙ったものという考えもある。

411 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 20:02:34 ID:AOyvPV/A.net

反乱は農民とかの一般人が起こすもので、
謀反は家臣が起こすものと思ってみたり。

412 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 20:55:37 ID:lNvAZYSx.net

＞反乱と謀反の違いってなんだろう


易姓革命のある中国と日本では微妙に違うかも。

413 ：人間七七四年：2008/08/21(木) 04:50:29 ID:ipHZhg4e.net

反乱は何となく自然発生的に、政治や情勢の危うさから起こる感じ。

謀反は謀略の謀が入ってるように、誰かや勢力の思惑で起こるイメージ。

414 ：人間七七四年：2008/08/21(木) 09:07:41 ID:rfKxk/dN.net

当時の言葉の方がわかりやすいかな？

反乱→一揆。
被支配者、すなわち民衆サイドからの支配者、すなわち大名への反逆行為。
つまり体制に対する暴力的反抗。

謀反→別心または反り忠。
主従関係の成立している従者、すなわち家臣からの主君、すなわち上級者への反逆行為。つまり個人に対する暴力的反抗。

でも厳密に区分できない事もあるから、あまり固く考えてもしょうがないジャマイカ！

415 ：人間七七四年：2008/08/24(日) 18:32:52 ID:GrLJth8U.net

本能寺の変は起こらなかった、若しくは、信長公は生き延びたって設定の小説ってありますか？
「時空の覇王」は読んだけど、読み足りなくて。

416 ：人間七七四年：2008/08/24(日) 19:28:30 ID:9pgFyv+Q.net

>>415

つ 佐藤大輔著 信長征海伝


とても面白く、一気に読める。だが俺は書いただけでオススメはしない…

未完だからな…

417 ：人間七七四年：2008/08/24(日) 19:47:12 ID:R3/fvIoq.net

>>416
おおお！早速、図書館に予約入れました。教えてくれありがとう！
そう言えば、時空の覇王も未完だったなぁ。

418 ：人間七七四年：2008/09/02(火) 23:50:49 ID:oPJLj7Au.net

信長が生き延びていても、今のスペインやポルトガルと南米の関係の様に、東南アジアに日本語を公用語とする国が何ヶ国かあり、昔の植民地帝国を懐かしむカキコミが２ちゃんねるに散見するくらいの変化しか起きないかもしれない。

419 ：人間七七四年：2008/09/29(月) 13:49:33 ID:OA4fSxC2.net

例えば韓国併合時代を懐かしむカキコが２ちゃんねるに散見されているか？

420 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 01:19:21 ID:06ne8I+q.net

喫茶店か何かで歌ってたじいさんからも金を要求したってのはマスコミの捏造だな。
JASRACは正しい。

421 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 13:02:42 ID:8+uSrM+e.net

朝鮮は確実に支配下に置くな。
対明以降は正直予想できん。
しかし最終的には領土と野心を肥大化させすぎて崩壊しそうだ。
その前に信忠を中心とする政治システムを国内に作って、
最低でも日本支配だけは揺るがない体制にしておくと思う。

まあ、俺らですらある程度の合理的な予想が出来るんだから、
信長はもっと確実で革新的に世界を変えたんだと思うが…

422 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 13:16:32 ID:4iGMRqCc.net

朝鮮獲っても旨味がないだろ
痩せこけた大地……

423 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 13:56:23 ID:s7sHipfJ.net

>>417

ちゃんと出版社変えて最初から出してるから安心して突撃して良いよ
三州殿のように

424 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 15:15:57 ID:62hRYZRl.net

>>415
異・戦国志はどうだろう。本能寺が起きたが信長は生きていて、柴田勝家の元に落ち延びる。そのあいだに秀吉が異常な速さで事態を収拾するのを見て不信感を抱き、信長vs秀吉が始まる…ってやつ

425 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 15:53:13 ID:Jb/wGBmT.net

真田一族が異様に強いとか信長の先見性凄過ぎとか
そういう小説はちょっと・・・と言う人にも安心な本だよねそれ
昌幸は家康との乾坤一擲の勝負に敗れて死亡、幸村も家康殺せずに死亡、
信長は家康に謀られて死亡、秀吉も家康の仕込みで死亡

家康頑張りすぎだな
まあその家康の家系も結局は・・・と言う展開なので

426 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 15:56:58 ID:6vFUqtWf.net

イメージだけで信長は革新的って言ってる人も多いけど、実際は合理的なだけで
あれで結構旧来からの寺とか神社とか保護してるし、しきたりとかも重視してるよね。
朝廷だって信忠に上の位につかせようとしてたくらいだし、秀吉みたいに公家化しないにしても従来通りになるでしょ。
日本全体としてはそこまであっと驚くような変化は無いと思うよ。

もう滅亡寸前の毛利上杉は利用価値無いけど、北条島津あたりは徹底抗戦の構え見せたりしなければ
領土を少し分割して自分の親類を送り込んで取り込んだりしたかもしれない。勝長とか津田信澄とか。
少なくとも羽柴秀勝とか丹羽長重とかみたいに譜代家老の連中の跡継ぎは織田家の縁者送り込んで占めちゃう気がする。

あとさ、秀吉とか柴田とかが必死になって信長の側近連中の万見（死んだけど）とか堀とかと懇意になろうとしてたけど
その流れで若い官僚連中の権力が大きくなっていくと思うな。軍団長とかはその下におかれると思う。
その方が安定するんじゃないかな。豊臣政権の五大老みたいなデカイのに大きい権力持たせるメリットもないし。
官僚のトップ候補は堀、長谷川、蒲生、森兄弟、細川あたりかな。菅屋と村井って跡取りいたっけ。

んで日本統一したら後は信忠に任せたって、どっかに隠居して孫と戯れたり、茶の湯三昧でのんびり暮らしたり・・・しないか

427 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 16:00:46 ID:Jb/wGBmT.net

親族がすがす殺しまくったわりに息子たちに甘いからな
これで孫なんて出来たりしたらもう

428 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 17:05:37 ID:ba3mpai9.net

>>115

＞光秀の丹波没収の上、毛利領切り取りの上の領地替え

これマユツバ

429 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 18:05:33 ID:6vFUqtWf.net

親族で殺したのなんて反抗して自分の命狙ってきた奴らだけでしょ。
それよりも一向一揆相手に投入してがすがす死んでったのが圧倒的に多いよ。

430 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 18:06:41 ID:8+uSrM+e.net

よく考えたら秀吉が倒した光秀や勝家、秀吉が敵対した家康、
何より秀吉自身を部下として使えるんだよな、信長が死ななかったら。
そう考えたら天下統一は1584年位で完了、
朝鮮出兵も楽々成功させられるか。

やはり問題はその後、どう動くかだな。
日本の外と内に対して。

431 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 23:08:42 ID:/Us/NDpV.net

本能寺の変が起きなかった場合の以後の出来事を年表にしてみた

1582年６月　本能寺の変起きず。明智光秀、細川藤孝隊が秀吉の与力として中国地方に進軍
1582年６月　備中高松城で城主、清水宗治切腹。抗戦派の吉川元春派は徹底抗戦の主張を断念
1582年７月　信長、かねてよりの秀吉の要請に応え中国地方へ出陣準備に取り掛かる　
1582年７月　織田方より出されていた周防石見2国のみ毛利家所領安堵の講和条件を毛利家は受諾する
1582年７月　四国に到着した織田信孝、丹羽長秀隊が三好軍と合流、長宗我部領に攻め入る
1582年８月　信長安芸に到着。毛利輝元以下、毛利家重臣に謁見を許す。その際、抗戦派であった吉川元春の切腹を申し渡す
1582年８月　吉川元春以下、抗戦派の主だった重臣は皆、切腹
1582年９月　総大将を羽柴秀吉とし、毛利家3万、宇喜多家1万に九州の島津征伐を命じる。
1582年９月　同年4月に貢物を拒絶し絶好関係にあった北条氏政に、伊豆相模を残して降伏するように勧告する
1582年10月　北条氏政は、これを拒絶。両家、抗戦の構えとなる
1582年10月　北陸の柴田軍が上杉家本領の越後に進軍を開始する。同国の新発田重家も呼応して春日山城へ進軍
1582年11月　織田信孝軍、阿波にある長宗我部方の城を全制圧。
1582年11月　羽柴秀吉を総大将に島津遠征軍10万が開門海峡を渡海
1582年12月　織田信忠、滝川一益、徳川家康、各隊が北条領に出陣
1582年12月　長宗我部元親が信長に降伏の使者を送る。
1582年12月　上杉景勝が春日山城に立て篭もり徹底抗戦の構えを示す
1582年12月　北条氏政、またしても貢物を信長に献上。拒絶され使者が切り捨てとなる

432 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 23:24:42 ID:4+0ZHDQ4.net

毛利降した一ヶ月後にはもう九州入りってそれは幾らなんでも速すぎだろ
織田家の誰かが九州に手をつけてたわけでもないのだし何の準備もない

433 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 23:52:28 ID:/Us/NDpV.net

大友はかねてから信長に助けてくれと泣き付いていた
四国における三好と似たようなもの。
そーいう足がかりがあり、何よりも降伏した毛利の力を削ぐ意味でも
信長は中国進軍の勢いのまま九州征伐に乗り出すのではないだろうかな？
普通に島津に対して降伏の使者を送る可能性が高いのも確かだが

434 ：人間七七四年：2008/11/22(土) 02:50:56 ID:dtcjncUT.net

稀代の勤皇家明智光秀が信長を誅滅しなければ、宮家・公家は信長によって撲滅され、
軍事独裁の血生臭い織田王朝が誕生してしまうところでした。
また、光秀は民をいつくしむ人だったので、年貢も二公八民にしようとしたのに対し、
信長は民を搾り上げる暴君です。
山崎の戦で敗れなければ、300年近く早くに日本に夜明けが訪れていました。

435 ：人間七七四年：2008/11/22(土) 19:07:09 ID:o3KQceym.net

周防石見2国で動員兵力3万はなかろう。
ただ毛利は詰みで、四国の半分程度の長宗我部の抵抗なんてタカが知れてる。
そうすると秀吉より早い段階で九州征伐が可能。
秀吉の時ほど大友の状況も絶望的じゃないし、鍋島が抵抗するはずもないし、
九州征伐も楽だな、さっさとかたづくんじゃないの。
上杉は毛利同様風前の灯だし、東北なんぞ問題外だしなびいてる連中も多い。
あとは関東をどうするかだけど・・・一応北条は同盟関係だったんだよね。
本当に潰しにかかったかな。北条はまだ無傷だし、利用価値ないわけでもないし。
あんまり無茶じゃない領土割譲を求める、あるいは北条に養子を送り込んで、北条もそれを飲んで、
反対に佐竹とか結城とか東北の一部の抵抗勢力討伐しておしまい、ってのはありえないかな。

ところで434の気持ち悪い電波は何を煽ってるの？

436 ：人間七七四年：2008/11/22(土) 20:50:22 ID:DpYJYHUN.net

>>435
範馬勇次郎…？勇次郎じゃないかお前！

437 ：人間七七四年：2008/11/22(土) 21:46:07 ID:GgI2JUlh.net

異・戦国志はノブナガがかなり過小評価されてる半面、
家康・真田・伊達が異様に過大評価されてるような…

438 ：人間七七四年：2008/11/22(土) 22:04:19 ID:iip5Zpoj.net

>>435
ある。むしろ4,5万要請されても不思議じゃないくらい。
だって周防石見にされる前は、安芸でも長門でも毛利領だったんだから
目的は、その旧毛利軍の力を削ぐ意味もある。
第一中国地方全域をカバーしてた家臣団を僅か2ヶ国で養うのは毛利としても辛い
九州征伐で軍功挙げれば、さらなる加増とでも餌をばら撒けば必死になって戦うかも知れない

後、北条に対しては完全に切られる。
事実、氏政の貢物を拒絶し、同盟関係を解消しようとする動きを信長は取っているし
どちらかというと北条より佐竹や里見寄りのスタンスで関東を牛耳るんじゃないかな
存続できたとしても北条は、よくて相模伊豆。でも、多分何やかんや言われて改易されると思うけど

439 ：人間七七四年：2008/11/22(土) 22:41:43 ID:U0xsI91V.net

譜代最大の諸侯は明智
外様最大の諸侯は北条

徳川は３ヶ国で70万石
毛利、上杉は30〜40万石
宇喜多と前田は
能登と備前一国止まり

羽柴は筑前に国替え

440 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 02:06:28 ID:a1WeZFAG.net

で、あるか

441 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 02:32:42 ID:kGsY1bqP.net

信長自身は太政大臣となって公武に君臨、信忠を征夷大将軍にして織田幕府かな？
でも自称平氏で自称源氏じゃないし、足利の恨みも買ってるから将軍は無理？
ただ、信忠を征夷大将軍にしようとしていたんだよね？

442 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 02:33:49 ID:kGsY1bqP.net

買ってる ×
かってる ○

443 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 11:02:43 ID:CsXAXdTn.net

別に源氏じゃなくても大将軍にはなれるだろ

444 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 15:28:34 ID:ZY7JsAXX.net

鍋島、津軽、真田、溝口
稲葉、堀田、石川、
小笠原は独立大名になれないだろう

445 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 22:13:30 ID:pI8v7H9b.net

信長の代で１５８５年頃には、天下統一は確実だろう。
信長は既に本能寺の変の頃には、織田家の家督を信忠に譲っている。
三職推任問題についても、実は信長ではなく信忠の官位を求めていたのではないか。
天下統一後に信長がどう考えるかだな。秀吉と違って、しっかりした後継者がいるので、徳川と同様、織田政権はまず安泰。
海外への進出にしても、武力から入るか、商売から入るか、で変わってくる。
武力から入ると、当時の航海技術の問題等から、やはり対朝鮮、明戦争になる可能性が高い。
商売から入ると、対朝鮮、明戦争は愚策。史実の朱印船貿易や南蛮貿易は、明との貿易が主軸だった。
最大の貿易相手国相手に戦争を起こすのは、商売的には大損で、平和が一番もうかる。
積極的に商人を保護し、海外貿易を奨励する政策をとるならば、日明間の中継貿易で儲けていたオランダ、スペインといった南蛮貿易国が敵になる。
東南アジアを舞台にした日西蘭の戦争がおこるな。

446 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 08:59:17 ID:szOUhptA.net

信長は信玄みたいに、勝ち目のない相手とは戦争を避け、融和策を図っていた。
海外進出の際にも、勝てる相手なら戦い、そうでないなら貿易等で様子を見て、機を伺うんじゃね？

447 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 12:34:22 ID:HD5e53mc.net

別に信長は信玄に勝ち目のない時代なんて殆どなかったろう？動員数的に
目が西に向いていたからケツを噛まれるのを嫌がっただけで

448 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 16:16:58 ID:szOUhptA.net

そうなのか？
信玄と剣心とは徹底して戦いを避けてたから、単純に戦っても勝てそうにないからなのかと思ってたが…

449 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 16:21:30 ID:lNp46nIJ.net

>>448
信長にとっては西こそが征服支配すべき目標なので、背後の勢力を敵に回して
二正面作戦などしたくない。だから武田との友好に努めた。長篠で武田の脅威が
薄れた後も、甲信を征服するより畿内を征服する方が有効と判断して守勢を
貫いただけ。

信玄は義元が死んで弱体化した今川ともしばらくは同盟を堅守した。それは
まだ北で上杉との闘争が続いていたから背後を安定にしておきたかったから。
別に「単純に戦っても勝てそうにないから」ではなかろ？

450 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 16:34:14 ID:YzailcT8.net

二正面作戦は基本的に愚策だから、信長は徹底的に避けた。
何しろ畿内には、本願寺という敵対勢力がいた。
宗教界の現実政治への介入を嫌う信長にとって、現実政治に介入してくる限り、本願寺は不倶戴天の仇敵だった。
そして、本願寺が石山を明け渡し、現実政治への介入を断念したので、武田や上杉と戦う体制を信長は作れた。
スレ違い失礼

451 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 18:31:23 ID:Ko7HVttx.net

別にそのことと武田への恐怖は両立するよね

452 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 18:42:55 ID:s9FqP4dV.net

本能寺の変が起きなかった場合の以後の出来事を年表にしてみた

1582年６月　本能寺の変起きず。明智光秀、細川藤孝隊が秀吉の与力として中国地方に進軍
1582年６月　備中高松城で城主、清水宗治切腹。抗戦派の吉川元春派は徹底抗戦の主張を断念
1582年７月　信長、かねてよりの秀吉の要請に応え中国地方へ出陣準備に取り掛かる　
1582年７月　織田方より出されていた周防石見2国のみ毛利家所領安堵の講和条件を毛利家は受諾する
1582年７月　四国に到着した織田信孝、丹羽長秀隊が三好軍と合流、長宗我部領に攻め入る
1582年８月　信長安芸に到着。毛利輝元以下、毛利家重臣に謁見を許す。その際、抗戦派であった吉川元春の切腹を申し渡す
1582年８月　吉川元春以下、抗戦派の主だった重臣は皆、切腹
1582年９月　総大将を羽柴秀吉とし、毛利家3万、宇喜多家1万に九州の島津征伐を命じる。
1582年９月　同年4月に貢物を拒絶し絶好関係にあった北条氏政に、伊豆相模を残して降伏するように勧告する
1582年10月　北条氏政は、これを拒絶。両家、抗戦の構えとなる
1582年10月　北陸の柴田軍が上杉家本領の越後に進軍を開始する。同国の新発田重家も呼応して春日山城へ進軍
1582年11月　織田信孝軍、阿波にある長宗我部方の城を全制圧。
1582年11月　羽柴秀吉を総大将に島津遠征軍10万が開門海峡を渡海
1582年12月　織田信忠、滝川一益、徳川家康、各隊が北条領に出陣
1582年12月　長宗我部元親が信長に降伏の使者を送る。
1582年12月　上杉景勝が春日山城に立て篭もり徹底抗戦の構えを示す
1582年12月　北条氏政、またしても貢物を信長に献上。拒絶され使者が切り捨てとなる

453 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 18:50:30 ID:Ko7HVttx.net

関東と九州同時に行っちゃうん？
そうすると完全に織田領に囲まれることになる家康はどうするん？
暴発？完全に臣下になる？これまでどうり？

454 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 19:13:23 ID:s9FqP4dV.net

家康は先兵隊として駿河から北条本国の相模に進軍することになるよ
史実通り、４男の氏規に降伏するように外交するだろうけど
小田原評定で、なかなか決まらないうちに
秀吉よりも短気な信長は、徹底的に滅ぼすことに決めるはず

455 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 19:33:06 ID:7z3E/aTF.net

>>452
431と同じですね。同じ方ですか。
毛利家への扱いですが、周防・石見２国といわれる根拠は、何でしょうか。
高松城明け渡しの際に、毛利家へ認めた所領の３分の１以下への削減ですが、あれは秀吉の独断だったのでしょうか。
秀吉にそこまでの専断権があったとは初耳です。
清水宗治の助命を認めるか、否かではもめていましたが、毛利家の所領については、現状追認が講和条件でした。
百歩譲って、もし、そこまで毛利家を削減されるのなら、石見は没収でしょう。
世界遺産にまでなった大銀山、石見銀山を毛利家に与えるはずがありません。

456 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 21:19:32 ID:s9FqP4dV.net

史実では５ヶ国割譲するという約束は毛利方から秀吉に持ちかけた講和内容だろ？
その清水宗治の処遇によって講和が揉めていたのは確かにそうだが
果たして信長が本当に納得してるとは思えないんだよね
宇喜多の投降すらも一度は拒絶してるほどなのに毛利に５ヶ国割譲だけで済ますとは到底考え難い
実際に対峙してる秀吉にすれば、それで講和を結んで一段落おきたいという気持ちもあるだろうし
安土にいる信長も一応は了承の形で認めるだろうけど
光秀や藤孝を与力として派遣し、自身も出陣のつもりなら
それは完全に滅ぼす気だよ。
で史実と違うのは、その宗治に切腹を勧めたのは秀吉と誼のある安国寺であって
それは秀吉が本能寺の変を知ったから安国寺に、そーいう働きかけをしてもらってるわけで
予定通り信長出陣なら、そんなことする必要もないということ。
つまりは講和は膠着したまま両軍決戦に至るんじゃないかと。
そうならなかったとしても信長自身の本音を考えれば２国安堵でも多いくらいじゃないかな？
後、石見銀山に関して言えば、豊臣時代の佐渡金山のように織田家直轄が当たり前かと。
ま、周防石見は適当だから、存続するとしたら徳川時代のように長州でもいいのだけど

457 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 22:00:40 ID:RFfPjdXb.net

宇喜多の投降を一度は拒絶しているが、結局は投降は認められている。
それに完全に滅ぼす気なら、秀吉がそもそも講和交渉をすること自体が越権行為で、毛利家の使者を信長に会わせる必要があるのでは。
秀吉に毛利家を油断させるために講和交渉をするふりだけさせたのだ、と言われたら、そこまでだが。
それにそこまで過酷な条件を突き付けるのなら、小田原征伐時の北条家と同様に、郡山城を攻囲しないと毛利家は降伏しないと思うが。
関ヶ原と違い、小早川隆景も吉川元春も健在なのに、毛利輝元が本国でもない備中に織田軍が集結したから、と言って無条件降伏するとは思えない。

458 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 22:14:14 ID:dlkNqhCq.net

石見銀山に関してだけど
元就の遺産として朝廷から毛利家の永久的所有権のお墨付きを得ている（形式的には朝廷の所有で毛利が代理）
秀吉が天下人になっても毛利から完全に石見銀山の所有権を奪えなかった理由もそれだし
徳川が所有権奪ったのも天下の趨勢が決まってから
毛利は他の大名と違い年始、年末、吉凶事には朝廷に進献を許されてる家
朝廷は必ず毛利の命ごいをするだろう（朝廷はあくまで自己優先なので強くは言わないかも知れないが）
統一したならともかく信長はまだ戦乱が収まってない段階で
朝廷と険悪になってまで毛利を潰すだろうか？
石見の所有権を奪うだろうか？（いずれ何らかの形を取るだろうが）

そうすると明智は…

459 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 22:18:26 ID:dlkNqhCq.net

…でも、やっぱり信長の事だから朝廷無視かなぁ（自己完結ww）

460 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 22:32:15 ID:s9FqP4dV.net

>>457
ただ毛利は前面の織田だけ相手してるわけではなく
南条や大友という敵にも囲まれているわけで、それほど虚勢を張れる状態でもない
で、北条家の例を見ても明らかだけど
決して一枚岩で織田家と対抗できる大名なんてまずいないわけで
必ず裏切りや降伏を申し出る家臣も出てくるんだよね
でも、そうなってから降伏では、やはり遅すぎるんだよ。
例え意地があっても生き残るためには全面戦争か全面降伏に近い服従か

>>458
天皇は安土城に移り住んだ時点で信長の操り人形でしょう
事実、天皇の寝室よりも、信長自身を現したとされる石の方が高い位置に設置されてる時点で
信長の今後の天皇の扱いが垣間見える

461 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 23:06:20 ID:szOUhptA.net

ここ良スレだけど、本能寺以降ってことでちょっと規模がでかすぎて収拾がつかなくなってないか？
斜め読みした感じ、とりあえず「数年以内の信長による天下統一」ってとこまでは確定らしいから、
統一のプロセスを話し合って、固まったらそれ以降の動向(EX.信長の朝鮮出兵)を集中して話し合ったほうが効率的じゃないかな？

462 ：人間七七四年：2008/11/25(火) 01:08:45 ID:iSwd1INF.net

そうなんだよ。このスレ、いかにも厨臭いテーマをモチーフにしてるスレにも関わらず
上から読み返して行くと意外と良スレなんだよ

463 ：人間七七四年：2008/11/25(火) 20:24:33 ID:qifykBR6.net

統一のプロセスの話をするならば。
信長は速やかに天皇制を廃絶し、自らが天皇、乃至皇帝になろうとしていたということでいいのかな。
宣教師の話を信ずるならば、自分は神だ、として自らを神格化して、家臣や領民に自らを崇拝するように命じていたようだし。
自分以外の神である現人神の天皇は存在してはならないとして、天皇以下の皇族を虐殺して根絶やしにしていたと思う。

464 ：人間七七四年：2008/11/25(火) 23:28:09 ID:fxKEd1B9.net

>>463
一神教に毒された現代人的発想おつかれ

465 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 08:07:29 ID:qKhUAznm.net

>>463
そのパターン良く言われるけど、実際、天皇個人や公家衆を根絶やしにする可能性は低いよ〜。信長の本質は有る物は最大限利用するタイプで既存の権威を蔑ろにする事による影響を当然考えているよ。信長は奇行や虐殺行為を取り沙汰されるけど、基本的にリアリストだよ。

466 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 18:01:41 ID:PYlvhtur.net

>>461
そう。だからこそ、
まずは本能寺の変直後の起こりうるであろう事態から順を追って
>>452の年表にまとめて、皆の意見を求めてたんだよ。
どういった流れで信長が天下統一に進むのかさえ、まとまれば
後の海外侵略や統治の仕方の道標になるかと思ってね。

467 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 18:08:26 ID:PYlvhtur.net

>>463>>465
むしろ、俺は天皇を朝鮮出兵の口実に利用するんじゃないかと思うんだよ。
かつて朝鮮半島が百済、高句麗、新羅の三国時代だった頃
その半島の今の釜山周辺にもう1つ国があったんだよね。
その名が任耶日本府。そして、その地域を伽耶という。
文字通り、この国は日本固有の領土として当時は存在していた。
しかし三国が争い、劣勢だった新羅が唐に援軍を派遣したことから
高句麗がまず滅ぼされ、その後に伽耶と、その属国だった高句麗が唐、新羅連合軍と戦い滅ぼされたんだ
白村江の戦いとして歴史の授業でも学んだことがあると思うけど。

468 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 18:17:50 ID:PYlvhtur.net

で、問題は何故、天皇が関係あるのか？ということなんだけど

韓国人には皆「本貫」というものがあってね、
これは日本で言うところの本籍。その本籍の一族版みたいなものが本貫というんだね
自分の一族の誕生の地、本貫を韓国人は今でも大切にし、その故郷の地を大切に思うんだね。

で、問題は、天皇に取ってのその本貫とは、実はこの伽耶じゃなかったのか？という疑惑があるんだよ。

今でこそ伽耶地域は韓国領だが、当時は列記とした日本固有の領土
だから、天皇家は北方領土で誕生しました。という同じニュアンスで捉えてもらっていい。
その天皇の領地、出生の国を取り戻す

この大義名分を持って信長は朝鮮出兵に向かうんじゃないかと？
ま、旧日本軍とかなりダブる発想で危険視されるかも知れないけど
もし、信長が天皇を利用するとしたら、この辺を使ってくるんじゃないかと？

469 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 18:31:17 ID:KjZvgh28.net

その「本貫」考え方は韓国じゃなくて中国の方が元だよ……

470 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 18:36:03 ID:PYlvhtur.net

そりゃ韓国の歴史や文化なんて中国に影響ばかり受けているんだから
元は中国かも知れない。
でも、それは今、何も関係ないと思うが？

471 ：人間七七四年：2008/11/28(金) 11:08:55 ID:CwVmyOsC.net

朝廷がどうのは別として、信長なら 日本にとどまらず、
朝鮮をかわきりに大陸に一気に侵攻！
積年の恨みモンゴルも軽く撃破！
大陸に大日本信長幕府を樹立する！ さすれば、昭和の大陸侵攻もないから、
太平洋戦争もおこらない！ だれも死なない！原爆も落ちない！ アメリカの犬とも、呼ばれない！めでたし、めでたし、 秀吉の時とは違い、 皆、必死でやるから、信長ならできる！ たぶん

472 ：人間七七四年：2008/11/28(金) 11:10:36 ID:CwVmyOsC.net

いや、できるといいな…

473 ：人間七七四年：2008/11/28(金) 19:49:17 ID:oxyuInMG.net

意外と冷静に「今の私では…世界は牛耳れん！」とか言って、
朝鮮・台湾・樺太あたりで海外進出はやめるかもなｗ

474 ：人間七七四年：2008/11/28(金) 21:26:41 ID:EQ9Ok5SA.net

何で朝鮮に行くのかな。何か織田政権にメリットがあるわけ。
朝鮮へ出兵するということは、明と戦争するということ。朝鮮半島がいくら荒れても、明の国力には直接は影響しない。
長期戦になれば、どうみても史実の豊臣政権下における朝鮮出兵と同様、先に織田政権の方が国力が尽き果てる。
どうしても、明と戦争するというのなら、海軍力を整備し、遼東半島から広州までの明の沿岸部に対し、海賊行為を行った方がいい。
史実の鄭成功はこの方法で、清に対し、抗戦している。
明は海禁政策をとっており、強力な海上戦力を有していないことから考えても、海賊は有効な戦略だと思うのだが。

475 ：人間七七四年：2008/11/28(金) 22:30:39 ID:CwVmyOsC.net

まあ、戦略は織田殿にまかせますが… 要は信長なら、秀吉、家康ら、だれよりも、大陸進出の夢を本気で考えそう、 と思うのだが…

476 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 00:48:48 ID:WkWSYf4e.net

信忠や蘭丸は(おそらく)名将になるだろうから、彼らも強力な戦力となるかな。

477 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 00:59:11 ID:bjxM8byk.net

天下統一の目前というところで信長の前に大きな壁が立ちはだかることになった
そう、東北の雄 伊達政宗である

478 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 01:01:53 ID:DeROvp+J.net

輝宗は信長と通じてなかったっけ？

479 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 01:10:11 ID:A0vjPTzO.net

天下統一目前なら、秀吉の時と同様に伊達など、大した壁じゃないっしょ！白装束着て、降参！