もし、本能寺の変がおきなかったら

1 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/04(月) 23:32:57 ID:tr3F6hhB.net

明智光秀が裏切らず、そのまま信長自ら中国地方に責めに入る
ことができれば、やはり信長の天下統一は成し遂げられたのだろうか？

449 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 16:21:30 ID:lNp46nIJ.net

>>448
信長にとっては西こそが征服支配すべき目標なので、背後の勢力を敵に回して
二正面作戦などしたくない。だから武田との友好に努めた。長篠で武田の脅威が
薄れた後も、甲信を征服するより畿内を征服する方が有効と判断して守勢を
貫いただけ。

信玄は義元が死んで弱体化した今川ともしばらくは同盟を堅守した。それは
まだ北で上杉との闘争が続いていたから背後を安定にしておきたかったから。
別に「単純に戦っても勝てそうにないから」ではなかろ？

450 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 16:34:14 ID:YzailcT8.net

二正面作戦は基本的に愚策だから、信長は徹底的に避けた。
何しろ畿内には、本願寺という敵対勢力がいた。
宗教界の現実政治への介入を嫌う信長にとって、現実政治に介入してくる限り、本願寺は不倶戴天の仇敵だった。
そして、本願寺が石山を明け渡し、現実政治への介入を断念したので、武田や上杉と戦う体制を信長は作れた。
スレ違い失礼

451 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 18:31:23 ID:Ko7HVttx.net

別にそのことと武田への恐怖は両立するよね

452 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 18:42:55 ID:s9FqP4dV.net

本能寺の変が起きなかった場合の以後の出来事を年表にしてみた

1582年６月　本能寺の変起きず。明智光秀、細川藤孝隊が秀吉の与力として中国地方に進軍
1582年６月　備中高松城で城主、清水宗治切腹。抗戦派の吉川元春派は徹底抗戦の主張を断念
1582年７月　信長、かねてよりの秀吉の要請に応え中国地方へ出陣準備に取り掛かる　
1582年７月　織田方より出されていた周防石見2国のみ毛利家所領安堵の講和条件を毛利家は受諾する
1582年７月　四国に到着した織田信孝、丹羽長秀隊が三好軍と合流、長宗我部領に攻め入る
1582年８月　信長安芸に到着。毛利輝元以下、毛利家重臣に謁見を許す。その際、抗戦派であった吉川元春の切腹を申し渡す
1582年８月　吉川元春以下、抗戦派の主だった重臣は皆、切腹
1582年９月　総大将を羽柴秀吉とし、毛利家3万、宇喜多家1万に九州の島津征伐を命じる。
1582年９月　同年4月に貢物を拒絶し絶好関係にあった北条氏政に、伊豆相模を残して降伏するように勧告する
1582年10月　北条氏政は、これを拒絶。両家、抗戦の構えとなる
1582年10月　北陸の柴田軍が上杉家本領の越後に進軍を開始する。同国の新発田重家も呼応して春日山城へ進軍
1582年11月　織田信孝軍、阿波にある長宗我部方の城を全制圧。
1582年11月　羽柴秀吉を総大将に島津遠征軍10万が開門海峡を渡海
1582年12月　織田信忠、滝川一益、徳川家康、各隊が北条領に出陣
1582年12月　長宗我部元親が信長に降伏の使者を送る。
1582年12月　上杉景勝が春日山城に立て篭もり徹底抗戦の構えを示す
1582年12月　北条氏政、またしても貢物を信長に献上。拒絶され使者が切り捨てとなる

453 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 18:50:30 ID:Ko7HVttx.net

関東と九州同時に行っちゃうん？
そうすると完全に織田領に囲まれることになる家康はどうするん？
暴発？完全に臣下になる？これまでどうり？

454 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 19:13:23 ID:s9FqP4dV.net

家康は先兵隊として駿河から北条本国の相模に進軍することになるよ
史実通り、４男の氏規に降伏するように外交するだろうけど
小田原評定で、なかなか決まらないうちに
秀吉よりも短気な信長は、徹底的に滅ぼすことに決めるはず

455 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 19:33:06 ID:7z3E/aTF.net

>>452
431と同じですね。同じ方ですか。
毛利家への扱いですが、周防・石見２国といわれる根拠は、何でしょうか。
高松城明け渡しの際に、毛利家へ認めた所領の３分の１以下への削減ですが、あれは秀吉の独断だったのでしょうか。
秀吉にそこまでの専断権があったとは初耳です。
清水宗治の助命を認めるか、否かではもめていましたが、毛利家の所領については、現状追認が講和条件でした。
百歩譲って、もし、そこまで毛利家を削減されるのなら、石見は没収でしょう。
世界遺産にまでなった大銀山、石見銀山を毛利家に与えるはずがありません。

456 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 21:19:32 ID:s9FqP4dV.net

史実では５ヶ国割譲するという約束は毛利方から秀吉に持ちかけた講和内容だろ？
その清水宗治の処遇によって講和が揉めていたのは確かにそうだが
果たして信長が本当に納得してるとは思えないんだよね
宇喜多の投降すらも一度は拒絶してるほどなのに毛利に５ヶ国割譲だけで済ますとは到底考え難い
実際に対峙してる秀吉にすれば、それで講和を結んで一段落おきたいという気持ちもあるだろうし
安土にいる信長も一応は了承の形で認めるだろうけど
光秀や藤孝を与力として派遣し、自身も出陣のつもりなら
それは完全に滅ぼす気だよ。
で史実と違うのは、その宗治に切腹を勧めたのは秀吉と誼のある安国寺であって
それは秀吉が本能寺の変を知ったから安国寺に、そーいう働きかけをしてもらってるわけで
予定通り信長出陣なら、そんなことする必要もないということ。
つまりは講和は膠着したまま両軍決戦に至るんじゃないかと。
そうならなかったとしても信長自身の本音を考えれば２国安堵でも多いくらいじゃないかな？
後、石見銀山に関して言えば、豊臣時代の佐渡金山のように織田家直轄が当たり前かと。
ま、周防石見は適当だから、存続するとしたら徳川時代のように長州でもいいのだけど

457 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 22:00:40 ID:RFfPjdXb.net

宇喜多の投降を一度は拒絶しているが、結局は投降は認められている。
それに完全に滅ぼす気なら、秀吉がそもそも講和交渉をすること自体が越権行為で、毛利家の使者を信長に会わせる必要があるのでは。
秀吉に毛利家を油断させるために講和交渉をするふりだけさせたのだ、と言われたら、そこまでだが。
それにそこまで過酷な条件を突き付けるのなら、小田原征伐時の北条家と同様に、郡山城を攻囲しないと毛利家は降伏しないと思うが。
関ヶ原と違い、小早川隆景も吉川元春も健在なのに、毛利輝元が本国でもない備中に織田軍が集結したから、と言って無条件降伏するとは思えない。

458 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 22:14:14 ID:dlkNqhCq.net

石見銀山に関してだけど
元就の遺産として朝廷から毛利家の永久的所有権のお墨付きを得ている（形式的には朝廷の所有で毛利が代理）
秀吉が天下人になっても毛利から完全に石見銀山の所有権を奪えなかった理由もそれだし
徳川が所有権奪ったのも天下の趨勢が決まってから
毛利は他の大名と違い年始、年末、吉凶事には朝廷に進献を許されてる家
朝廷は必ず毛利の命ごいをするだろう（朝廷はあくまで自己優先なので強くは言わないかも知れないが）
統一したならともかく信長はまだ戦乱が収まってない段階で
朝廷と険悪になってまで毛利を潰すだろうか？
石見の所有権を奪うだろうか？（いずれ何らかの形を取るだろうが）

そうすると明智は…

459 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 22:18:26 ID:dlkNqhCq.net

…でも、やっぱり信長の事だから朝廷無視かなぁ（自己完結ww）

460 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 22:32:15 ID:s9FqP4dV.net

>>457
ただ毛利は前面の織田だけ相手してるわけではなく
南条や大友という敵にも囲まれているわけで、それほど虚勢を張れる状態でもない
で、北条家の例を見ても明らかだけど
決して一枚岩で織田家と対抗できる大名なんてまずいないわけで
必ず裏切りや降伏を申し出る家臣も出てくるんだよね
でも、そうなってから降伏では、やはり遅すぎるんだよ。
例え意地があっても生き残るためには全面戦争か全面降伏に近い服従か

>>458
天皇は安土城に移り住んだ時点で信長の操り人形でしょう
事実、天皇の寝室よりも、信長自身を現したとされる石の方が高い位置に設置されてる時点で
信長の今後の天皇の扱いが垣間見える

461 ：人間七七四年：2008/11/24(月) 23:06:20 ID:szOUhptA.net

ここ良スレだけど、本能寺以降ってことでちょっと規模がでかすぎて収拾がつかなくなってないか？
斜め読みした感じ、とりあえず「数年以内の信長による天下統一」ってとこまでは確定らしいから、
統一のプロセスを話し合って、固まったらそれ以降の動向(EX.信長の朝鮮出兵)を集中して話し合ったほうが効率的じゃないかな？

462 ：人間七七四年：2008/11/25(火) 01:08:45 ID:iSwd1INF.net

そうなんだよ。このスレ、いかにも厨臭いテーマをモチーフにしてるスレにも関わらず
上から読み返して行くと意外と良スレなんだよ

463 ：人間七七四年：2008/11/25(火) 20:24:33 ID:qifykBR6.net

統一のプロセスの話をするならば。
信長は速やかに天皇制を廃絶し、自らが天皇、乃至皇帝になろうとしていたということでいいのかな。
宣教師の話を信ずるならば、自分は神だ、として自らを神格化して、家臣や領民に自らを崇拝するように命じていたようだし。
自分以外の神である現人神の天皇は存在してはならないとして、天皇以下の皇族を虐殺して根絶やしにしていたと思う。

464 ：人間七七四年：2008/11/25(火) 23:28:09 ID:fxKEd1B9.net

>>463
一神教に毒された現代人的発想おつかれ

465 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 08:07:29 ID:qKhUAznm.net

>>463
そのパターン良く言われるけど、実際、天皇個人や公家衆を根絶やしにする可能性は低いよ〜。信長の本質は有る物は最大限利用するタイプで既存の権威を蔑ろにする事による影響を当然考えているよ。信長は奇行や虐殺行為を取り沙汰されるけど、基本的にリアリストだよ。

466 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 18:01:41 ID:PYlvhtur.net

>>461
そう。だからこそ、
まずは本能寺の変直後の起こりうるであろう事態から順を追って
>>452の年表にまとめて、皆の意見を求めてたんだよ。
どういった流れで信長が天下統一に進むのかさえ、まとまれば
後の海外侵略や統治の仕方の道標になるかと思ってね。

467 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 18:08:26 ID:PYlvhtur.net

>>463>>465
むしろ、俺は天皇を朝鮮出兵の口実に利用するんじゃないかと思うんだよ。
かつて朝鮮半島が百済、高句麗、新羅の三国時代だった頃
その半島の今の釜山周辺にもう1つ国があったんだよね。
その名が任耶日本府。そして、その地域を伽耶という。
文字通り、この国は日本固有の領土として当時は存在していた。
しかし三国が争い、劣勢だった新羅が唐に援軍を派遣したことから
高句麗がまず滅ぼされ、その後に伽耶と、その属国だった高句麗が唐、新羅連合軍と戦い滅ぼされたんだ
白村江の戦いとして歴史の授業でも学んだことがあると思うけど。

468 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 18:17:50 ID:PYlvhtur.net

で、問題は何故、天皇が関係あるのか？ということなんだけど

韓国人には皆「本貫」というものがあってね、
これは日本で言うところの本籍。その本籍の一族版みたいなものが本貫というんだね
自分の一族の誕生の地、本貫を韓国人は今でも大切にし、その故郷の地を大切に思うんだね。

で、問題は、天皇に取ってのその本貫とは、実はこの伽耶じゃなかったのか？という疑惑があるんだよ。

今でこそ伽耶地域は韓国領だが、当時は列記とした日本固有の領土
だから、天皇家は北方領土で誕生しました。という同じニュアンスで捉えてもらっていい。
その天皇の領地、出生の国を取り戻す

この大義名分を持って信長は朝鮮出兵に向かうんじゃないかと？
ま、旧日本軍とかなりダブる発想で危険視されるかも知れないけど
もし、信長が天皇を利用するとしたら、この辺を使ってくるんじゃないかと？

469 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 18:31:17 ID:KjZvgh28.net

その「本貫」考え方は韓国じゃなくて中国の方が元だよ……

470 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 18:36:03 ID:PYlvhtur.net

そりゃ韓国の歴史や文化なんて中国に影響ばかり受けているんだから
元は中国かも知れない。
でも、それは今、何も関係ないと思うが？

471 ：人間七七四年：2008/11/28(金) 11:08:55 ID:CwVmyOsC.net

朝廷がどうのは別として、信長なら 日本にとどまらず、
朝鮮をかわきりに大陸に一気に侵攻！
積年の恨みモンゴルも軽く撃破！
大陸に大日本信長幕府を樹立する！ さすれば、昭和の大陸侵攻もないから、
太平洋戦争もおこらない！ だれも死なない！原爆も落ちない！ アメリカの犬とも、呼ばれない！めでたし、めでたし、 秀吉の時とは違い、 皆、必死でやるから、信長ならできる！ たぶん

472 ：人間七七四年：2008/11/28(金) 11:10:36 ID:CwVmyOsC.net

いや、できるといいな…

473 ：人間七七四年：2008/11/28(金) 19:49:17 ID:oxyuInMG.net

意外と冷静に「今の私では…世界は牛耳れん！」とか言って、
朝鮮・台湾・樺太あたりで海外進出はやめるかもなｗ

474 ：人間七七四年：2008/11/28(金) 21:26:41 ID:EQ9Ok5SA.net

何で朝鮮に行くのかな。何か織田政権にメリットがあるわけ。
朝鮮へ出兵するということは、明と戦争するということ。朝鮮半島がいくら荒れても、明の国力には直接は影響しない。
長期戦になれば、どうみても史実の豊臣政権下における朝鮮出兵と同様、先に織田政権の方が国力が尽き果てる。
どうしても、明と戦争するというのなら、海軍力を整備し、遼東半島から広州までの明の沿岸部に対し、海賊行為を行った方がいい。
史実の鄭成功はこの方法で、清に対し、抗戦している。
明は海禁政策をとっており、強力な海上戦力を有していないことから考えても、海賊は有効な戦略だと思うのだが。

475 ：人間七七四年：2008/11/28(金) 22:30:39 ID:CwVmyOsC.net

まあ、戦略は織田殿にまかせますが… 要は信長なら、秀吉、家康ら、だれよりも、大陸進出の夢を本気で考えそう、 と思うのだが…

476 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 00:48:48 ID:WkWSYf4e.net

信忠や蘭丸は(おそらく)名将になるだろうから、彼らも強力な戦力となるかな。

477 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 00:59:11 ID:bjxM8byk.net

天下統一の目前というところで信長の前に大きな壁が立ちはだかることになった
そう、東北の雄 伊達政宗である

478 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 01:01:53 ID:DeROvp+J.net

輝宗は信長と通じてなかったっけ？

479 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 01:10:11 ID:A0vjPTzO.net

天下統一目前なら、秀吉の時と同様に伊達など、大した壁じゃないっしょ！白装束着て、降参！

480 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 10:37:40 ID:4/19H3AC.net

大陸進出という巨大な悪夢を、信長なら全く考えないと思うのだが。
大陸に進出すれば儲かるわけ？どうみても赤字経営で日本の負担にしかならないでしょうに。
そんなに日本を破たんさせたいわけ。
夢がない、というのなら、大陸進出による利益を説明してほしい。
秀吉の朝鮮出兵が巨大な愚挙とされているのに、信長なら成功する根拠はどこにあるの。

481 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 13:32:59 ID:A0vjPTzO.net

ヨーロッパ人もアメリカって大陸に進出して、インディアンをぶち殺し、巨大な国をつくったじゃん！ 三百何十年後には、日本軍が、大陸に進出してる、 領土とゆう利益があるから、 今も、どこかで、戦争してる、資源とゆう利益のために、
この時代なら、大名に与える領土を取るため、
信長なら、できる根拠はないが、 だれよりも大陸侵攻の夢をみそうて事

482 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 13:39:48 ID:XVPY5/PS.net

信長は天皇制を廃止して
皇帝みたいな存在になりそう

483 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 17:51:01 ID:txHTun9e.net

>>474
そんな戦線の伸びきった支配は現実的じゃないと上でも叩かれてたハズだが？

>>480
秀吉が現実に出兵したのは信長の構想を受け継いだからだよ。信長が生きていれば海外侵略したというのは現実
それ以外に具体的な理由として
100年以上にも及ぶ国内の内乱で増幅した兵士の雇用問題があげられる
国内が統一されると、それらの侍や足軽が一挙に失業者になる
その雇用対策、食い扶持のはけ口としての、さらなる領土の制服
これが秀吉（ヨーロッパの王様も皆同じ）の唐入りの理由だよ。
いわんや信長に至っては、専門の職業軍人を確率して戦っていたのだから
秀吉よりもさらに、その点は影響が大きいよね
戦争しないと職業軍人は仕事がなくなるからね。

484 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 18:02:20 ID:txHTun9e.net

それと、信長が海外侵略に注目しだしたのは
明らかにポルトガルなど西欧の宣教師や貿易商人の影響
天下統一前の頃になると重臣よりも宣教師や商人と相談することの方が増えていたとまで言われていて
いかに西欧の植民地政策や海外交易に興味を持っていたかが伺える

そんな観点から考えれば、信長にとっての海外侵略は
領土支配、雇用問題もさることながら、一番の目的はやはり海外交易

朝鮮には陶磁器があり、中国には絹があった
これらの商品を自国の輸出商品として西欧諸国と交易しようという狙いがあったように思う

485 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 18:04:16 ID:txHTun9e.net

>>482
むしろ天皇は残しといたまま、自分はさらに上の地位に立とうしていたと思うよ

486 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 20:40:59 ID:A0vjPTzO.net

なるほど…貿易か… それと、上で叩かれたの、しらなかったから…ごめんなさい

487 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 21:09:59 ID:pBxyDvw8.net

>>484
朝鮮の陶磁器や中国の絹が、西欧諸国に輸出されていたのですか。それも大幅な利益が見込めるほど買い手がいたのですか。
いなければ商売になりませんが。実際問題として、陶磁器も絹も西欧で生産されています。
海路はるばる運ぶ輸送費用からして、よほど中国産や朝鮮産は高品質でないと売れないと思います。

また、実際問題として、１６世紀のスペインやポルトガルの植民地政策は、海外交易拠点を設けるのが主眼だったのでは。
具体的に国家を征服し、土地を開拓した実例として、どこがあるのでしょうか。
南米では、原住民が大量に伝染病により激減したことで国家が崩壊したことから征服していますが、アジアではスペインもポルトガルも拠点しか設けていません。

それに戦争が終わったら軍縮して、職業軍人を減らすのは当たり前。
それができずに戦争するのは、国土を荒廃させて、亡国へと導く破滅への道ですが。
兵士の雇用対策とおっしゃいますが、兵士は帰農させるか、海外へ傭兵として出稼ぎさせれば問題ないと思いますが。
実際に徳川幕府は、それで兵士を減らしましたが。

488 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 21:50:33 ID:txHTun9e.net

西欧における大航海時代とは、まさにそういうことです。
アフリカやインド、東南アジアの資源を求め
ペルシャや極東の交易品や資源を求め
かわりに自分たちの交易品を売りつけ多くの利益を儲ける
これは当時の日本の商人たちも行っています。
一度、シャムでもルソンでも船で乗り出し交易した者の利益は
孫の代まで遊んで暮らせると当時は言われていたようです。

また、日本や朝鮮、中国の陶磁器が、当時の西欧貴族から持て囃され
有名な伊万里焼なんかも海外輸出用に作られたものなんですね。
今もそうですが、陶磁器の世界最高レベルを有する国は日本、朝鮮、中国です。
それは当時からも認められている事実なんですよ。

また、ローマやギリシャ、フランスでも
国内を統一した王が兵士の雇用を生み出すため、他国を攻撃するのは常識的なことです
西欧諸国は別に宗教戦争だけをしていたわけではありませんよ。
国内を統一し不必要になった兵士や豪族の扱いに常に神経を尖らせていたのです。

あと、兵士を減らすと簡単に言っても、人は生きていく為には何かしらの生業を持ち食べていかなければなりません
長男が親の田んぼを継げば、その下の次男三男はどうやって食べて行けばいいというのでしょう？
それは戦国末期において滅亡した大名家の侍や足軽たちが東南アジアに移住した事実を見ても明らかです。
大量の失業者は社会や政権にとって恐るべき危険因子に映るのです
大塩平八郎の乱のように政権に牙をむく存在にならないように
為政者は常に何らかの対策を講じなければならないのです。

489 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 21:59:12 ID:A0vjPTzO.net

言われるとおり、軍縮せずに戦争、戦争と突き進むのは、 破滅への道に間違ない、 家康ならそりゃあやらない、 だからこそ、徳川幕府は、 二百年以上も続いたんだろうと思う、
だけど信長よ 比叡山焼き討ちするは、
将軍追放するは、 朝廷までないがしろにしそうになるわ
あげく自分家臣に殺されちゃた信長よ
家康とは違うしょ

490 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 21:59:54 ID:yehUS83U.net

>>487
アヘン戦争が起こったのは中国に対して輸入多可で再三が獲れなくてアヘンを売ったから
中華皇帝が「我が国で自給できないもの等何もない」と広言するのは伊達ではない
そこまでの生産爆発が起こったのは清に入ってからだけど、市場の雛形はもう既に明の段階で爛熟している
陶磁器、絹、茶葉、全部輸出してボロ儲けできる

491 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 22:06:48 ID:A0vjPTzO.net

御意

492 ：人間七七四年：2008/11/29(土) 23:24:57 ID:txHTun9e.net

逆に言えば、なぜ徳川幕府が鎖国（管理貿易）政策を取ったかというと
海外からの利益を得るための輸出品が日本だけでは、まだ少なかったという理由があげられます
家康が存命の間は日本は鎖国などはしていませんし海外移住者も多く存在していました
それが死後、一転して鎖国政策に変わったのは海外からの輸入ばかり増え
日本が世界に誇る一番の天然資源である「金と銀」の流出が止まなかったからです。
しかし、もしそれが日本からも輸入に見合うだけの輸出品が存在していたとすれば
当然、幕府は利権を手放すわけありませんよね。

そのための海外侵略なのです。
その先駆者である南蛮人から多くの情報を得ていた信長が、これに目をつけないハズがありません。
彼ならばもっと徹底して、もっと現実的に、もっと成功するための海外侵略に着手していたことでしょう

493 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 00:33:41 ID:LNeYWk+w.net

それで、信長が海外進出して大陸一帯を 支配できた可能性は？どんなもんでしょ？
私てきには、結局負け戦で失敗するか、 明智じゃなくとも、やはり身内に足元すくわれそうだと、思うのですが、 朝鮮征服後あたりで、家康謀反とか…

494 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 01:02:45 ID:rKpAPlaa.net

朝鮮は貧しい荒野なんだよね、基本
開拓するのも大変だし（旧日本軍の例があるし）

一番のいいのは職人だけかっさらってくる事だな
実際に秀吉の朝鮮の役で西国大名がやってる

大怪我する前に人攫いして撤退するのが一番賢いかと
中国に対しても同じ作戦で海岸線を荒らせばいいと思う

495 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 01:21:04 ID:lV+a/xFh.net

>>487
＞兵士は帰農させるか、海外へ傭兵として出稼ぎさせれば問題ないと思いますが
簡単に言うな。江戸幕府が四代家綱の頃まで、浪人対策で最も頭を悩ませていた
ことを知らないのか？

>>489
正確に言えば、家康はやらなかったのではなく、やれなかった。家康自身は海外
進出も考慮していたが、前代の失敗があるから総意が得られなかった。
そもそも、琉球征服は侵略ではなかったとでも？

496 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 08:25:50 ID:LNeYWk+w.net

なるほど…

497 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 08:44:24 ID:LNeYWk+w.net

たしかに家康が、小さくまとまったのは、海外進出にかぎらず、
信長、秀吉の短所、長所を見極め、手本にしたんだろーなー

498 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 19:56:39 ID:loh7zgBB.net

>>495
鎖国により、海外移民を規制したのが、浪人問題をこじらせた最大の要因ですが。
アンボイナ事件や鄭成功の鉄人隊の存在からしても、日本人傭兵の需要は当時かなりアジア地域にありました。

499 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 21:43:09 ID:nlM5Cxjz.net

東南アジア諸国での日本人部隊や傭兵の需要があったのは確かだが
それと浪人問題とはそんなに関係ない
移民した日本人の多くはキリシタンであり秀吉のキリスト教弾圧辺りから
その移民数をどっと増やしている。
浪人問題というより宗教問題で鎖国（海外に移住した者の帰還を禁じる）を行った一面の方が、まだ強い

500 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 21:50:07 ID:nlM5Cxjz.net

ただし、侍や足軽を海外移住させて中から崩すというやり方は俺もとても有効だと思う。
実際にシャムの山田長政などは
王宮警護、王の親衛隊、税関管理、最高貴族の位、リゴール地方の王
こんな目覚しい出世をシャムでしているし
その前後の日本本国の鎖国政策がなければ、もっとリゴール地方に日本からの移住者も増え
もしかしたら、今頃、タイのその地域は日本の領土だったかも知れない
フィリピンも台湾も、同じく日本人を多く移住させることによって
日本の国として統治するのも難しくなかったんじゃないかと俺は思っている

501 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 22:51:55 ID:LNeYWk+w.net

まったくタイムマシンがあったらそれを伝えたいぜ！ せますぎる！この島国！

502 ：人間七七四年：2008/12/01(月) 01:39:54 ID:/fSzki4W.net

明なんかに対して兵の貸し出しなんかをすることで、一部海岸地域を借りるという形で租借地域を作るとか考えてたらなぁ。

503 ：人間七七四年：2008/12/04(木) 19:57:38 ID:hy5HsKtH.net

絵に書いた餅

パスポートもない時代に、何が傭兵だよ

504 ：人間七七四年：2008/12/04(木) 21:10:13 ID:DLsNLPWW.net

>>503
同時代の欧州に限っても、スイス等をはじめ、大量に傭兵を輸出していますが。
傭兵の輸出は古代からいくらでもあること。

505 ：人間七七四年：2008/12/04(木) 22:46:16 ID:hyGAu2k4.net

傭兵は当時からあったし、東南アジアなんかは
シャムとビルマ敵対する国同士がそれぞれ日本人侍を率いて戦ったりしてる

ただ明に関しては当時、国禁政策を取っていたし
ワザワザ租借地域を与えてまで日本の傭兵を雇うとも思えない。
それよりも、もう少し時代をまてば
ヌルハチの反乱が起きるのでそこに浸け込む方が得策かと

506 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 09:46:22 ID:sYvo+iMn.net

でもヌルハチが南下するかどうかは辛いところだろうな
やっぱり秀吉の朝鮮征伐は大きな出費だった訳だし
万暦帝が張居正の財産食いつぶして、更に放蕩と無関心を貫き明の寿命を縮めるのは間違いないけれども
ヌルハチが最初に名乗った国名が「金」である以上、最初の目標は満州の独立だよね
それだけなら切り捨てて放置しかねないのが中国の国家って奴だ

507 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 17:06:23 ID:smS+3+eO.net

むしろ早期にヌル8を叩いて尖兵にしては？

508 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 19:07:18 ID:Mu4y55Kq.net

俺の考えでは
琉球、蝦夷、朝鮮、高山国、呂宋、シャムのリゴール地方
さらにやる気があるのなら、パプアニューギニア、オーストラリア、ニュージーランド
ここまでは、ぶっちゃけ支配化というか完全領土化できると思うんだよ。
ただ、中国だけは余りにデカイ。
これを下手に支配化すると逆に日本が中国の一部として喰われる恐れがあるんじゃないか？と
むしろ、中国は中国国内で荒れさせておいて、その内のどれかの勢力を傀儡として利用する方が安全かと。

509 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 20:01:56 ID:wim0A8wX.net

ぬ、ﾇﾙﾎﾟ８？

510 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 20:28:23 ID:tQzF+DRo.net

>>508
朝鮮を領土化する、というのが何回も出ているが、ハード、ソフト両面の難点がある。
最大の問題は、朝鮮に出兵するのは、明との激突につながるが、その兵站をどうするのか、ということ。

一番に考えつくのは、海上輸送に基本的に依存し、朝鮮半島の沿岸部の制海権を完全に握り、内陸部の輸送負担をできる限り軽くすること。
でも、そんなことができる海上輸送力があるなら、直接、明本土への上陸作戦すら可能になる。しかし、それほどの海上輸送力が日本にあったろうか。

次に考えられるのが、秀吉がやったように釜山橋頭堡を確保し、陸上輸送路に基本的に依存する方法。
しかし、日本の陸上輸送力は大陸と比較すると絶望的に悪い。なぜなら、馬に車をけん引させる、馬車の技術が完全に劣っている。
中国では１０万単位の大軍を馬車による補給で古代からまかなっていた（現地調達に頼っていなかったとは言わない。いざとなれば現地調達も行っていた）。
しかし、朝鮮出兵時、秀吉軍は兵站面の困難等から、数万単位の軍勢しか１か所には長期的に集中できなかった。
何しろ、陸上輸送の方法は、日本は人力か、馬に駄載するしか方法がなかった。
最も馬車で物資を大量輸送するとなると、去勢技術が普及していないと、馬車を曳かせるんは難しいのだが。
日本では、去勢技術が普及したのは明治というより大正になってからのこと。
馬車を開発し、去勢技術も普及させ、と考えていくと、朝鮮征服は極めて困難ではないだろうか。

511 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 20:45:35 ID:wim0A8wX.net

馬車は坂道に弱いから、日本では直接馬に荷物を積んでいた。
馬一頭で米一石を運ぶ能力があった。
こりゃ技術上の問題というより、地形的な制約の問題だからなあ。

まあなんだかんだいっても、十分な数の荷馬を輸送できなきゃ、どちらにしろ大陸に
上陸後の兵站は確保できないわな。

512 ：人間七七四年：2008/12/06(土) 18:58:16 ID:QOAWrWHd.net

>>510
普通に海陸両道で輸送するだろう。
・史実での秀吉の侵略失敗の原因は海軍力を軽視していたこと。
よって補給線を断ち切られ軍を維持できなくなった。
・後、朝鮮半島の冬の極寒さを全く考慮していなかったこと。
これは暖かい季節の短期間で制圧できると考えていたから考慮してなかったわけだが
そもそもが最初から風土の違いを度外視していたなど、戦う前から様々な驕りが伺える
・そして、朝鮮内部の権力闘争や民衆の不満を利用しなかったこと
当時の朝鮮という国は内部から味方を得ようと思えば、幾らでも容易く得ることができた
つまりは当時の朝鮮は国として末期も末期。いつ自滅してもおかしくないような要因を幾つもはらんでいたんだね
これらの敵国の内情もろくに探らずに力だけで支配しようとした点も、日本軍の驕り以外の何物でもないんだね
・そして朝鮮侵略をする口実が、唐入りの為の道を空けろという無意味な挑発
これでは、朝鮮から要請を乞われた明も兵を出さざる負えなくなるわけで、事前に明とは何らかの外交を施した上での
朝鮮単独への侵攻に切り替えるべきだったんだよ

史実での朝鮮侵略失敗は、明らかに秀吉と日本軍の敵に対する驕りが原因であり
これを改善しなくては、相手がどこであっても必ず負けていたと言えるね

513 ：人間七七四年：2008/12/06(土) 19:01:57 ID:FoKjqvS6.net

西日本の兵を送り込んだら、確かに冬は寒くて・・・・

だが秀吉は、実際に明まで攻め込むつもりだったんジャマイカ

514 ：人間七七四年：2008/12/06(土) 19:35:44 ID:jYkkn0KC.net

秀吉の朝鮮出兵自体が、信長の基本構想を受け継いだもの、というのが、どこまで信憑性があるのかだな。
もし、それが本当なら、明との平和外交の余地はほぼ無い。
何しろ、明を征服するのが目的の一つなのだから。
ヒトラーがやったように、朝鮮だけで明は目的ではない、とか欺瞞工作ができればいいのだが、余り出来そうに思えない。

515 ：人間七七四年：2008/12/06(土) 19:47:58 ID:FoKjqvS6.net

まあ信長の遺志でなくとも、秀吉が自分で明に攻めるんだと言ってるんだからしょうがない。
本当に、朝鮮は通り道としか見てなかったんだろうなあ。
もしある程度驚異と見ていれば、遠交近攻を忠実にやるだろうに。

516 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 10:41:53 ID:gMxYx/B+.net

テストテスト

517 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 16:01:08 ID:WPNkuj1c.net

朝鮮自体はカスだが、朝鮮に利権を持つ明の援軍が脅威。

518 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 19:22:58 ID:9c2ENGrC.net

半島全部を取ろうとしないでさ
今の釜山から間宮海峡まで、海岸から10kmくらいの幅で押さえて要所要所に拠点を築いて日本海を内海にしておけばよかったんじゃね？
長城みたいなの、築いてさ。後は、明の衰退するタイミングを見計らって安定した国境線（山脈の尾根とか）まで押し込んでおけば、一丁上がり
沿岸の拠点間なら、海路で兵站を行えるし、造船技術が発達すれば（と言っても蒸気船じゃないと無理かも）日本海沿岸から直行便も出せるし

519 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 19:35:06 ID:ZOs9/6n5.net

長城なんて築く金も労力もなけりゃ明の衰退を予知する者もなくｗ

520 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 20:01:59 ID:Qekvqb4/.net

長城を築くのは途方もないコストがかかるのですよ。
ついでにいうと、長城を築いても乗り越えられた場合に備えて、それを迎撃する部隊が不可欠。
長城というのは、北方の遊牧民族を防ぐために中国の歴代王朝で築かれてきましたが、あくまでも一時的な阻止を行うため。
長城を戦闘部隊は乗り越えられますが、補給源の家畜群を大量に乗り越えさせるのは困難なので、それによって被害を局限するというのが、現実だったみたいです。

521 ：518：2008/12/07(日) 20:19:17 ID:9c2ENGrC.net

長城は現実的じゃないにしてもさ。
半島を丸ごと占領せずに、日本海沿岸だけ押さえてしまうのはアリじゃね？
対ロシアで考えても、本土と海路でつながってれば、今の沿海州も維持できないかな

522 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 20:24:08 ID:ZOs9/6n5.net

海軍力に圧倒的に差があるとか、日本海から東シナ海まで制海権を
完全に手中にしているとかでないと、厳しいのでは？
桃山時代では明まで考えたら、とてもじゃないが優位じゃないかと・・・

523 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 20:31:10 ID:9c2ENGrC.net

南（西）側は対馬海峡・朝鮮海峡を封鎖できるだけの海軍力があるってことで
日本海の制海権は、朝鮮半島の沿岸を押さえることで手に入れるのな。
というか、当時、対馬を経由せずにまともに日本海を横断できる船は無かったんじゃね？

524 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 20:46:13 ID:ji8I6hA0.net

それだけの海軍力があったら朝鮮を確保しないで直接大陸に乗り込める

525 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 21:48:40 ID:j00kqtRJ.net

>>523
遣唐使の時代から、中国本土から日本本土まで直接、渡航していますが。
朝鮮半島を封鎖できるくらいの海軍力があったら、直接、中国本土を直撃できます。
封鎖というのは、大変なのですよ。アメリカ南北戦争や第一次世界大戦で、圧倒的な海軍力を持っている側が、封鎖にどれほど苦労したことか。

526 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 23:20:44 ID:ACvNkgW5.net

遣隋使遣唐使の頃から航海しているが、初期は沈没した船も無数だろ。
日本の造船技術が発達して、東シナ海をまず間違いなく渡れるレベルに
なったのは室町時代から、しかも１０００石程度の大きさが必要。
兵庫北関入船納帳とかでも１０００石超える船は数えるほど。
秀吉が急ピッチで船を造らせた理由も分かるね。

既存の商船の大部分や、安宅船以外の海賊衆船では明に直接渡るには
幸運が必要になるので、朝鮮から攻めたのは現実を見れば正しい。

527 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 23:37:38 ID:9c2ENGrC.net

中国本土は直撃しないのよ。
李氏朝鮮も、影響下に置いたり、ましてや占領したりせずに、あくまで明の属国としておいて、日本海沿岸の割譲を狙うってこと
>>523
朝鮮半島を海軍力で封鎖するんじゃなくて、対馬・朝鮮の両海峡を封鎖すんのよ。明の船が入れないようにな
黄海は好きにさせとけばいい。明の干渉をはねのけるために、一戦交えなければならなくなるかも知らんけど

あとは、本土〜対馬〜釜山〜半島東海岸で海路の補給線を築いて、拠点の防御を固めて
守りやすいラインで国境を確定させて、「それ以上は攻め入らない」ことを相手方にも知らしめて。
明にしても、朝鮮半島が属国から外れるのは我慢ならないだろうが、その一部を削られるくらいなら、そう必死にもならないんじゃね？

528 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 00:59:00 ID:+4WlJ41J.net

そもそもの狙いは領土だったんだろうか？それとも交易利権や、利益を狙ったものだったのか？

単に交易利権のみを狙ってたならまずは琉球を狙った上で、香料諸島や南蛮地域を目指せる。

あそこは現地勢力や西洋勢力が入り交じって混沌とした地域の上に、日本人街があったから幾らでも策は練れただろうし、上手くやれば明の南部地域に接した場所に策源地を得ることも出来たろうに。
温暖多湿でキツいだろうけど、交渉も当時の政情なら朝鮮よりかは比較的通る確率あったかもしれないし。

529 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 19:37:48 ID:oXh52d0L.net

信長政権の領土支配の流れとしては

日本国内統一
↓
蝦夷、琉球支配
↓
高山国支配
↓
呂宋支配（この辺で信長死没）
↓
シャムや東南アジア各国に多くの日本人兵を移住（輸出？）させる
↓
ヌルハチの反乱
↓
ヌルハチ支援の方向で進む（でもヌルハチ側明側双方に武器の輸出、内乱を拡大させる）
↓
朝鮮支配
↓
シャムの山田長政が現地リゴール地方の王になる
↓
戦乱が集結し職を失った兵たちの多くをリゴールに移住させる
↓
南部マレー系のイスラム国家の反乱に合せ併合
↓
ビルマ軍、シャムの首都アユタヤに進軍（史実ではこの後、アユタヤは陥落。シャムはビルマの占領下に）
↓
アユタヤ奪還の大義名分を経てシャムをビルマ支配から救う（さらにシャム国内全土に日本人の移住を増大させる）
↓
シャム新政権を傀儡とする
↓
報復活動としてビルマに侵略

530 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 19:45:13 ID:MbQyu129.net

信忠にそんな器量があるんかいｗ

531 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 20:46:56 ID:oXh52d0L.net

少なくとも秀忠よりはずっとマシだと思う。
息子の秀信も、結構イケイケの性格だし
親子3代で、ある程度、達成するんじゃないかと

その為には信長存命時に、どれだけ海外侵略の意識を周囲に徹底できるかが鍵

532 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 21:14:17 ID:83o0jnWv.net

>>527
釜山橋頭堡を確保し、朝鮮南部を入手しようとした慶長の役は、先に日本の国力が尽きましたな。
守りやすいラインというのは、どういうラインでしょうか。朝鮮半島東側にも、朝鮮人は住んでいます。

それから、日本海沿岸を抑えると言われますが、それはあまり効果がないと思います。
日本海は穏やかな海で、平安時代には女真族が日本を直接、襲撃しています（刀伊の入寇）。
平安時代の越前には、渤海国と直接、航海をおこなうための役所もありました。
朝鮮東海岸で編制された朝鮮海軍の存在もあります。
対馬・朝鮮の両海峡を確保しても、慶長の役から考える限り、日本が先に国力が尽きそうです。

533 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 21:29:44 ID:TiSXTe6y.net

>>529
そもそもヌルぽハチの反乱とか計算に入れた戦略は反則だけどな。
大駒の動きが変わるんだから、その他の歴史は変わるだろ。

534 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 21:37:47 ID:MbQyu129.net

ｶﾞｯ

535 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 23:28:41 ID:Wms5tsTZ.net

ぬぽハチとか名前が卑猥過ぎるだろ

536 ：人間七七四年：2008/12/09(火) 09:57:43 ID:B5h8JRdT.net

その次のホンタイジも中々…

537 ：人間七七四年：2008/12/10(水) 21:43:15 ID:2p4sJSrN.net

ホンタイジイジルナ

538 ：人間七七四年：2008/12/10(水) 22:33:05 ID:RFLJyeuV.net

ホンタイジと庄妃とドルゴンの関係もエロスだしな

539 ：人間七七四年：2008/12/12(金) 22:27:02 ID:2QgV0auH.net

>>528
このあたり、イメージが多々入っているのかもしれないが。
織田政権は、豊臣、徳川政権に比べて、土地よりも交易拠点を重視している。
そもそも織田信長の父信秀が尾張国内の実力者になったのは、津島宮という商業拠点を抑え、莫大な利益を入手したことから。
その影響からか、信長も楽市楽座で自由な商工業を奨励し、それから上がる利益を手に入れたりしている。
そして、足利義昭の上洛を成功させ、義昭から副将軍でも領地でも希望のものを与えるといわれたのに対し、
信長は、草津・大津・堺に代官をおき、直接支配させてもらうことを希望し、それによってその３か所から上がる商工業の利益を確保している。
こうしたことから考えると、信長が日本を統一し、海外に乗り出した場合、領土よりも交易拠点を重視したのではないだろうか。
それに信長の場合、功績をかつて挙げていても、失策を犯したときには、佐久間・林等々、容赦なくリストラしている。
豊臣政権のように与える土地がないから、海外遠征して、領地を確保しようとするよりも、無能な部下をリストラすることで、土地不足を解消するのではないだろうか。

540 ：人間七七四年：2008/12/12(金) 23:54:04 ID:ErOV9v/5.net

敢えてつっこもう。

＞信長も楽市楽座で自由な商工業を奨励し、それから上がる利益を手に入れたりしている

信長が自ら開設した楽市は、安土だけです。

541 ：人間七七四年：2008/12/15(月) 06:02:53 ID:Kv/8r6OF.net

佐久間と林は功績すら上げてないだろ…
領地確保のリストラとは違う

542 ：人間七七四年：2008/12/16(火) 20:04:48 ID:PlN0mROY.net

結局豊臣の天下が無くて織田の後は徳川になりそう。

543 ：人間七七四年：2008/12/16(火) 20:55:06 ID:mGw1DXcZ.net

>>541
それは誤解。
林は、信長付きの家老で家督相続に功績をあげ、信長の家臣�ｂPの地位に追放直前まであった。
佐久間に至っては、天正３年に大坂攻めを任されるまでは、信長の戦いのほとんどに従軍し功績をあげ、柴田勝家と軍勢の両翼を構成している。
大坂攻め以降は独立した軍団長になっており、同時期にこの地位にあるのは柴田勝家のみ。
大坂攻め難航したことを大失敗と取る考え方もあるが、あの堅城を攻めるのに難航するのは必至で、信仰を中心に結束した集団が容易に崩れる筈がない。
それを考えると、やはり信長はリストラを積極的に行っていると思う。

544 ：人間七七四年：2008/12/18(木) 19:19:40 ID:WBdJ1sK4.net

林て、晩年は信忠付きじゃなかった？
どっかでそんな記述みたような

545 ：人間七七四年：2008/12/18(木) 20:55:20 ID:0hmNhZt3.net

滝川一益って本能寺の変が起きた直後に関東にいた反信長勢力の結集、半乱に遭って
敗走の憂き目を味わったの？　滝川には統率力が不足してたの？

546 ：人間七七四年：2008/12/18(木) 22:44:51 ID:KzmBL4cw.net

北条家は織田家の強さは信長がいてこそだと考えていたのだよ。
反織田というか、つい昨日まで盟友だった北条家が一瞬にして敵になった。

むしろ甲斐で河尻が一揆に討たれたりしてるのに比べりゃ、滝川は統治では
頑張ったのではないか。

547 ：人間七七四年：2008/12/20(土) 03:37:49 ID:htdDzaDB.net

>>545
滝川は諸将に事実を打ち明けて、人質を帰したお人好しｗ

548 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 06:31:48 ID:FBK9tDHN.net

事実打ち明けたってのは実話だっけ？

549 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 06:41:44 ID:FBK9tDHN.net

あ、ごめん。>>548は取り消し。