もし、本能寺の変がおきなかったら

495 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 01:21:04 ID:lV+a/xFh.net

>>487
＞兵士は帰農させるか、海外へ傭兵として出稼ぎさせれば問題ないと思いますが
簡単に言うな。江戸幕府が四代家綱の頃まで、浪人対策で最も頭を悩ませていた
ことを知らないのか？

>>489
正確に言えば、家康はやらなかったのではなく、やれなかった。家康自身は海外
進出も考慮していたが、前代の失敗があるから総意が得られなかった。
そもそも、琉球征服は侵略ではなかったとでも？

496 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 08:25:50 ID:LNeYWk+w.net

なるほど…

497 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 08:44:24 ID:LNeYWk+w.net

たしかに家康が、小さくまとまったのは、海外進出にかぎらず、
信長、秀吉の短所、長所を見極め、手本にしたんだろーなー

498 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 19:56:39 ID:loh7zgBB.net

>>495
鎖国により、海外移民を規制したのが、浪人問題をこじらせた最大の要因ですが。
アンボイナ事件や鄭成功の鉄人隊の存在からしても、日本人傭兵の需要は当時かなりアジア地域にありました。

499 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 21:43:09 ID:nlM5Cxjz.net

東南アジア諸国での日本人部隊や傭兵の需要があったのは確かだが
それと浪人問題とはそんなに関係ない
移民した日本人の多くはキリシタンであり秀吉のキリスト教弾圧辺りから
その移民数をどっと増やしている。
浪人問題というより宗教問題で鎖国（海外に移住した者の帰還を禁じる）を行った一面の方が、まだ強い

500 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 21:50:07 ID:nlM5Cxjz.net

ただし、侍や足軽を海外移住させて中から崩すというやり方は俺もとても有効だと思う。
実際にシャムの山田長政などは
王宮警護、王の親衛隊、税関管理、最高貴族の位、リゴール地方の王
こんな目覚しい出世をシャムでしているし
その前後の日本本国の鎖国政策がなければ、もっとリゴール地方に日本からの移住者も増え
もしかしたら、今頃、タイのその地域は日本の領土だったかも知れない
フィリピンも台湾も、同じく日本人を多く移住させることによって
日本の国として統治するのも難しくなかったんじゃないかと俺は思っている

501 ：人間七七四年：2008/11/30(日) 22:51:55 ID:LNeYWk+w.net

まったくタイムマシンがあったらそれを伝えたいぜ！ せますぎる！この島国！

502 ：人間七七四年：2008/12/01(月) 01:39:54 ID:/fSzki4W.net

明なんかに対して兵の貸し出しなんかをすることで、一部海岸地域を借りるという形で租借地域を作るとか考えてたらなぁ。

503 ：人間七七四年：2008/12/04(木) 19:57:38 ID:hy5HsKtH.net

絵に書いた餅

パスポートもない時代に、何が傭兵だよ

504 ：人間七七四年：2008/12/04(木) 21:10:13 ID:DLsNLPWW.net

>>503
同時代の欧州に限っても、スイス等をはじめ、大量に傭兵を輸出していますが。
傭兵の輸出は古代からいくらでもあること。

505 ：人間七七四年：2008/12/04(木) 22:46:16 ID:hyGAu2k4.net

傭兵は当時からあったし、東南アジアなんかは
シャムとビルマ敵対する国同士がそれぞれ日本人侍を率いて戦ったりしてる

ただ明に関しては当時、国禁政策を取っていたし
ワザワザ租借地域を与えてまで日本の傭兵を雇うとも思えない。
それよりも、もう少し時代をまてば
ヌルハチの反乱が起きるのでそこに浸け込む方が得策かと

506 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 09:46:22 ID:sYvo+iMn.net

でもヌルハチが南下するかどうかは辛いところだろうな
やっぱり秀吉の朝鮮征伐は大きな出費だった訳だし
万暦帝が張居正の財産食いつぶして、更に放蕩と無関心を貫き明の寿命を縮めるのは間違いないけれども
ヌルハチが最初に名乗った国名が「金」である以上、最初の目標は満州の独立だよね
それだけなら切り捨てて放置しかねないのが中国の国家って奴だ

507 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 17:06:23 ID:smS+3+eO.net

むしろ早期にヌル8を叩いて尖兵にしては？

508 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 19:07:18 ID:Mu4y55Kq.net

俺の考えでは
琉球、蝦夷、朝鮮、高山国、呂宋、シャムのリゴール地方
さらにやる気があるのなら、パプアニューギニア、オーストラリア、ニュージーランド
ここまでは、ぶっちゃけ支配化というか完全領土化できると思うんだよ。
ただ、中国だけは余りにデカイ。
これを下手に支配化すると逆に日本が中国の一部として喰われる恐れがあるんじゃないか？と
むしろ、中国は中国国内で荒れさせておいて、その内のどれかの勢力を傀儡として利用する方が安全かと。

509 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 20:01:56 ID:wim0A8wX.net

ぬ、ﾇﾙﾎﾟ８？

510 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 20:28:23 ID:tQzF+DRo.net

>>508
朝鮮を領土化する、というのが何回も出ているが、ハード、ソフト両面の難点がある。
最大の問題は、朝鮮に出兵するのは、明との激突につながるが、その兵站をどうするのか、ということ。

一番に考えつくのは、海上輸送に基本的に依存し、朝鮮半島の沿岸部の制海権を完全に握り、内陸部の輸送負担をできる限り軽くすること。
でも、そんなことができる海上輸送力があるなら、直接、明本土への上陸作戦すら可能になる。しかし、それほどの海上輸送力が日本にあったろうか。

次に考えられるのが、秀吉がやったように釜山橋頭堡を確保し、陸上輸送路に基本的に依存する方法。
しかし、日本の陸上輸送力は大陸と比較すると絶望的に悪い。なぜなら、馬に車をけん引させる、馬車の技術が完全に劣っている。
中国では１０万単位の大軍を馬車による補給で古代からまかなっていた（現地調達に頼っていなかったとは言わない。いざとなれば現地調達も行っていた）。
しかし、朝鮮出兵時、秀吉軍は兵站面の困難等から、数万単位の軍勢しか１か所には長期的に集中できなかった。
何しろ、陸上輸送の方法は、日本は人力か、馬に駄載するしか方法がなかった。
最も馬車で物資を大量輸送するとなると、去勢技術が普及していないと、馬車を曳かせるんは難しいのだが。
日本では、去勢技術が普及したのは明治というより大正になってからのこと。
馬車を開発し、去勢技術も普及させ、と考えていくと、朝鮮征服は極めて困難ではないだろうか。

511 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 20:45:35 ID:wim0A8wX.net

馬車は坂道に弱いから、日本では直接馬に荷物を積んでいた。
馬一頭で米一石を運ぶ能力があった。
こりゃ技術上の問題というより、地形的な制約の問題だからなあ。

まあなんだかんだいっても、十分な数の荷馬を輸送できなきゃ、どちらにしろ大陸に
上陸後の兵站は確保できないわな。

512 ：人間七七四年：2008/12/06(土) 18:58:16 ID:QOAWrWHd.net

>>510
普通に海陸両道で輸送するだろう。
・史実での秀吉の侵略失敗の原因は海軍力を軽視していたこと。
よって補給線を断ち切られ軍を維持できなくなった。
・後、朝鮮半島の冬の極寒さを全く考慮していなかったこと。
これは暖かい季節の短期間で制圧できると考えていたから考慮してなかったわけだが
そもそもが最初から風土の違いを度外視していたなど、戦う前から様々な驕りが伺える
・そして、朝鮮内部の権力闘争や民衆の不満を利用しなかったこと
当時の朝鮮という国は内部から味方を得ようと思えば、幾らでも容易く得ることができた
つまりは当時の朝鮮は国として末期も末期。いつ自滅してもおかしくないような要因を幾つもはらんでいたんだね
これらの敵国の内情もろくに探らずに力だけで支配しようとした点も、日本軍の驕り以外の何物でもないんだね
・そして朝鮮侵略をする口実が、唐入りの為の道を空けろという無意味な挑発
これでは、朝鮮から要請を乞われた明も兵を出さざる負えなくなるわけで、事前に明とは何らかの外交を施した上での
朝鮮単独への侵攻に切り替えるべきだったんだよ

史実での朝鮮侵略失敗は、明らかに秀吉と日本軍の敵に対する驕りが原因であり
これを改善しなくては、相手がどこであっても必ず負けていたと言えるね

513 ：人間七七四年：2008/12/06(土) 19:01:57 ID:FoKjqvS6.net

西日本の兵を送り込んだら、確かに冬は寒くて・・・・

だが秀吉は、実際に明まで攻め込むつもりだったんジャマイカ

514 ：人間七七四年：2008/12/06(土) 19:35:44 ID:jYkkn0KC.net

秀吉の朝鮮出兵自体が、信長の基本構想を受け継いだもの、というのが、どこまで信憑性があるのかだな。
もし、それが本当なら、明との平和外交の余地はほぼ無い。
何しろ、明を征服するのが目的の一つなのだから。
ヒトラーがやったように、朝鮮だけで明は目的ではない、とか欺瞞工作ができればいいのだが、余り出来そうに思えない。

515 ：人間七七四年：2008/12/06(土) 19:47:58 ID:FoKjqvS6.net

まあ信長の遺志でなくとも、秀吉が自分で明に攻めるんだと言ってるんだからしょうがない。
本当に、朝鮮は通り道としか見てなかったんだろうなあ。
もしある程度驚異と見ていれば、遠交近攻を忠実にやるだろうに。

516 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 10:41:53 ID:gMxYx/B+.net

テストテスト

517 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 16:01:08 ID:WPNkuj1c.net

朝鮮自体はカスだが、朝鮮に利権を持つ明の援軍が脅威。

518 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 19:22:58 ID:9c2ENGrC.net

半島全部を取ろうとしないでさ
今の釜山から間宮海峡まで、海岸から10kmくらいの幅で押さえて要所要所に拠点を築いて日本海を内海にしておけばよかったんじゃね？
長城みたいなの、築いてさ。後は、明の衰退するタイミングを見計らって安定した国境線（山脈の尾根とか）まで押し込んでおけば、一丁上がり
沿岸の拠点間なら、海路で兵站を行えるし、造船技術が発達すれば（と言っても蒸気船じゃないと無理かも）日本海沿岸から直行便も出せるし

519 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 19:35:06 ID:ZOs9/6n5.net

長城なんて築く金も労力もなけりゃ明の衰退を予知する者もなくｗ

520 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 20:01:59 ID:Qekvqb4/.net

長城を築くのは途方もないコストがかかるのですよ。
ついでにいうと、長城を築いても乗り越えられた場合に備えて、それを迎撃する部隊が不可欠。
長城というのは、北方の遊牧民族を防ぐために中国の歴代王朝で築かれてきましたが、あくまでも一時的な阻止を行うため。
長城を戦闘部隊は乗り越えられますが、補給源の家畜群を大量に乗り越えさせるのは困難なので、それによって被害を局限するというのが、現実だったみたいです。

521 ：518：2008/12/07(日) 20:19:17 ID:9c2ENGrC.net

長城は現実的じゃないにしてもさ。
半島を丸ごと占領せずに、日本海沿岸だけ押さえてしまうのはアリじゃね？
対ロシアで考えても、本土と海路でつながってれば、今の沿海州も維持できないかな

522 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 20:24:08 ID:ZOs9/6n5.net

海軍力に圧倒的に差があるとか、日本海から東シナ海まで制海権を
完全に手中にしているとかでないと、厳しいのでは？
桃山時代では明まで考えたら、とてもじゃないが優位じゃないかと・・・

523 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 20:31:10 ID:9c2ENGrC.net

南（西）側は対馬海峡・朝鮮海峡を封鎖できるだけの海軍力があるってことで
日本海の制海権は、朝鮮半島の沿岸を押さえることで手に入れるのな。
というか、当時、対馬を経由せずにまともに日本海を横断できる船は無かったんじゃね？

524 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 20:46:13 ID:ji8I6hA0.net

それだけの海軍力があったら朝鮮を確保しないで直接大陸に乗り込める

525 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 21:48:40 ID:j00kqtRJ.net

>>523
遣唐使の時代から、中国本土から日本本土まで直接、渡航していますが。
朝鮮半島を封鎖できるくらいの海軍力があったら、直接、中国本土を直撃できます。
封鎖というのは、大変なのですよ。アメリカ南北戦争や第一次世界大戦で、圧倒的な海軍力を持っている側が、封鎖にどれほど苦労したことか。

526 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 23:20:44 ID:ACvNkgW5.net

遣隋使遣唐使の頃から航海しているが、初期は沈没した船も無数だろ。
日本の造船技術が発達して、東シナ海をまず間違いなく渡れるレベルに
なったのは室町時代から、しかも１０００石程度の大きさが必要。
兵庫北関入船納帳とかでも１０００石超える船は数えるほど。
秀吉が急ピッチで船を造らせた理由も分かるね。

既存の商船の大部分や、安宅船以外の海賊衆船では明に直接渡るには
幸運が必要になるので、朝鮮から攻めたのは現実を見れば正しい。

527 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 23:37:38 ID:9c2ENGrC.net

中国本土は直撃しないのよ。
李氏朝鮮も、影響下に置いたり、ましてや占領したりせずに、あくまで明の属国としておいて、日本海沿岸の割譲を狙うってこと
>>523
朝鮮半島を海軍力で封鎖するんじゃなくて、対馬・朝鮮の両海峡を封鎖すんのよ。明の船が入れないようにな
黄海は好きにさせとけばいい。明の干渉をはねのけるために、一戦交えなければならなくなるかも知らんけど

あとは、本土〜対馬〜釜山〜半島東海岸で海路の補給線を築いて、拠点の防御を固めて
守りやすいラインで国境を確定させて、「それ以上は攻め入らない」ことを相手方にも知らしめて。
明にしても、朝鮮半島が属国から外れるのは我慢ならないだろうが、その一部を削られるくらいなら、そう必死にもならないんじゃね？

528 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 00:59:00 ID:+4WlJ41J.net

そもそもの狙いは領土だったんだろうか？それとも交易利権や、利益を狙ったものだったのか？

単に交易利権のみを狙ってたならまずは琉球を狙った上で、香料諸島や南蛮地域を目指せる。

あそこは現地勢力や西洋勢力が入り交じって混沌とした地域の上に、日本人街があったから幾らでも策は練れただろうし、上手くやれば明の南部地域に接した場所に策源地を得ることも出来たろうに。
温暖多湿でキツいだろうけど、交渉も当時の政情なら朝鮮よりかは比較的通る確率あったかもしれないし。

529 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 19:37:48 ID:oXh52d0L.net

信長政権の領土支配の流れとしては

日本国内統一
↓
蝦夷、琉球支配
↓
高山国支配
↓
呂宋支配（この辺で信長死没）
↓
シャムや東南アジア各国に多くの日本人兵を移住（輸出？）させる
↓
ヌルハチの反乱
↓
ヌルハチ支援の方向で進む（でもヌルハチ側明側双方に武器の輸出、内乱を拡大させる）
↓
朝鮮支配
↓
シャムの山田長政が現地リゴール地方の王になる
↓
戦乱が集結し職を失った兵たちの多くをリゴールに移住させる
↓
南部マレー系のイスラム国家の反乱に合せ併合
↓
ビルマ軍、シャムの首都アユタヤに進軍（史実ではこの後、アユタヤは陥落。シャムはビルマの占領下に）
↓
アユタヤ奪還の大義名分を経てシャムをビルマ支配から救う（さらにシャム国内全土に日本人の移住を増大させる）
↓
シャム新政権を傀儡とする
↓
報復活動としてビルマに侵略

530 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 19:45:13 ID:MbQyu129.net

信忠にそんな器量があるんかいｗ

531 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 20:46:56 ID:oXh52d0L.net

少なくとも秀忠よりはずっとマシだと思う。
息子の秀信も、結構イケイケの性格だし
親子3代で、ある程度、達成するんじゃないかと

その為には信長存命時に、どれだけ海外侵略の意識を周囲に徹底できるかが鍵

532 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 21:14:17 ID:83o0jnWv.net

>>527
釜山橋頭堡を確保し、朝鮮南部を入手しようとした慶長の役は、先に日本の国力が尽きましたな。
守りやすいラインというのは、どういうラインでしょうか。朝鮮半島東側にも、朝鮮人は住んでいます。

それから、日本海沿岸を抑えると言われますが、それはあまり効果がないと思います。
日本海は穏やかな海で、平安時代には女真族が日本を直接、襲撃しています（刀伊の入寇）。
平安時代の越前には、渤海国と直接、航海をおこなうための役所もありました。
朝鮮東海岸で編制された朝鮮海軍の存在もあります。
対馬・朝鮮の両海峡を確保しても、慶長の役から考える限り、日本が先に国力が尽きそうです。

533 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 21:29:44 ID:TiSXTe6y.net

>>529
そもそもヌルぽハチの反乱とか計算に入れた戦略は反則だけどな。
大駒の動きが変わるんだから、その他の歴史は変わるだろ。

534 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 21:37:47 ID:MbQyu129.net

ｶﾞｯ

535 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 23:28:41 ID:Wms5tsTZ.net

ぬぽハチとか名前が卑猥過ぎるだろ

536 ：人間七七四年：2008/12/09(火) 09:57:43 ID:B5h8JRdT.net

その次のホンタイジも中々…

537 ：人間七七四年：2008/12/10(水) 21:43:15 ID:2p4sJSrN.net

ホンタイジイジルナ

538 ：人間七七四年：2008/12/10(水) 22:33:05 ID:RFLJyeuV.net

ホンタイジと庄妃とドルゴンの関係もエロスだしな

539 ：人間七七四年：2008/12/12(金) 22:27:02 ID:2QgV0auH.net

>>528
このあたり、イメージが多々入っているのかもしれないが。
織田政権は、豊臣、徳川政権に比べて、土地よりも交易拠点を重視している。
そもそも織田信長の父信秀が尾張国内の実力者になったのは、津島宮という商業拠点を抑え、莫大な利益を入手したことから。
その影響からか、信長も楽市楽座で自由な商工業を奨励し、それから上がる利益を手に入れたりしている。
そして、足利義昭の上洛を成功させ、義昭から副将軍でも領地でも希望のものを与えるといわれたのに対し、
信長は、草津・大津・堺に代官をおき、直接支配させてもらうことを希望し、それによってその３か所から上がる商工業の利益を確保している。
こうしたことから考えると、信長が日本を統一し、海外に乗り出した場合、領土よりも交易拠点を重視したのではないだろうか。
それに信長の場合、功績をかつて挙げていても、失策を犯したときには、佐久間・林等々、容赦なくリストラしている。
豊臣政権のように与える土地がないから、海外遠征して、領地を確保しようとするよりも、無能な部下をリストラすることで、土地不足を解消するのではないだろうか。

540 ：人間七七四年：2008/12/12(金) 23:54:04 ID:ErOV9v/5.net

敢えてつっこもう。

＞信長も楽市楽座で自由な商工業を奨励し、それから上がる利益を手に入れたりしている

信長が自ら開設した楽市は、安土だけです。

541 ：人間七七四年：2008/12/15(月) 06:02:53 ID:Kv/8r6OF.net

佐久間と林は功績すら上げてないだろ…
領地確保のリストラとは違う

542 ：人間七七四年：2008/12/16(火) 20:04:48 ID:PlN0mROY.net

結局豊臣の天下が無くて織田の後は徳川になりそう。

543 ：人間七七四年：2008/12/16(火) 20:55:06 ID:mGw1DXcZ.net

>>541
それは誤解。
林は、信長付きの家老で家督相続に功績をあげ、信長の家臣�ｂPの地位に追放直前まであった。
佐久間に至っては、天正３年に大坂攻めを任されるまでは、信長の戦いのほとんどに従軍し功績をあげ、柴田勝家と軍勢の両翼を構成している。
大坂攻め以降は独立した軍団長になっており、同時期にこの地位にあるのは柴田勝家のみ。
大坂攻め難航したことを大失敗と取る考え方もあるが、あの堅城を攻めるのに難航するのは必至で、信仰を中心に結束した集団が容易に崩れる筈がない。
それを考えると、やはり信長はリストラを積極的に行っていると思う。

544 ：人間七七四年：2008/12/18(木) 19:19:40 ID:WBdJ1sK4.net

林て、晩年は信忠付きじゃなかった？
どっかでそんな記述みたような

545 ：人間七七四年：2008/12/18(木) 20:55:20 ID:0hmNhZt3.net

滝川一益って本能寺の変が起きた直後に関東にいた反信長勢力の結集、半乱に遭って
敗走の憂き目を味わったの？　滝川には統率力が不足してたの？

546 ：人間七七四年：2008/12/18(木) 22:44:51 ID:KzmBL4cw.net

北条家は織田家の強さは信長がいてこそだと考えていたのだよ。
反織田というか、つい昨日まで盟友だった北条家が一瞬にして敵になった。

むしろ甲斐で河尻が一揆に討たれたりしてるのに比べりゃ、滝川は統治では
頑張ったのではないか。

547 ：人間七七四年：2008/12/20(土) 03:37:49 ID:htdDzaDB.net

>>545
滝川は諸将に事実を打ち明けて、人質を帰したお人好しｗ

548 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 06:31:48 ID:FBK9tDHN.net

事実打ち明けたってのは実話だっけ？

549 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 06:41:44 ID:FBK9tDHN.net

あ、ごめん。>>548は取り消し。

550 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 08:04:31 ID:P3a7LGp6.net

ちょっと、ここからは真面目に事実背景を整理しifシミュレーションを完成させたいと思う。
戦国板住人総出の知識を結集したく、皆の協力をお願いしたい。

まず織田家の人物の寿命を見てみよう。

織田信秀：生誕1510年〜死没1551年

織田信広：生誕？　年〜死没1574年（伊勢長島一向一揆の戦いで討ち死）
織田信長：生誕1534年〜死没1582年（本能寺の変で討ち死）
織田信行：生誕1536年〜死没1557年（暗殺）
織田信包：生誕1543年〜死没1614年
織田信治：生誕？　年〜死没1570年（討ち死）
織田信時：生誕？　年〜死没1556年（自害）
織田信興：生誕？　年〜死没1570年（伊勢長島一向一揆の戦いで討ち死）
織田秀孝：生誕？　年〜死没1555年（事故死）
織田秀成：生誕？　年〜死没1574年（伊勢長島一向一揆の戦いで討ち死）
織田信照：生誕？　年〜死没1610年
織田長益：生誕1547年〜死没1621年
織田長利：生誕？　年〜死没1582年（本能寺の変で討ち死）

織田信忠：生誕1557年〜死没1582年（本能寺の変で討ち死）
織田信雄：生誕1558年〜死没1630年
織田信孝：生誕1558年〜死没1583年（賤ヶ岳の戦い後、自害）
羽柴秀勝：生誕1568年〜死没1586年（病死）
織田勝長：生誕？　年〜死没1582年（本能寺の変で討ち死）
織田信高：生誕1576年〜死没1603年
織田信貞：生誕1574年〜死没1624年
織田信好：生誕？　年〜死没1609年
織田長次：生誕1578年〜死没1600年（関ヶ原の戦いで討ち死）

織田秀信：生誕1580年〜死没1605年（関ヶ原の戦いで幽閉後自害と思われる）

信長含め多くの肉親が戦乱で命を途絶えてはいるが、
生き残った親族は意外にも長命揃いであることが注意深い。
これは織田家の血統として基本的に長生きの家系であったという推測が成される事実である。

551 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 08:46:42 ID:c2hkJU1k.net

大元の信秀は短命だがな。

552 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 13:15:36 ID:JEtP4abT.net

島津は大友が耳川の合戦後の織田が仲介した和議を破ったから進攻したとしてるんで、毛利に織田がてこずれば九州の大半は手に出来るかもしらん
無くても豊後は分捕れるか？ その後織田とやるか、海外に出るかは神様次第じゃね？ 少なくとも滅びそうにはねぇな

553 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 18:56:07 ID:GXrw2nlc.net

>>550
責任ある職に就いてないからというのもあるでしょう
ストレスで早死する例はたくさんあるし

554 ：人間七七四年：2008/12/24(水) 03:08:21 ID:NIn4hnSC.net

まず、皆さんに観てもらいたい物があります。
これは川中島を舞台にした映画や番組の一部であり、直接、信長とは関係ありませんが
この躍動の遥か数百倍の規模の激動が、当時の日本の戦国時代だということです。

http://jp.youtube.com/watch?v=x64xMOywqZY

http://jp.youtube.com/watch?v=Mj2JMgUfby8&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=2kxesNWRcb0

今の、ゆとり教育に染まり切り
欧米人にビビりまくった現代の大和民族の常識とは懸け離れた社会が
僅か400年前にはこの日本の地で、この我々大和民族の血で
当たり前のように日夜行われていたということです。
極道？ヤクザ？右翼？左翼？フェミブス？暴走族？ヤンキー？ラッパー？
笑わせるなｗと・・
我々の祖先はここまでも熱く
毎日に血を滾らせ、己の魂を燃焼し尽していたのです！！

555 ：人間七七四年：2008/12/24(水) 03:33:12 ID:3vjtcW0F.net

淀殿って、信長とお市のあいだに出来た子だと聞いたが
ホントですか？　

兄弟の間で子をもうけるは、非常にまずいと思うが（鬼畜畜の沙汰）？

一番、近親度が高く、異常児が生まれ易いはず。　ホントかな？

556 ：人間七七四年：2008/12/24(水) 03:40:51 ID:NIn4hnSC.net

それは小説『妖説太閤記』の空想の一説であり
確かにフェミブスなら飛びつきそうな話題でありますが

史実としては妄想の域を脱し切れない架空話であります。
フェミブスは朝鮮擁護＝ブス♀の恋愛成就と考え、工作する節が強いですが
単純にブサイクな女なんか彼女にしたくないというのは世界共通の男の認識ですねｗ
だからここでは・・
在日朝鮮人＝フェミニストに染まったブスの女＝共産党アルバイト
これらの捏造工作と思われるレスは極力スルーの方向で行きたいと思いますｗ

557 ：人間七七四年：2009/01/01(木) 13:47:57 ID:466hys1E.net

もし、本能寺の変がおきなかったら
俺が信長倒して、俺が天下統一しているよ

558 ： 【だん吉】 ：2009/01/01(木) 14:11:49 ID:V5/trsC3.net

そのお前を倒して俺が本能寺で討たれるよ。

559 ：人間七七四年：2009/01/08(木) 01:56:13 ID:7w8fyxeN.net

>>7
坊主と朝廷は全く別だな
坊主を攻撃したのは彼等が武装化して反発してたから
現に信長のブレーンだって、坊主でしょ
朝廷も有名無実なので利用するだけ
ヨーロッパの王達だって別に法皇を滅ぼして成り代わろうなんてしてない
滅ぼそうとするのは非合理的な訳です

560 ：人間七七四年：2009/01/08(木) 11:21:27 ID:gHaA8zL4.net

1590年春、空は雲ひとつなく澄み渡っていた。
信長様に仕えていた俺は本能寺に派遣され警備をしていた。
朝から特に何もすることがなく、ず〜と槍を持って突っ立っているだけ。
そのくせ上の者はうるさく、もはや天下も統一されたこの世の中、
出世するチャンスも特にもない。
｢このままでいいのだろうか、田舎のおっかあは元気かなぁ・・・
もう田舎に帰って百姓に戻ろうか・・・」
そんなことを考えていた時、一人のおなごが声をかけてきた。
｢もしかして・・・新兵衛？？」「・・・お梅？？」

こんな出会いがあったんじゃないかなぁ

561 ：人間七七四年：2009/04/04(土) 10:08:01 ID:315Rmzgr.net

結局、誰かに反乱を起こされると思う

562 ：人間七七四年：2009/06/27(土) 15:06:13 ID:qaqwMPfu.net

関連スレ

六チンの乱を語る
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1246072639/l50

563 ：人間七七四年：2009/09/12(土) 08:24:22 ID:V5eCQXCb.net

良スレ

564 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 15:25:35 ID:B85SO6OL.net

1583 中国平定
1584 四国、九州平定。 国友村で内燃機関発明
1585 羽柴兄弟、小田原にて飛行機実験
信長、征夷大将軍補任。
1586 明智光秀、北京攻略
1587 マラッカ海峡の戦い。九鬼水軍、オーストラリア、南極大陸に到達。
1588 エニセイ川の戦い。モスクワ陥落。
1589 信長、ローマ教皇と対面、ヨーロッパ諸国との講和。
1590 佐久間信盛、パナマ運河工事を開始
信長、世界一周。征夷大将軍を辞職。
1592 世界幕府首班に就任 種子島に高天原研究所設立1596 サハラ砂漠緑化計画に、細川藤孝を派遣
1598 有人ロケット開発に成功。
1600 全ての官位、役職を返上、星の海へ旅立つ。

565 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 16:25:12 ID:FWJJ4mWX.net

亀だが>>561
反乱は起こせても信長を殺せるかは
本能寺のときのような状況にならなきゃ無理。
松永、荒木だって謀反は起こしても
だから信長本人は殺せてないだろ？

566 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 19:25:00 ID:aeIL6Juu.net

本能寺を回避できたとしても
歴史の大河に押し戻される
日本史史上唯一現れた天才織田信長も
所詮、大河に流れる一滴に過ぎない

567 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 22:42:39 ID:/GOOH+o5.net

信長が天才とかそれギャグ？

568 ：人間七七四年：2009/11/27(金) 16:16:45 ID:feLjRmmS.net

「夢幻の如く」を読め。
信長公が本能寺の変後も生き延びて世界征服するから。

569 ：人間七七四年：2009/11/28(土) 22:08:58 ID:btY9GIZq.net

信長は運が良かっただけ、だが運も実力の内
あそこまで拡げたんだから凄いもんだわ
でも義龍が長生きしてたら美濃攻略に時間が掛かりまくって、武田みたいな感じになってそうだな

570 ：人間七七四年：2009/11/28(土) 22:24:54 ID:a4NPVJuj.net

>>564
なんか知らんが吹いた

571 ：人間七七四年：2009/11/29(日) 18:28:31 ID:xWW6xu18.net

>>569
同意っす。信玄・謙信の死よりもこの人の早死にの方が幸運だったとおも

572 ：人間七七四年：2009/11/30(月) 18:10:27 ID:h8rPbcnv.net

信長を必要以上に貶める気はないが
京都周辺には俺様の敵はもはやいないぜ〜と余裕こいて
それが命取りになったというのはかなりカッコ悪いとは思うな
油断して打ち取られるありふれた凡将の死に方だと思うんだが
何故信長だけ神聖化するのかワカラン

573 ：人間七七四年：2009/12/01(火) 06:05:40 ID:SARZjSCr.net

統一目前ってのと、敵といっても家臣の謀反だからじゃね？
敵なら殺害に行って不思議ないけど、信長、信忠親子がわずかな供回りだけで
自分の近くに居るってだけで(他にも条件あると思う)誰でも殺害に行くわけじゃないと思う
いくら戦国の世とはいえ
もちろん油断だけど

574 ：人間七七四年：2009/12/05(土) 00:34:38 ID:tF/2Iml0.net

アンチ信長ってアンチキムタクに似たところがあるなｗ

575 ：人間七七四年：2009/12/05(土) 03:06:28 ID:CIOgjJ3f.net

信長

576 ：人間七七四年：2009/12/05(土) 10:17:52 ID:umxCdjZd.net

信長公は本能寺の変後も生きていたらヨーロッパ諸国まで従えて世界征服していたに違いない。
そういう風に言う評論家や研究家もいる。
当時世界最多の鉄砲を保有していたほか、軍馬も豊富。
これなら移動も大丈夫。

それを具現化したのが「夢幻の如く」じゃ。読むといい。

577 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 07:44:14 ID:vdUqlV/z.net

勢力圏の拡大・縮小それ自体は運(？)もあるから一概に評価の根拠にするのは難しいが、その過程で本拠地の移転を図ったのは先見性の高さと見ていいかも。同心円状の版図に固執していないのは、全国統一が頭の片隅に有った証。

578 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 18:50:38 ID:aC6iLMeZ.net

本能寺の変がなければ
煩悩寺の貧が起きてた

579 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 22:18:32 ID:EqQi1zip.net

あそこで光秀が止めなければ本能寺の恋にまで発展してた

580 ：人間七七四年：2010/01/25(月) 14:22:50 ID:2N7JHSNV.net

本能じゃのう

581 ：人間七七四年：2010/01/30(土) 12:48:24 ID:RXZkfxzO.net

近年では、本能寺の変が起こらなくても信長はあと数年ほどの命で、
彼が天下取りに成功したかどうかは疑問という説が有力なようである。
その理由は、信長は度重なる戦や日頃からの訓練で大量の汗をかく生活が
長年にわたって続いていたため、常人よりも多くの塩分を必要とする体質に
なっており、普段の食事も塩辛い料理を多くとっていたためで、そのために信長は
高血圧や動脈硬化がかなり進行していて、いつ脳溢血や心筋梗塞を起こしていても
おかしくない状態だったという（もちろん、信長が短気で怒りっぽかったのも、
塩分のとり過ぎによる高血圧が原因だったと言われる）。だとすると、
光秀はわざわざ謀反など起こさなくても、もう少し我慢していれば信長は勝手に
あの世へ行ってくれたわけだから、光秀は結果として全くの無駄死にだったということになるか……。
うーむ、そう考えると光秀はつくづく哀れな男だ……。

582 ：人間七七四年：2010/01/30(土) 13:51:19 ID:qw+gl84w.net

信長が世界に飛躍したなどは全くのほら話。
あと二十年生きても西日本でようやく九州にたどり着けたかどうか。
秀吉がバタバタと戸板を閉めるように日本を統一できたのは
大大名，中小大名と連合できたから。
それが後の徳川幕藩体制に受け継がれる。
信長的中央集権官僚軍事体制が早過ぎた。
しかしそれが信長の先駆的歴史的意義ではある。

583 ：人間七七四年：2010/01/30(土) 16:42:14 ID:LfBrUOYK.net

まぁそんな事になってたら今現在も織田政権は続いていて織田信成はフィギュアなんかやらずに今頃将軍だったろうね

584 ：人間七七四年：2010/01/30(土) 18:38:27 ID:Ug/zsSeV.net

北朝鮮みたいだなｗ

585 ：人間七七四年：2010/01/30(土) 19:50:22 ID:mHKyc/Uk.net

将軍かな？天皇化してそうな予感

586 ：人間七七四年：2010/01/31(日) 06:06:04 ID:sg5CJVlx.net

自分が潰した将軍になるメリットはあんま無いだろうな

587 ：人間七七四年：2010/01/31(日) 06:15:27 ID:qgXvFyDY.net

もし信成が金メダル取って国民栄誉賞でも貰ったら光秀にも何かあげて欲しいね
光秀の謀反が無かったら信成は将軍でフィギュアやらなかっただろうから

588 ：人間七七四年：2010/01/31(日) 09:39:10 ID:Feo7xReS.net

でも，光秀の子孫が「さかもと龍馬」でね？
たいすたもんだわ（笑）

589 ：人間七七四年：2010/02/03(水) 00:22:20 ID:052419i2.net

西のイギリス東のジパング

590 ：人間七七四年：2010/02/18(木) 19:06:00 ID:TRwLJPXi.net

さて光秀いかがしようぞ？

591 ：月孔雀：2010/02/18(木) 22:10:21 ID:FS6rgjQd.net

本能で生きると、自動的に抹殺されるらしい。
光秀さんのかわり。

592 ：月孔雀：2010/02/18(木) 22:28:57 ID:FS6rgjQd.net

太平洋を中心にすれば、西が日本で、東がアメリカ。

593 ：人間七七四年：2010/04/07(水) 23:13:37 ID:poM3ExsR.net

test

594 ：人間七七四年：2010/04/08(木) 01:45:20 ID:dJp6nSND.net

ＩＦの歴史書の説は無理があり過ぎだろ

595 ：す＠死：2010/04/08(木) 03:50:35 ID:sYE3nhr7.net

>>582
信長は毛利と上杉ともガチンコで戦ってたからな
戦わないで傘下におさめた秀吉と比べると時間がかかり過ぎる方法だ
信長のやり方では九州までたどり着けたかどうか

596 ：人間七七四年：2010/04/08(木) 07:59:11 ID:mcXguX1n.net

あの時期の上杉詰んでるし、もう数年で消えるだろ
越前から柴田を相手にするのにもヒーヒーなのに
信州方面から森や河尻なんかの信忠軍団が加わってくるし

あとは東に関しては同盟している北条と東北の連中をどうするかでさっくり九州いける
むしろ秀吉の方が畿内での地盤固めと小牧長久手で九州まで時間かかったじゃん

597 ：人間七七四年：2010/04/08(木) 18:54:58 ID:KBQENP/+.net

何故か愛子様が集団ストーカーのターゲットに

週刊新潮３月２５日号
＞帰路につこうとされた愛子さま。その前に勢いよく走り出てきた児童Ａくんは、
＞昨夏、蹴りを食らわされそうになった因縁の相手。
週刊文春３月２５日号
＞問題の男子児童に首を絞められそうになったり、突然後ろから後頭部を
＞掴まれたりしたことなどが長期欠席の原因だったのだ。
＞なかには恐怖のあまり欠席や転校をした児童や「先生の目が届かない登下校の
＞ときは、乱暴な子たちを避けて、時間帯をずらしている」児童までいた。
＞昇降口で突然後頭部を掴まれただけではない。
＞そのまま下駄箱の中に頭を押し込まれそうになったのである。
「〜されそうになった」という表現がやたらと目に付きますね。
これは間違いなく某教団による集団ストーカーです。
「〜しそうになっただけで、〜したわけではないからカルマにはならない」
という幼稚園児レベルの発想に基づいているのです。
「愛子様だけが狙われている訳ではない」というのも集団ストーカーである事を
物語っています。「無差別的にやれば誰がターゲットなのか分からない」
「本人だけを狙わずに無差別的にやればカルマにはならない」
等の滅茶苦茶な発想に基づいているのです。

今回の事で集団ストーカーのターゲットが「強固な敵対者の子供」や
「信者の商売敵の子供」ではない事がよく分かったはず。
愛子様が受けている集団ストーカーはまだ軽い方で、
これよりも遥かに悲惨な目に遭っている被害者が日本中にたくさんいます。
このような行為に参加し続けていると確実に地獄に落ちますよ。

598 ：人間七七四年：2010/04/09(金) 15:28:38 ID:OmWaY+dp.net

光秀の馬鹿が余計なことしなけりゃ
日本もっと強大な国になってたろうになあ

599 ：人間七七四年：2010/04/09(金) 17:48:17 ID:W91XEp7o.net

何年か経たない内に、脳溢血で死ぬと思う>信長

600 ：人間七七四年：2010/04/09(金) 23:22:20 ID:zhAxSElt.net

まだそんなアホな説信じてるのがいたのか

601 ：人間七七四年：2010/04/10(土) 01:04:33 ID:FLtaGNKD.net

>>596
新発田が反乱を起こしていたから、年内には終わっていたと思う。

602 ：人間七七四年：2010/04/10(土) 09:19:29 ID:nYFZYM6w.net

信忠と信長は朝廷をめぐって対立していたとおもうな。

603 ：人間七七四年：2010/04/10(土) 11:27:33 ID:dpFHZrNK.net

>>569全ては油売り商人のおかげ。それに、半兵衛の存在も大きい。義龍と同盟関係であっても、北畠方面から領土を切り取り、いずれ京へ…

604 ：す＠死：2010/04/10(土) 14:54:45 ID:t7OUv74k.net

信長のやり方って降伏を認めないやり方でしょ？
一戦交えて降伏→傘下におさめるのが秀吉のやり方

絶滅するまで戦うのが信長のやり方
毛利と九州と東北、完全征服するのにどれだけ時間かかるか分からんよ

605 ：人間七七四年：2010/04/10(土) 20:36:14 ID:wOOb0Mv6.net

>>604
どこの小説の話？

606 ：人間七七四年：2010/04/11(日) 07:25:40 ID:7aN8ZLF1.net

>>605
戦国バサラ

607 ：人間七七四年：2010/04/11(日) 22:53:55 ID:fm4H33ay.net

結局濃姫が天下をとるのさ

608 ：人間七七四年：2010/04/12(月) 05:25:53 ID:lyspOTKZ.net

それはNO！

609 ：人間七七四年：2010/04/12(月) 17:10:28 ID:4mYebeWv.net

短パン

610 ：人間七七四年：2010/04/14(水) 10:25:43 ID:v1dR/J9v.net

天下統一後は海外派兵開始し朝鮮と琉球倒して
満州族と同盟して中国の半分を分捕り
その後満州族も倒して東アジア大半を統一あたりまでは
家康並に生きれればやれそうな予感
さすがに最近やった番組みたいに
信長の代でインドまで進出したり英国と戦うとか無理だろうけど
２代目は信長死亡によって起きる反乱の鎮圧や北方や東南アジアへの進出がメイン
インド制圧が出来るのはムガル帝国がガタガタになる１８世紀になってから

611 ：人間七七四年：2010/04/14(水) 12:28:06 ID:nN8LiE8v.net

>>604
朝倉とか当主以外、丸ごと降伏を許してるがなｗ

612 ：人間七七四年：2010/04/14(水) 12:49:33 ID:4AKj5vcu.net

相手にするなよ馬鹿

613 ：人間七七四年：2010/04/20(火) 09:36:57 ID:S2kTxAlH.net

>>610
朝鮮半島東側3分の1くらい＋沿海州＋樺太を制圧して、日本海を内海化
南は沖縄から台湾、あとマリアナ
これくらいなら、現代まで維持して「固有の領土」と呼べるようになってるかも。
インドやら中国には手を出さない方が吉

614 ：人間七七四年：2010/04/20(火) 10:16:31 ID:7s3vl3RL.net

今頃日本の首都が岐阜になってるんだろうな

東北新幹線も出来てないかもなｗ

615 ：人間七七四年：2010/04/20(火) 11:30:48 ID:s4tLFgai.net

>>614
金津園はどうなってたんだろうな
首都の玄関口（岐阜駅）に怪しげなネオンの群れが・・・・。

616 ：人間七七四年：2010/04/20(火) 12:57:37 ID:tbPK+vYk.net

　本能寺の変がおきようとおきなかろうと、大して日本自体は
変わりはしない。

617 ：人間七七四年：2010/04/20(火) 15:28:10 ID:zvsBzcXa.net

>>613
最盛期のスペインに喧嘩売るとかどんだけｗ＞マリアナ

618 ：人間七七四年：2010/04/20(火) 16:23:16 ID:/i881Bg7.net

>>614
> 今頃日本の首都が岐阜になってるんだろうな


それはちょっといやだなあ。

619 ：613：2010/04/20(火) 17:59:32 ID:S2kTxAlH.net

>>617
アルマダ以降なら、イギリスと同盟＋地の利で何とかなるんじゃね？

620 ：人間七七四年：2010/04/20(火) 18:27:47 ID:9rcO2/C2.net

岐阜に置いたのは嫡子の信忠で自分は安土や京に住んでた信さんが首都を岐阜にするとは思えない
確かに交通の要所ではあるが、それだけだし

621 ：人間七七四年：2010/04/21(水) 20:30:42 ID:vguSGAKI.net

>>619
大英帝国に組み込まれるだけじゃんｗ

622 ：人間七七四年：2010/04/23(金) 13:15:35 ID:0/LqgIZD.net

アルマダ以降から接近しても信長の寿命までに実らない

623 ：人間七七四年：2010/04/23(金) 21:59:34 ID:8JJFFbJG.net

>>622
いや、むしろアルマダまでに全国統一する方が難しいんじゃないかと

624 ：人間七七四年：2010/05/11(火) 13:26:51 ID:ILmCr4JD.net

信長は秀吉も家康も駒として使える人間。天下統一はむしろ早まっただろう。
それだけではない。楽市楽座を全国的に拡大して、体外貿易にも熱心だった
から、商業を重視して日本を農業国から脱皮させたかもしれない。世界史に
日本が登場するのも早かったし、天皇制を廃止しているだろうから、根本的
に日本の歴史が変わっていた。

625 ：人間七七四年：2010/05/11(火) 21:35:09 ID:qFEoxa3E.net

近場の李朝も明も海禁政策取ってるから農業国からの脱皮はどうかしらねえ？
少なくとも信長の代でいっきに社会が変わって
商業を中心にして国がまわるようになったりと言うことはないんでないかな

626 ：人間七七四年：2010/05/12(水) 03:34:53 ID:jtyE8wDw.net

　
アジアの政治家の暗殺は、日本の歴史と一致

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/34/229.html

フランス革命の日、本能寺の変、終戦記念日、

伯耆守護の山名豊之の謀叛による殺害など、・・・。

627 ：人間七七四年：2010/05/12(水) 06:14:22 ID:ysEtr/+R.net

>>614
岐阜も安土も無い
彼にとって通過点
彼が考えた最終的な拠点は大阪
本願寺が降伏して無い状態なのでとりあえず安土というのが真相

628 ：人間七七四年：2010/05/13(木) 12:26:27 ID:UXSI59EM.net

>近場の李朝も明も海禁政策取ってるから農業国からの脱皮はどうかしらねえ？
>少なくとも信長の代でいっきに社会が変わって
>商業を中心にして国がまわるようになったりと言うことはないんでないかな

いやいや、信長ならやる。本来日本は農業には向いていないのだが、信長が
死んだために、それに気がつくのに400年かかった。シャム､ジャガタラへの
南方交易、さらに帆船の発達があればカリフォルニア上陸も可能。みみっちい
秀吉の朝鮮よりもよほど有望だ。

629 ：人間七七四年：2010/05/13(木) 12:33:51 ID:jMXdisyM.net

何を輸出して何を輸入するの？

630 ：人間七七四年：2010/05/13(木) 12:35:53 ID:MIJ9Ewtd.net

たしかに信長公が死ななかったら、ってか徳川が関東に移封になって、
その後天下人にならなかったら東京ってなかったかもしれないな

631 ：人間七七四年：2010/05/13(木) 15:42:02 ID:bn/MdpMU.net

だから近場の朝鮮中国ならともかく南方とやるとなる経済を支えるだけの貿易量を見込めるわけ無いだろって言ってんだけど
挙句の果てがカリフォルニア？そんな遠方と継続的に大規模な交易が続けられるとでも？
大西洋は途中で補給出来る島があるけど太平洋はそんなもん無いんだぜ
おまけに圧倒的に太平洋の方が広いし北回りでも南回りでも困難だろ

632 ：人間七七四年：2010/05/19(水) 14:33:14 ID:Va4HsX6/.net

>近場の朝鮮中国ならともかく南方とやるとなる経済を支えるだけの貿易量を見込めるわけ無いだろって言ってんだけど
>挙句の果てがカリフォルニア？そんな遠方と継続的に大規模な交易が続けられるとでも？
>大西洋は途中で補給出来る島があるけど太平洋はそんなもん無いんだぜ
>おまけに圧倒的に太平洋の方が広いし北回りでも南回りでも困難だろ

山田長政のアユタヤ朝、鄭成功の台湾、など拠点も多い。こういった港や
ルソンを通じて中国との間接貿易もできる。日本からの輸出は石見の銀や
日本刀などの工芸品。そのうち絹が多く輸出できるようになる。必要は
発明の母で、日本の造船技術が楽市楽座的に発展するとポルトガルの没落
とともにアジアの制海権は織田日本のものとなっていく。香料などを欧州
に運んで大儲けし、西はアリューシャンあるいはハワイなど島伝いに
アメリカ西海岸に殖民する。そしてゴールドラッシュ、油田発掘となる。
織田信長は世界史まで根本的に変える男だった。

633 ：人間七七四年：2010/05/19(水) 14:59:57 ID:UWBOR2oi.net

＞造船技術が楽市楽座的に発展
意味分かりません

あまりにも楽観的な要素ばっか盛り込んでて話にならないだろ
何世代もかけるんならともかく>>624が言う様な信長一代で出来ることじゃねーですよ
山田長政も鄭成功も信長の死後に生まれてる人間なのにね

634 ：人間七七四年：2010/05/19(水) 15:00:17 ID:Va4HsX6/.net

>大西洋は途中で補給出来る島があるけど太平洋はそんなもん無いんだぜ
それは逆だろう。小笠原、硫黄島、グアム、マリアナ、ハワイと
港は多い。大西洋は島が少ないからアメリカの存在が予見できなかった。

635 ：人間七七四年：2010/05/19(水) 15:05:05 ID:Va4HsX6/.net

「もし本能寺の変が無かったら」だから当然信長は80才まで生きる。
鄭成功は少し届かないが、織田政権は続いている。

636 ：人間七七四年：2010/05/19(水) 17:18:45 ID:vARtO63x.net

死ぬ寸前か死んでからシャムに渡る山田長政に何が出来るわけ？

637 ：人間七七四年：2010/05/19(水) 17:19:51 ID:vARtO63x.net

信長が８０歳で死ぬ寸前か死んでからシャムに渡る山田長政に何が出来るわけ？

638 ：人間七七四年：2010/05/19(水) 21:38:16 ID:Nmp9FeMb.net

その本能寺で死ななかったら80歳まで生きるってのはどこから出てきたんだよw
まあ本能寺が無かったらスレだからそんくらいの余裕を見たほうがいいのか？
コロンブスがアメリカ発見してから繁栄するまでを信長の代だけで実現は無茶もいいとこだろ

639 ：人間七七四年：2010/05/19(水) 21:40:54 ID:Nmp9FeMb.net

てかわざわざ太平洋渡ってアメリカ殖民する前にもっと他にも目を向けるとこあるっしょ
我々が持ってる知識を当時の人は持ってなかったんだから
金や石油があることを知っててそれを目当てに西海岸目指すてことはないんだから
そんな博打の前に東アジアや東南アジア目指すでしょ

640 ：人間七七四年：2010/05/20(木) 09:39:40 ID:KLt26O32.net

島伝いにハワイまで言ってもそこからは西側に向けての海流が流れててアメリカにはちょっと

641 ：人間七七四年：2010/05/20(木) 11:28:58 ID:NHr8AoHe.net

島伝いなら、千島列島-カムチャッカ-アリューシャン列島-アラスカ
への北周り路線がある

ちょっと環境が厳しい時期があるけどね

642 ：人間七七四年：2010/05/20(木) 15:01:22 ID:ERRAERqr.net

大本営に就職出来るレベルｗ

643 ：人間七七四年：2010/05/21(金) 01:23:08 ID:2VtedLO8.net

>>1
秀吉の全国統一がそれを証明してるんだが・・・
そんなことさえ分からんとは・・・

644 ：人間七七四年：2010/05/21(金) 03:25:28 ID:WI3qp9A4.net

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　　　　　 //j : : : : : _´＞┬_,≦ノ|�_＿: : :!
　 　 　 ノ　/: : : ｧ´ {{:::｛{ヾ−　　〃:::〃ヾ,l

645 ：人間七七四年：2010/05/21(金) 15:00:00 ID:XPYqTMBy.net

信長は塩分多く摂取していたから
５０代前半で病死したかもしれない。

父は４０ちょっとで病死しているしね。

646 ：人間七七四年：2010/05/22(土) 04:03:08 ID:nN6vsq+R.net

うちのじーちゃん、いつも醤油ドバドバなのに８０歳だぞ

647 ：人間七七四年：2010/05/23(日) 00:39:15 ID:dlxlKlxC.net

お前のじーちゃんのことなんぞ知らんよ

648 ：人間七七四年：2010/05/23(日) 15:32:17 ID:xeBpBu80.net

>>645
＞父は４０ちょっとで病死しているしね。
あぼんされなきゃ長生き兄弟だから親父の早死には関係ない

信広（〜1574年）伊勢長嶋であぼん
信時（〜1556年）自刃
信行（〜1557年）暗殺
信包（〜1614年）
秀孝（〜1555年）誤殺
信治（〜1570年）坂本であぼん
信興（〜1570年）一向一揆で落城してあぼん
秀成（〜1574年）伊勢長嶋であぼん
信照（〜1610年）
長益（〜1622年）
長利（〜1584年）二条城であぼん

649 ：人間七七四年：2010/05/23(日) 21:06:00 ID:dhV6L2bf.net

信包（1543〜1614年）72
信照（154?〜1610年）6?
長益（1547〜1622年）75
本能寺で死ななければ80はちょっとやりすぎかもね。70前半と言うところかね。

650 ：人間七七四年：2010/05/24(月) 04:19:46 ID:RzS9SkyN.net

信包にしたって毒殺説もあるわけだろ。兄弟揃って畳で死ねない一族だね。

>>647
現代人とは比べ物にならないくらい運動量が多かったから
かえって塩分は多めでも問題ないだろ。
謙信みたいにアル中で塩とか梅干を肴にばっか飲んでたとかじゃなけりゃ。

651 ：人間七七四年：2010/06/04(金) 18:59:23 ID:fXHQBZYK.net

( ´ﾟωﾟ｀ )

652 ：人間七七四年：2010/06/04(金) 21:47:31 ID:zGink8P9.net

良レスだね。

653 ：人間七七四年：2010/06/05(土) 12:07:03 ID:Prj5urZi.net

もし天下取ったら安土城の天守でびすけっとやこんぺいとうをワインのつまみにして高笑いしてたのかね
信長の宴会に出す料理って尾張の味が濃いものばかり出てたんだろうか

654 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 22:49:09 ID:YECbTd+1.net

　　　　　　_,,,,,,,,
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　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l |
　|. 　 ,'　　　　　　　 　　　//　　　　　近代に先祖が４代も不明なら、信成よ、おまえはワシの末裔じゃないだろう
.　',.　,'　　　 　 　　　　 ,　r'　
.　 ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　 　　　　l　 |
　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT'''''''''' 　
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|　　　織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】　
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|　　　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l

655 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 22:50:41 ID:YECbTd+1.net

織田信長
- 2代織田信高（七男）
- 3代織田高重
- 4代織田一之
- 5代織田信門
- 6代織田信倉（養子）
- 7代織田信直（養子）←←← 大和宇陀松山藩主織田高長の孫（信雄の系統）
- 8代織田長孺
- 9代織田長裕
- 10代織田信真（1842〜？）　←←←明治維新後、写真師になって、その後消息不明

- （11代から14代は不明）←←←　親戚に迷惑をかけるから、16代信義氏が製作配布した家系図では４代不明となる（週刊新潮の記事より）

- 15代織田重治（1917〜1995？） ←←← ７０年間に５代も？？？
- 16代織田信義
- 17代信成（次男）

656 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 22:53:50 ID:YECbTd+1.net

　　　〜　織田信長の子孫に関する小ネタ　〜

●金スマ出演時に用意した家系図は某家系図業者共通の装丁で、
安住アナの指摘どおり「昨日作ったばかりのよう」な代物。
代々受け継いだものでないことは明らかで、歴史学的な検証には耐え得ない。
歴史ヲタにはおなじみの業者で、日本史板では落胆と失笑の声が上がった。

●織田母がTV番組出演時に語ったエピソード
「嫁に来て間もない頃に桔梗の花を飾ったところ姑に叱られた。」
「桔梗は明智の家紋だから、織田家では桔梗をいけるのはご法度ご法度なのです」
⇒旧丹波柏原藩織田家（元大名家）の当主である
織田孝一氏（本名は織田信孝、フリージャーナリスト）によるコメント抜粋。
「家には（桔梗ご法度の）習慣はないです」　「彼は誰なのでしょうね」



《織田一族》
http://www.youtube.com/watch?v=uKtU64tEbt8

《眞田一族》 ←←←　そっくりwww
http://sanadado.blog.so-net.ne.jp/2009-04-26

657 ：人間七七四年：2010/10/11(月) 02:12:59 ID:sPOgIXD1.net

信長に非常に都合のいいIF年表

1582　　光秀らが高松城の秀吉と合流、続いて信長も合流、毛利と決戦し大勝利
　　　　　大阪城を建築開始

1583　　柴田勝家ら、徳川・北条の後援とともに越後の上杉氏を滅ぼす
　　　　　最上氏・伊達氏は織田に臣従、以後は織田・徳川・北条と共に関東以北の平定に当たる
　　　　　長宗我部氏、四国に上陸した明智の大軍を見て抵抗をやめ臣従、土佐・伊予の2国を安堵
　　　　　毛利氏、羽柴・大友の挟撃にあい、安芸・石見を安堵で和睦
　　　　　高野山を焼き討ち、皆殺しにする
　　　　　正親町天皇を譲位させる

1584　　東国の平定完了
　　　　　大阪城が完成、本拠とする
　　　　　鍋島直茂、織田に寝返る
　　　　　九州に羽柴（先鋒・毛利）の大軍が上陸し、大友・鍋島とともに竜造寺を攻撃、滅亡させる
　　　　　明智は長宗我部と共に四国平定を完了
　　　　　羽柴軍・明智軍、島津を包囲し信長の到着を待つ
　　　　　明への出兵準備進む

1585　　島津氏を滅ぼす
　　　　　後陽成天皇を安土に移し、京都から大阪に遷都
　　　　　朝廷・将軍の上位に新たな地位を創出し即位
　　　　　スペインからガレオン船の技術供与を受け、大船を多数作らせる

1586　　明征伐開始
　　　　　信忠を天皇の養子にして譲位させる
　　　　　信孝を将軍に

1587　　信忠、三法師に譲位し、上皇になる

658 ：人間七七四年：2010/10/12(火) 21:21:23 ID:zg+fmCpt.net

明征伐といっても、日本軍は鉄砲持っているとはいえ歩兵主体なので
モンゴル騎馬軍のようにはうまく戦えないと思うよ。

659 ：人間七七四年：2010/10/13(水) 01:25:46 ID:/8f/fPL1.net

>>657
つっこみどころが多すぎてつっこめないＷ

660 ：人間七七四年：2010/10/14(木) 17:10:02 ID:pTw4fgIG.net

いきなり力ずくでいこうとするのがおかしい。
何らかの混乱を利用して朝鮮半島南部を割譲→侵攻のほうがまだ可能性ありそう。

661 ：人間七七四年：2010/10/15(金) 23:24:52 ID:mO8MemcW.net

チン４のエディットシナリオ？

662 ：人間七七四年：2010/10/17(日) 23:54:42 ID:xn2ERgpw.net

攻めるなら直接明。朝鮮はないな。

>>659
君はあまりにも無知すぎるようだ

663 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 12:04:24 ID:SRJOZBSM.net

信長プーチン秀吉メドベージェフ家康幹事長で大東亜圏築けたんじゃね

664 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 17:24:23 ID:RcHq5pXE.net

>>662
要らない知識ばかりを持ってると
時に要る知識がないのよりたちが悪い
典型例が>>657ですよね

665 ：人間七七四年：2010/11/01(月) 02:36:03 ID:Mh0BylSv.net

1585　　スペインからガレオン船の技術供与を受け、大船を多数作らせる
1586　　明征伐開始

スケジュール宜しく

666 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 04:20:28 ID:2BCRndph.net

その前に脳溢血で死んじょるわ

667 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 09:15:45 ID:JRPhApSO.net

>>657は信長じゃなくて>>657が信長の立場だったらという妄想だろ
なんで信長が大阪城作るんだよｗｗｗ

668 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 12:06:58 ID:HyXd0UEd.net

夢幻の如くなり

669 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 10:14:18 ID:Tlo9zyXb.net

船を担いで地中海へ出るんですね

670 ：人間七七四年：2010/11/09(火) 11:18:19 ID:C/B+DDKb.net

パチンコ地中海でただ今活躍中

671 ：人間七七四年：2010/11/17(水) 00:52:10 ID:aQJgjkTt.net

本来今川義元が天下人初代将軍となって
2代目を氏真が辞退、養子の元康が継いで、みたいな
流れになるはずだった。
それを突然信長なんて山猿が出てきて歴史を引っ掻きまわしはじめた。
まあそいつをなんとか除けなければならんから、歴史の神は
光秀を遣わして信長を討たせた。
その後は秀吉が天下を取ったが結局家康に天下が戻った。
本来のあるべき姿におさまったわけだ。

672 ：人間七七四年：2010/12/06(月) 15:06:55 ID:dlBrXAEt.net

そうやって苦労して盗ったから長続きしたともいえるな。

673 ：人間七七四年：2010/12/13(月) 10:39:16 ID:fiLmBD18.net

信長がそのまま天下を取っていたら、というIFはなかなか夢が
広がるのだが、仮に秀吉が非業に倒れていたらどう言われただろう？
「あんなに知恵と勇気と情にあふれた武将が天下を取っていたら
きっと素晴らしい世に中になって今頃八紘一宇」とかなんとか。

674 ：人間七七四年：2010/12/13(月) 10:50:15 ID:fiLmBD18.net

信長が天下を取ればその後世界進出を考えただろうが、
それは貿易を主体に考えたもので、独自の改良を加えた
西洋式帆船を仕立ててヨーロッパまで押し出しただろう。

ただ相手が儲けに来るのを待っているのではなく自ら出て行く
南蛮貿易。その過程で旧教勢力に対抗するため国内では
プロテスタントを奨励したかもしれない。

輸出品として「鉄」に目を付けていれば、中国や朝鮮半島、
はてはアイルランドの歴史も大きく変わったかもしれない。

>>673に続く

675 ：人間七七四年：2010/12/13(月) 15:34:12 ID:x7sUuoUs.net

信長が天下をとったら貿易主体の海外進出？なぜ？
秀吉や家康のように妥協してことを進めることが出来なかったのになぜ？
信長が手を結んだ相手はいづれ滅ぼすけど今は手が回らないからというのばっかだよ

676 ：人間七七四年：2010/12/13(月) 21:26:37 ID:YJrBS3Wj.net

675は自分で答えを言っていることに気づいていない

677 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 12:15:16 ID:Ye9937pu.net

世界戦略が単に大陸に武力で押し出す次元に
止まってしまったのが秀吉の限界。
「藤吉郎は大気者よのこやつめハハハ」
の意味を考えてみなかったのだろうかこの猿は。
面白がられてはいるが決して褒められてないぞ。

678 ：人間七七四年：2011/01/20(木) 15:25:24 ID:yj5Iigs6.net

>1

まあ、毛利は配下にはいっただろうけど、そこから先は未知数だな
他にも裏切り者が出る可能性は高い。

679 ：人間七七四年：2011/02/03(木) 05:22:01 ID:v3QXp6Fa.net

信長の黒幕でありブレーンでもあったのが光秀。
すべての信長を企画立案演出したのも光秀。
そう考えると実にわかりやすい。
「中国大返し」コンビともいうべき秀吉・官兵衛との対決こそが見物。

本能寺の件に関しては諸般の事情の行き違いであり「なかったこと」にしてください。

680 ：人間七七四年：2011/02/03(木) 10:19:25 ID:SmRcmMrt.net

光秀は信長を殺そうと虎視眈々と狙っているから、本能寺をスルーしても殺されたんじゃないのかなぁ。

681 ：人間七七四年：2011/02/03(木) 12:14:14 ID:op3pTmH0.net

秀吉の天下統一が後7年遅けりゃ、朝鮮のいざこざもなく、関ヶ原もなかったかも。

682 ：人間七七四年：2011/02/09(水) 09:51:14 ID:JVF/V0xY.net

本能寺が起きてなかったら
→権力を継承した信忠が秀頼みたいな目に合っていた

もし信長が柴田・羽柴・明智と言った功業の老臣を阻害して信忠と
その取り巻きにすべてを相続させようと思ってたんなら殺されても当然だね。

信長ってアンチにも信者にもなんか超俗的なイメージで捉えられてると思うが、
上のことが本当ならただの俗物じゃん。
秀吉ばりの老醜をあらわにする前に殺してもらって良かったんじゃないの。

しかし、今は何となく比叡山焼き討ちは善行（？）みたいに言われるようになってるが、
比叡山よりはるかに規模が大きくて残虐な長島一向一揆の虐殺は
一般レベルでは知られてすらいないのは何で？
堕落した僧侶を一掃するという言い訳もつかえないしな……

683 ：人間七七四年：2011/02/09(水) 10:05:48 ID:tg7GlK8S.net

既に織田家を相続し尾張美濃を領し武田攻めで武名を上げた信忠と
幼児のうちに父を亡くし豊臣を相続することになった秀頼では違いすぎる

比叡山焼き討ちが善行などと言うのははじめて聞いた

一般レベルって何？

684 ：人間七七四年：2011/02/10(木) 16:07:56 ID:XRGxUH3F.net

そもそも信忠は秀頼みたいな主体性の無いやつじゃなくて
良くも悪くも血気に溢れてて我を通すタイプ
これ織田家の若手世代総じてこんな感じだから、多分信長の影響だと思うが

685 ：人間七七四年：2011/02/14(月) 00:47:12 ID:t8pHaKN5.net

題名忘れたが、秀吉が信長を殺して、光秀が信長の意思をついで
秀吉を対決する小説があったな。割とおもしろかった。でも、実は
信忠が生きていて、最終的には光秀は信忠に倒されるという結末だったような。
松永久秀まで生きていて、光秀配下で暗躍するという部分も良い。

686 ：人間七七四年：2011/02/15(火) 07:38:09 ID:eUTySO9o.net

>>684
でも結果的に三代目の三法師で終わりそうだな

687 ：人間七七四年：2011/02/15(火) 13:19:51 ID:7KROD1o7.net

>>687
そうかな？
秀信は素材としては良い物を持ってると思うんだよね。
成人するまで父が居て祖父が居たならば、しっかりと受け継いだんじゃないかね。
でも信忠存命ならで考えると、側室の子の三法師が後を継ぐ可能性はちょっと少ないか？

688 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 23:26:33.38 ID:Hzy7ewq9.net

>>685
新天下布武だな
坂上天陽でしょ

689 ：人間七七四年：2011/04/09(土) 01:16:57.04 ID:sAHyZ3dB.net

あげ

690 ：人間七七四年：2011/06/02(木) 00:15:24.61 ID:ebfZCSBD.net

今日です

691 ：人間七七四年：2011/06/02(木) 23:46:22.80 ID:K17+5JKL.net

生き延びた信忠が光秀、秀吉、家康を倒して天下を取る小説もあったな

692 ：人間七七四年：2011/09/11(日) 00:10:07.38 ID:v64d6VED.net

692

693 ：人間七七四年：2011/11/03(木) 02:41:00.22 ID:a+czhcuB.net

天下統一

694 ：人間七七四年：2012/02/07(火) 23:12:43.10 ID:GmdGYD/1.net

んほぉ！

695 ：人間七七四年：2012/02/08(水) 02:40:43.27 ID:KTPiTSxH.net

織田幕府ができてせいぜいだと思う

696 ：人間七七四年：2012/02/08(水) 18:56:20.90 ID:MJEmrKwd.net

唐入りがいい感じに成功してそう

697 ：人間七七四年：2012/02/09(木) 00:56:06.73 ID:9VXVW0yQ.net

けっきょく殺されておしまい

698 ：人間七七四年：2012/02/09(木) 19:29:51.97 ID:09SODPLT.net

信長公はたしかに信じられないほどの嫌われ者だから、
やっぱりどこかで誰かに殺されていただろうな
日本はああいうタイプの独裁者は受け入れられない
家康公だって話し合いとか法律とかをだいじにしてた

699 ：人間七七四年：2012/02/09(木) 19:35:18.71 ID:arJVy9y5.net

ねーよｗ

700 ：人間七七四年：2012/02/10(金) 07:29:56.46 ID:ql7s7DsD.net

法律ってｗ

701 ：人間七七四年：2012/02/11(土) 17:38:12.43 ID:LS0dS93x.net

>>698
つhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263523504/

702 ：人間七七四年：2012/06/07(木) 02:50:33.25 ID:OO1uiFtl.net

　

703 ：人間七七四年：2012/06/10(日) 12:04:41.55 ID:7pwyWquu.net

ｗ

704 ：人間七七四年：2012/06/14(木) 19:33:43.84 ID:BQ1uAtf3.net

織田幕府成立
将軍職は信忠

※独裁者の信長は何者かの手によって暗殺されている

705 ：人間七七四年：2012/06/21(木) 11:11:33.82 ID:BOC5MJ0m.net

信長さまへ

織田軍の武将、奉行、関係者を傷つける折檻が相次いでいます。
たくさんの謀反が行われ、織田軍関係者を混乱させ、兵士、
奉行を苦しませています。私は指揮官という立場で心を痛めてきました。

こんなことがなぜ続くのか。信長さまのほかに、いったいだれがいるのか。
今回は、私のことで良かったと思っています。
織田軍の成長期に信長さまと会い、同じ釜の飯を食い、
天下統一に向かって、悔しい時も、うれしい時も本気で涙を流してきました。
民草に愛され、強くある織田軍をめざし、丹波制圧、武田討伐も成し遂げました。

織田軍を育て、守り、築いてきた偉大な先輩方がたくさんいられます。
未来へ夢をつなぎ、織田軍の発展を願っている方もたくさんいられます。
信長さまもその一人だと信じます。

織田軍の一員だったことを誇りとして、これからを歩んでください。
まだ間に合います。

明智光秀

706 ：人間七七四年：2012/06/23(土) 13:24:28.45 ID:e61jePac.net

光秀が思い留まっていれば上杉はほぼ滅亡、北条は従属、中国四国はジリ貧
ここから無謀起こすとしたら誰がいるかな？

707 ：人間七七四年：2012/06/25(月) 21:59:38.60 ID:rlWpxDmt.net

秀吉とか。
あのままだと信長の側近とか同僚とかに潰される未来しか無い･･･かも。

708 ：人間七七四年：2012/06/27(水) 00:32:12.50 ID:gRuBY+gJ.net

ある程度の時期に秀勝に家督譲ってしまえばそれなりに権力を維持出来ると思うが
ただ、やっぱり自分の血縁に継がせたいと考えて早死にさせてしまいそう

709 ：人間七七四年：2012/08/27(月) 08:11:56.46 ID:A9ffGEvM.net

信長さまへ

貴方様の行為は私の武士としての誇りを傷つけました。
私個人だけでなく、我が一族の名誉を汚しました。

我が家、我が一族を育て、守り、築いてきた偉大な先祖様がたくさんいられます。
彼らは未来へ誇りをつなぎ、明智家の名誉を守るために死んでいきました。
私もその一人だと断言します。

私は織田家の奴隷でなくて、明智家の家長として、これからを歩もうと思います。
もう後戻りはできません。

明智光秀

710 ：人間七七四年：2012/09/08(土) 09:40:34.03 ID:C34HPFl4.net

>>707
秀吉は後継者が信長の息子
淀が側室に来るとは思えないし
まぁ後継者が早死にする可能性もあるけど

711 ：人間七七四年：2012/09/21(金) 00:32:23.36 ID:Hs0xZBEZ.net

信長政権の首都は安土だよな
信長が大阪を拠点にしただろうというのは空想
安土城に内裏を建築して天皇を移し
自らはその傍らの天守閣で内裏を見下ろして君臨しようとしてたんだから

712 ：人間七七四年：2012/09/21(金) 13:06:20.64 ID:Kl4qHC+9.net

>>711
こんなに突っ込みどころ満載のカキコ久々に見たわｗ

713 ：人間七七四年：2012/10/12(金) 12:01:32.41 ID:Ohev11fg.net

本能寺は無名なままだったろうな

714 ：人間七七四年：2013/03/05(火) 09:21:11.16 ID:Sm9Z/OKI.net

age

715 ：人間七七四年：2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:wvIFESWP.net

もし、本能寺の変がおきなかったら、
家康はどこに進行していたんだろう。

南は海、北と西は織田領、東は織田と同盟している北条領。
織田が北条を攻めれば良いけど、そうでなければ駿遠三の3国だけで手詰まり。

仮に織田と一緒に北条含む関東以北に進行したとしても、
関東平野は開発しがいがあると信長の眼にも映るだろうから、
東海＋関東平野の領有を家康に許すとは思えない。
国替えさせられそう。

716 ：人間七七四年：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:Ky3PF886.net

領国を2つに分けるだけじゃね？
例えば、長男が東海で
次男が何処かみたいな

717 ：人間七七四年：2013/09/01(日) 09:22:43.21 ID:aA2hWNZt.net

秀吉と比較して、
家康に甲信を切り取られてないし、
勝家・光秀・一益を部下として使える。
何より信長自身を使える。

天下統一早そうだね。

718 ：人間七七四年：2013/09/03(火) 21:30:57.05 ID:xy08YZhn.net

信長のおかげで何万の人間が火薬と引き換えに南蛮船に乗せられたかを
考えれば、戦国の英雄は光秀だね。
なんで信長をそんなに崇めるのかな、

719 ：人間七七四年：2013/09/03(火) 23:44:45.12 ID:/Ixuy1CE.net

あのまま内戦が続いてたほうが人も死ぬし国土も疲弊してたんちゃうの？

720 ：人間七七四年：2013/09/04(水) 22:27:00.06 ID:MVnKh+9c.net

信長がやろうとしていたのは平和のための天下統一？
違うだろ、
宗教も朝廷も破壊したい外国勢力の傀儡。
日ノ本の人間含めて売り渡し、舶来のガラクタ貰って喜んでいたアフリカ奴隷海岸の酋長共と同類。

721 ：人間七七四年：2013/09/04(水) 23:54:49.85 ID:MVnKh+9c.net

戦国時代て世界各地で素っ裸の日本女が檻に入れられて売られてたね。

722 ：人間七七四年：2013/09/05(木) 20:02:00.64 ID:QTP5Lxh9.net

朝廷を蔑ろにし、比叡山を焼かれ、愛娘は切支丹に洗脳され、
南蛮勢力の狙いを看破した洞察力と全てを投げ打って立ち上がった胆力
明智光秀こそ戦国を代表する武将。

723 ：人間七七四年：2013/09/06(金) 21:43:41.47 ID:lIo4HpNT.net

光秀は謎が多いからか、どのドラマでも同じ考察を元にした役回りだな。

724 ：人間七七四年：2013/09/07(土) 02:53:22.47 ID:xPNACk18.net

野望説が全面に出てる作品は大体信長万歳だしねえ
全体的なバランスの取れたドラマは売れないんだろうな

725 ：人間七七四年：2013/09/07(土) 11:43:43.07 ID:X2fNw9Br.net

全体的なバランスって何よ、ってことになるわな

726 ：人間七七四年：2013/09/12(木) 23:05:52.71 ID:azgnQ9z6.net

長秀って光秀に軽んじられてたのかな？
勝家は北陸に、秀吉は中国に、一益は関東にて足止め、
信長＋信忠は京に、家康は堺にて手勢ゼロ。
確かに謀反を起こすには絶好のチャンスだけど、
信孝＋長秀は四国入りのために軍勢整えてたんだよね？

727 ：人間七七四年：2013/09/13(金) 01:51:00.09 ID:v3oyyZEu.net

謀反を起こすには絶好のチャンス。それは家来誰でも。
このチャンスを自ら造った奴が・・・
それは秀吉。

728 ：人間七七四年：2013/09/13(金) 06:33:24.30 ID:FiqrkMya.net

>>725
誰が善で誰が悪ってしっかり色付けしてないドラマ、ね

729 ：人間七七四年：2013/09/13(金) 10:26:17.02 ID:wwCH0/x7.net

実際野望説が一番不自然ないんだから仕方ない
黒幕説と怨恨説は無理があるし
あとはせいぜい信長が第一線を引き、信忠中心にお鉢が回ろうとしたことへの危機感説か

730 ：人間七七四年：2013/09/16(月) 19:44:39.02 ID:qIborG0A.net

>>722
ガラシャがキリシタンになったのは本能寺の後だろうが

731 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 09:14:21.17 ID:m4xatTn8.net

信長みたいな暴君は本能寺で光秀に殺されなくてもどこかで部下の誰かに殺されてるよ。呂布や張飛もそうだろ

732 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 17:40:29.41 ID:UEpUNDAE.net

信玄みたいな暴君が殺されてないってのは運が良かったって事だな
よくわかった

733 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 19:01:14.57 ID:yICXvwwN.net

信玄は配下や服従してる国人領主達に対してはそう辛くあたってないよね、義信の一件はあるけど

734 ：人間七七四年：2013/12/26(木) 13:51:20.37 ID:+H7O3WKh.net

>>1
�@安土城（ここ界隈が首都）が現存している
�A秀吉、家康はいち武将のまま
�B勝海舟や坂本龍馬の出現もないし　忠臣蔵（刃傷松の廊下）も起きない。　　

735 ：人間七七四年：2013/12/26(木) 17:03:28.30 ID:H053t0LT.net

一般的に野望説だが、信忠死んだのは偶然だし、信長殺しても天下をとれない。
私は日本人としてテロ説に賛同したい。

明智光秀―正統を護った武将

　いわゆる本能寺の変をクーデターではなくテロとして資料を元に説明されている本

賛否はともかく一読の価値は大いにあり。

１１分２０秒位から著者　「戦後歴史館を払拭し真実の歴史を取り戻す国史の会で」
　http://www.youtube.com/watch?v=wJ1dLNOkGMM

736 ：人間七七四年：2013/12/27(金) 09:20:40.59 ID:Dh4PjkQv.net

光秀も信長を殺したところで天下を安寧に手中にできるなんて思ってないだろ。
ドラマのイメージと違って算段より野望が先走りするような人物だったのかな？

737 ：人間七七四年：2013/12/27(金) 23:14:21.41 ID:nnMHqSCX.net

せっかく安定していた京近辺の治安を大混乱に陥れた光秀の罪は重いわ

738 ：人間七七四年：2013/12/28(土) 13:11:15.36 ID:HBgq2Nav.net

天下統一を家臣たちに任せ、信長は外国と経済貿易するのに夢中。
軍事強化を目指し挑戦へ攻め入る準備を整えるが、向こうから攻めてこない
限り、何もしない。

経済貿易で日本の経済を活性化し、国内に道路を配備し、楽市楽座を
全ての都市に導入して自由で規律のある国づくりを目指す。
関税は全て廃止。
国民第一に考える
大阪を首都とし、洋風の城を築きあげる。
そこが現代の国家議事堂みたいなもの。

739 ：人間七七四年：2013/12/28(土) 13:12:17.74 ID:HBgq2Nav.net

挑戦×→朝鮮○

740 ：人間七七四年：2013/12/28(土) 13:27:20.84 ID:tFETHIqT.net

朝鮮侵略ひいては唐入りは信長政権からの構想だからそれはない(それ以外はあり得る)
外国との経済貿易は帝国主義の暗喩
在の付く人がうるさいからぼかされてるだけ

741 ：人間七七四年：2013/12/28(土) 13:50:53.12 ID:HBgq2Nav.net

>>674
可能性がありそう

742 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 11:37:04.08 ID:DbTt2PQD.net

>>738
＞朝鮮
またネトウヨか

日本の規模を考えればどうしても領地が足りない。
中国と直接、貿易する為にも大陸の足掛かりは必要。
最低限かつてのミマナ百済程度は必要。
国防コストの厄介な所をアメリカに押し付けてる現代日本じゃないんだから、
対中国の防衛ラインとしても半島は必要。

相手がぁってネトウヨはすぐ騒ぐけどアッチだって生きる権利はある。
同じく日本だって幸せになる権利はある。
半島は日本にとっても必要不可欠。

743 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 00:39:43.08 ID:DkIedSH6.net

もし生きておられたら

各県に市場を広げて 各県の物資を盛んに執り行わせます。
日本全国完全なる安泰をもたらしたあと
ほかの国との貿易を盛んに執り行い(決して秀吉みたいな中国攻めはしない)
明治時代のような文化が早くに訪れていたと思います。

744 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 18:07:18.71 ID:57zy0TMZ.net

信長って基本、力攻めはしない、
策略を練るだけ練って機が熟さない場合はなるべく戦闘は避ける。
どうにもならない場合でも時間稼ぎはしておくからな。

ただ、信長の場合は（というか信長の場合ですら）戦国大名の拡大路線を止められてない訳だから、
いずれは海外に出る事は既定路線だろ。

745 ：人間七七四年：2014/02/04(火) 19:16:09.15 ID:AbXpcZUL.net

歴史にifは禁物

746 ：人間七七四年：2014/03/16(日) 10:35:01.97 ID:q7cdjfL/.net

下記の理由で封建社会から中央集権社会に変わっていたと思う。
神聖ローマのフリードリヒ2世がシチリアでやったように。（彼はドイツではやらなかった）
･家臣への領土授与を絞っていた
･流通を重視した貨幣経済化を推進していた

747 ：人間七七四年：2014/03/16(日) 16:20:01.94 ID:NYMP8Wre.net

日本が海外進出を断念したのって徳川家光の時代だもんなぁ
徳川家康ですら琉球の攻撃は承認してるし
よほどのことがない限り海外攻撃はするだろうよ
朝鮮や中国であるという保証はできないが、侵略はしただろう

748 ：人間七七四年：2014/03/17(月) 14:39:51.44 ID:KxojtziP.net

もし、本能寺の変がおきなかったら信長は天下統一した後、秀吉とは違って東南アジア方面に侵攻していったと思う

749 ：人間七七四年：2014/03/17(月) 17:17:52.27 ID:kmQ8h0/S.net

検地もろくにできない信長では
兵站衛生管理すらできないから、
九州遠征で大敗するだけ。

秀吉は兵站補給概念を持っていて奉行衆による計画的な物資管理や
大軍進駐に伴う排便処理による衛生管理を編み出すことで
信長には不可能だった「位攻め」戦略を多用し瞬く間に天下を統一してしまった。
位攻めとは、圧倒的大軍を用いて相手の軍の士気を崩壊させ服属を強要する戦略。
信長の現地調達方式では大軍の集中は不可能であり、
戦力崩壊を起こす攻勢限界点が存在する。
すでに美濃の隣国信濃への出陣である武田攻めにおいて、
遠陣だから率いる人数を抑えることで兵糧が続くように。
しかし戦力ダウンにならないように剛力の者を選んで引き連れよと人数調整をしていた時点でお察し。
信濃より遥かに遠い備中えの遠陣である毛利攻めで旧来の遅れた兵制の信長は討死していただろう。

秀吉は自身が旧織田領土を支配した後、というか支配する前から
信長がろくにやってなかった畿内の利権や流通の整備や再編成を始め、
それこそ関東から東北、九州、さらには外国にまで１０数万の兵力を送り込めるほどの
流通システム再編を行っている
統治システムも体制も信長のものより遥かに進んでいる

島津が「こんな遠くに秀吉はこないだろう」と思っていたのは本当
それは別にお前さんが言ってるような政治的理由なんか関係ない
博多があろうとなかろうと、島津は秀吉はこれないと思っていた
それはなぜか？距離の問題だ
適当体制の信長が武田攻め程度の距離で、兵糧におっかなびっくりになってた事実を
考えてみろ
旧来の放任主義な適当体制じゃ、九州まで１０数万もの兵を送り込んで維持する事はできない、
送れる兵力なんてたかが知れてる、それなら島津が遅れをとる事はない、
これが島津の目算だったし、それは実際にある程度ただしかった
信長政権のままだったら九州に大軍で侵攻する事は難しかったろうな
しかし、当時には東国で既に今川・武田・北条・上杉をはじめとして領内に細かく指示を出して、領国を整備・掌握し、
それによって軍役や軍事力の構成、さらには兵站を円滑化させようとする試みが進められ、成功していた
秀吉はそれと同じような要領で、信長がそれまで手をつけなかった畿内の流通や利権の掌握・整備を進めていき、
１０数万もの大軍を九州まで送り込み、維持する事が出来る体制を作る事に成功したわけだ
西国の領国統治体制は東国の先進的な有力大名達ほどには進んでいなかったので、島津は自分達を前提にして
畿内政権の兵站を測ったし、それは信長政権に関する限り正しかった
豊臣政権にしても、ここまでしても九州平定までの間、兵糧が持つかは常に危機感としてあったから
島津は決して根拠ない目測をしていたわけじゃなかったわけだ

実際に信長生きてる当時と豊臣政権の安定度はまるで違う
信長は兵站に苦労しながら小規模に兵力あちこちに送り込むか
反乱鎮圧に躍起になって生涯終えた気がする

750 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 08:14:44.09 ID:zKKH5R6Q.net

妄想スレでは真価を発揮する菅沼遼太

751 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 13:51:41.52 ID:44kwW+hX.net

一番ありえそうな書き込み教えて

752 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 14:46:26.17 ID:X3bsN0jc.net

>>47

753 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 15:24:50.54 ID:44kwW+hX.net

>>752
ありがとう

754 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 16:09:44.24 ID:r78Pgi3f.net

秀吉厨の妄想

朝鮮出兵なんて馬鹿な戦を
＞帝国主義・重商主義の世界史的な流れを理解し 大陸進出により、日本が強国で植民地化が不可能だと悟らせた。
＞看羊録には、秀吉の朝鮮出兵は諸大名の力を削いで 戦乱や領地を望む心を奪うためと書いている。
＞戦国の機運を終わらせるためには強権発動も必要なのだろう。
＞国内で変事を起こさせないように兵を消耗させ
＞戦国の気風がある荒々しい武将どもの内乱意識を消す戦後処理を謀る意図があったとする。
＞また土木工事も諸大名の経済力を奪い取ると同時にインフラ整備と経済活性政策であった。
こんなすり替え方してマンセーの流れに入れ替えるとか馬鹿すぎる。その結果が豊臣崩壊じゃねぇかw


秀吉厨のデタラメ
＞＞「一次史料を見ると信長も1万〜3万くらい
＞＞兵糧や衛生管理や屎尿対策の壁で一戦場3万が動員限界とされたのが戦国時代」
天正3年5/15奥平書状で織田徳川で７万騎動員してるのがわかる
毛利軍も高松攻防時５万と秀吉が本能寺後の書状で書いてる
柴田も上杉討伐の時45000の大軍を動員してるのが享禄以来年代記でわかる
手取川合戦では織田軍は主力級総メンバー連れており、少なくとも長家家譜のように４万越えはしてるはず
国力に対して課されるのが動因数で国力があっても大軍を集結できない大名なんていねぇよクズw
一揆とか国が疲弊・瓦解してるだけだろうがw
軍なんて鎌倉や南北朝時代の戦争でも動員されてるだろ
織田の場合は戦線が複数あったから一箇所に超大規模の大軍が集結しなかったというだけだし
信長公記基準だとかなり大軍動員してるし島津も大友も動員してる（耳川や水俣城攻防戦など）
足利軍30万騎とか書いてあるね。
多聞院日記や兼見卿記をみると15万とか10万とか天正5年で動員してるし
戦国期より遥かに兵站技術が遅れた鎌倉や南北朝戦争でも数十万の大軍が一遍に動いてるのに
兵の動員数に限界数値があるわけねーだろアホ ローマ軍や清とか中国の王政はどうなるんだよ馬鹿がw

755 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 18:13:06.16 ID:TTA3xWLd.net

安国寺恵瓊は信長の高転びを予見していたそうで、恵瓊は予知能力があったという人もいる。
しかし晩年の信長はどこか危ういところがあり、誰が見ても高転びを想像できたんだろうな。

だから本能寺の変が起こらなかったら、最終的には天下統一するかもしれないが、
途中大きな障害を抱えただろうことは想像できる。

756 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 19:34:44.09 ID:3AESRPE7.net

本能寺の変が起らなかったとして秀吉の1590年以上に早い時期での統一は可能かなあ？
対外的には殲滅方針で時間と労力を食いそうだし、対内的には謀反が多いし

757 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 20:55:31.62 ID:fVCnDNXx.net

秀吉が山崎〜賤ヶ岳〜小牧・長久手までに使った時間と労力をまんま外征に使えるんだから楽勝だろ。

758 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 21:11:54.05 ID:X3bsN0jc.net

極端な話でいえば信長は安土で胡坐かいてるだけでいい
外征は全部秀吉あたりに任せればいいだけだしな
あとは武田や中国の時みたいに、頃合い見計らって軍と一緒に外出するだけでいい

759 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 21:12:19.09 ID:MOtw9i5F.net

本能寺の変が起こらなかったら秀吉は織田家家臣のままだから天下統一どころか
九州か東北に左遷か下手すりゃ改易される可能性すらある。
佐久間も林も丹羽も安藤も水野も大した理由なく改易されてるし
光秀も丹波没収。

760 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 21:35:39.61 ID:p75Ga/C1.net

ＮＯＢＵ生きてた方が、絶対日本のためになったのに、ホントみつひでは余計なことをしてくれた

761 ：人間七七四年：2014/03/28(金) 20:51:48.29 ID:kM+n63cm.net

光秀の丹波没収は眉唾もんの話だからな。
出典が明智軍記のみという。
後世にあれこれ尾びれ背びれくっついた怨恨ネタの一つやし。
怨恨ネタで信憑性あるのなんて四国絡みくらいだ。

762 ：人間七七四年：2014/03/29(土) 01:50:55.45 ID:Fi6BKywC.net

>>761
怨恨説がメジャーだった時代は領地召し上げとか家康接待での叱咤とか甲州征伐での打擲とかが史実だったと信じられてたのかな？

763 ：人間七七四年：2014/03/29(土) 12:50:15.27 ID:QVeU21eH.net

フロイスが、安土での家康接待にて信長が光秀に激怒した話と一緒に、
信長が平伏していた光秀を足蹴にした話も紹介してる。

764 ：人間七七四年：2014/03/29(土) 18:08:47.26 ID:sRZx/vWU.net

本能寺の変が起きなかったら5年〜10年早く天下統一されてただろーね
もちろん、秀吉の無計画な唐入りと違い朝鮮くらいは制圧できてた。

765 ：人間七七四年：2014/03/29(土) 20:30:08.77 ID:ywev3aEt.net

>>759
改易は無いにしても秀勝に家督譲らされての早隠居はありえるかもな
安土に隠居屋敷を与えられての羽柴家一族・家臣に対する事実上の人質

>>764
10年早かったら史実でも統一してるがなｗ

766 ：人間七七四年：2014/04/02(水) 12:11:51.48 ID:8u6qtVOu.net

前田辺りは
石高は徳川幕府より少なくなるかもしれないけど
信長のむすめ貰ってるから政権の中枢にいられたから
そちらの方が幸せだっただろうな

767 ：人間七七四年：2014/04/02(水) 17:38:19.92 ID:wYsP55OA.net

池田はなんだかんだでうまく立ち回りそう
森は長可家はともかく蘭丸ら一族を総計したら史実より繁栄間違いなしだろうな

768 ：人間七七四年：2014/05/08(木) 14:53:12.51 ID:fnSZOSbKJ

>>756
殲滅方針なんてのはバカの妄想、謀反起こしそうなのは光秀除いて全部潰されてる。
信長・信忠が揃って無防備で、光秀が大軍率いて近くにいて、他の武将がみんな出払ってる、なんて状況はもう起きんよ。

769 ：人間七七四年：2014/05/08(木) 23:54:01.55 ID:4EgG/RPY.net

>>759
まあ最終的には秀吉は筑前守の名の通り九州北部を担当してたかもね
ただ東北にはどこまで手をつけただろううかってのが今一つ見えてこない
むしろ織田方にパイプ作って権益認められたもん勝ちみたいな風潮があったようだし

770 ：人間七七四年：2014/05/09(金) 10:05:18.29 ID:9hhTTdry.net

地方は軍団長に丸投げだったし
信長は天下取りに興味無かったのかも知れない

771 ：人間七七四年：2014/05/09(金) 14:59:31.81 ID:8xVPIuikr

>>769
反乱起こさない限りは概ね認められるだろうね。

>>770
権限と軍団与えて指揮させてるのは丸投げとは言わない。
2行目はバカの妄想だな。

772 ：人間七七四年：2014/05/09(金) 23:14:31.20 ID:oGoBHGvu.net

本能寺の変なくても、他で内部の誰かに殺されてたと思うよ

773 ：人間七七四年：2014/05/11(日) 20:57:10.95 ID:RwA7UbKgF

>>772
ありえんなｗ
よくIF語りでそういうこと言うやついるけど、ぶっちゃけ無知が生む妄想としか

774 ：人間七七四年：2014/05/11(日) 22:14:54.90 ID:tuGJf2Nh.net

933 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/05/11(日) 21:38:27.63 ID:BnHTCC/U0
>>925
信長とかスケールが大きいワ○ミみたいなもんだよな

938 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/05/11(日) 21:39:36.43 ID:XuRTyZAW0
>>933
ノルマのキツい、ブラック戦国大名なことは確か。

まぁ、そうでもせんと、短期間であんなに勢力膨張できんやろ。

959 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/05/11(日) 21:42:59.30 ID:xDQ+Thzk0
>>938
信長「今でも私は織田家の家臣に問いかけることがあります。
　　　もしお金がたくさんあって、働かなくてもよい環境だったら、
　　　タダで織田家で働いてくれますかと。
　　　そういう家臣が何人いるかで、その組織の強さが決まると思います」

775 ：人間七七四年：2014/05/12(月) 16:04:28.94 ID:+csugEZE0

>>774
バカ過ぎワロタｗｗｗ
アンチ織田はホント頭が悪いなｗｗｗｗｗ

776 ：人間七七四年：2014/05/14(水) 01:24:09.12 ID:9ecLSFAnG

本能寺の変が起きなければあと1〜2年で信長が日本統一。
海外出兵が始まる。

777 ：人間七七四年：2014/05/15(木) 17:07:11.00 ID:1/Du7ZCM6

>>776
まあそれが妥当なところだな。

778 ：人間七七四年：2014/06/01(日) 21:39:22.97 ID:oTmv+bAM.net

西は柴田、南は森・滝川、北は新発田に囲まれて、
越後一国の支配すらままならなくなってた上杉は、
まだ複数国支配してた毛利や長宗我部より先に滅びそう。

779 ：人間七七四年：2014/06/02(月) 22:06:23.40 ID:RSb229I0.net

信長が1582年6月に開始予定だった四国攻めを、
秀吉は1585年8月に再開している。
約3年のロス。その上、毛利を大勢力のまま残すことで時間短縮してる。

・本能寺後の秀吉の天下統一までの年表
内は旧・織田政権の内部抗争、外は旧・織田政権の外部勢力の征服

1582年06月　内　本能寺の変
1582年06月　内　山崎の戦い
1582年06月　内　清洲会議
1583年04月　内　賤ヶ岳の戦い
1583年09月　外　毛利臣従（人質提供）
1584年11月　内　小牧・長久手の戦い
1585年04月　外　紀州征伐
1585年08月　外　四国攻め
1586年06月　外　上杉臣従（人質提供）
1587年05月　外　九州平定
1590年07月　外　小田原征伐、奥州仕置

780 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 23:58:01.37 ID:M4CFj6wc.net

本能寺有り（秀吉政権）の状況から、本能寺無し（信長政権）の状況を想像してみる。

西日本では、
毛利（中国）は秀吉政権では本能寺時点の状況から国境はほぼ変わらなかったけど、
信長は秀吉に光秀を加勢させて、信長自身も出陣する気だったんだから、かなり切り取られそう。
紀伊は秀吉政権と変わらず自治勢力は武装解除だろう。
長宗我部（四国）は高知のみ安堵、他3国は秀吉方武将（信長型武将）に国分というのは、秀吉でも信長でも変わらなそう。
九州は、中国四国の統治体制次第だと思うので想像できない。

東日本では、
徳川は、本能寺無しなら信濃と甲斐は信長領のままなので、秀吉のように東日本平定後も関八州の巨大領土を与えることもないし、
ひいては政権の脅威になることも無さそう。
上杉（越後）は1582年中には滅ぼされてそう。
北条（関東）は信濃甲斐上野を信長が支配した直後で、北条と国境を接した状態での外交実績に乏しいし、同盟もしてたから、どう対応したか想像できない。
東北は、越後関東の統治体制次第だと思うので想像できない。

781 ：人間七七四年：2014/06/04(水) 00:50:40.86 ID:QFCsjeYR.net

北条をどうするか次第だもんな、関東〜東北がどうなるかは

782 ：人間七七四年：2014/06/04(水) 01:22:52.35 ID:0XmcFgS3.net

本能寺の変（1582年6月2日）はすごいタイミングで起こってるよね。

信長・信忠は京、家康は堺で手勢のいない状態。
武田滅亡直後で、一益は上野領有後3ヵ月足らず。
秀吉は備中高松城戦の勝利は確定し、講和条件交渉中（交渉中に変を知り即時和睦）。
勝家は北陸完全制覇目前（6月3日に魚津城落城）。
信孝・長秀は6月2日当日に四国攻め出発予定。
光秀は6月2日当日に中国支援出発予定。

あと数日、日にちが変わるだけで、地図が書き変わってそうなタイミング。
（数日変わったら光秀は京を離れてるけど）

783 ：人間七七四年：2014/06/04(水) 18:34:23.36 ID:4fm5ysDH.net

>>779
毛利が信長親征で武田みたいにあっさり滅ぶかかポイントだろうね　表に出てる話では穴山や木曽みたいな奴はいないし
四国はあきらかに秀吉の四国征伐より軍勢が劣るから長曾我部は案外善戦するのではないか

784 ：人間七七四年：2014/06/05(木) 00:36:07.10 ID:pw4xi7jO.net

長宗我部も秀吉の四国征伐より劣っている
阿波の過半が織田（三好）についているから、緒戦で白地城や牟岐城が落ちて長宗我部は阿波から一掃されるだろう

785 ：人間七七四年：2014/06/05(木) 14:59:50.13 ID:+Kgr0It4.net

毛利をかたづけた信長が、その帰り道に、
ついでに、長宗我部をやっつけるだろう。

786 ：人間七七四年：2014/06/05(木) 23:54:58.21 ID:8bifX7KK.net

備中高松城攻めで秀吉が毛利に提示した講和条件は、
五ヵ国（備中・備後・美作・伯耆・出雲）割譲と清水宗治の切腹だったけど、
毛利がその条件を飲んだら信長は本当に和睦する気だったのか。
それとも、光秀と信長の援軍が決定していたんだから、
毛利が飲めない条件をふっかけて、
講和不成立にして、戦争を継続して、
残りの4ヵ国（石見、安芸、周防、長門）も切り取るつもり、
もしくは毛利を滅亡させるつもりだったのか。

787 ：人間七七四年：2014/06/06(金) 22:18:50.10 ID:kTpt+bZy.net

秀吉の四国攻め・九州攻めの際は、長宗我部・島津は四国・九州を統一寸前だったけど、
信長が四国や九州に進行する際はまだ領土も拡大していないだろうから、
意外とあっさり降るかも。
自分が苦労して拡大した領土を奪われたくないから簡単に降伏しなかった面もあるだろうし。

788 ：人間七七四年：2014/06/07(土) 22:28:42.66 ID:0i3aldnf.net

信長が存命だったら、秀吉のように毛利を重用することも無かったよね。

信長は光秀、秀吉、勝家、長秀、一益、（＋家康）を存分に使えたけど、
四国征伐の頃の秀吉には（味方としては）上記の人物は誰もいない。

だから、動員力を確保するために、毛利を大勢力のまま、温存せざるを得ず、
紀州、四国、九州征伐で毛利（＋小早川）が重用されて、結果的に五大老にもなった。

毛利や家康など大大名が温存されたことで豊臣政権の短期化も招いた。

789 ：人間七七四年：2014/06/08(日) 11:17:59.88 ID:j6ApjfEc.net

>>787
長宗我部は降らなかったから四国征伐を受けたんだろ

790 ：人間七七四年：2014/06/08(日) 21:21:43.76 ID:xpkbO4pV.net

本能寺の変は家康にとっても抜群のタイミングだったな。

武田旧領
→関八州
→天下統一
と、わらしべ長者のように天下が転がり込んできた。
本能寺が無い場合はもちろんだけど、謀反が遅くて織田家の甲信統治が進んだ後でも、武田旧領は手に入れられなかった。

秀吉が後継者育成に失敗したことと並ぶくらい、
家康の天下取りの要因と言えると思う。

791 ：人間七七四年：2014/06/09(月) 15:21:03.75 ID:BbHTcrnw.net

死に掛けたけどな

792 ：人間七七四年：2014/06/09(月) 23:56:03.65 ID:4ZsO4ZBL.net

本能寺の変が無かったら東国はどうなってたんだろうね。

濃尾を直轄支配して、武田遺領を配下と言っていい武将が統治する信忠を中心に、
越後を侵略するところまでは想像できる。
史実かわからないけど、ほんとうに信忠が松姫を呼び寄せてたとしたら、
武田遺領支配も円滑で、
甲信を領有したことで飛躍した家康の立場に信忠が立っていたかもしれない。
征夷大将軍は東国支配が条件だろうし。

793 ：人間七七四年：2014/06/10(火) 23:58:44.31 ID:MsqYyI9V.net

武田征伐後に、一益が関東の取次になった後、
北条・佐竹・宇都宮・里見・伊達・蘆名は連絡取ったらしいけど、
結城や相馬は一益と連絡取らなかったのか？
すぐ潰されそう。

794 ：人間七七四年：2014/06/11(水) 22:17:35.23 ID:HcQXfBqH.net

本能寺が起こらなかったら、
織田勢力が奥羽に到達する時点では、
摺上原の戦いは、まだ起こっていないだろうから、
奥羽はドングリの背比べ状態の勢力しかいないのかな。

795 ：人間七七四年：2014/06/12(木) 18:35:53.52 ID:Iz4/QUkD.net

本能寺時点で越後は詰みかかってたから、遅くても1583年中には織田と奥羽は隣接しそう

796 ：人間七七四年：2014/06/13(金) 00:42:25.69 ID:QJmBbZ2I.net

一部地域が景勝の支配を離れた越後国北東部より、
本拠地（春日山城）のある南西部のほうがより危機に晒されてる感じがする。
景勝自身が織田勢に破れて春日山城を押さえられていたら、雪崩式に越後は織田領化してたかもしれない。

・本能寺の変（1582年6月2日）前後の上杉景勝包囲網

上杉景勝VS.新発田重家
1581年6月越後国新潟城を築城し乱を起こす。
1582年2月上杉勢の越後国新発田上への攻撃を退ける。
新発田勢は新潟城、沼垂城を前線として、上杉勢は木場城を前線として向かい合う。

上杉景勝VS.滝川一益
1582年5月上野国厩橋城に入城、越後国坂戸城に侵攻。
1582年3月上野国沼田城に置かれた滝川益重が、5月23日に三国峠を越えて越後国清水城・樺沢城に侵攻。

上杉景勝VS.森長可
1582年4月信濃国海津城に入城、5月23日に越後国へ出兵、越後国田切城を落とし、
越後国春日山城付近へ侵攻し、越中国魚津城へ救援中の上杉景勝を撤退させる。

上杉景勝VS.柴田勝家
1582年6月3日越中国魚津城を落とす。

797 ：人間七七四年：2014/06/13(金) 21:26:49.82 ID:TOeiyF7g.net

極めて高い確率で実現しそうで、
かつ本能寺ありなしで勢力図に明確な差が生じそうな地方情勢。

・本能寺ありの場合
越後は上杉領のまま
伯耆西部＆備中西部以西は毛利領のまま
甲斐＆信濃は徳川領、上野は北条領

・本能寺なしの場合
越後に織田勢侵攻
伯耆西部＆備中西部以西に織田勢侵攻
甲斐＆信濃＆上野は織田領のまま

798 ：人間七七四年：2014/06/14(土) 18:16:49.11 ID:B5lY1z17.net

>>797
秀吉の和睦交渉は反故にされるのかね？

799 ：人間七七四年：2014/06/14(土) 22:36:18.49 ID:sde4/4nq.net

信長政権と秀吉政権を連続した同一の政権とみると、
本能寺の変によって、
駿遠三甲信上の離反・強奪を被り、
中国地方・越後への侵攻を縛られたと言える。

800 ：人間七七四年：2014/06/14(土) 22:43:30.85 ID:giSHtaEl.net

>>798
秀吉が講和条件を緩和したのは、本能寺の変を知った後だから、変がなければ、どうなってたんだろうね？
双方条件を譲らず、戦争継続になったのか、
毛利が織田側の条件を飲んだのか。
いずれにしても、本能寺の変の後の講和条件よりは、毛利の領土は縮小してそうな気がする。

801 ：人間七七四年：2014/06/15(日) 09:30:43.50 ID:0LZi+SBY.net

信長本隊と毛利主力の決戦になって毛利が負け、毛利滅亡

802 ：人間七七四年：2014/06/16(月) 06:40:32.74 ID:Cy6ZdziR.net

東北、関東東部、四国、九州は既存勢力にある程度の所領安堵をしつつ配下武将を配置、
紀伊の自治勢力は制圧、
という大枠は信長も秀吉も変わらないかも
中国地方、上甲信越は>>797

残す徳川と北条を最終的にどう処遇してたかは想像つかないな

803 ：人間七七四年：2014/06/16(月) 17:27:42.65 ID:UWpVXBzZ.net

重臣の何人かは粛清くらいそうな気が

804 ：人間七七四年：2014/06/16(月) 17:51:05.04 ID:iGR3Clq4.net

>>803
方面軍団長クラスってわざとそれで選んでるのかってくらい実子後継ぎがいなかったり若年だったり暗愚だったりだからね
本人を隠居させたらあとはどうとでもなりそう

805 ：人間七七四年：2014/06/16(月) 21:57:22.43 ID:7kinwi4o.net

そうなると、やっぱり家康が邪魔だな。
家康の子沢山と長寿は脅威。

806 ：人間七七四年：2014/06/17(火) 17:22:56.33 ID:gBBanN4S.net

>>805
本能寺当時なら信康は消したし、男子3人は年少だけどね

807 ：人間七七四年：2014/06/17(火) 21:35:18.29 ID:yP53lwZx.net

秀吉は後継者育成に失敗したけど、
信長は子沢山だし、信忠も順調に育ってたよね。

本能寺が起きなかった未来も観てみたいけど、
本能寺が起きて、かつ信忠だけが生き延びる未来も観てみたい。

808 ：人間七七四年：2014/06/17(火) 22:13:38.25 ID:n47PG9nn.net

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

809 ：人間七七四年：2014/06/18(水) 06:35:09.57 ID:8AOJ8ryh.net

武田攻めの前に本能寺の変が起こっていたら、家康だけでは武田を滅ぼせなかった。
武田攻めと本能寺の変の間にもっと時間があったら、織田勢による武田遺領支配が行き渡っていた。
本能寺の変って本当に家康にとって最高のタイミングで起こったよな。

810 ：人間七七四年：2014/06/18(水) 15:12:15.49 ID:bC948q8M.net

>>809
その代わり堺で死にかけたけどな（ｗ

811 ：人間七七四年：2014/06/19(木) 00:00:05.99 ID:8AOJ8ryh.net

山陽道は秀吉自身、山陰道は宮部・南条、四国は三好康長、淡路は仙石、
秀吉の息のかかった連中ばかりで、
光秀が西国行きたくないのもなんとなくわかる。

812 ：人間七七四年：2014/06/19(木) 00:43:31.28 ID:fFiBPFks.net

摂津や和泉は確実に押さえてないと駄目だったよな
しかし対秀吉に防衛網敷いても今度は柴田や信雄、それに徳川に近江を攻められるだろうし結局明智が動員できる兵数ではどうしようも無かった

813 ：人間七七四年：2014/06/19(木) 22:38:49.28 ID:ZZOB4fW3.net

信長のもとで堀や長谷川が、
信忠のもとで森長可や斎藤新五がもっと活躍する様を見てみたかったね。

814 ：人間七七四年：2014/06/20(金) 00:16:43.88 ID:CE0nRgJj.net

滝川一益の関東経営をみると、
織田−北条の二国間は友好的にやっているけど、
周辺の動き（太田資正の織田家直参化、北条方の千葉家への出仕要請）は、あまり穏やかでない。
一益は北条を怒らせて反発したところを潰そうとしてたのかなという気がする。

815 ：人間七七四年：2014/06/20(金) 19:48:00.11 ID:Fr0Cskgx.net

>>810
伊賀だろ

816 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 18:44:51.68 ID:0KYrl24/.net

>>815
堺から逃げ出したのだから間違いってわけでもない

817 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 22:23:14.85 ID:ezBu6SsE.net

秀吉が北条を降した時、
東国の諸侯が一斉に降って、
大きな争いは起こらなかったけど、
信長も武田に続いて上杉を降したら、
似たような状況になってたんじゃないか？
関東東北は秀吉の時よりもずっと地方統一が進んでいない（北条の勢力範囲も小さく、それ以外は小勢力乱立）し。

そしたらあとは西国だけだ。

818 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 00:46:48.55 ID:SKwqv2Wl.net

>>815
伊賀まで到達してからは割と安全だったんじゃないのか？
山道を進む苦労はそりゃ凄いだろうが

819 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 13:13:21.89 ID:vrTyZpKu.net

家康が伊賀を通過していないどころか甲賀郡の蒲生や山中や和田らから
人質まで取って案内させており、安全に通過してるのに
なんで神君伊賀越えとか捏造してるんだろね。
実際のルートは
6/2和泉堺から南山城路を通り山城国宇治田原山口館宿泊（徒歩十三里）
6/3南近江路を通り近江国甲賀郡信楽小川館宿泊（徒歩六里）
6/4北伊勢路から伊勢路に出て伊勢国長太から海路で深夜には三河着へ（徒歩十七里）

家康が伊賀を通過していないどころか甲賀郡の蒲生や山中や和田らから
人質まで取って案内させており、安全に通過してるのに
なんで神君伊賀越えとか捏造してるんだろね。
実際のルートは
6/2和泉堺から南山城路を通り山城国宇治田原山口館宿泊（徒歩十三里）
6/3南近江路を通り近江国甲賀郡信楽小川館宿泊（徒歩六里）
6/4北伊勢路から伊勢路に出て伊勢国長太から海路で深夜には三河着へ（徒歩十七里）

信雄が伊勢から出陣していて、
日野と北伊勢の間の土山（東海道の土山宿・現在の甲賀市）に陣取っていたって話だし
もしこの時に家康が危機的だったとすれば、それは信長暗殺に関わっていたので、
信雄の襲撃を恐れて逃げていたことにしかならん。
臣従を強制された家康は安土城で信長に土下座して、
本能寺の変決行の時の光秀家臣は家康を討ち取りに行くと誤解してたし、
本能寺の変当日の家康は、 なぜか早朝から京に向かっていたし、
信長討ち取りを聞くと、 家康が通過できた安全な道を後から付いてきていた穴山を
殺すように村々に金を配り落ち武者狩りを唆して、織田軍を避けるように逃げてるからなあ。
さらに三河に帰り着くや信長の仇討ちとか声高に主張して尾張を火事場泥棒しようとして、
秀吉から光秀を速攻で片付けたから帰れよって恫喝されてるからな。

820 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 14:55:28.32 ID:/g0oepab.net

そもそも、本能寺の変の後、家康は死にかけてすらいない、って事ね。

821 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 16:20:52.19 ID:WKDtcqh0.net

もし、本能寺の変がおきなかったら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165242777/
明智光秀「敵は本能寺にあり！」←これもう飽きた
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1349328518/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る6
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/
【IF】本能寺の変を起こしたのが信忠だったら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325350863/
本能寺の変の黒幕は朝廷だった！Part2
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384002273/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/
[本能寺の変]ここだけ426年遅れてるスレ[直前]
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210876348/
信長の野望天道、本能寺の変
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1376292274/
本能寺の変の思いついた新説・穴山信君の巻
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287751632/
本能寺で信長が自害したみたいな風潮
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1355236613/
織田信長が本能寺を脱出していたら？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1387364272/
【豊臣政権】本能寺以降の織田家【近世大名】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1293936220/
本能寺の変、信長を暗殺したのは秀吉だった★1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1373875525/
本能寺の変新説（信長の死体はどこにある？）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1284725559/
ＳＥが歴史を捜査したら 「本能寺の変」 が解けた
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1321263106/
本能寺の変の信長生存説て結局どうなの？
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1400296682/
本能寺の変†ドラえもん黒幕説†
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1397987374/

822 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 20:15:06.35 ID:aXlXQOJv.net

本能寺の変の黒幕は家康だろ
光秀も死んだことにして南光坊天海になった
だから素性のしれない南光坊天海がなぜか徳川幕府でいきなり大物扱い

823 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 21:35:11.01 ID:oJ+nyFNe.net

本能寺の変、謎に迫る資料見つかる　光秀が信長の方針転換に不服だったか？　林原美術館
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140623/wlf14062318450021-n1.htm

2014.6.23 18:45
　戦国時代に土佐の武将だった長宗我部元親が四国の領土をめぐり織田信長の命令に従う意向を示した内容の手紙が見つかり、
所蔵する林原美術館（岡山市）と、共同研究する岡山県立博物館が２３日、発表した。

　信長は、四国は元親の自由にさせるとの方針から一部しか領有を認めないと変更。手紙は明智光秀の家臣斎藤利三に宛てたもので、
元親が従う姿勢だったことが確認されたのは初めて。

　手紙は１５８２年５月２１日付で直後の６月２日に起きた本能寺の変は、
織田と長宗我部の仲介役だった明智光秀が信長の方針転換に納得しなかったことが原因だと考える説もあり、
美術館の谷一尚館長は「本能寺の変に大きく影響した要因ではないか」と話した。

　美術館などによると、手紙は室町幕府の１３代将軍足利義輝の側近、石谷家に関わる古文書「石谷家文書」の中にあり、
４７点が三つの巻物になっていた。

824 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 21:37:19.82 ID:oJ+nyFNe.net

長宗我部元親の手紙発見　本能寺の変直前、信長に恭順の姿勢
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/23/kiji/K20140623008426270.html

　戦国時代に土佐（高知）の武将だった長宗我部元親が四国の領土をめぐり織田信長の命令に従う意向を示した手紙が見つかり、
所蔵する林原美術館（岡山市）と、共同研究する岡山県立博物館が２３日、発表した。

　信長は、四国は元親の自由にさせるとの方針から、一部しか領有を認めないと変更。手紙は明智光秀の家臣斎藤利三に宛てたもので、
元親が従う姿勢だったことが確認されたのは初めて。

　手紙は１５８２年５月２１日付。直後の６月２日に起きた本能寺の変は、
織田と長宗我部の仲介役だった明智光秀が信長の方針転換に納得しなかったことが原因とする説もある。
信長はこの手紙以前に出兵を決めており、
県立博物館の内池英樹主幹は「（織田側が四国に攻め入ろうとする）直前の様子が明らかになった」と評価している。

　美術館などによると、見つかった手紙は、室町幕府の１３代将軍足利義輝の側近、石谷家に関わる古文書「石谷家文書」の中にあり、
４７点が三つの巻物になっていた。

　手紙で元親は、阿波（徳島）の半分と土佐しか領地として認めないとした信長の命令に従うことを明らかにしており、
信長との合戦を回避しようとしていたことが分かるという。

　また、命令に従い阿波の一部からは撤退したが、海部城、大西城は土佐の入り口にあたる地域なので、このまま所持したいと記載。
信長が甲州征伐から戻ったら指示に従いたいとも記していた。

　８２年１月１１日に斎藤利三が元親の義父石谷光政に宛てた手紙も見つかった。
信長の方針転換に納得しない元親が軽はずみな行動に出ないように光政に依頼する内容だった。

　見つかった史料の一部は林原美術館で７月１９日から公開される。

　◆本能寺の変　天正１０（１５８２）年６月２日、織田信長の家臣明智光秀が謀反を起こし、京都・本能寺で信長らを自殺に追い込んだとされる。
謀反の動機には諸説あり（１）信長に対する怨恨説（２）信長に取って代わろうとした野望説
（３）光秀は実行犯で、何者かに操られた黒幕説―などがある。
長宗我部元親が領有する四国をめぐり、信長が方針転換したことに光秀が納得しなかったことが原因だとする四国説もある。
[ 2014年6月23日 21:12 ]

825 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 21:55:49.48 ID:oJ+nyFNe.net

本能寺直前の光秀重臣の書状発見
6月23日 21時49分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140623/n64983210000.html

織田信長が明智光秀に討たれた「本能寺の変」の直前に、光秀の重臣と四国の戦国大名の長宗我部元親が、
信長による四国統治などを巡って交わした書状などが、岡山市の美術館が所蔵する古文書群に含まれていたことが分かりました。
本能寺の変が起きた理由を探るうえで、貴重な発見として研究者の注目を集めています。

この文書は、岡山市にある林原美術館が所蔵する「石谷家文書」と呼ばれる古文書群の中から見つかったものです。
石谷家は光秀の重臣の斎藤利三と親戚関係にあり、林原美術館が岡山県立博物館と共同で調査したところ、
利三と長宗我部元親が交わした書状などが含まれていることが分かりました。
このうち、本能寺の変の５か月前に利三が長宗我部家にいる親戚に宛てた書状では、
四国の一部の領有しか認めないとする信長の提示を拒否した元親に、考え直してもらうよう働きかけを依頼しています。
本能寺の変の１０日ほど前に、元親から利三に宛てた書状では、四国への出兵を決めていた信長に恭順の意を示していて、
元親がこの戦を避けようとしたことがうかがえます。
本能寺の変を巡っては、光秀が元親と親戚関係にある利三を通して、元親に四国全体を領有させようと交渉したものの、
信長が方針を変更して最終的には元親を討とうとしたため、光秀が反旗を翻したとする「四国説」があります。
今回、本能寺の変直前の光秀の重臣と長宗我部家とのやり取りが書状として見つかったことで、本能寺の変が起きた理由を探るうえで、
貴重な発見になるとみられています。
岡山県立博物館の内池英樹主幹は「四国説の弱点は、後世に書かれた二次史料に基づいていたことだったが、
有力な一次史料が初めて見つかったという意味で非常に貴重だ」と話しています。
今回見つかった史料の一部は、林原美術館で来月１９日から公開される予定です。

826 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 22:17:28.51 ID:b6EuZNok.net

>>825
本能寺の変が起きなければ長宗我部は阿波、讃岐を差し出して屈服か
毛利は四国征伐軍＋長宗我部に南方からも攻められ滅亡
島津も恭順の意を示しているので西日本は一気に片付く可能性が高い

827 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 23:13:49.45 ID:oJ+nyFNe.net

2014年06月23日
林原美術館所蔵の古文書研究における新知見について
―本能寺の変・四国説と関連する書簡を含むー
一般財団法人 林原美術館
岡山県立博物館
http://www.hayashibara.co.jp/press.php?id=392

828 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 06:51:12.73 ID:lYtKPyZJ.net

「本能寺」直前の書状発見＝長宗我部、光秀家臣に−岡山
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201406/2014062300865
　織田信長が明智光秀に討たれた１５８２年の「本能寺の変」の直前、
四国の戦国武将・長宗我部元親が光秀の家臣で親戚関係にあった斎藤利三とやりとりした書状が見つかった。
林原美術館（岡山市）と岡山県立博物館（同市）が２３日、発表した。
　書状で元親は四国侵攻を計画していた信長の命令に従う意向を示しており、
同博物館の内池英樹主幹は「本能寺の変直前のやりとりが史料で初めて明らかになった。
本能寺の変に影響を与えた可能性がある」と話している。
　同美術館は、光秀にゆかりのある石谷家に関する古文書４７点を所蔵。
同博物館と共同調査したところ、元親と利三がやりとりした書状があった。
　本能寺の変の約１０日前に元親が利三に宛てた書状では、元親が信長との戦闘を回避するため、信長の命令に従う意思を示していた。
信長はこの時期、元親の四国領有を容認する当初の方針を翻し、四国に侵攻する計画を進めていた。
　本能寺の変をめぐっては、信長の仕打ちに光秀が恨みを抱いていたとする「怨恨（えんこん）説」のほか、
四国出兵をめぐる意見対立が原因だったとする「四国説」などがある。
　内池主幹は「光秀は四国出兵を止めるよう家臣から求められていたと推測され、
四国説が有力になったのではないか」と話している。（2014/06/23-21:57）

「四国説」支える書状発見
http://www3.nhk.or.jp/okayama/lnews/4025282771.html
織田信長が明智光秀に討たれた１５８２年の「本能寺の変」の直前、四国の統治をめぐって四国の戦国大名、
長宗我部元親が光秀の重臣、斎藤利三にあてた書状などが岡山市の林原美術館が所蔵する古文書群に含まれていたことがわかりました。
本能寺の変がおきた理由を探る上で、貴重な発見として研究者の注目を集めています。
これは２３日、林原美術館と岡山県立博物館が記者会見して明らかにしました。
林原美術館では所蔵する明智光秀の重臣、斎藤利三の親戚関係にあった石谷家に関する古文書群を岡山県立博物館とともに調査していましたが、
その中に四国の戦国大名、長宗我部元親と利三がやりとりをしていた書状などが見つかりました。
このうち、本能寺の変の５か月前に斎藤利三が長宗我部家の自分の親戚にあてた書状では
四国の一部の領有しか認めないとする信長の提示を拒否した長宗我部元親に対して考え直してもらうよう働きかけを依頼しています。
また、元親から利三にあてた本能寺の変の１０日ほど前の書状では、すでに四国への出兵を決めていた信長に対して恭順の意を示していて、
元親がこのいくさを避けようとしたことがうかがえます。
本能寺の変をめぐっては光秀が元親と親戚関係にある利三を通して、元親に四国全体を領有させようと交渉したものの、
信長が方針を変更して最終的には元親を討とうとしたため、反旗を翻したとする「四国説」があります。
今回、本能寺の変の直前の四国の政策をめぐる光秀の重臣と長宗我部家とのやりとりが書状という１次史料の形でわかったことで、
四国説を支える有力な根拠となるものとみられます。
岡山県立博物館の内池英樹主幹は「四国説の弱点は後世に書かれた二次史料に基づいていたことだったが、
それを裏付ける有力な一次史料が初めて見つかったという意味で非常に貴重だ」と話しています。
今回見つかった史料の一部は林原美術館で７月１９日から公開される予定です。
06月23日　18時45分

829 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 06:54:28.47 ID:lYtKPyZJ.net

本能寺の変:直前の新資料…「四国攻め反対」が動機？
毎日新聞　2014年06月23日　23時33分（最終更新　06月24日　00時47分）
http://mainichi.jp/select/news/20140624k0000m040104000c.html

　林原美術館（岡山市）と岡山県立博物館（同市）は２３日、明智光秀の謀反で織田信長が自害した「本能寺の変」の動機について、
土佐（高知）の武将だった長宗我部元親が関わっていた可能性を示す手紙が見つかったと発表した。
四国支配を巡り、信長と元親が対立、譲歩するなどした内容を伝える書状。光秀は重臣が長宗我部家と婚姻関係にあったこともあり、
専門家からは「信長の四国討伐から元親を守る狙いがあったのでは」という見方が出ている。【前本麻有、小林一彦】

　手紙は、林原美術館が所蔵する、足利十三代将軍・足利義輝の側近「石谷（いしがい）家」の文書全３巻４７点の中から見つかった。
信長は１５８１年、元親に「土佐と阿波半国しか領有を認めない」と通達したが、翌年１月１１日付で、明智の重臣・斎藤利三が実兄の義父で、
元親の義父にもあたる石谷光政（空然）に宛てた手紙では、反発する元親をいさめるために使者を派遣することや、
空然にも元親が御朱印（信長の指示）に従うように依頼する内容が記されていた。

　また、本能寺の変の直前に、元親が利三に宛てた５月２１日付の手紙は「阿波国の一部から撤退した。
（信長が甲州征伐から）帰陣したら指示に従いたい」と伝え、元親が信長に対して態度を軟化させたことを示していた。
元親が信長に「従う」と示した史料が見つかったのは初めてという。

　ただ、５月７日には、信長は三男の神戸信孝を総大将に任命し、四国討伐に備えていたことが既に分かっている。
本能寺の変は、信長と元親の仲介役だった光秀が、四国討伐の方針に納得していなかったのが原因の一つという「四国説」がある。
内池英樹・県立博物館学芸課主幹は「光秀は態度を軟化させた元親をはじめ、重臣の利三らと婚姻関係があった長宗我部家を守るために、
信長の四国討伐を止めようとしたのでは」と話している。見つかった史料の一部は林原美術館で７月１９日から公開される。

　◇本能寺の変◇

　１５８２（天正１０）年６月２日、織田信長が備中高松城包囲中の羽柴秀吉を救援しようと京都の本能寺に宿泊した時、
明智光秀が信長を襲って自刃させた事変。光秀の動機は「怨恨（えんこん）説」や「野望説」など複数あり、明らかになっていない。

http://mainichi.jp/graph/2014/06/24/20140624k0000m040104000c/001.html
天正１０（１５８２）年５月２１日に長宗我部元親が斎藤利三に宛てた書状。
阿波国の「一宮（城）を始め、夷山城、畑山城、牛岐の内仁宇、南方を残らず明け退いた」
と織田信長の命に従ったことを伝えている＝岡山市の林原美術館で、前本麻有撮影

＜視点＞　謎解きに挑む大発見　新たな議論に期待
2014.6.23 21:50
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140623/wlf14062321500028-n1.htm
　光秀はなぜ、信長を襲ったのか。「本能寺の変」の動機は、邪馬台国の所在地論争と並んで日本史最大の謎とされている。
さまざまな説が出されてきたが、今回の石谷家文書は、謎解きに挑むための大発見といえる。

　変を考える主な史料は、信長の伝記「信長公記（しんちょうこうき）」のほか、関係者の間で交わされた書簡「兼見卿記（かねみきょうき）」
「晴豊記（はれとよき）」など当時の公家の日記、さらには「川角（かわすみすみ）太閤記」などの編（へん）纂（さん）物がある。

　編纂物は面白いのだが、光秀が安土城での徳川家康の接待をしくじった話や領国を取り上げられた話など、
後世に作り上げられたフィクションが多い。

　その点、石谷家文書は変の直近の史料であること、しかも出したのは長宗我部元親、受け取ったのも斎藤利三と、
四国攻め交渉をめぐる当事者であり、史料価値は高い。

　書状からは、信長の四国政策の突然の方針転換に対する長宗我部側の率直な戸惑いと反発、そしてあきらめの心情も生々しく伝わってくる。

　もちろん、これで変の謎解きがすべて決着かといえば、それほど簡単ではない。しかし質の高い史料を突き合わせて、
当時の政治状況を考えていけば、歴史の空白は少しずつ埋まる。今回の発見をもとに、新たな議論が始まるのを期待したい。　　（渡部裕明）

830 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 06:58:33.62 ID:lYtKPyZJ.net

「やっぱり出たか」　一級史料に驚きの調査員や作家ら　　
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140623/wlf14062321440027-n1.htm
　「こんな書状があったとは…」。本能寺の変に関する一級史料を発見した林原美術館の浅井尚民（なおたみ）学芸課長は、驚きの声を上げた。
四国の雄・長宗我部元親（ちょうそかべもとちか）が明智光秀の腹心・斎藤利三（としみつ）宛てに記した書状の日付は５月２１日。
「変」の１０日ほど前という生々しさだ。四国攻めを何とか阻止してほしいという元親の必死の願いが、光秀を謀反に突き動かしたのだろうか。　　

　林原美術館は昭和３９年、バイオ関連企業「林原」の３代目社長、林原一郎氏（故人）が設立した。
国宝「太刀・銘吉房」などを所蔵しているが、石谷家文書がいつコレクションに入ったかは不明だという。

　解読を進めるうち、長宗我部元親や斎藤利三ら、本能寺の変に縁の深い名前が現れた。そして文意が明らかになり、調査員の間に緊張が走った。

　「そうですか、やっぱり出ましたか…」

　四国攻め回避説、特に斎藤利三の役割を重くみている作家、桐野作人（さくじん）さんは興奮を隠せない。

　２１日の書状で桐野さんが注目するのは、元親が阿波（徳島県）に築いた城郭に関して述べた部分。（徳島市など）中心部分の城は撤去するが、
南部の海部城と西部の大西城は所領の土佐を守るために残してほしいと切々と訴えている。

　「元親が譲歩したといっても、信長は阿波を取り上げる方針を決めており、とても報告できない内容だった。
こうなったら四国攻めに加担するか、あるいは思い切って謀反に立ち上がるか。決断を迫られたと思う」（桐野さん）

　変の契機に、織田政権内の四国政策をめぐる明智光秀と羽柴秀吉の抗争を見るのは藤田達（たつ）生（お）・三重大教授（戦国史）だ。

　「四国攻めは信長の三３男、織田信孝を総大将に６月２日、大坂住吉から出陣する予定でした。長年、長宗我部との取り次ぎにあたってきた光秀には、
業績を全面否定される屈辱だったでしょう。ライバルの秀吉にも追い落とされるとの思いで、クーデターに及んだのではないでしょうか」

　元親の子孫で「長宗我部」（バジリコ社）の著者、長宗我部友親さん（７２）も次のように喜んだ。

　「元親の生涯を記した『元親記』という江戸時代の伝記があるが、これほど必死な外交交渉が繰り広げられていたとは…。
先祖を誇りに思うし、書状を早くこの目で見てみたい」

831 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 06:59:29.47 ID:lYtKPyZJ.net

謎に迫る新史料　光秀、四国攻め回避で決起か　林原美術館が明らかに
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140623/wlf14062321240026-n1.htm

　明智光秀が主君の織田信長を討った「本能寺の変」について、林原美術館（岡山市北区）が所蔵する「石谷家（いしがいけ）文書」に
土佐の長宗我部元親（ちょうそかべもとちか）が光秀の腹心に宛てて四国攻めに苦悩する書状があったことが２３日、明らかになった。
変の要因には諸説あるが、長宗我部との関係を重んじた光秀が四国攻めを回避するため決起した可能性を示す史料として大きな論議を呼びそうだ。

　石谷家文書は、美濃国（岐阜県）の武将・石谷光政・頼辰（よりとき）父子の書状などで構成され、天正年間を中心とした３巻４７通。
同美術館と岡山県立博物館（岡山市北区）の共同研究で、本能寺の変直前の天正１０（１５８２）年５月２１日付で元親が光秀の側近、
斎藤利三（としみつ）に宛てた書状が見つかった。

　当時の元親は四国統一の途上。ところが大坂本願寺との和睦が成立したことなどから信長は当初の友好関係を転換し、
長宗我部側に土佐以外の占領地からの撤退を要求していた。

　今回発見されたうち、６月２日の本能寺の変の約５カ月前にあたる１月１１日付書状では、利三が元親に「要求に従うのが長宗我部家のためになるし、
光秀も努力している」と助言。

　これに対し元親は５月２１日付で「阿波国中心部の諸城からは退いたことを信長殿に伝えてほしい」と返答。
信長の命に従うことで激突を避けようとしていたことが初めて分かった。

　光秀は信長から元親との取次（交渉役）を任されており、利三は石谷頼辰の実弟で、頼辰の妹は元親に嫁ぐなど、明智と長宗我部は深い関係にあった。

　本能寺の変の要因については、光秀が天下取りを目指した「野望説」をはじめ「怨（えん）恨（こん）説」などがあり、定説がない。
今回の発見は、光秀が信長の四国攻めを回避しようとしたとする「四国説」を補強するものといえ、今後の論争に大きく影響を与えそうだ。

　同博物館の内池英樹学芸課主幹は「この発見で５０点程度だった四国説が８０点までになり、他説に比べ一歩抜きんでた」と話す。

　書状などは、７月１９日から同美術館で公開され、その後は高知県立歴史民俗資料館、岡山県立博物館などでも展示される。

　本能寺の変　天正10（１５８２）年６月２日早朝、明智光秀が織田信長を京都の宿所・本能寺に攻め、自害させた事件。
信長はわずかの護衛しか従えておらず、近くの妙覚寺にいた嫡男の信忠も自害した。しかし光秀はその後、孤立し、後継者として羽柴秀吉が台頭した。

832 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 21:59:36.26 ID:lYtKPyZJ.net

本能寺の変、なぜ起きた　謎に迫る長宗我部書簡見つかる
西江拓矢2014年6月24日15時16分
http://www.asahi.com/articles/ASG6R53XDG6RPPZB00K.html

長宗我部元親の恭順の書…岡山で発見
2014年06月24日
http://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20140624-OYO1T50012.html

長宗我部元親が斎藤利三に宛てた書状の一部。信長に従う旨が記されている。左下には元親の花押が見られる
http://www.yomiuri.co.jp/osaka/photonews/article.html?id=20140624-OYO1I50004

「本能寺」直前、光秀の重臣宛て

　明智光秀が織田信長を討った本能寺の変（１５８２年６月２日）の直前、四国の戦国武将・長宗我部元親（１５３９〜９９年）が、
光秀の重臣・斎藤利三としみつ（１５３４〜８２年）に宛てた書状が、林原美術館（岡山市）所蔵の古文書群から見つかったと、
同美術館と岡山県立博物館が２３日発表した。

　書状は、四国の統治について約束をほごにした信長に恭順の意を示す内容だった。この頃、信長と元親の関係は悪化していたとする説が有力だが、
書状からは交渉が続いていたことがうかがえる。交渉などについて書物の記録はあったが、当事者の資料が見つかるのは初めて。

　書状は、利三の親戚筋が残した「石谷家いしがいけ文書」にあった。１５８２年の５月２１日付で、
「東州奉属平均之砌、御馬貴所以御帰陣同心候」（甲州征伐から信長が帰ってきたら指示に従いたい）と記す。
また、利三が８２年の１月１１日付で元親のもとにいた親戚に宛て、元親の信長への反発を抑えるよう依頼する書状もあった。

　信長は７５年頃、元親に四国を治める許可を出したが、後に土佐と阿波の半分しか統治を認めないと翻意。
信長は、本能寺の変がなければ、四国に攻め入る予定だったという。

　光秀は信長と元親の仲介役を務めた。本能寺の変の原因には諸説あり、信長が四国の統治方針を変え、
面目をつぶされた光秀が謀反を起こしたとする「四国説」がある。同美術館などは、書状がこの説を支える資料とみている。

　金子拓ひらく・東京大准教授（日本中世史）は「光秀に元親の意向がどのように伝わったのかまではわからないが、
書状からは信長と元親との気持ちのすれ違いがくみ取れる」と話している。

833 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 22:02:34.71 ID:lYtKPyZJ.net

2014年06月23日
林原美術館所蔵の古文書研究における新知見について
―本能寺の変・四国説と関連する書簡を含むー
http://www.hayashibara.co.jp/press.php?id=392
一般財団法人 林原美術館
岡山県立博物館

（２）本能寺の変直前に関するもの
�@斎藤利三書状（天正10年(1582) 1月11日）　第2巻所収
斎藤利三が実兄石谷頼辰の義父、空然（石谷光政）に出した書状。利三が書いた書状は、現在数通しか残されていません。
天正3年(1575)頃、織田信長は長宗我部元親に、四国内は元親の切り取り次第という許可を出していましたが、
天正9年の後半頃に、土佐と阿波半国しか領有を認めないと通達しました。元親は承知せず、それを諫めるために利三が、
石谷頼辰を使者として派遣したと『長宗我部元親記』（寛永8年(1631)に元親の家臣だった高島重漸が著した）や
『南海通記』（享保2年(1717)に福岡藩士の香西成資が著した）にはあります。本書状は、頼辰を派遣する旨を伝えると同時に、
空然に元親の軽挙を抑えるように依頼したもので、信長と元親との対立状況がわかるとともに、利三が元親に働きかけを行った確証となる史料です。

�A長宗我部元親書状（天正10年(1582) 5月21日）　第2巻所収
長宗我部元親が斎藤利三に宛てた書状。1月の時点では拒絶した元親ですが、この書状では信長の命令（朱印状）に従うとしています。
阿波国の一宮、夷山城、畑山城などの一部の地から撤退していますが、海部・大西城は土佐国の門（入り口）にあたる場所だからこのまま所持したいこと、
甲州征伐から信長が帰陣したら指示に従いたいと、斎藤利三に伝えています。また「何事も頼辰へ相談するように」とも述べています。
5月の段階で信長は四国への出兵を命じており、戦闘を回避しようとした元親と信長の違いが明らかになります。
この2通の書状のやりとりで、本能寺の変直前の斎藤利三と長宗我部元親の考えや行動が明らかになりました。
今後は、本能寺の変のきっかけとなった可能性のある書状として本資料が取り上げられ、さらに研究が進んでいくと思われます。

834 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 00:02:21.62 ID:gcmg6Hfn.net

重なる偶然が掘り起こした新資料…光秀を決起させた心情をどう読むか
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140625/wlf14062515180021-n1.htm

　岡山市北区の林原美術館が所蔵する古文書から「本能寺の変」にかかわった戦国武将たちの書状が新たに確認された。
明智光秀が決起する遠因として、土佐の長宗我部元親をターゲットとする四国攻めを回避する意図があったことを証明する歴史的新発見だった。
文書を掘り起こした同館の浅利尚民・学芸課長に発見の経緯などを聞いた。

◇

　学芸員として林原美術館につとめて１４年。今回ほどびっくりしたことはありません。

　本能寺の変で主君の織田信長を討った明智光秀。「石谷（いしがい）家文書」には、その重臣である斎藤利三に宛てた長宗我部元親の書状があり、
四国攻めを回避するため信長に同心しようという元親の心情が浮き彫りになっていました。

　まさか、当館の所蔵品にこれほど重要な史料があったとは。共同研究している内池英樹氏（県立博物館学芸課主幹）と読み進めても、
最初は実感がわかなかったのですが、次第に「とんでもないことになる」と思うようになりました。

　今回の発見には、多くの偶然が重なっています。史料を見つけたのは昨年の９月、開館５０周年の企画展のための調査過程でした。

　ちょうどそのころ、内池さんが高知県立歴史民俗資料館と「長宗我部氏と宇喜多氏」という展覧企画を進行中。元親が専門の野本亮・学芸チーフと
既に面識があり、協力いただけることになったことが大変ありがたかったです。元親研究はやはり高知が最先端ですから。
そうでなければ、こんなスムーズに内容確認はできなかったでしょう。

　研究を重ねて、発表にメドがついたのが、旧暦６月２日（本能寺の変）の直前というのが偶然なら、大河ドラマがちょうど変の前後をなぞっているのも偶然です。

　こわいぐらいの偶然が重なって今回の発見と発表になりました。今でも信じられないくらいです。

　今回の「石谷家文書」は当館の所蔵品の柱の一つである林原一郎（故人）のコレクションに含まれていました。埋もれていたといっていい。
おそらく入手はしたものの、ほとんど中身を見られることもなかったのかもしれません。豪快な方だったようですから。

　それがここまできれいな状態で保存されていたのはすごい。発表の際にも話しましたが、文書は石谷家の親戚の斎藤家に伝わった可能性があります。
春日局が出たように斎藤家は江戸時代に幕臣として存続していましたから。このような石谷家ゆかりの史料が、
江戸期を通じて大切に保存されていたのは奇跡的なことです。

　本能寺の変にまつわるものばかり注目されますが、他の文書も全て新発見の一次史料です。（談）

■石谷（いしがい）家文書　長宗我部元親が四国の領有をめぐり、織田信長の命令に従う意向を示した書状などが確認され、
林原美術館と岡山県立博物館が２３日に発表。本能寺の変の要因には諸説あるが、
長宗我部との関係を重んじた明智光秀が四国攻めを回避するため決起した可能性を示すとして注目されている。

【「石谷家文書」の公開スケジュール】

林原美術館「武士のダンディズム」　　　（７月１９日〜９月１５日）

　　〃　　「林原美術館の名宝　第一部」（９月３０日〜１１月１６日）

高知県立歴史民俗資料館

　　　　「長宗我部氏と宇喜多氏」　　　（１０月１１日〜１２月７日）

岡山県立博物館「戦国大名　宇喜多氏と長宗我部氏」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１月１６日〜２月１５日）

835 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 00:06:00.65 ID:gcmg6Hfn.net

長宗我部の手紙発見に「センゴク」作者も歴ドルも興味津々
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/24/kiji/K20140624008437500.html

　戦国時代に土佐（高知）の武将だった長宗我部元親が四国の領土をめぐり織田信長の命令に従う意向を示した手紙が見つかったことを受け、
歴史好きや著名人がツイッターなどで反応している。

　天下統一へまい進していた信長は、四国はを元親の切り取り次第にさせるとの方針から、阿波（徳島）の半分と土佐しか領有を認めないと変更。
手紙（１５８２年＝天正１０年＝５月２１日付）は明智光秀の家臣斎藤利三に宛てたもので、元親が従う姿勢だったことが確認されている。
信長はこの手紙以前に出兵を決意。直後の６月２日に起きた本能寺の変は、
織田と長宗我部の仲介役だった明智光秀が信長の方針転換に納得しなかったことが原因とする説もある。
　
　仙石秀久を主人公とした「センゴク」で知られる漫画家の宮下英樹氏はツイッターで「（本能寺の変の）元親関連がこれで有力になるのか？
今後の行方が気になる。出陣日時と謀反の日を考えると四国攻めを止めるためとも思えなくもないんだが…」と興味津々の様子を伝える。
歴ドルとして知られる美甘子も「光秀が信長と元親の板挟みになっていた様子が分かるそう。これはびっくり！スゴイ発見！」と驚いている。

「本能寺の変」新史料　光秀はなぜ信長を襲ったのか…謎解きに挑む大発見
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140624-00000546-san-cul

　光秀はなぜ、信長を襲ったのか。「本能寺の変」の動機は、邪馬台国の所在地論争と並んで日本史最大の謎とされている。
さまざまな説が出されてきたが、今回の石谷家文書は、謎解きに挑むための大発見といえる。

　変を考える主な史料は、信長の伝記「信長公記」のほか、関係者の間で交わされた書簡「兼見卿記」「晴豊記」など当時の公家の日記、
さらには「川角太閤記」などの編纂物がある。

　編纂物は面白いのだが、光秀が安土城での徳川家康の接待をしくじった話や領国を取り上げられた話など、後世に作り上げられたフィクションが多い。

　その点、石谷家文書は変の直近の史料であること、しかも出したのは長宗我部元親、受け取ったのも斎藤利三と、
四国攻め交渉をめぐる当事者であり、史料価値は高い。

　書状からは、信長の四国政策の突然の方針転換に対する長宗我部側の率直な戸惑いと反発、そしてあきらめの心情も生々しく伝わってくる。

　もちろん、これで変の謎解きがすべて決着かといえば、それほど簡単ではない。しかし質の高い史料を突き合わせて、
当時の政治状況を考えていけば、歴史の空白は少しずつ埋まる。今回の発見をもとに、新たな議論が始まるのを期待したい。（渡部裕明）

836 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 23:36:15.41 ID:WvNI3C4R.net

>>779
1586年10月　内　家康臣従（上洛）

837 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 14:31:32.55 ID:1l8GUdEE.net

血の濃い一族だな。

蜷川親順の娘┬石谷光政┬女　斎藤利賢┬蜷川親順の娘
................................│.....................│....................┌─┴─┐
元親┬元親夫人.....................女┬石谷頼辰　斎藤利三
.....┌┴┐...........................................│
.....│信親──┬─────女
.....│.....................│
盛親────女

※「蜷川親順の娘」は同一人物

盛親の血は「元親50%、光政25%、蜷川25%」
盛親妻の血は「元親25%、光政25%、蜷川25%、その他25%」

838 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 17:23:09.67 ID:kOiT+V9x.net

元親は信親の出来がよかったこともあって正室の血を重んじてたのだろうな
信親戦死後、反対派を粛清して盛親を後継にしてるし
まあ庶兄を差し置いて正室腹の弟が継ぐことは珍しくもないけど

839 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 23:31:55.07 ID:2QGexoiz.net

魚津城の後詰めに失敗した上杉と、
備中高松城の後詰めに失敗した毛利は、
高天神城の後詰めに失敗した武田みたいになってたんだろうか。
それとも、兵は出してたからそこまでのダメージは無かったんだろうか。

840 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 02:07:29.98 ID:2WAKHSZw.net

本拠を攻囲されつつあった上杉と最前線のみ戦闘中だった武田や毛利とではめるで状況が違わないかい？

841 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 22:32:14.29 ID:uGj+8fxY.net

上杉は滅亡待ったなし
毛利はまだ降伏の余地がある

842 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 23:28:35.75 ID:6AfR72Tf.net

秀吉が全国統一に乗り出すころには、
伊達は政宗に代替わりし奥羽の南半分を制覇、
北条は常陸を除く関東の大半を支配、
長宗我部は四国統一間近、
島津は九州統一間近、
という感じで地方の統一も進んでた。
だけど、本能寺直前は、どの地方もまだ統一が進んでないから、
信長が侵略するのは、より容易そう。

843 ：人間七七四年：2014/07/01(火) 22:50:15.47 ID:t3EGUIIB.net

本能寺の変時点で、織田家以外の大国は毛利と北条だけだな。
北条は友好国だから、
実質的に毛利が織田家にとっての最大最後の敵だったんだな。
（毛利征伐後に大きな情勢の変化が無ければ）

秀吉に光秀を加勢させて、信長親征までする力の入れようは当然だし、
信長にとっては統一まであと一歩だったんだから、無念だったろうな。

844 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 18:28:06.95 ID:4hQmcpB5.net

逆に各地で統一が進んでいたから一気にいけたっていう面もある
群立してるのをいちいち攻略していくのは時間かかる

845 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 22:43:42.98 ID:aT7HHu2O.net

確かに一大名を下すだけで数ヶ国が味方になると考えるならその通りだね
光秀なんて豪族が割拠する丹波一国にかなり骨折ってたし

846 ：人間七七四年：2014/07/07(月) 21:19:18.50 ID:yAysgQp7.net

家康は本能寺の変が起きてなかったらどうするつもりだったんだろうな。
織田と北条という同盟国に四方をふさがれてしまっている。

武田滅亡から本能寺までは信長に領内を案内したり、安土に呼ばれたり、余裕は無かったろうな。
武田に侵攻されて三河や遠江も満足に領有出来てなかったわけだから、
まずは駿河含めた領国経営で手一杯だったのかな。

847 ：人間七七四年：2014/07/08(火) 01:53:05.49 ID:CGapS9WN.net

織田が北条とずっと同盟関係維持してるとも思えないなあ
上野にしろ甲斐にしろ駿河にしろ領国経営が安定してきたら対北条戦線が始まってたんじゃない？

848 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 00:08:24.59 ID:nc7j8VOa.net

播磨・但馬・備前・美作・因幡・淡路・伯耆の東半分・備中の東半分を攻略した秀吉はすごいよな。
光秀が焦る気持ちも良く分かる。

でも、信濃・甲斐・駿河・上野を武田から奪った信忠・一益もすごいよな。
面積的には秀吉より広そうだし。

もっと二人の活躍を見てみたかったね。
本能寺の変が起こるにしても、もう少し後（武田遺領統治が軌道に乗った後）だったら面白かったのに。

849 ：人間七七四年：2014/07/25(金) 09:07:47.57 ID:pYjPKNwP.net

北条攻めの差中で結局清須会議に間に合わない一益

850 ：人間七七四年：2014/07/25(金) 23:11:15.96 ID:xC/MBRVE.net

可哀そうだね。

851 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 17:29:36.75 ID:jJwmASJF.net

朝鮮落としたら加速度的に攻めそう
最終的にインド、モンゴル辺りまで行きそう

852 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 10:11:57.61 ID:TtnGEdF+.net

あけおめ。長生きのスレだね。

全国統一→天皇幽閉→皇帝即位→明と国交(同盟)→朝鮮分割→北虜南蛮へ備え
という流れで「大東亜共栄圏成立」はいかがでしょう

853 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 22:39:03.07 ID:y3yOnjYw.net

大東亜共栄圏成立ありでしょう
惜しい人をなくした

854 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 23:43:36.22 ID:HBd6uG1G.net

そして南蛮との戦争で負けて日本が占領されるのであった

855 ：人間七七四年：2015/01/04(日) 00:06:31.62 ID:O1Fw11vX.net

近代兵器で琉球を占領し、島伝いに日本侵略を企図する南蛮軍。
九州で猛反撃にあい進撃スピードが落ちたところへ明水軍主力により琉球が日明連合軍に奪還される。
本州への進出を諦め、南蛮軍は軍船を博多湾に集結するが・・・再び神風が船団を襲いかかるのだった。

誰か歴史群像新書に書き下ろしおながいします

856 ：人間七七四年：2015/01/04(日) 13:10:59.28 ID:DvBcYbXO.net

毛利、上杉、長宗我部滅亡で終わりだろうね
東北も北条も九州も織田に近づいてたから

その後国家体制で天皇を排して絶対王政国家になってたのかどうかが気になる

857 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 15:05:08.27 ID:ZwZ6J1VF.net

本能寺の変がなければ、信長親子の天下
それが秀吉の天下取りより早いだけ
天下人は信長と信忠

譜代になるのは明智光秀以外の家臣
秀吉と家康も仲良く譜代大名
織田家と家康らは幸せな一生を終える

明智光秀だけは出雲、石見の大名になり最後は反乱を起こしてみじめに死亡
秀吉にミンチにされる

858 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 18:52:23.01 ID:qUnqChAt.net

日本の神様大好きな信長は、反乱分子の光秀を出雲には置かない、たぶん。
もっとどこか違う所でミンチ。

859 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 22:35:31.48 ID:AADM24X9.net

>>857-858
おまいらミンチ好きだなw

しかし明智は５月１７日に徳川接待の任を解かれてから本能寺を襲うまで、半月近くも何やってたんだろう？
確かなのは愛ご山での歌会だけ…
信長もよく怒らなかったよな、早く秀吉助けに行けってさ

860 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 17:37:51.57 ID:CKEyCHEF.net

>>859
万単位の軍勢を集めるのに半月くらいかかるだろ

861 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 08:01:25.04 ID:13s8Jcdz.net

光秀は５月２８日にあたご山で歌を詠んでるわけよね
で、当時の暦は５月２９日までらしいんだけど、亀山城には戻らずに本能寺に直行したのかな？
だって３日しかねえしw
歌会が５月２４日だったって説もあるけどな…

862 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 13:22:37.19 ID:0q2+C+ex.net

しかしオレオレ詐欺の光秀信者は信長を何かと悪者扱いするよな
その信長をだまして光秀も数多くの利権とうまい汁を得ていたのに
あと秀吉の中国返しでも早いというが当時は馬の乗継もあった事を忘れている

863 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 16:29:59.94 ID:fw1iE2yv.net

>>862
明智子孫が出した本だと、言われてるような信長の暴力も怨恨もなかったらしい
ネタバレ注意で言えないけど

あと暦を信長の使う三島暦に統一したいと。当時日本には複数の暦があったようだな、面倒くさい

864 ：名無し募集中。。。：2015/06/08(月) 23:09:38.83 ID:LNFljNXL.net

もし、本能寺の変がおきなかったら
江戸・東京遷都はなし
　　　　↓
関東、東海道や東北の発展も遅れる

・・・これくらいの予想はできるが

865 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 06:42:54.10 ID:JKI02C3Y.net

信長はまだ関東平野を見ていなかったので、
信長が関東平野を見たときにどんなインスピレーションが湧くか気になる。

866 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 20:00:21.43 ID:CDsyfGnE.net

桶狭間から本能寺までの信長の人生って、良くも悪くも本当に神仏がお膳立てした様な物語だね
小説より小説らしい
まぁ何かしら脚色や捏造はあるんだろうけど

867 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 22:34:14.04 ID:VogyBVXl.net

脚色捏造は「乱暴残酷」この類い。当時の史料だとこういう評価は出てこない

まあ信長って元神官家の人だしね
江戸初期史料で、（桶狭間後）皇后が「尾張へ行きなさい（信長を頼りなさい）」ってお言葉があり云云ってのもある

なにか不思議な力が動いたかも？？…

868 ：人間七七四年：2015/06/12(金) 20:38:10.19 ID:ES0lTw0G.net

勝手に年表を変えてみれば……
1582年(49歳)光秀の援軍が秀吉の元へ到着。毛利軍の休戦により戦い中止。条件として毛利の領地何ヵ国くらいか渡せといい成立。
1583年(50歳)織田、徳川連合軍毛利軍を攻め降伏させる。中国平定
1584年(51歳)信長の命令により柴田勝家、羽柴秀吉等が中国を攻めるしかし攻める攻めない等秀吉、勝家言い争う。結局勝家の言うことになるが負ける。
1585年(52歳)真田昌幸が秀吉と勝家のパワーバランスは繋張の度を高める。昌幸上杉景勝との関係を作るため幸村を差し出し秀吉への従臣する。秀吉vs勝家。前田利家により休戦。
1586年(53歳)織田、徳川連合軍により四国平定。
1588年〜1589年(55歳、56歳)九州平定。この頃勝家の体調が悪くなる。
1590年(57歳)全国の大名に小田原攻めに向かう用命じる。
1591年(58歳)勝家病死。出羽平定
1592年(59歳)陸奥平定。これにより全国統一
1593年〜1594年(60歳、61歳)朝鮮出兵
1596年(63歳)朝鮮に向かう途中信長死去。
※適当に自分の妄想で作ったものです。正しいと言う意見ではありません。

869 ：人間七七四年：2015/06/13(土) 17:42:36.70 ID:5TyP14CJ.net

>>868
毛利さん和睦したのに翌年攻められてさらに翌年攻められてるのですが
1584年が反乱軍や小豪族相手だったり明だったりしたら別だが

870 ：人間七七四年：2015/06/14(日) 00:17:57.00 ID:gpr4fZUN.net

864»間違えました1584年の奴は四国攻めでした

871 ：人間七七四年：2015/06/14(日) 00:20:52.34 ID:gpr4fZUN.net

後攻めるか攻めないと言うのはどのタイミングデ攻めればいいのでもめます。

872 ：人間七七四年：2015/06/14(日) 17:30:21.77 ID:c2pBkeDi.net

1582年に北陸、信州、上州の3ルートから織田軍に攻められて、
さらに新発田が反乱を起こしていた上杉家が1585年まで生き延びてるとは考えにくい。

873 ：人間七七四年：2015/06/15(月) 17:41:27.88 ID:Z8wAj62c.net

本能寺が無ければ1582年中に上杉・毛利・長曾我部は詰んでたのじゃないの？
大きな謀反や内乱も無く秀吉の統一より遅くなるとは考えにくいわ

874 ：人間七七四年：2015/06/15(月) 21:53:29.84 ID:jV/Q4fcp.net

毛利と上杉は、確実に1582年中で片がつくと思う。
長曽我部はどうかなー。信孝と長秀のコンビがどんな指揮能力を発揮するか未知数だからな〜。

まあ、仮に手こずっても、毛利を降した後の中国方面軍団が加勢に転じれば、一気に進展しそうだな。

875 ：人間七七四年：2015/06/15(月) 23:36:05.32 ID:BxjtC6vG.net

もう関東東北は信長に恭順してたから
上杉が82年に滅亡して毛利も82年に降伏
長宗我部も82年には滅亡しそうだし九州は島津がまだまだだからあっさり平定で
83年には天下統一だろうね

876 ：人間七七四年：2015/06/16(火) 12:53:15.41 ID:zjDKEUMZ.net

同意

当時の人が光秀謀反の理由「彼は戦争が好きだったから」って言ったのはこういう理由もあるかもね
信長が死んだおかげで戦争長引いちゃったし

877 ：人間七七四年：2015/06/17(水) 22:00:59.94 ID:I5vksyKE.net

秀吉の奥州仕置時点よりさらに地域統一が進んでいない東北は、
奥州仕置以上に手こずらずに平定できそう。

878 ：名無しＳＵＮ：2015/06/18(木) 22:23:08.70 ID:NRICxVS7.net

天正大判に輝元や景勝の血で「天下布武」と花押されてたに銭二百貫！

879 ：人間七七四年：2015/06/20(土) 22:08:37.76 ID:3YjmK58D.net

上杉武田は1582年中に両方消えて、北条はビビって強引な要求でも飲み込んで臣従しそう
相模と武蔵以外を差し出して、織田から養女や養子貰って家督乗っ取られるとか
東北も土下座するやつが出るだろうし楽に支配下に収められるだろう

880 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 09:34:05.28 ID:AcobSPt4.net

武田上杉毛利長宗我部が滅亡したらもう織田に逆らう奴居ないだろさすがに
一気に織田の領土1582年だけで倍増してるんだぞｗ

881 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 11:00:26.11 ID:4SuGVyww.net

その勢いで、朝廷あげあげ政策も始まろうとした矢先に本能寺の変
「日本国中大混乱」になるわけだ
当時の人たちは、日本国滅亡、この世の終わり、くらい思ったろうね

882 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 18:23:38.64 ID:ST0ZPA1K.net

>>879
北条は伊豆・相模安堵くらいじゃないかな
長曾我部と同等の対応だと

883 ：人間七七四年：2015/06/24(水) 21:01:52.40 ID:K/ahD62f.net

スレ違いだが

現在の本能寺はこまるだろうね。織田信長でしかネタのない小さな小さな宗派のお寺だから

884 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 18:57:11.42 ID:6LG8tPuV.net

似たような京都の日蓮系のお寺は、それなりにしっかり経営しているよ。
等伯の絵を持ってたり、隠れ名所の庭があったり、見所もある。

本能寺もそんな感じでやってたんじゃないかな？

885 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 22:15:53.44 ID:FmGb4orO.net

>>883
本能寺が観光名所になったのは、戦後のことだろう

886 ：人間七七四年：2015/06/29(月) 22:44:46.37 ID:/pStY9Dw.net

本能寺って、実際どれくらいの大きさだったんだろうか。
明智1万の軍勢が取り囲んだとか、信長の死体が見つからなかったとか
えらいスケールでかいイメージあるけど
100ｍ×100ｍ程度だったらしょぼすぎるな。

887 ： 【ぴょん吉】 ：2015/07/01(水) 01:32:09.70 ID:1TRYqglu.net

明智軍1万3千の内、本能寺攻撃に参戦したのは3千のみ。
あとの兵1万は待機組。

888 ：人間七七四年：2015/07/01(水) 13:02:02.13 ID:baP0Ro8j.net

戦の上手さで言えば秀吉より光秀のが数段上手だな
伊達に織田軍屈指の外様ではない
自分が起こしたクーデターで想定より家中が混乱したから、より外交に長けてて先を読める秀吉に負けたんだろう
これは柴田も同じ

889 ：人間七七四年：2015/07/05(日) 16:55:51.28 ID:vdqpgMDy.net

明智光秀子孫は今も昔もすごく性格悪い
信長家臣団を内部から破壊したのも明智光秀だし
その上に全然反省がなく今でも信長らの悪口を陰で言い続けているのはこいつら

890 ：人間七七四年：2015/07/05(日) 17:36:04.44 ID:28YiQ2Yp.net

全然反省がなくｗ

891 ：人間七七四年：2015/07/06(月) 11:44:10.59 ID:ME94x800.net

恩を仇で返す系、嫌いな人多いからな
しかも嘘ついて恩人貶める系でもあるしw

892 ：人間七七四年：2015/07/06(月) 19:29:52.78 ID:96KnTD7k.net

秀吉が我慢したかどうか、だな

893 ：人間七七四年：2015/07/06(月) 22:40:52.31 ID:iNPC7giA.net

亀山とか福知山とか全然反省なく明智光秀アピールしてるよな。

明智光秀　〜1人でも多くの人に知ってもらいたい〜　亀岡市
光秀ゆかりの地を訪ねて　福知山市

こいつら祭りまでやりやがって、反省する気配ゼロ。

894 ：人間七七四年：2015/07/07(火) 08:53:33.05 ID:umZ4C/v5.net

反省とか何とか言ってる奴って、信長が絶対100%正しいと思ってるのかw

895 ：人間七七四年：2015/07/07(火) 09:44:22.77 ID:L7gcDDar.net

福知山って光秀推してるか？
前に市内通ったけどそんな雰囲気無かったぞ

896 ：人間七七四年：2015/07/07(火) 22:52:24.32 ID:h8XwFP1b.net

福知山市郷土資料館・美術館特別展　明智光秀没後４３０年
「明智光秀　本能寺の変・小栗栖　五十五年夢」


「大河ドラマ誘致」福知山市
明智　光秀
信長の家臣。ガラシャの父。知将であり文化人。


おい、おい、反省しろぉぉぉぉぉぉぉぉ！

897 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 06:28:56.15 ID:RiPBUvGp.net

反省云々じゃなくて、誰も頭が上がらなかった信長にまんまと謀叛起こして殺った光秀が単純にすごい
楠流兵法かくやというか、信長より計算高い

898 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 06:57:46.76 ID:5GA58Ibd.net

チャンスを活かせるかどうかって意味では光秀は凄いと思うよ
日本の歴史変えちゃったんだから
織田軍団も所詮は信長ありきでいなくなれば空中分解だし
信長のやった方面軍制度がそのまま配下武将の独立に繋がったのは皮肉だね

899 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 09:05:04.24 ID:RiPBUvGp.net

そもそも光秀は兵法、砲術、築城とかこの時代の戦争に必要な物を先取りして学んで供えてるインテリ武将
信長にDV受けてた話は尽く作り話だし、陰謀論も総じてこじつけがましいテンプレだかりだし、光秀は最初から優秀な家臣を演じて土岐明智氏の再興を狙ってた野心家
織田家中でも信長に染まらず一貫してた点で素晴らしい

900 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 12:29:37.27 ID:f+yZGOd9.net

反省言うのはさ、たぶん正親町天皇が死んじゃった信長に贈った言葉からきてんだよ
「一人扶翼の功をはかり、万邦鎮撫の徳を布かす、これ中興の良士…」だっけな
つまり日本国としては良士の死を残念がり、光秀反省しろ！ってなるんよ
まあ最近外人さん増えてるし、光秀褒めたい人も増えてるんだろうけど

901 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 12:42:12.50 ID:xu70wy6h.net

>>897
>>898
信長を殺ったまではいいが、その後のことをぜんぜん考えていなかった馬鹿者

902 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 13:02:51.60 ID:f+yZGOd9.net

>>899
土岐氏の再興狙ったってのも嘘だと思う
再興のために何もしてないし、再興の努力を実際やってた人には嫌がらせしてるし

903 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 21:13:38.08 ID:kDMeiAUR.net

どのみち信長では天下を維持できないから戦国に逆戻り。
いい時に死んだと思うわ。

904 ：人間七七四年：2015/07/31(金) 20:29:26.67 ID:ffse0abR.net

毛利と秀吉が組んで信長を討ち滅ぼしたかも

905 ：人間七七四年：2016/02/10(水) 05:27:51.69 ID:ijhC9ro3.net

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足アイフォン貸出）

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨークネックス従業員英産プルトニウム任天チャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田

906 ：人間七七四年：2016/02/10(水) 18:01:48.44 ID:57vVnbD2.net

信長の天下統一は確実だが、
信長には守成の才能がないから、
信忠に譲り早く引退すべき。

907 ：人間七七四年：2016/02/10(水) 18:06:34.35 ID:TJ0A56KC.net

源氏の棟梁じゃないので幕府は開かないだろうし
どうなってたやら

908 ：人間七七四年：2016/02/10(水) 23:15:14.75 ID:7eknGbA/.net

平氏だから平清盛コース

909 ：人間七七四年：2016/02/11(木) 07:49:18.53 ID:09s6pGVe.net

別にそんなのどうにでもなるんじゃね？
家康は実は源氏でした！で通したけど、別に平氏だけど無理にでも
将軍になるぞって言えばなれるでしょ　前例破りは誰かがする
実際、信長公が死ぬ直前には朝廷からなんにでも任命させて下さいって
言われたとか言われてないとか

910 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 12:28:51.38 ID:AdEAPbiq.net

信長は天下統一を果たしたら、やっぱり半島に行っていたんだろうな。

911 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 10:54:12.99 ID:lnV15S0o.net

エクスプロージョンで本能寺の変やってるが、俺は島原の乱の方が好きだ。
女の子がやると可愛い。
PPAPの りかりこも可愛いが、この人たちも可愛いぞ。

https://m.youtube.com/watch?v=Vcbew9YVjvg&feature=youtube_gdata_player

912 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 10:54:49.84 ID:lnV15S0o.net

千利休は180cmもあったんだってな。

913 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 00:28:54.79 ID:aT83yUhc.net

>>910
それ、江戸時代の創作な。

914 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 00:47:54.80 ID:bz2U67JX.net

>>913
は？

915 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 12:38:00.91 ID:GjHx9Fvp.net

>>914
908はまんざら間違ってない
あの話はそもそも研究家によるフロイス記事の拡大解釈と、江戸期史料の読み間違えでしょ

916 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 17:23:48.69 ID:b+z0Sies.net

信長が統一後に半島に渡る話がか？

917 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 19:39:51.16 ID:65HmVc25.net

>>875
島津は、天正3年末〜4年に近衛前久の薩摩下向に際し、
信長より九州の動静探りを申し付けられて同行した
伊勢貞知に黄金10枚などを渡した。
更に天正8年に、大友氏との停戦、及び臣従と
毛利討伐への協力を求める信長からの書状を
もって再下向した伊勢貞知に対し、大友との
停戦勧告を受け入れると共に、織田信長へ
「上様〜」と敬称を用いた臣従を示す書状と、
黄金・馬・反物・緞子などの献上品を送って
いる事から、島津も織田には逆らわない。
大友は耳川の合戦以降、織田に臣従を誓い
この和平交渉を依頼、要は泣きついているので
九州の大勢力で反抗する者は特に出ないかと。

918 ：人間七七四年：2016/12/08(木) 23:11:25.58 ID:YAB5muhu.net

>>915
そんなこと信長にしか分からんだろ。アホかね。

919 ：人間七七四年：2017/04/28(金) 16:15:19.87 ID:hqzc7Mz2.net

新撰組無かったかも

920 ：人間七七四年：2017/05/01(月) 14:14:59.39 ID:5SAirDK7.net

信長って過大評価されてるけど、改革者としての才能はあったかもしれないけど、統治者としては疑問符つくでしょ

明智に裏切られなくても、そのうち誰かに裏切られたでしょ
あるいは天下統一に時間がかかりすぎて病死して、信忠の代でくつがえされるとか

安定した統治を作るには、やっぱり秀吉や家康みたいな調整型のほうがいいよ
時代というのは遅れてもいけないけど、進みすぎてもいけない

921 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 22:19:35.85 ID:ZpyMC9Rw.net

普通に高松崩れ

922 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 21:58:42.35 ID:MK7939kG.net

右府様とおらんの結婚式

923 ：人間七七四年：2017/05/09(火) 12:19:57.14 ID:gpzWtmdY.net

>>920
秀吉のやり方では駄目なのは歴史が証明してるのだが

924 ：人間七七四年：2017/08/07(月) 10:22:27.37 ID:Z2wugLIe.net

バロディ映画おもろい

925 ：人間七七四年：2017/09/08(金) 22:59:22.92 ID:8LZVHE9i.net

もし本能寺が起こらなくて明智もそのまま信長の下で働いてたとしても秀吉より早く統一できてたかな？
信長の場合は相手の降伏を認めず滅ぼすから却って時間がかかったのではないか？
例えば長篠で武田をボロボロにした後に武田滅亡まで１０年くらいかかってるし
毛利が徹底抗戦することになれば信長・秀吉・明智軍で大合戦して勝つにしても完全征服にはやはり１０年とかかかったのではないだろうか？

926 ：人間七七四年：2017/09/09(土) 00:41:30.79 ID:jdDSUBi+.net

その分、中央集権化がより進みそうだな。

927 ：人間七七四年：2017/09/09(土) 13:49:54.41 ID:CwE5bJIB.net

http://rara.jp/kaotan29/?
こうなっていたな

928 ：人間七七四年：2017/09/09(土) 19:52:46.96 ID:9ilb63FN.net

>>925
信長は降伏を認めないって何で？

929 ：人間七七四年：2017/09/10(日) 11:32:09.53 ID:MsY9+8lC.net

対立してたのは、上杉、毛利、長宗我部だけで、
九州の島津・大友、関東の北条、その他の東国の小勢力も信長へ貢物を献上する関係だったから、
全国統一は時間の問題でしょ。

930 ：人間七七四年：2017/09/10(日) 14:36:12.22 ID:uV4FvOjX.net

上杉はほぼ瀕死状態だったし長宗我部は大したことなさそうだから実質的には毛利のみって感じか？

931 ：人間七七四年：2017/09/10(日) 22:28:45.92 ID:B+bwKu1m.net

早ければ本能寺の年に統一完了だったかもね
当時の人のコメ「（光秀謀反の理由は）戦争が好きだったから」なんてのもあるわけで
戦争終っちゃうことに焦った光秀が・・・　ってのが当時の人の想像だったみたいで

932 ：人間七七四年：2017/09/11(月) 10:14:04.82 ID:1+t955XR.net

>>930
長曾我部は大したことないかもしれんが織田の四国遠征軍もかなり貧弱だからな
秀吉の四国征伐みたいに瞬殺とはいかないだろう

933 ：人間七七四年：2017/09/11(月) 20:05:23.25 ID:55237JT0.net

>>930
毛利も自ら5ヵ国（備中・備後・美作・伯耆・出雲）割譲を提案するのだから、
相当追い込まれてたと思う。
信長が残す4ヵ国（石見、安芸、周防、長門）を安堵する気があったのかなかったのか、今となってはわからないが。

高松城攻めの和睦交渉がどこまで信長の耳に入っていて、
その上で信長が光秀および自らの出陣を決めたのかが知りたい。

934 ：人間七七四年：2017/09/11(月) 21:21:50.43 ID:a5vBYyv8.net

>>931
えっ、光秀って戦好きだったの？

935 ：人間七七四年：2017/09/15(金) 12:30:31.10 ID:9muCpe5N.net

家康はいつ正式に臣従させられるんだろう？
すでに実質的には主従関係だったけど織田の天下なら名目上も家来にならなきゃならないだろう
それとも離反してしまうか？

936 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 00:55:50.33 ID:D4g9hIrq.net

本能寺の変時点では秀忠もまだ幼児で後継者も決まっていないから、
秀康を人質として出して臣従するのかな？

937 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 23:03:51.61 ID:dQ7rZidr.net

後詰め失敗した上杉、毛利は、
同じく後詰め失敗した武田と同じ運命をたどるだけじゃないか。

938 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 17:28:36.42 ID:zxX4fPkc.net

上杉の魚津城は武田の高天神と同じ影響になっただろう
毛利の場合は援軍には来て開城交渉もしてるからどうなのかね

939 ：人間七七四年：2017/10/25(水) 21:42:27.49 ID:cIqMApSa.net

信長に貢物を献上した東北の大名

伊達輝宗、安藤愛季、大宝寺義氏、蘆名盛隆、南部晴政、最上義光

940 ：人間七七四年：2017/10/25(水) 22:15:07.21 ID:cIqMApSa.net

>>939は安東愛季の間違いです。

941 ：人間七七四年：2017/10/26(木) 23:43:13.21 ID:f1C0SVA7.net

>>277
大宝寺（当時の当主は大宝寺義氏）は、
御館の乱で上杉景虎側だったから上杉景勝とは敵対している。
逆に織田信長には誼を通じて屋形号を与えられてるから、
上杉家よりは織田家に近い。

ただ、領土が隣接する上杉家の本庄城城主の本庄繁長とは結び付きが深いし、
対立する最上義光や安東愛季に加えて、
上杉家（本庄繁長）と争う余裕はないだろうから、
織田上杉の争いは静観するような気がする。

942 ：人間七七四年：2017/10/27(金) 23:55:18.53 ID:K/rrui+x.net

>>939
小野寺景道、戸沢盛安

943 ：人間七七四年：2017/10/28(土) 16:45:45.06 ID:mTzvHWe+.net

家康にとってラッキーだったのは、
信長・信忠に加えて、穴山信君が死んだことだよな。
信君が生きてたら武田遺臣が信君についていたかもしれない。

944 ：人間七七四年：2017/10/28(土) 17:21:11.47 ID:zvaIMK/D.net

上杉は周りの誰が味方するとか以前に詰んでると思う
三方向から織田勢が侵入してくるうえに新発田や芦名も

945 ：人間七七四年：2017/10/29(日) 15:37:02.38 ID:yJAeWNyA.net

>>939
>>940
>>942

小野寺景道は上洛して謁見だね。

南部晴政は本能寺の変時点では死没している。
本能寺の変時点では次の次の当主である南部信直の時代で、
上洛させた家臣の北信愛が道中で本能寺の変を知り引き返している。

あとは、葛西晴信も上洛して謁見している。

こう考えると、本能寺の変当時の東北の主要戦国大名で貢物もしくは上洛により、
織田信長と誼を通じたことが確認できないのは、
大崎義隆、津軽為信（大浦為信）、相馬盛胤（隠居）・相馬義胤（当代）か。

その他、（東北の）国人領主では、
白鳥長久、遠野孫次郎（＝阿曽沼広郷？）、前田利信（本来は戸沢盛安の使者として）も上洛して貢物を献上しているな。

946 ：人間七七四年：2017/10/31(火) 21:53:35.79 ID:GSsrLmnM.net

甲州征伐：2/3-3/11（1ヵ月と9日）
魚津城の戦い：3/11-6/3（2ヵ月と24日）
備中高松城の戦い：4/14-6/4（1ヵ月と22日）

魚津城の落城のあと、
距離の関係から、間髪入れずに、
柴田勝家・佐々成政・前田利家・佐久間盛政・森長可VS.上杉景勝の
春日山城籠城戦となりそうだけど、
景勝が魚津城の後詰に動員出来た兵力が5千だし、
遅くとも4ヵ月あれば落城しそう。
1582年9月には上杉家滅亡かな。

947 ：人間七七四年：2017/11/01(水) 22:13:28.92 ID:Pff+wGav.net

春日山城が籠城したら、
戦後の改易を恐れる伊達・蘆名・大宝寺も表立って参戦し、
真田昌幸・太田資正・依田信蕃といった歴戦の猛将を従え、一益が三国峠を越えてくる。
先導は北条高広か、高齢だからその親族か。
冬だったら峠越えが厳しいけど、6月だ。

春日山城以東の上杉勢は春日山城の救援をしたいだろうが、
現実的には降伏か、籠城か。

織田本軍（柴田勢、滝川勢）から比較的遠方の支城である本庄城の本庄か、与板城の直江が、
小田原征伐の忍城みたいに、本城より粘るかも。

948 ：人間七七四年：2017/11/02(木) 23:31:02.44 ID:A9904eqE.net

秀吉毛利間の和睦は毛利が臣従し人質を出すことになったが、
信長生存のまま信長毛利間の和睦が成立したらどうなっていたんだろうか。

備中高松城落城時点での和睦は同盟でも臣従でもないから、
毛利側が和睦条件を反故にするようなことがあったら、
和睦不成立でまた毛利領に攻め入るという感じなのかな。

そもそも、信長が存命であれば、
和睦条件を了承、もしくは事後承諾しない気もするが。

949 ：人間七七四年：2017/11/04(土) 23:59:05.05 ID:+kIwXBQP.net

・本能寺の変（1582年6月2日）前後の上杉景勝包囲網

上杉景勝（北方）VS.新発田重家
上杉景勝は本庄繁長（本庄城主）、色部長真（平林城主）に新発田重家の抑えを命じた。
鳥坂城は城主：中条景泰が魚津城落城の時に自害、築地資豊が城代。
大葉沢城主の鮎川盛長は中立の姿勢。

上杉景勝（南方）VS.新発田重家
1581年6月越後国新潟城を築城し乱を起こす。
1582年2月上杉勢の越後国新発田城への攻撃を退ける。
新発田勢は新潟城、沼垂城を前線として、
上杉勢は木場城（城主：山吉景長、救援：蓼沼友重）、
笹原城（城主：山浦国清？今井国広？今井久家？）
水原城（城主：水原満家）を前線として向かい合う。
三条城（城主：甘粕景持）が支援。

上杉景勝VS.蘆名盛隆
御館の乱で蘆名氏は上杉景虎側に立つ。
新発田重家の乱を誘発し、
執権で越後国津川城主の金上盛備に支援させ、
越後国赤谷城に小田切盛昭を入れる。
自ら攻め入るとすれば、黒川城から国道49号線ルート？

上杉景勝VS.伊達輝宗
御館の乱で上杉景虎側に立つ。
新発田重家の乱を誘発。
自ら攻め入るとすれば、米沢城から国道113号線ルート？

上杉景勝VS.大宝寺義氏
御館の乱で上杉景虎側に立つ。
自ら攻め入るとすれば、尾浦城から国道7号線ルート？

上杉景勝VS.滝川一益
1582年5月上野国厩橋城に入城、越後国坂戸城に侵攻。
1582年3月上野国沼田城に置かれた滝川益重が、5月23日に三国峠を越えて越後国清水城・樺沢城に侵攻。
国道17号線ルート。

上杉景勝VS.森長可
1582年4月信濃国海津城に入城、5月23日に越後国へ出兵、越後国田切城を落とし、
越後国春日山城付近へ侵攻し、越中国魚津城へ救援中の上杉景勝を撤退させる。
国道18号線ルート。

上杉景勝VS.柴田勝家
1582年6月3日越中国魚津城・松倉城を落とす。
国道8号線ルート。

950 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 18:30:58.61 ID:sadosUoV.net

毛利は降伏寸前なのに光秀や信長本軍を出す意味あるのって思ったけど、
信長公記読むと、淡路寄る予定で九州まで行く予定だったんだな。

中国（毛利）を片付けたら、
そのまま四国（長宗我部）を片付けて、
九州も反抗するものがいれば片付けるつもりだったんだろうな。
反抗しなければ、秀吉の小田原征伐の奥州仕置みたいに、
領土を確定して帰洛って感じか。

951 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 08:25:55.66 ID:a3AYr/4G.net

良スレ

952 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 05:11:12.65 ID:YopNtuji.net

信長自ら毛利を降して四国九州も一気に平定する気だったんだろうな
東は伊達も北条も恭順してるから上杉を滅ぼせば平定したようなもの
本能寺が無ければ早くて1年後の1583年には天下統一出来てたんじゃないか？

953 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 19:27:37.07 ID:kOA/DdaD.net

たぶんだけど・・・
1583年頃に信長は新天皇即位を考えてたんじゃないのかな？
それでやや平定を急いでた感じ

954 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 02:27:31.65 ID:Ckp1wxMK.net

そりゃ年齢的にも急ぐ必要があるわな
信玄、謙信、本願寺の最大障害も無くなって加速可能にはなってた

955 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 05:44:29.76 ID:9PQFeuCe.net

さすがに１年で九州までは無理では？
四国みたいに徹底抗戦されたら
とはいえ３年内かな？
ゲリラ戦はあるにせよ

956 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 18:02:03.46 ID:3ZKQ/5EU.net

>>955
毛利の抵抗にもよるが、九州は大友も島津も信長に服従の意思を示していたからなあ。毛利制圧したら向こうからやって来る可能性もある。

957 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 18:03:34.09 ID:3ZKQ/5EU.net

>>954
信長は高血圧の病気していたとする説があるから、寿命には不安があっただろうな。

958 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 18:12:33.14 ID:/1vNUNjh.net

>>956
大友あたりは毛利攻めに喜んで参戦するだろうな

>>957
下戸らしいから謙信みたいに酒の害でこってり逝くことは無いかな

959 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 18:33:33.06 ID:3ZKQ/5EU.net

>>958
信長は当時としては珍しいくらい塩分の過剰摂取していたらしいし、怒りっぽいから心筋梗塞とか脳疾患はあり得る。

ただし、信長は晩年まで子作りしてるほど元気で運動もそこそこしていたみたいだから、急死は難しいかもしれない。

960 ：人間七七四年：2019/09/23(月) 00:20:12.72 ID:r1D6X67Q.net

保守

961 ：人間七七四年：2019/10/02(水) 22:28:16.14 ID:UhHhNCxY.net

>>947
一益軍団は発足直後だけど非北条の関東オールスター感があるから先行きを見てみたかった。

962 ：人間七七四年：2019/12/28(土) 20:16:41 ID:QbNeVj5S.net

Quote

963 ：人間七七四年：2020/01/28(火) 01:20:25.30 ID:HDW2o7H6.net

https://i.imgur.com/JiQ5XH0.jpg

964 ：人間七七四年：2020/03/20(金) 11:56:15.15 ID:PfSBYL2x.net

秀吉が天下取れず終わっただけ
家康はそのまま天下取り

965 ：人間七七四年：2020/03/22(日) 11:48:58.65 ID:nc81oW12.net

予定どおり毛利氏と長宗我部氏は滅亡
次に上杉氏滅亡
徳川氏と北条氏は遠方に封印
神格化された織田王朝が誕生
国ごと破滅の道を突き進む

966 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 13:28:41 ID:qW9/2ONz.net

埋め

967 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:54:40.25 ID:U0ec0Hn3.net

>>1
信長は南蛮取引を利用して天下統一したが、利用しているつもりの宣教師と切支丹大名が増えすぎて制御出来なくなり内側から崩壊。日本はキリスト教国となり、スペインの植民地として搾取されまくっていた。

968 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 18:25:23.68 ID:8F8VAx8L.net

信長はいずれにせよ破滅向かうタイプ

969 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 12:46:13.52 ID:ecRg1tJS.net

>>967
キリスト教国になった時点で天皇制も朝廷も、神の名の下に宗主国の意向で廃止。
宗主国ほ、日本の銀を大量に安く手に入れ覇権争いに勝利し、世界情勢もずいぶん変わっていた。

970 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 16:55:13.88 ID:VpzsANYf.net

信忠の嫁がガラシャ
これだけで防げた

971 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 13:36:36.60 ID:k+dORqgd.net

おまえは産まれない

972 ：人間七七四年：2021/07/28(水) 17:49:24.60 ID:xYnd2vCf.net

外的要因は、スペインによるポルトガル征服。
そのスペインが信長を「国の代表」とは認めなかった為、信長が朝廷に「国の通商の権限を寄越せ」と迫った。

その為、公家？が明智光秀に謀反を支持した？

だから、本能寺の変が起きなくても、朝廷・将軍・公家の間で意見が割れて何かが起きたでしょうね。

973 ：人間七七四年：2022/04/03(日) 14:23:03.90 ID:liBMpPho.net

「するな放火」燃える本能寺と織田信長　漫画家小6長男のポスターに34万いいね「素晴らしいセンス」
https://news.yahoo.co.jp/articles/fa98164422556e7bc8738da7853d143f27800578

974 ：人間七七四年：2022/06/02(木) 06:39:32 ID:tq4ZGLiF.net

新暦とか旧暦とか知らんけど一応今日か

975 ：人間七七四年：2022/06/02(木) 20:32:24 ID:tqxvE7hx.net

旧暦は月の動きだから新月の頃

976 ：人間七七四年：2022/08/01(月) 11:52:32.62 ID:t/1SKlLr.net

>>965
信長なら普通に大陸進出だぞ
秀吉みたいに他人任せにしないで自分で乗り込んで陣頭指揮だろ
家督は譲ってるし新し物好きだしもう喜び勇んでガンガン占領していくと思うわ

977 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 19:29:39.07 ID:CeKKFKYS.net

年齢的に49歳で
秒読みとはいえ統一にあと数年はかかるし
政治体制も作り上げないとならんし
大陸にいく寿命や体力が残ってるとは思えないかな

978 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 09:01:55.76 ID:dhyJBErA.net

警備さえしっかりしていれば安倍は死ななかったと同じなんだよな

979 ：人間七七四年：2022/12/15(木) 22:34:00.53 ID:B3r41ojg.net

56 名無しのアビガン(東京都) (ﾜｯﾁｮｲW a7aa-M7MA) 2022/12/14(水) 13:55:03.62 ID:1IgkY/Ei0
前スレ998の人ありがとう。
これ知らなかった。
戦国時代には既にキリスト教徒の差金で内乱が起こってたんだね。
秀吉はほんとにすごい人物だ。

> 大村純忠領内では強制的な改宗が展開され、百姓領民はことごとく伴天連に改宗させられ、その数は四万人に達した。また、有馬晴信は、仏僧に改宗を迫り、これを拒んだ僧を追放し、約四十に及ぶ寺社を破壊した。御一新直後の長州人たちによる気狂いじみた「廃仏毀釈」について述べたことがあるが、あれと全く同じことが「天正遣欧少年使節」の故郷で行われていたのである。