もし、本能寺の変がおきなかったら

1 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/04(月) 23:32:57 ID:tr3F6hhB.net

明智光秀が裏切らず、そのまま信長自ら中国地方に責めに入る
ことができれば、やはり信長の天下統一は成し遂げられたのだろうか？

696 ：人間七七四年：2012/02/08(水) 18:56:20.90 ID:MJEmrKwd.net

唐入りがいい感じに成功してそう

697 ：人間七七四年：2012/02/09(木) 00:56:06.73 ID:9VXVW0yQ.net

けっきょく殺されておしまい

698 ：人間七七四年：2012/02/09(木) 19:29:51.97 ID:09SODPLT.net

信長公はたしかに信じられないほどの嫌われ者だから、
やっぱりどこかで誰かに殺されていただろうな
日本はああいうタイプの独裁者は受け入れられない
家康公だって話し合いとか法律とかをだいじにしてた

699 ：人間七七四年：2012/02/09(木) 19:35:18.71 ID:arJVy9y5.net

ねーよｗ

700 ：人間七七四年：2012/02/10(金) 07:29:56.46 ID:ql7s7DsD.net

法律ってｗ

701 ：人間七七四年：2012/02/11(土) 17:38:12.43 ID:LS0dS93x.net

>>698
つhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263523504/

702 ：人間七七四年：2012/06/07(木) 02:50:33.25 ID:OO1uiFtl.net

　

703 ：人間七七四年：2012/06/10(日) 12:04:41.55 ID:7pwyWquu.net

ｗ

704 ：人間七七四年：2012/06/14(木) 19:33:43.84 ID:BQ1uAtf3.net

織田幕府成立
将軍職は信忠

※独裁者の信長は何者かの手によって暗殺されている

705 ：人間七七四年：2012/06/21(木) 11:11:33.82 ID:BOC5MJ0m.net

信長さまへ

織田軍の武将、奉行、関係者を傷つける折檻が相次いでいます。
たくさんの謀反が行われ、織田軍関係者を混乱させ、兵士、
奉行を苦しませています。私は指揮官という立場で心を痛めてきました。

こんなことがなぜ続くのか。信長さまのほかに、いったいだれがいるのか。
今回は、私のことで良かったと思っています。
織田軍の成長期に信長さまと会い、同じ釜の飯を食い、
天下統一に向かって、悔しい時も、うれしい時も本気で涙を流してきました。
民草に愛され、強くある織田軍をめざし、丹波制圧、武田討伐も成し遂げました。

織田軍を育て、守り、築いてきた偉大な先輩方がたくさんいられます。
未来へ夢をつなぎ、織田軍の発展を願っている方もたくさんいられます。
信長さまもその一人だと信じます。

織田軍の一員だったことを誇りとして、これからを歩んでください。
まだ間に合います。

明智光秀

706 ：人間七七四年：2012/06/23(土) 13:24:28.45 ID:e61jePac.net

光秀が思い留まっていれば上杉はほぼ滅亡、北条は従属、中国四国はジリ貧
ここから無謀起こすとしたら誰がいるかな？

707 ：人間七七四年：2012/06/25(月) 21:59:38.60 ID:rlWpxDmt.net

秀吉とか。
あのままだと信長の側近とか同僚とかに潰される未来しか無い･･･かも。

708 ：人間七七四年：2012/06/27(水) 00:32:12.50 ID:gRuBY+gJ.net

ある程度の時期に秀勝に家督譲ってしまえばそれなりに権力を維持出来ると思うが
ただ、やっぱり自分の血縁に継がせたいと考えて早死にさせてしまいそう

709 ：人間七七四年：2012/08/27(月) 08:11:56.46 ID:A9ffGEvM.net

信長さまへ

貴方様の行為は私の武士としての誇りを傷つけました。
私個人だけでなく、我が一族の名誉を汚しました。

我が家、我が一族を育て、守り、築いてきた偉大な先祖様がたくさんいられます。
彼らは未来へ誇りをつなぎ、明智家の名誉を守るために死んでいきました。
私もその一人だと断言します。

私は織田家の奴隷でなくて、明智家の家長として、これからを歩もうと思います。
もう後戻りはできません。

明智光秀

710 ：人間七七四年：2012/09/08(土) 09:40:34.03 ID:C34HPFl4.net

>>707
秀吉は後継者が信長の息子
淀が側室に来るとは思えないし
まぁ後継者が早死にする可能性もあるけど

711 ：人間七七四年：2012/09/21(金) 00:32:23.36 ID:Hs0xZBEZ.net

信長政権の首都は安土だよな
信長が大阪を拠点にしただろうというのは空想
安土城に内裏を建築して天皇を移し
自らはその傍らの天守閣で内裏を見下ろして君臨しようとしてたんだから

712 ：人間七七四年：2012/09/21(金) 13:06:20.64 ID:Kl4qHC+9.net

>>711
こんなに突っ込みどころ満載のカキコ久々に見たわｗ

713 ：人間七七四年：2012/10/12(金) 12:01:32.41 ID:Ohev11fg.net

本能寺は無名なままだったろうな

714 ：人間七七四年：2013/03/05(火) 09:21:11.16 ID:Sm9Z/OKI.net

age

715 ：人間七七四年：2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:wvIFESWP.net

もし、本能寺の変がおきなかったら、
家康はどこに進行していたんだろう。

南は海、北と西は織田領、東は織田と同盟している北条領。
織田が北条を攻めれば良いけど、そうでなければ駿遠三の3国だけで手詰まり。

仮に織田と一緒に北条含む関東以北に進行したとしても、
関東平野は開発しがいがあると信長の眼にも映るだろうから、
東海＋関東平野の領有を家康に許すとは思えない。
国替えさせられそう。

716 ：人間七七四年：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:Ky3PF886.net

領国を2つに分けるだけじゃね？
例えば、長男が東海で
次男が何処かみたいな

717 ：人間七七四年：2013/09/01(日) 09:22:43.21 ID:aA2hWNZt.net

秀吉と比較して、
家康に甲信を切り取られてないし、
勝家・光秀・一益を部下として使える。
何より信長自身を使える。

天下統一早そうだね。

718 ：人間七七四年：2013/09/03(火) 21:30:57.05 ID:xy08YZhn.net

信長のおかげで何万の人間が火薬と引き換えに南蛮船に乗せられたかを
考えれば、戦国の英雄は光秀だね。
なんで信長をそんなに崇めるのかな、

719 ：人間七七四年：2013/09/03(火) 23:44:45.12 ID:/Ixuy1CE.net

あのまま内戦が続いてたほうが人も死ぬし国土も疲弊してたんちゃうの？

720 ：人間七七四年：2013/09/04(水) 22:27:00.06 ID:MVnKh+9c.net

信長がやろうとしていたのは平和のための天下統一？
違うだろ、
宗教も朝廷も破壊したい外国勢力の傀儡。
日ノ本の人間含めて売り渡し、舶来のガラクタ貰って喜んでいたアフリカ奴隷海岸の酋長共と同類。

721 ：人間七七四年：2013/09/04(水) 23:54:49.85 ID:MVnKh+9c.net

戦国時代て世界各地で素っ裸の日本女が檻に入れられて売られてたね。

722 ：人間七七四年：2013/09/05(木) 20:02:00.64 ID:QTP5Lxh9.net

朝廷を蔑ろにし、比叡山を焼かれ、愛娘は切支丹に洗脳され、
南蛮勢力の狙いを看破した洞察力と全てを投げ打って立ち上がった胆力
明智光秀こそ戦国を代表する武将。

723 ：人間七七四年：2013/09/06(金) 21:43:41.47 ID:lIo4HpNT.net

光秀は謎が多いからか、どのドラマでも同じ考察を元にした役回りだな。

724 ：人間七七四年：2013/09/07(土) 02:53:22.47 ID:xPNACk18.net

野望説が全面に出てる作品は大体信長万歳だしねえ
全体的なバランスの取れたドラマは売れないんだろうな

725 ：人間七七四年：2013/09/07(土) 11:43:43.07 ID:X2fNw9Br.net

全体的なバランスって何よ、ってことになるわな

726 ：人間七七四年：2013/09/12(木) 23:05:52.71 ID:azgnQ9z6.net

長秀って光秀に軽んじられてたのかな？
勝家は北陸に、秀吉は中国に、一益は関東にて足止め、
信長＋信忠は京に、家康は堺にて手勢ゼロ。
確かに謀反を起こすには絶好のチャンスだけど、
信孝＋長秀は四国入りのために軍勢整えてたんだよね？

727 ：人間七七四年：2013/09/13(金) 01:51:00.09 ID:v3oyyZEu.net

謀反を起こすには絶好のチャンス。それは家来誰でも。
このチャンスを自ら造った奴が・・・
それは秀吉。

728 ：人間七七四年：2013/09/13(金) 06:33:24.30 ID:FiqrkMya.net

>>725
誰が善で誰が悪ってしっかり色付けしてないドラマ、ね

729 ：人間七七四年：2013/09/13(金) 10:26:17.02 ID:wwCH0/x7.net

実際野望説が一番不自然ないんだから仕方ない
黒幕説と怨恨説は無理があるし
あとはせいぜい信長が第一線を引き、信忠中心にお鉢が回ろうとしたことへの危機感説か

730 ：人間七七四年：2013/09/16(月) 19:44:39.02 ID:qIborG0A.net

>>722
ガラシャがキリシタンになったのは本能寺の後だろうが

731 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 09:14:21.17 ID:m4xatTn8.net

信長みたいな暴君は本能寺で光秀に殺されなくてもどこかで部下の誰かに殺されてるよ。呂布や張飛もそうだろ

732 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 17:40:29.41 ID:UEpUNDAE.net

信玄みたいな暴君が殺されてないってのは運が良かったって事だな
よくわかった

733 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 19:01:14.57 ID:yICXvwwN.net

信玄は配下や服従してる国人領主達に対してはそう辛くあたってないよね、義信の一件はあるけど

734 ：人間七七四年：2013/12/26(木) 13:51:20.37 ID:+H7O3WKh.net

>>1
�@安土城（ここ界隈が首都）が現存している
�A秀吉、家康はいち武将のまま
�B勝海舟や坂本龍馬の出現もないし　忠臣蔵（刃傷松の廊下）も起きない。　　

735 ：人間七七四年：2013/12/26(木) 17:03:28.30 ID:H053t0LT.net

一般的に野望説だが、信忠死んだのは偶然だし、信長殺しても天下をとれない。
私は日本人としてテロ説に賛同したい。

明智光秀―正統を護った武将

　いわゆる本能寺の変をクーデターではなくテロとして資料を元に説明されている本

賛否はともかく一読の価値は大いにあり。

１１分２０秒位から著者　「戦後歴史館を払拭し真実の歴史を取り戻す国史の会で」
　http://www.youtube.com/watch?v=wJ1dLNOkGMM

736 ：人間七七四年：2013/12/27(金) 09:20:40.59 ID:Dh4PjkQv.net

光秀も信長を殺したところで天下を安寧に手中にできるなんて思ってないだろ。
ドラマのイメージと違って算段より野望が先走りするような人物だったのかな？

737 ：人間七七四年：2013/12/27(金) 23:14:21.41 ID:nnMHqSCX.net

せっかく安定していた京近辺の治安を大混乱に陥れた光秀の罪は重いわ

738 ：人間七七四年：2013/12/28(土) 13:11:15.36 ID:HBgq2Nav.net

天下統一を家臣たちに任せ、信長は外国と経済貿易するのに夢中。
軍事強化を目指し挑戦へ攻め入る準備を整えるが、向こうから攻めてこない
限り、何もしない。

経済貿易で日本の経済を活性化し、国内に道路を配備し、楽市楽座を
全ての都市に導入して自由で規律のある国づくりを目指す。
関税は全て廃止。
国民第一に考える
大阪を首都とし、洋風の城を築きあげる。
そこが現代の国家議事堂みたいなもの。

739 ：人間七七四年：2013/12/28(土) 13:12:17.74 ID:HBgq2Nav.net

挑戦×→朝鮮○

740 ：人間七七四年：2013/12/28(土) 13:27:20.84 ID:tFETHIqT.net

朝鮮侵略ひいては唐入りは信長政権からの構想だからそれはない(それ以外はあり得る)
外国との経済貿易は帝国主義の暗喩
在の付く人がうるさいからぼかされてるだけ

741 ：人間七七四年：2013/12/28(土) 13:50:53.12 ID:HBgq2Nav.net

>>674
可能性がありそう

742 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 11:37:04.08 ID:DbTt2PQD.net

>>738
＞朝鮮
またネトウヨか

日本の規模を考えればどうしても領地が足りない。
中国と直接、貿易する為にも大陸の足掛かりは必要。
最低限かつてのミマナ百済程度は必要。
国防コストの厄介な所をアメリカに押し付けてる現代日本じゃないんだから、
対中国の防衛ラインとしても半島は必要。

相手がぁってネトウヨはすぐ騒ぐけどアッチだって生きる権利はある。
同じく日本だって幸せになる権利はある。
半島は日本にとっても必要不可欠。

743 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 00:39:43.08 ID:DkIedSH6.net

もし生きておられたら

各県に市場を広げて 各県の物資を盛んに執り行わせます。
日本全国完全なる安泰をもたらしたあと
ほかの国との貿易を盛んに執り行い(決して秀吉みたいな中国攻めはしない)
明治時代のような文化が早くに訪れていたと思います。

744 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 18:07:18.71 ID:57zy0TMZ.net

信長って基本、力攻めはしない、
策略を練るだけ練って機が熟さない場合はなるべく戦闘は避ける。
どうにもならない場合でも時間稼ぎはしておくからな。

ただ、信長の場合は（というか信長の場合ですら）戦国大名の拡大路線を止められてない訳だから、
いずれは海外に出る事は既定路線だろ。

745 ：人間七七四年：2014/02/04(火) 19:16:09.15 ID:AbXpcZUL.net

歴史にifは禁物

746 ：人間七七四年：2014/03/16(日) 10:35:01.97 ID:q7cdjfL/.net

下記の理由で封建社会から中央集権社会に変わっていたと思う。
神聖ローマのフリードリヒ2世がシチリアでやったように。（彼はドイツではやらなかった）
･家臣への領土授与を絞っていた
･流通を重視した貨幣経済化を推進していた

747 ：人間七七四年：2014/03/16(日) 16:20:01.94 ID:NYMP8Wre.net

日本が海外進出を断念したのって徳川家光の時代だもんなぁ
徳川家康ですら琉球の攻撃は承認してるし
よほどのことがない限り海外攻撃はするだろうよ
朝鮮や中国であるという保証はできないが、侵略はしただろう

748 ：人間七七四年：2014/03/17(月) 14:39:51.44 ID:KxojtziP.net

もし、本能寺の変がおきなかったら信長は天下統一した後、秀吉とは違って東南アジア方面に侵攻していったと思う

749 ：人間七七四年：2014/03/17(月) 17:17:52.27 ID:kmQ8h0/S.net

検地もろくにできない信長では
兵站衛生管理すらできないから、
九州遠征で大敗するだけ。

秀吉は兵站補給概念を持っていて奉行衆による計画的な物資管理や
大軍進駐に伴う排便処理による衛生管理を編み出すことで
信長には不可能だった「位攻め」戦略を多用し瞬く間に天下を統一してしまった。
位攻めとは、圧倒的大軍を用いて相手の軍の士気を崩壊させ服属を強要する戦略。
信長の現地調達方式では大軍の集中は不可能であり、
戦力崩壊を起こす攻勢限界点が存在する。
すでに美濃の隣国信濃への出陣である武田攻めにおいて、
遠陣だから率いる人数を抑えることで兵糧が続くように。
しかし戦力ダウンにならないように剛力の者を選んで引き連れよと人数調整をしていた時点でお察し。
信濃より遥かに遠い備中えの遠陣である毛利攻めで旧来の遅れた兵制の信長は討死していただろう。

秀吉は自身が旧織田領土を支配した後、というか支配する前から
信長がろくにやってなかった畿内の利権や流通の整備や再編成を始め、
それこそ関東から東北、九州、さらには外国にまで１０数万の兵力を送り込めるほどの
流通システム再編を行っている
統治システムも体制も信長のものより遥かに進んでいる

島津が「こんな遠くに秀吉はこないだろう」と思っていたのは本当
それは別にお前さんが言ってるような政治的理由なんか関係ない
博多があろうとなかろうと、島津は秀吉はこれないと思っていた
それはなぜか？距離の問題だ
適当体制の信長が武田攻め程度の距離で、兵糧におっかなびっくりになってた事実を
考えてみろ
旧来の放任主義な適当体制じゃ、九州まで１０数万もの兵を送り込んで維持する事はできない、
送れる兵力なんてたかが知れてる、それなら島津が遅れをとる事はない、
これが島津の目算だったし、それは実際にある程度ただしかった
信長政権のままだったら九州に大軍で侵攻する事は難しかったろうな
しかし、当時には東国で既に今川・武田・北条・上杉をはじめとして領内に細かく指示を出して、領国を整備・掌握し、
それによって軍役や軍事力の構成、さらには兵站を円滑化させようとする試みが進められ、成功していた
秀吉はそれと同じような要領で、信長がそれまで手をつけなかった畿内の流通や利権の掌握・整備を進めていき、
１０数万もの大軍を九州まで送り込み、維持する事が出来る体制を作る事に成功したわけだ
西国の領国統治体制は東国の先進的な有力大名達ほどには進んでいなかったので、島津は自分達を前提にして
畿内政権の兵站を測ったし、それは信長政権に関する限り正しかった
豊臣政権にしても、ここまでしても九州平定までの間、兵糧が持つかは常に危機感としてあったから
島津は決して根拠ない目測をしていたわけじゃなかったわけだ

実際に信長生きてる当時と豊臣政権の安定度はまるで違う
信長は兵站に苦労しながら小規模に兵力あちこちに送り込むか
反乱鎮圧に躍起になって生涯終えた気がする

750 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 08:14:44.09 ID:zKKH5R6Q.net

妄想スレでは真価を発揮する菅沼遼太

751 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 13:51:41.52 ID:44kwW+hX.net

一番ありえそうな書き込み教えて

752 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 14:46:26.17 ID:X3bsN0jc.net

>>47

753 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 15:24:50.54 ID:44kwW+hX.net

>>752
ありがとう

754 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 16:09:44.24 ID:r78Pgi3f.net

秀吉厨の妄想

朝鮮出兵なんて馬鹿な戦を
＞帝国主義・重商主義の世界史的な流れを理解し 大陸進出により、日本が強国で植民地化が不可能だと悟らせた。
＞看羊録には、秀吉の朝鮮出兵は諸大名の力を削いで 戦乱や領地を望む心を奪うためと書いている。
＞戦国の機運を終わらせるためには強権発動も必要なのだろう。
＞国内で変事を起こさせないように兵を消耗させ
＞戦国の気風がある荒々しい武将どもの内乱意識を消す戦後処理を謀る意図があったとする。
＞また土木工事も諸大名の経済力を奪い取ると同時にインフラ整備と経済活性政策であった。
こんなすり替え方してマンセーの流れに入れ替えるとか馬鹿すぎる。その結果が豊臣崩壊じゃねぇかw


秀吉厨のデタラメ
＞＞「一次史料を見ると信長も1万〜3万くらい
＞＞兵糧や衛生管理や屎尿対策の壁で一戦場3万が動員限界とされたのが戦国時代」
天正3年5/15奥平書状で織田徳川で７万騎動員してるのがわかる
毛利軍も高松攻防時５万と秀吉が本能寺後の書状で書いてる
柴田も上杉討伐の時45000の大軍を動員してるのが享禄以来年代記でわかる
手取川合戦では織田軍は主力級総メンバー連れており、少なくとも長家家譜のように４万越えはしてるはず
国力に対して課されるのが動因数で国力があっても大軍を集結できない大名なんていねぇよクズw
一揆とか国が疲弊・瓦解してるだけだろうがw
軍なんて鎌倉や南北朝時代の戦争でも動員されてるだろ
織田の場合は戦線が複数あったから一箇所に超大規模の大軍が集結しなかったというだけだし
信長公記基準だとかなり大軍動員してるし島津も大友も動員してる（耳川や水俣城攻防戦など）
足利軍30万騎とか書いてあるね。
多聞院日記や兼見卿記をみると15万とか10万とか天正5年で動員してるし
戦国期より遥かに兵站技術が遅れた鎌倉や南北朝戦争でも数十万の大軍が一遍に動いてるのに
兵の動員数に限界数値があるわけねーだろアホ ローマ軍や清とか中国の王政はどうなるんだよ馬鹿がw

755 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 18:13:06.16 ID:TTA3xWLd.net

安国寺恵瓊は信長の高転びを予見していたそうで、恵瓊は予知能力があったという人もいる。
しかし晩年の信長はどこか危ういところがあり、誰が見ても高転びを想像できたんだろうな。

だから本能寺の変が起こらなかったら、最終的には天下統一するかもしれないが、
途中大きな障害を抱えただろうことは想像できる。

756 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 19:34:44.09 ID:3AESRPE7.net

本能寺の変が起らなかったとして秀吉の1590年以上に早い時期での統一は可能かなあ？
対外的には殲滅方針で時間と労力を食いそうだし、対内的には謀反が多いし

757 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 20:55:31.62 ID:fVCnDNXx.net

秀吉が山崎〜賤ヶ岳〜小牧・長久手までに使った時間と労力をまんま外征に使えるんだから楽勝だろ。

758 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 21:11:54.05 ID:X3bsN0jc.net

極端な話でいえば信長は安土で胡坐かいてるだけでいい
外征は全部秀吉あたりに任せればいいだけだしな
あとは武田や中国の時みたいに、頃合い見計らって軍と一緒に外出するだけでいい

759 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 21:12:19.09 ID:MOtw9i5F.net

本能寺の変が起こらなかったら秀吉は織田家家臣のままだから天下統一どころか
九州か東北に左遷か下手すりゃ改易される可能性すらある。
佐久間も林も丹羽も安藤も水野も大した理由なく改易されてるし
光秀も丹波没収。

760 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 21:35:39.61 ID:p75Ga/C1.net

ＮＯＢＵ生きてた方が、絶対日本のためになったのに、ホントみつひでは余計なことをしてくれた

761 ：人間七七四年：2014/03/28(金) 20:51:48.29 ID:kM+n63cm.net

光秀の丹波没収は眉唾もんの話だからな。
出典が明智軍記のみという。
後世にあれこれ尾びれ背びれくっついた怨恨ネタの一つやし。
怨恨ネタで信憑性あるのなんて四国絡みくらいだ。

762 ：人間七七四年：2014/03/29(土) 01:50:55.45 ID:Fi6BKywC.net

>>761
怨恨説がメジャーだった時代は領地召し上げとか家康接待での叱咤とか甲州征伐での打擲とかが史実だったと信じられてたのかな？

763 ：人間七七四年：2014/03/29(土) 12:50:15.27 ID:QVeU21eH.net

フロイスが、安土での家康接待にて信長が光秀に激怒した話と一緒に、
信長が平伏していた光秀を足蹴にした話も紹介してる。

764 ：人間七七四年：2014/03/29(土) 18:08:47.26 ID:sRZx/vWU.net

本能寺の変が起きなかったら5年〜10年早く天下統一されてただろーね
もちろん、秀吉の無計画な唐入りと違い朝鮮くらいは制圧できてた。

765 ：人間七七四年：2014/03/29(土) 20:30:08.77 ID:ywev3aEt.net

>>759
改易は無いにしても秀勝に家督譲らされての早隠居はありえるかもな
安土に隠居屋敷を与えられての羽柴家一族・家臣に対する事実上の人質

>>764
10年早かったら史実でも統一してるがなｗ

766 ：人間七七四年：2014/04/02(水) 12:11:51.48 ID:8u6qtVOu.net

前田辺りは
石高は徳川幕府より少なくなるかもしれないけど
信長のむすめ貰ってるから政権の中枢にいられたから
そちらの方が幸せだっただろうな

767 ：人間七七四年：2014/04/02(水) 17:38:19.92 ID:wYsP55OA.net

池田はなんだかんだでうまく立ち回りそう
森は長可家はともかく蘭丸ら一族を総計したら史実より繁栄間違いなしだろうな

768 ：人間七七四年：2014/05/08(木) 14:53:12.51 ID:fnSZOSbKJ

>>756
殲滅方針なんてのはバカの妄想、謀反起こしそうなのは光秀除いて全部潰されてる。
信長・信忠が揃って無防備で、光秀が大軍率いて近くにいて、他の武将がみんな出払ってる、なんて状況はもう起きんよ。

769 ：人間七七四年：2014/05/08(木) 23:54:01.55 ID:4EgG/RPY.net

>>759
まあ最終的には秀吉は筑前守の名の通り九州北部を担当してたかもね
ただ東北にはどこまで手をつけただろううかってのが今一つ見えてこない
むしろ織田方にパイプ作って権益認められたもん勝ちみたいな風潮があったようだし

770 ：人間七七四年：2014/05/09(金) 10:05:18.29 ID:9hhTTdry.net

地方は軍団長に丸投げだったし
信長は天下取りに興味無かったのかも知れない

771 ：人間七七四年：2014/05/09(金) 14:59:31.81 ID:8xVPIuikr

>>769
反乱起こさない限りは概ね認められるだろうね。

>>770
権限と軍団与えて指揮させてるのは丸投げとは言わない。
2行目はバカの妄想だな。

772 ：人間七七四年：2014/05/09(金) 23:14:31.20 ID:oGoBHGvu.net

本能寺の変なくても、他で内部の誰かに殺されてたと思うよ

773 ：人間七七四年：2014/05/11(日) 20:57:10.95 ID:RwA7UbKgF

>>772
ありえんなｗ
よくIF語りでそういうこと言うやついるけど、ぶっちゃけ無知が生む妄想としか

774 ：人間七七四年：2014/05/11(日) 22:14:54.90 ID:tuGJf2Nh.net

933 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/05/11(日) 21:38:27.63 ID:BnHTCC/U0
>>925
信長とかスケールが大きいワ○ミみたいなもんだよな

938 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/05/11(日) 21:39:36.43 ID:XuRTyZAW0
>>933
ノルマのキツい、ブラック戦国大名なことは確か。

まぁ、そうでもせんと、短期間であんなに勢力膨張できんやろ。

959 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/05/11(日) 21:42:59.30 ID:xDQ+Thzk0
>>938
信長「今でも私は織田家の家臣に問いかけることがあります。
　　　もしお金がたくさんあって、働かなくてもよい環境だったら、
　　　タダで織田家で働いてくれますかと。
　　　そういう家臣が何人いるかで、その組織の強さが決まると思います」

775 ：人間七七四年：2014/05/12(月) 16:04:28.94 ID:+csugEZE0

>>774
バカ過ぎワロタｗｗｗ
アンチ織田はホント頭が悪いなｗｗｗｗｗ

776 ：人間七七四年：2014/05/14(水) 01:24:09.12 ID:9ecLSFAnG

本能寺の変が起きなければあと1〜2年で信長が日本統一。
海外出兵が始まる。

777 ：人間七七四年：2014/05/15(木) 17:07:11.00 ID:1/Du7ZCM6

>>776
まあそれが妥当なところだな。

778 ：人間七七四年：2014/06/01(日) 21:39:22.97 ID:oTmv+bAM.net

西は柴田、南は森・滝川、北は新発田に囲まれて、
越後一国の支配すらままならなくなってた上杉は、
まだ複数国支配してた毛利や長宗我部より先に滅びそう。

779 ：人間七七四年：2014/06/02(月) 22:06:23.40 ID:RSb229I0.net

信長が1582年6月に開始予定だった四国攻めを、
秀吉は1585年8月に再開している。
約3年のロス。その上、毛利を大勢力のまま残すことで時間短縮してる。

・本能寺後の秀吉の天下統一までの年表
内は旧・織田政権の内部抗争、外は旧・織田政権の外部勢力の征服

1582年06月　内　本能寺の変
1582年06月　内　山崎の戦い
1582年06月　内　清洲会議
1583年04月　内　賤ヶ岳の戦い
1583年09月　外　毛利臣従（人質提供）
1584年11月　内　小牧・長久手の戦い
1585年04月　外　紀州征伐
1585年08月　外　四国攻め
1586年06月　外　上杉臣従（人質提供）
1587年05月　外　九州平定
1590年07月　外　小田原征伐、奥州仕置

780 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 23:58:01.37 ID:M4CFj6wc.net

本能寺有り（秀吉政権）の状況から、本能寺無し（信長政権）の状況を想像してみる。

西日本では、
毛利（中国）は秀吉政権では本能寺時点の状況から国境はほぼ変わらなかったけど、
信長は秀吉に光秀を加勢させて、信長自身も出陣する気だったんだから、かなり切り取られそう。
紀伊は秀吉政権と変わらず自治勢力は武装解除だろう。
長宗我部（四国）は高知のみ安堵、他3国は秀吉方武将（信長型武将）に国分というのは、秀吉でも信長でも変わらなそう。
九州は、中国四国の統治体制次第だと思うので想像できない。

東日本では、
徳川は、本能寺無しなら信濃と甲斐は信長領のままなので、秀吉のように東日本平定後も関八州の巨大領土を与えることもないし、
ひいては政権の脅威になることも無さそう。
上杉（越後）は1582年中には滅ぼされてそう。
北条（関東）は信濃甲斐上野を信長が支配した直後で、北条と国境を接した状態での外交実績に乏しいし、同盟もしてたから、どう対応したか想像できない。
東北は、越後関東の統治体制次第だと思うので想像できない。

781 ：人間七七四年：2014/06/04(水) 00:50:40.86 ID:QFCsjeYR.net

北条をどうするか次第だもんな、関東〜東北がどうなるかは

782 ：人間七七四年：2014/06/04(水) 01:22:52.35 ID:0XmcFgS3.net

本能寺の変（1582年6月2日）はすごいタイミングで起こってるよね。

信長・信忠は京、家康は堺で手勢のいない状態。
武田滅亡直後で、一益は上野領有後3ヵ月足らず。
秀吉は備中高松城戦の勝利は確定し、講和条件交渉中（交渉中に変を知り即時和睦）。
勝家は北陸完全制覇目前（6月3日に魚津城落城）。
信孝・長秀は6月2日当日に四国攻め出発予定。
光秀は6月2日当日に中国支援出発予定。

あと数日、日にちが変わるだけで、地図が書き変わってそうなタイミング。
（数日変わったら光秀は京を離れてるけど）

783 ：人間七七四年：2014/06/04(水) 18:34:23.36 ID:4fm5ysDH.net

>>779
毛利が信長親征で武田みたいにあっさり滅ぶかかポイントだろうね　表に出てる話では穴山や木曽みたいな奴はいないし
四国はあきらかに秀吉の四国征伐より軍勢が劣るから長曾我部は案外善戦するのではないか

784 ：人間七七四年：2014/06/05(木) 00:36:07.10 ID:pw4xi7jO.net

長宗我部も秀吉の四国征伐より劣っている
阿波の過半が織田（三好）についているから、緒戦で白地城や牟岐城が落ちて長宗我部は阿波から一掃されるだろう

785 ：人間七七四年：2014/06/05(木) 14:59:50.13 ID:+Kgr0It4.net

毛利をかたづけた信長が、その帰り道に、
ついでに、長宗我部をやっつけるだろう。

786 ：人間七七四年：2014/06/05(木) 23:54:58.21 ID:8bifX7KK.net

備中高松城攻めで秀吉が毛利に提示した講和条件は、
五ヵ国（備中・備後・美作・伯耆・出雲）割譲と清水宗治の切腹だったけど、
毛利がその条件を飲んだら信長は本当に和睦する気だったのか。
それとも、光秀と信長の援軍が決定していたんだから、
毛利が飲めない条件をふっかけて、
講和不成立にして、戦争を継続して、
残りの4ヵ国（石見、安芸、周防、長門）も切り取るつもり、
もしくは毛利を滅亡させるつもりだったのか。

787 ：人間七七四年：2014/06/06(金) 22:18:50.10 ID:kTpt+bZy.net

秀吉の四国攻め・九州攻めの際は、長宗我部・島津は四国・九州を統一寸前だったけど、
信長が四国や九州に進行する際はまだ領土も拡大していないだろうから、
意外とあっさり降るかも。
自分が苦労して拡大した領土を奪われたくないから簡単に降伏しなかった面もあるだろうし。

788 ：人間七七四年：2014/06/07(土) 22:28:42.66 ID:0i3aldnf.net

信長が存命だったら、秀吉のように毛利を重用することも無かったよね。

信長は光秀、秀吉、勝家、長秀、一益、（＋家康）を存分に使えたけど、
四国征伐の頃の秀吉には（味方としては）上記の人物は誰もいない。

だから、動員力を確保するために、毛利を大勢力のまま、温存せざるを得ず、
紀州、四国、九州征伐で毛利（＋小早川）が重用されて、結果的に五大老にもなった。

毛利や家康など大大名が温存されたことで豊臣政権の短期化も招いた。

789 ：人間七七四年：2014/06/08(日) 11:17:59.88 ID:j6ApjfEc.net

>>787
長宗我部は降らなかったから四国征伐を受けたんだろ

790 ：人間七七四年：2014/06/08(日) 21:21:43.76 ID:xpkbO4pV.net

本能寺の変は家康にとっても抜群のタイミングだったな。

武田旧領
→関八州
→天下統一
と、わらしべ長者のように天下が転がり込んできた。
本能寺が無い場合はもちろんだけど、謀反が遅くて織田家の甲信統治が進んだ後でも、武田旧領は手に入れられなかった。

秀吉が後継者育成に失敗したことと並ぶくらい、
家康の天下取りの要因と言えると思う。

791 ：人間七七四年：2014/06/09(月) 15:21:03.75 ID:BbHTcrnw.net

死に掛けたけどな

792 ：人間七七四年：2014/06/09(月) 23:56:03.65 ID:4ZsO4ZBL.net

本能寺の変が無かったら東国はどうなってたんだろうね。

濃尾を直轄支配して、武田遺領を配下と言っていい武将が統治する信忠を中心に、
越後を侵略するところまでは想像できる。
史実かわからないけど、ほんとうに信忠が松姫を呼び寄せてたとしたら、
武田遺領支配も円滑で、
甲信を領有したことで飛躍した家康の立場に信忠が立っていたかもしれない。
征夷大将軍は東国支配が条件だろうし。

793 ：人間七七四年：2014/06/10(火) 23:58:44.31 ID:MsqYyI9V.net

武田征伐後に、一益が関東の取次になった後、
北条・佐竹・宇都宮・里見・伊達・蘆名は連絡取ったらしいけど、
結城や相馬は一益と連絡取らなかったのか？
すぐ潰されそう。

794 ：人間七七四年：2014/06/11(水) 22:17:35.23 ID:HcQXfBqH.net

本能寺が起こらなかったら、
織田勢力が奥羽に到達する時点では、
摺上原の戦いは、まだ起こっていないだろうから、
奥羽はドングリの背比べ状態の勢力しかいないのかな。

795 ：人間七七四年：2014/06/12(木) 18:35:53.52 ID:Iz4/QUkD.net

本能寺時点で越後は詰みかかってたから、遅くても1583年中には織田と奥羽は隣接しそう

796 ：人間七七四年：2014/06/13(金) 00:42:25.69 ID:QJmBbZ2I.net

一部地域が景勝の支配を離れた越後国北東部より、
本拠地（春日山城）のある南西部のほうがより危機に晒されてる感じがする。
景勝自身が織田勢に破れて春日山城を押さえられていたら、雪崩式に越後は織田領化してたかもしれない。

・本能寺の変（1582年6月2日）前後の上杉景勝包囲網

上杉景勝VS.新発田重家
1581年6月越後国新潟城を築城し乱を起こす。
1582年2月上杉勢の越後国新発田上への攻撃を退ける。
新発田勢は新潟城、沼垂城を前線として、上杉勢は木場城を前線として向かい合う。

上杉景勝VS.滝川一益
1582年5月上野国厩橋城に入城、越後国坂戸城に侵攻。
1582年3月上野国沼田城に置かれた滝川益重が、5月23日に三国峠を越えて越後国清水城・樺沢城に侵攻。

上杉景勝VS.森長可
1582年4月信濃国海津城に入城、5月23日に越後国へ出兵、越後国田切城を落とし、
越後国春日山城付近へ侵攻し、越中国魚津城へ救援中の上杉景勝を撤退させる。

上杉景勝VS.柴田勝家
1582年6月3日越中国魚津城を落とす。