もし、本能寺の変がおきなかったら

1 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/04(月) 23:32:57 ID:tr3F6hhB.net

明智光秀が裏切らず、そのまま信長自ら中国地方に責めに入る
ことができれば、やはり信長の天下統一は成し遂げられたのだろうか？

74 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 18:40:18 ID:gUbuFIUZ.net

信長って最終的に何になろうとしたんだっけ？
自分が見た本だと、太政大臣になろうと考えてたらしいけど。

75 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 18:40:49 ID:8LzHqCFp.net

>>73
要するに秀吉や光秀が反旗を翻すと
まぁ確かにありえん話ではないが・・

76 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 18:41:20 ID:8LzHqCFp.net

>>74
信長「僕は、新世界の神となる」

77 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 19:03:41 ID:A0RLhJRj.net

確かに北条は取り潰し確実だよな
長宗我部なんか信長上洛時から親交よせて
光秀の家臣（斉藤利三だっけ？）の娘まで嫁がせて
交友関係築いてるのに
普通に征伐対象にされてるしな・・
北条なんか残りようないよ。一門待遇なんか尚更ないと思う
あと、大友も。当主が、あのアホじゃ絶対、信長の怒りかって取り潰しだと思う

78 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 21:08:00 ID:YZeVZf7m.net

第二の松永、荒木って二人の謀反後を知らないわけじゃあるまい。

>>76デスノートかよｗｗ

>>77ってか北条が一門待遇されるっていう考え自体がわからんけどもねぇ。>>69にそう考えた理由を教えてもらいたいね。

79 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 21:20:55 ID:GHga6WfP.net

流れ的に徳川以外の大名は総取り潰しで有能な陪臣や家臣を採用して戦力増強路線って感じか。
土着性の高い島津や北条ぐらいなら統治のために残すんじゃないか？
まぁ百万石クラスの大名が信長に恭順するとは思えんが…

80 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 21:32:01 ID:TfS+aQpy.net

北条どころか徳川だって危なくね？徳川滅亡はないだろうが、領地は減らされると思われ。
信長なら、秀吉のように五大老…広大な領地もつ外様…みたいな存在が許されるとは考えにくいんだが。

81 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 21:37:11 ID:TfS+aQpy.net

>>79
う〜ん…土着性が高い大名ほど、反乱の目を積むって意味で潰される可能性が高くなる思うんだよね。
よくて改易じゃね？

82 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 21:41:38 ID:ymk7rK7Z.net

>>80
同意、危ないと思う。下手したら第２の浅井になるかもという気がｗ

>>79
末路は知ってるよ、時間がかかるんではということです。

83 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 21:42:25 ID:ymk7rK7Z.net

ごめん、>>78だった。

84 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 21:54:45 ID:A0RLhJRj.net

ま、どっちにしろ
信長が生きて、そのまま各軍団長指揮してたら
秀吉より早く天下を取ってたし
北条や九州勢も取り潰しが当たり前ということだな

で、地方地方に根付いてた勢力を一斉に駆逐するわけだから
統一後も、秀吉のような身分が低くても有能な人材を抜擢する制度を率先して設けそう
実現したなら、日本って物凄く進歩した強固な国になってたのにな・・
もったいない

85 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 22:00:08 ID:8LzHqCFp.net

>>82
お前は浅井滅亡時に信長が領土安堵どころか大和もくれてやると長政に言ったことを知らんのか

86 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 22:04:02 ID:97l/yrnx.net

江戸時代が無ければ、今の日本人の心の中にあるなにかが、大きく違って
日本の常識も、今とはぜんぜん違うものになっているのだろうな。

87 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 22:08:14 ID:ymk7rK7Z.net

>>82
そうだっけか？大和？ごめんそりゃー勉強不足。

本能寺の変は起こるべきにして起こった・・・・かなｗ
いずれ信長は討たれるたはず・・・かなｗ
全国平定出来なくって・・・死んでいった・・・・かなｗ　許せｗ

88 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 22:10:41 ID:ymk7rK7Z.net

レス番間違えてばっかりですまん、もう落ちる。

89 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 23:35:50 ID:97l/yrnx.net

げへへ。落ち武者はこっちか！

90 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 00:53:53 ID:Wl6Sdl+7.net

成程、一番手松永、二番手荒木、三番手明智の三段謀反ということか。
つまり、これが「三度目の正直」の語源ってことかッ！？

まぁ、それはどうでもいいが、>>84の有能な人材を抜擢するのは良いんだが
それを統括する信長の跡目は誰がなるんだ？
順当に行けば信忠な訳だが、有能でいえば明智・羽柴クラスのが有能だよな？
そこんとこどうよ。

91 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 00:57:56 ID:RbqqspTL.net

信長なら、統一後に秀吉や家康よりもずっと強固な支配体制を作るとは思うんだ。
ただそれでも、信長の死後、織田権が安定するかっつーと…五分五分の気がするんだよな…。

92 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 01:12:52 ID:NMcQVGLb.net

>>91
人はそれを強固な支配体制とはいわない。

93 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 02:42:05 ID:rxXvzF63.net

ID:ymk7rK7Zは腐

94 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 07:27:34 ID:WZvfZF5b.net

>>90
当然、国の跡取りだけは自分の血を引いた信忠と決まってるだろうね
てか、信長ってかなりの肉親贔屓だし猜疑心も強いから信雄や信孝など
他の親族も要職に絡めるだろうね
ただ、それ以外の配下に対しては年功やお家柄など排除して能力重視で登用しそう
結局、勝家や秀吉も下々の存在に恐れつつ、死ぬまで扱使われる結果になりそう
で、代々当主だけは織田家の血筋が引き継ぐ・・
問題は織田家だけは特別な存在に位置づけた後、天皇をどうするかだ・・？

95 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 09:02:57 ID:A6yBr6MT.net

朝廷を無くそうとしていたた説もあるしな。

96 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 19:32:47 ID:kd178wlx.net

信長の海外雄飛が成功していれば、大東亜の織田政権が、日本の朝廷を支配する図式が、できるのでは…。

97 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 21:29:55 ID:WZvfZF5b.net

そうだね。信長は天皇を安土に住まわせたのは
朝鮮・明と占領して、自分は３国の王として君臨し、天皇より上に行こうとしたと思うんだよね
だからその野望がある限り天皇を殺すとかはしないだろうけど
もし、史実のように朝鮮占領も楽に行かなかったら
果たして考えも変わってたと思うんだよね
仮に朝鮮は支配出来ても、明を支配出来ないのであれば首都は大坂のままだろうし
戦略上、自分は朝鮮に居座っても、時期将軍の信忠を大坂に置いて
結局は天皇をなくす方に方針転換して行ったと思う

98 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 23:22:48 ID:ej7KLjaM.net

はなしを蒸し返して悪いが
司馬遼太郎の太閤記だったと思うが、
信長のように敵をすり潰すやり方だと統一まで何年かかるか解らない。
と書かれてましたが

99 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 23:27:54 ID:bM8coLGS.net

朝鮮半島→中国大陸→中東→欧州連合軍撃破→ついでにロシア軍撃破
ポルトガル、オランダ降伏
西の果てイギリスの地でスペイン、イギリス連合艦隊撃破


国名を　信　と統一

最後はアメリカ大陸で酋長として隠居

100 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 23:36:46 ID:WZvfZF5b.net

>>98
それは司馬の見解が甘いだけ
秀吉が連立政権的だったから、そう書いてるだけで
実際は信長存命なら、より強固に、より早く天下を統一できてた

信長が生きてたら毛利との全面戦争に総大将として赴き
勝てば、後は勢いに任せて敵城を落として行くだけ
しかし、毛利の内情も所詮は寄り合い所帯
島津の例を見るように内通者や降伏者が続出するに決まってるし
他の大名も島津や北条の例を見るように、敵ではない

秀吉の天下統一より、遅くとも２〜３年は早く統一できたと思うよ

101 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 02:06:20 ID:rd8L72Ke.net

潰していくって意外と時間かかるもんだよ。
秀吉が懐柔した毛利上杉温存せずに潰していったら秀吉より時間かかるだろ。

102 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 02:32:45 ID:pNk5kaF1.net

秀吉は統一目前、島津も北条も柴田も戦って屈服させるまで一年とかかってないんだよね
家康との講和も対峙してから一年以内だし
結局、統一目前の勢力ともなると勢いが増すのは必然だけど
それでも秀吉は本能寺の変後、統一まで８年かかってる
で、秀吉と信長の違うところは同時進行で多方面を攻めてるということで
仮に毛利と上杉を滅ぼすのに、秀吉より余計に時間を費やしたとしても２年くらいか
その間に長宗我部は丹羽が平定してるだろうし、北条は滝川とお家康が攻撃してる
充分、秀吉より早く平定できると思うけど
ま、本能寺の変後５年くらいじゃないかな

103 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 02:55:52 ID:BMbLdvy8.net

秀吉は織田政権内でのゴタゴタで３年くらい、そしてある程度相手を懐柔した上で８ねんなわけだ。
本能寺前の体制から実質５年かかってるとして２年足したら史実の天下統一の年代とと大して変わらないだろ。

104 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 03:21:43 ID:pNk5kaF1.net

勿論、その２年を含んでの５年ね
だから
毛利・上杉・長宗我部征伐２年＋島津１年＋北条１年＋奥州征伐１年
こんな感じね

105 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 04:13:34 ID:XtveOiRH.net

実際毛利は、高松城救援に何万の軍勢を率いて来たのか？

当時の毛利領の総石高は、多く見積もっても100万石前後か？

総動員で３万前後ってところ。
伯耆の南条、北九州の大友の抑えに併せて１万を配備したとして、高松城救援には、２万前後があたったことになる。

秀吉軍と明智池田らの援軍併せて６万以上、３倍以上の差がある。

高松城救援失敗、敵前撤退になれば、毛利の権威は失墜。
謀反続出っていうか、武田の二の舞になる可能性大。
高松城救援に固執すれば、高松城下での、３倍以上の敵との決戦。

天正10年の時点で、毛利は王手をかけられていたのでは…。
上杉も、越中からの柴田軍の進攻、新発田の反乱、上野からの滝川、信濃からの森の攻撃で、毛利と相似た状況だった…。

106 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 06:11:44 ID:N6gfab0X.net

>>99
そんな漫画あったな

107 ：張林：2006/12/10(日) 07:25:41 ID:Z+LMw8KL.net

でも信長は天才だから俺ら愚民では考えられないような政策をすると思われ
まぁこう言ってしまえば根も葉も無いわけだがww

108 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 09:51:32 ID:y9sS0v5i.net

>信長のように敵をすり潰すやり方

そもそもココが間違ってる。
信長だって降伏してくれば配下に組み入れるんだから
時間がかかるという事はない。

109 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 21:48:12 ID:XtveOiRH.net

信長は、古今東西の成功した革命家と同じで、自らの信じる革命思想には純粋であったが、その実施には慎重で、現実的な妥協を何度となく行っている。
楽市楽座と関所の撤廃を、経済政策の目玉にしながら、京四座や山崎の油座を存続させ、京七口の関所も残している。

軍事的にも、同じことが言えるのでは…。

四隣に敵が多く、天下統一の目処が経っていなかった状態では、敵将の降伏を受け入れ、多くの大名を存続させたが。

本願寺の石山撤退後は、かなり頑固な投降拒否を行いだしている。

丹波の波多野、武田の旧臣らをはじめ、中国戦線で決定的な意味を持つ、宇喜多の寝返りすら、一度は拒否したぐらいだ。

おそらく、天下統一に、かなりの自信を持ち出した天正10年以後では、毛利、上杉、長宗我部、島津、北条らの滅亡の可能性はかなり高いのではないだろうか。

110 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 21:50:58 ID:twA+gZUH.net

北条家はもう同盟してるのに滅ぼされてしまうの？

111 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 22:00:13 ID:tGxAFzvz.net

なるほどねぇ。早くなったのかな。

信盛折檻状があるように、身を粉にして働くしかないもんな。
信長家臣団は辛いよね。

統一後、光秀、秀吉は追放されるってことはないだろうか？

112 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 10:42:51 ID:VjjXQ4oK.net

>>110
>>77も言ってたが、四国統一した長宗我部も信長と同盟してた。
しかし、信長はいきなり土佐一国のみは安堵するが四国を放棄するよう要求。
当然のように交渉は決裂。征服対象になっちまった。
北条にも同じ流れになるのは想像に難くない。

113 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 12:00:05 ID:BmmT9dd3.net

>>108
ほんとになんでそう思われるようになったんかね？
朝倉にしろ、武田にしろ内応してきたやつらでも全部は
潰されてないんだが。

一揆が起きた結果土橋・安居が死んで、
甲斐では小山田が殺されてるから、そういう全て潰すみたいな
イメージがついてるんかな？

114 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 12:00:12 ID:hh5deaaj.net

>>111

西国方面を担当した光秀、秀吉、長秀の三人は、西の端、九州を組下与力と共に三分割。

北と東を担当した勝家、一益と家康の三人は、奥羽越後と北関東に封じて、治めさせたのでは…。

もちろん、その過程で、信長革命に懐疑的、もしくは不適任と断定されれば、粛正された可能性も無きにしも非ず。

115 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 13:09:27 ID:f1ZtcnBm.net

秀吉や光秀をいきなり追放ということはないだろうけど
光秀の丹波没収の上、毛利領切り取りの上の領地替え
って、いう例があるから
日本統一後も、朝鮮征服の上での領地替え
みたいな事も真剣に起きたと思う

116 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 13:31:26 ID:hh5deaaj.net

>>113
小山田だけではなく。波多野兄弟の騙し討ち、武田の残党狩りが、イメージ強いんじゃない。

117 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 13:42:39 ID:JJ/rRH/H.net

>>97
そもそも足利義昭の将軍解任すら行わなかった信長が朝廷廃止に踏み切るのは矛盾だろ？
正親町天皇に譲位を要求したと言う話も実は天皇側が信長に譲位儀式の費用を負担させるために信長に強要したと言う説すらある。

118 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 15:29:18 ID:f1ZtcnBm.net

将軍を解任しなかったが追放はしたという事実には間違いないだろ？
なら一緒じゃん
天皇も廃止はしないが追放はするんじゃない？

119 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 15:44:19 ID:JJ/rRH/H.net

足利将軍を追放したのは信長だけじゃないだろwww

120 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 16:03:19 ID:4YNunU3C.net

仮に信長の敵を滅ぼして領主を一新していくやりかたが時間かかるとしても、
秀吉VS勝家・家康・光秀・一益という”内輪モメ”の時間ロスもなくなるし、第一に
これらの実力者が信長の号令の元に力をあわせたメリットを考えた方が総合的に大きくプラスだろう。
政権も平定後もしばらくは治国において川尻のように足下が危ないけど、秀吉のように個にたよる均衡ではないし。

あと北条氏の使者を追い返したり献上品を受け取らなかったりしたらしいが、詳しくはしらない。

121 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 20:27:55 ID:f1ZtcnBm.net

ま、ここまでの概ねの一致した意見として
信長が天下を取る場合、秀吉よりも２〜３年早く
また、その政権体制も各有力大名との寄り合い所帯ではなく
あくまで織田家独裁政権といった内容になると言ったものだね

なら、完全に信長のしたいように出来るわけだ
マジで配下の分国制じゃなく、全領地が織田家天領の官僚制に移行してただろうな

122 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 20:28:26 ID:tUmpnDwz.net

>>112
長宗我部は四国統一はしてないぞ
土佐と阿波と伊予南部くらいが勢力範囲

123 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 20:38:11 ID:f1ZtcnBm.net

こまかいよｗ
どのみち、取り上げなんだろ

124 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 21:40:54 ID:NyOTxC7G.net

＞長宗我部
要は降伏勧告
土佐一国で配下になるか、敵対して戦うか。
取りつぶし前提ではない。

＞波多野
領地を手みやげに降伏・安堵を認めてもらうシステムで
滅亡寸前になってから降伏するのは手遅れ

＞武田旧臣
領地を確保したまま降伏すれば安堵。
戦わず領地から逃亡した奴は却下。
小山田は滅亡寸前になってから主君を裏切ったので単なる裏切り者扱い。

125 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 21:41:17 ID:hh5deaaj.net

>>121
少なくとも、日本の中央部は、織田政権の天領、一門衆の領地と堀、蒲生、長谷川ら10万石未満の大名ぐらいしか配置しなかったんじゃないだろうか。

厳密な意味での官僚制とは言えなくても、それに近い体制を意図したものになったんじゃない。

例えば、石田三成は、豊臣家の蔵入り地の代官を兼ねていたが、織田政権下でも、旗本が数千石の手当てで代官というか、知事のような職務を行っていた可能性はあるかも。

126 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 23:26:42 ID:f1ZtcnBm.net

信長が天下取った場合、織田政権の問題として秀信が早死にしてんだよね
確か１６０４年くらいかな。２６歳くらいで死んでんだよね
関ヶ原後に山かどっかに幽閉されて死んでるんだけど
信忠が生きてたとすると４９歳か

次の跡取りを誰にするかで、早くも織田政権に暗雲が漂いそう

127 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 23:33:05 ID:LPbqL2mH.net

単純に考えてもう２・３人息子が出来そう

128 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 23:36:20 ID:f1ZtcnBm.net

秀信自身に嫡男がいたのかどうか、分らないんだよね
いたとしたら、また成人するまで時間がかかるし
信忠に次男、三男がいたとして（これもよく分からないんだが）

果たして、誰に継がせるのか？
揉めそうじゃない？

129 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 23:38:57 ID:9GiA0YPg.net

秀信は高野山を破門されて、失意の内に死んだんだよ。
当時の言葉で失意の内に急に病死というのは、割腹自殺のことを指すらしい。
幕府の許しを得ず勝手に割腹自殺するとお家断絶の危機になるのでそう誤魔化すんだそうだ。
秀信は子供は無かったんだけど、まだ弟が半幽閉状態とはいえ生きてたから
割腹自殺を隠しても別におかしくはないかな？

それにしても、もう少し粘って家康より長生きすれば大阪の陣もまた違った形になったかもしれないのに。
戦だけはそこそこ上手いんだからさぁ・・・・・・。
勇猛だが精神的にひ弱なぼっちゃんだった・・・・・・。
父と祖父に育てられていたら、信長のあの粘りを身に付けられたんだろうか？

130 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 23:42:46 ID:f1ZtcnBm.net

そうか
秀信は切腹だったのか〜！？
なら安心は安心だね

確かに秀信は気概は信長譲りだね

131 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 23:49:20 ID:NyOTxC7G.net

そういや高野山行ってすぐ死んでるやつ多いな

132 ：前田 ◆LIBERALCQY ：2006/12/11(月) 23:51:59 ID:4z//zIDv.net

高野山てのは追放スポットなんですか。

133 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/12/12(火) 00:12:54 ID:hOPcJ25q.net

ピンポイントで出奔スポットでもあったり。

134 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 00:39:40 ID:RpsWSVJ5.net

>>127
信忠には次男がいたがそっちも男子無し。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E7%A7%80%E5%89%87

135 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 03:02:09 ID:sx1IP3kq.net

このスレって一人の信長厨が同じことを連呼してるだけだな。

136 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 09:58:11 ID:Fn5qgGWG.net

タラレバで語るのが許されるスレのようだから妄想をば

本能寺の変がなければ秀信は嫡男として扱われなかっただろう。
信長は革新的ではあるが、織田家の家督思想はかなり保守的で嫡庶に厳しい。
信長または信忠が健在だったら秀信は大伯父信広・伯父信正のように
嫡男である弟に仕えていただろう。
有能であれば信孝や信澄のような方面軍を任されるかも知れないが、家督にはなれない。

結論：秀信が名を遺したのは秀吉のおかげ。

137 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 10:08:15 ID:MlHV6rpG.net

信忠って正室いたっけ？

138 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 10:20:57 ID:Fn5qgGWG.net

いや、知らない。
形式上は武田の松姫じゃなかろうか

139 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 13:47:57 ID:p7MwByqi.net

松との間に男子が生まれればそいつが後継ぎかね？
後見は勝長率いる旧武田系家臣団か信忠と同じ斎藤系になりそう

140 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/16(土) 01:49:32 ID:YahMUaMs.net

>>139のレスから、進まんなぁ…

141 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/12/16(土) 21:07:08 ID:t1sTW4xJ.net

>>139でいいんじゃないだろうか。
信長と信玄の共通の孫。それは神々しい存在ではある。

142 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/17(日) 05:15:39 ID:Ao/X+6WW.net

>>123
全然細かくない、北条と長宗我部だと既に支配している国数が違いすぎ、
その中で実質支配している土佐に戻れと言うのだから、実質取り上げてる部分は
土佐の双方の侵食してる部分だけ。

北条家も同じ事を言われたとした場合、やはり侵食してる上野・信濃・下野・駿河は召し上げになるだろうけど、
武蔵・相模・伊豆・下総まで取り上げるような無理を信長が言った事実は他の武将に対しても無い。

また、さっさと東海道以東を家康に譲った信長を初め、一益が茶器を欲しがったとかされる話からも
この時期の織田家には関東は軽んじられる傾向が強い、土佐ならともかく四国そのものとなったら三好のように、
京の間近になってしまう事の危険性に比べたら、北条家がそこそこの領土で残る事を
そこまで恐れるとも思わない。この程度の条件なら北条家は納得するかもしれない。

143 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/18(月) 00:41:46 ID:cSiS1syw.net

>>142
＞北条家も同じ事を言われたとした場合、やはり侵食してる上野・信濃・下野・駿河は召し上げになるだろうけど、

おそらく、この時点で北条は納得しないと思うぞ。あの、秀吉にさえ従わなかったんだよ？北条は。

ついでに言わせてもらうと滝川は関東管領って有名無実の『役職』より茶器のほうがいいと言っただけ。
関東より四国のほうが重要地とはどんな珍説だ。

144 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/18(月) 19:35:12 ID:w7ABR6ah.net

しかも関東管領なんてないしな

145 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/18(月) 20:17:25 ID:9O78k9zS.net

実際武田滅亡後、上野・信濃・駿河は
織田・徳川が完全支配してるが北条は敵対まではしてないけどな。
不満はあったろうが。

関東・北陸制覇後に常陸or下野一国の増加あたりで落ち着くんじゃないか？

146 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 02:06:07 ID:6UINXtu/.net

北条は反旗を翻し、やっぱり篭城。
中国、四国各地で篭城。
地生えの大名は単に兵のみが戦闘要員ではなく、土着の士からしいては農民にいたるまで
敵となることが多い。大河でやってた一領具足みたいに。
織田家の統一はやはり難しい。

147 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 02:14:19 ID:9RQ52sAd.net

てか北条の同盟なんか戦略上の一時のものだろ？
そんなの武田滅んだ後、いつまで守ってもらえると思ってんだかｗ
北条厨の、北条を無理にでも残したい気持ちは分るけど
無理なもんは無理
加増はおろか、複数国統治も無理だし、相模一国も無理だね
没落しか道はないでしょ
で、それも秀吉の小田原討伐より数年早くの没落・・

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 08:45:29 ID:7L+shdad.net

おとなしくしてれば相模・伊豆くらいはもらえるかもしれん。
武蔵その他は諦めるしかない。

が、先祖代々血を流してやっとの思いで手に入れた諸領土を
手放せと言われてもハイそーですかと言うわけにはいかない。
そんなこと例え氏政が決断しても家臣や兵士が許さない。
そこを当主の権威で乗り切った上、それでも出てくる不満分子の
余計な行動をもみ消したり信長に平身低頭して最悪実子を殺したり
してるうちに家中が乱れに乱れ・・・

やはり戦国大名、一戦は免れないと思われる。

149 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 13:01:07 ID:Ua2xhiAs.net

籠城すれば長引くという意見が多いが、敗色濃厚な中での籠城は、かなり難しい。

武田滅亡の際、仁科は決死の覚悟で籠城したが、何日持った？

負け戦で、籠城指揮を任せられる、信頼の置ける優れた武将が何人もいるような大名なら、もっと早くに、中央進出を果たしている。

150 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 13:33:21 ID:LR1lGi5I.net

秀吉の北条攻めでもまだまだ北条方は篭城できたけど
士気の低下が甚だしく寝返りや逃亡が相次いであっさり開城というハメになったしな

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 13:40:54 ID:MWcZKa2Z.net

>>149
みんながみんな中央志向ってわけじゃない。
それと敗色濃厚って、それは結果論。

篭城が困難なのは同意。常に長引くわけじゃない。
戦力差がありすぎればどうしようもないし。
けど上手くいけば長引かせることもできる。
秀吉側も一枚岩じゃないわけだから緒戦で躓けば
あるいは何かが起こるかもしれない。そういう可能性はある。
そして合戦で屈することがなければその後の外交は有利になる。

とはいえ相手が絶頂期の織田じゃあ勝ち目は０に等しい。
武田のような末路をたどるのが目に見えるな。
全方位から大軍で攻め込まれて蒸発。

152 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 17:03:51 ID:unQz8dE+.net

四国・九州を制圧したら徳川を滅ぼす。
他大名はいらない。

153 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 17:09:55 ID:2Vsf7CYm.net

知ってたか
光秀を動かしていたのは家康・朝廷・秀吉だ！！

154 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 17:14:08 ID:2Vsf7CYm.net

家康・秀吉が指示
　　↓
光秀信長討つ
　　↓
秀吉光秀討つ
　　↓
反逆者を討った忠義者として
跡取りになる権利を得る
ということ

155 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 17:36:13 ID:a/NqxFqG.net

光秀にメリットないのに乗る理由がないだろうが
スレ違いだ

156 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 22:34:08 ID:YwA9cfQr.net

>>153
とフロイスＡｎｄペドロ説もあるよ

157 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 23:40:25 ID:N3Sn8d80.net

信長は、天下統一後（秀吉より数年早く）朝鮮に出兵し
朝鮮を属国とした後、満を持して唐入り（明に出兵）、
明を滅ぼし、中華皇帝となる。
日本の天皇家は、そのまま存続となるが、信長皇帝への
朝献を強いられる。

158 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 00:18:52 ID:wm4AkJAt.net

このスレもバカに侵食されたな。

もうしばらく使いもんにならん。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/20(水) 12:26:37 ID:KrUfM1eA.net

>>158
きっと盛り上げようと頑張ってくれたんだよ

160 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 18:08:33 ID:nrVpnNp3.net

信長在世なら滝川一益はどんどん東に移されて蝦夷に落ち着いたと思う

161 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 13:45:33 ID:SjSgnVL8.net

信長の天下統一後は、大陸進出確定なのかなー？

なんかイメージ的に、東南アジア進出の方が、しっくりくるんだけど…。

162 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 14:45:32 ID:V81Htlhw.net

まぁ、十中八九大陸進出してただろうなぁ。
秀吉は信長の計画をぱくったんだろう。
信長ならもう少しうまくやってくれたと思うのは
俺だけか？

163 ：名無しさん：2006/12/21(木) 16:29:42 ID:qBaI/bd+.net

↑俺も‐そう思うよ

164 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 16:49:19 ID:8tYi2tCG.net

兵站が弱く、広大な地域を征服するための機動兵力がないから
当時の日本軍では大陸征服は無理だって三戦板や中国英雄板で結論が出てたよ。

165 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 17:02:28 ID:sGsacemZ.net

中国全土は無理っぽいな
ただ、信長存命中に朝鮮、琉球、蝦夷、高山国は制圧できる

死後も信忠や秀信に意思を引き継がせるのなら
ヌルハチの反乱に合わせて、制圧出来るかも知れない

ただ継続統治は難しいかも知れないね
元が、どうしてあれだけの広大な領地を征服出来たかと言うと
制圧した土地の文化や言葉をモンゴルに合わせるように強制しなかったから
日本は征服した土地は日本文化を強制するからな・・反発が起き易くなる

166 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 17:09:57 ID:sGsacemZ.net

ただ、中国に限っては広大すぎて難しいかも知れないが
東南アジア諸国は比較的望みがあるかも知れない

当時は各国の王宮警護や傭兵に屈強な日本人兵が多く用いられていたし
山田長政のように要職を得て
タイ国内のリゴール地方に日本人自治県まで認められているくらいなので
アジア諸国の傭兵として日本人の信頼を築き、そこから下克上させる
もしくは、西洋諸国と同じ様に貿易を中心に進め、海軍力を養い植民地化する

これらは、あながち夢ではないように思える

167 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 20:05:00 ID:/0RjFZOR.net

大陸は無理でも倭寇の拠点である小島を悉く制圧して海上利権を安定させればいい
秀吉はなんで朝鮮から攻めたのかまったく理解できん

168 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 14:50:34 ID:I++exbEq.net

信長が東南アジア進出に、成功した場合、首都は大坂、博多、それとも…

169 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 15:19:25 ID:r8qOG/Ne.net

もち、シンガポールだろ

170 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 18:51:34 ID:hcYjs6xm.net

秀吉って朝鮮の統治は九州と同じで良いとか考えたんだろう？
しかも海戦を軽視して対抗策を考えずに脇坂とか援軍だけどんどん送った。
信長じゃこんな片手間は考えられないな。しかも、秀吉の場合、母の死で帰ったり
秀次問題で政変起こして豊臣内部で粛清するわ参加してる伊達に目付ける。しかも
外様最大勢力の家康及び徳川軍団を出兵させないのも秀吉には秀吉の事情があるけど
信長だったら平然と勢力はどのくらいであれ家康をこき使いそうだし、随分違うよな。
京に入るときの一銭斬りだとか考えると、朝鮮での残虐行為で反発受けるような事にも配慮するだろうし。

171 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 19:46:14 ID:r8qOG/Ne.net

当時の朝鮮人民は悪政に苦しんでたからね
朝鮮政府を弾圧しても
人民に対して善政を布けば、信長政権は磐石になれたと思うよ

172 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 20:19:52 ID:OBfDJw68.net

信長が死んだら壮絶な内輪揉めをし、一門でも争う奴で構成された政権が磐石とな。

173 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 21:31:07 ID:n6L6C9Ux.net

だって信忠も死んだじゃないか。信忠が生きてりゃ家督云々で揉める事も無かったんだし。