戦国時代の源氏の嫡流ってどこ？

1 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 10:47:19 ID:wqfPMGgO.net

源頼朝から三代で「源氏の嫡流」ってのは歴史の表舞台から消えたけど
もしかして足利氏が名乗っていたの・・・？
そんな馬鹿な。

ってなわけで戦国時代における源氏の正当な系統ってどこなの？
or平氏も

2 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 10:58:13 ID:vAiQBEvQ.net

( ´ﾟωﾟ｀ )

3 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 11:05:11 ID:5CUPi7+a.net

石見の吉見氏が
範頼の子孫だと名乗っていたはず。
頼朝の子孫は全滅したんじゃ。
大きな一族だから、直系は絶えても傍流はかなりの数が残っているはずだ。

4 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 11:33:07 ID:2YN0+spW.net

源氏：足利
平氏：西洞院
藤原氏：摂家
橘氏：薄

終了

5 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 11:43:37 ID:YcENbRQP.net

終わらすなタコ

6 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 11:58:50 ID:2YN0+spW.net

>>5
じゃ続けてみ？500レスいかねえから

7 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 12:12:13 ID:dx6bA9UO.net

>>6

とりあえず新田について
源氏長者の遍歴
は押さえてから終了して欲しいな

8 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 12:23:15 ID:2YN0+spW.net

じゃ源氏長者について書きなぐり。
時は治承・寿永の頃、源氏諸家の危機に際し源氏最長老の源通親だったかが
源氏長者として一族を取り纏めたことに由来だったと思う
その後通親の後裔の久我が継承するも足利義満が纂奪し以後源氏長者と淳和奨学両院別当は
セットになって足利家が独占。足利滅亡後徳川が継承し
明治になって久我に返還された

9 ：7：2007/01/27(土) 12:30:03 ID:dx6bA9UO.net

>>8

ついでに新田もお願いします

10 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 12:33:39 ID:2YN0+spW.net

新田の何を語れと？

11 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 12:34:31 ID:VAvxhwpm.net

なんだかんだ言って盛り上がってるじゃん。

12 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 12:39:45 ID:2YN0+spW.net

ま、義貞が世にでるまで無位無冠の小太郎だったことからみても
新田がどういう位置にあったのかわかろうというもの。
源氏の嫡流などという妄想を語る以前に、新田などまな板にも乗れない存在だったということよ

13 ：7：2007/01/27(土) 12:44:09 ID:dx6bA9UO.net

>>12

足利の官位だって親北条でなければ似たような存在だったんじゃ？

14 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 12:47:49 ID:2YN0+spW.net

母親の地位貴賤、当人の官位、時の政権との距離で如何様にも左右されるのよ
嫡流なんて

15 ：7：2007/01/27(土) 12:51:21 ID:dx6bA9UO.net

>>14

そこまで言及してから終了にしようよ
日本史板じゃないんだし

16 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 12:54:31 ID:2YN0+spW.net

いいけど何語るよ？ｗ

17 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 13:02:41 ID:2YN0+spW.net

庶嫡関係なく養子を入れないで男系の血統だけで考えた場合の現在の足利将軍家の末裔→尾池家
そういうことを話すのか？

18 ：7：2007/01/27(土) 13:02:54 ID:dx6bA9UO.net

>>16

各地の源氏の最大勢力の紹介とかしてくれるとありがたいです
戦国乱世だから嫡流になったかもしれないし

19 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 13:03:40 ID:YcENbRQP.net

>>14が書いているように嫡流候補はなにも一家ではなかろ。
経基流に限るなら多田源氏も大和源氏もあるし

20 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 13:06:30 ID:2YN0+spW.net

各地の源氏ねえ・・・詐称も多いし、信頼できる中でも例えば常陸の佐竹なんて男系血統で山内上杉だもんな

21 ：7：2007/01/27(土) 13:10:29 ID:dx6bA9UO.net

>>20

我が家は系図上は平家だけど源氏から養子が入っている
でも平氏だよね？
血統にこだわり過ぎると議論が拡がらない

22 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 13:17:17 ID:YcENbRQP.net

なんとなくだが前にも同じメンツでこんな話題をしている記憶が。

明らかな僭称は嫡流に成り得んだろ。

23 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 13:19:54 ID:2YN0+spW.net

>>21
日本はイエの概念が強いからな。有名な戦国時代の貴族山科言継は桓武平氏から四条流に入ってるが
公卿補任には藤言繼と記載され言継の次男から薄に入嗣した諸光は
橘諸光となってる。はっきり言って血は関係ないんだよな

24 ：7：2007/01/27(土) 13:23:53 ID:dx6bA9UO.net

>>22

徳川は桶なの？

25 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 13:27:49 ID:2YN0+spW.net

河内だ！摂津だ！大和だ！と、そもそも本姓しかない（苗字家号など個人の区別はあったが）
平安末の時点でも嫡流の判断なんてあやふやなのに
時代が下った戦国の世でどの家が源氏の嫡流だなんてナンセンスだと思うが。
しいて上げるなら源氏長者の足利と久我。何がしたいスレなのかよくわからん

26 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 13:27:50 ID:YcENbRQP.net

>>24
ここは戦国時代板だから俺は認めたくないなあ

27 ：7：2007/01/27(土) 13:35:33 ID:dx6bA9UO.net

>>25

源氏長者を政権の箔付けの一部にするのが一般的な時代だし

>>26
平氏なんでどうでも良い、すまんな

28 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/27(土) 13:41:30 ID:2YN0+spW.net

さて二十数レスついたが・・・三人とも微妙に会話が噛み合ってないと思わんか？ｗ何だろｗｗｗあれ？ｗｗｗｗｗ

29 ：7：2007/01/27(土) 14:03:37 ID:dx6bA9UO.net

やはり>>1が降臨しないと

30 ：前田 ◆MAEDAxMYTY ：2007/01/27(土) 14:30:00 ID:KEFuq4gQ.net

スレタイがアレだが戦国時代の源氏を語るスレでいいべ。

31 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 14:30:38 ID:YcENbRQP.net

趣味板にナンセンスも噛み合わせもあるかよと思ったが、
試しに地下平氏の嫡流を考えてみて不毛さを再認識。

32 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 14:54:33 ID:yo5114+E.net

源氏シリーズか無いFFは糞だよな

33 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 18:02:37 ID:bxzyhqLt.net

武田と佐竹じゃなかったけ？

34 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 18:35:59 ID:n+JE5mHH.net

普通に足利だろ

35 ：7：2007/01/27(土) 19:13:49 ID:dx6bA9UO.net

>>35

新田の方がお兄さんだから一歩間違えば逆転くらいの差だと思う

36 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 20:11:02 ID:F2XwlcFG.net

清和源氏嫡流→摂津源氏：源頼政＋嫡男＋嫡男の嫡男が宇治川でアボン
以降、鎌倉・室町幕府の河内源氏が源氏嫡流を称する
よって、戦国時代の源氏嫡流は足利氏でＦＡ


〜終了〜

37 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/01/27(土) 23:27:46 ID:XxNe/avk.net

多田源氏なら太田氏も大河内氏もあるやん。

38 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 12:31:01 ID:vfGmc5FN.net

で、結局嫡流に近い系統でもいいや、そこってどこになったの？

39 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 12:36:40 ID:DFLs7juj.net

紀伊の堀内とかどうよ？
新宮十郎の末裔らしいが

40 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 15:08:58 ID:NJ1lJrFm.net

まだあったの。

41 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 23:44:37 ID:TBAMsVgL.net

頼朝の弟・範頼から始まる吉見氏

42 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/23(金) 23:53:29 ID:vEvm0MMq.net

範頼が目一杯庶子だし。

43 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 04:20:14 ID:LjvfqGS7.net

吉見氏というと、戦国時代に大内義隆の娘を娶った吉見氏しかわからぬが・・・

44 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 12:33:42 ID:Mk6CzCNC.net

源義国の子供が長男、新田義重　次男、足利義康　になってたよ

45 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 18:25:24 ID:RTMoXEDd.net

>>39
源行家？

46 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/24(土) 20:36:44 ID:8tSbNiGr.net

>>44
義重は庶長子、義康は嫡子。

47 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 20:58:13 ID:Mk6CzCNC.net

成程、それで足利のほうが名門なのか

48 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/24(土) 21:02:10 ID:8tSbNiGr.net

名門というか・・・
足利氏にしてみれば分家がなぜ逆らうんだろうと疑問だったんじゃないかと。

49 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 21:36:31 ID:Sq7SGvCG.net

皇室典範のように源氏嫡流を決めるとしたら、
頼朝ー頼家ー実朝ー八幡ときて、最も血筋が近い範頼の家系である吉見氏に移るのは当然の流れ

また安定した勢力を持って武士の棟梁として君臨していた足利が嫡流とも言える

50 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/26(月) 21:55:37 ID:xZI4PzTb.net

あくまでも頼朝に拘るなら、土佐の吉良氏を推すのが筋と心得る。

51 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 01:27:02 ID:uulZF0P0.net

残念ながら土佐の吉良氏は希義から既に系図が怪しいというのが通説
頼朝子孫を称する島津を押した方が良い

それに吉良氏は戦国時代に断絶した

52 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 02:02:19 ID:w9E7HFgJ.net

足利でいいじゃん

53 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 03:56:57 ID:+VKjaCbW.net

>>51
>>頼朝子孫を称する島津を押した方が良い

は？
そっちの方が春かに怪しいじゃん。
つーか、ほとんど事実ではないというのが定説。

54 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 10:16:04 ID:4NuuaG+l.net

姓の意味さえ分からない人が嫡流を語るのに驚きだ

55 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 12:27:02 ID:uulZF0P0.net

>>53馬鹿者
>>51に書いたのは、系図捏造説が濃厚な吉良氏を嫡流だと言うのは、島津を頼朝の子孫だと言う位アホだという事なんだが

お前は空気が読めないとか人から言われてるだろ？

56 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/27(火) 21:30:38 ID:UiOqAshs.net

オレは嫡庶しか話してないからね。

57 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 00:17:04 ID:kR6vVrZ9.net

希義と頼朝の母親は同じ人物なんだよね
土佐吉良氏の系図の信憑性さえあれば良かったんだけど…
吉見氏が範頼の子孫だと言うのは信頼できるらしい

58 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/28(水) 00:25:07 ID:ntMfKkYf.net

熱田神宮を膝元に持ってるからね。
信憑性は措いといて。

59 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 11:43:02 ID:5Q2XD+Lm.net

頼朝より源三位頼政の系統のほうが本流だろ

60 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/02/28(水) 13:13:40 ID:Ps9dvV+c.net

ここの>>1って徳川宗家は津山藩とか清和源氏嫡流は多田とかいってるスレの>>1か？
だったら何遍同じことで叩かれてんだか。学習しようぜ！

61 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/28(水) 21:49:25 ID:ntMfKkYf.net

>>60
やかましい。レベルに応じて話題を楽しむスレがあってもいいだろ。
気に入らんならすっこんでろ。

62 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/02/28(水) 22:00:08 ID:Ps9dvV+c.net

カッカッカ！スレのレベルとはレスの内容でいかようにも出来るのだよぷらっと君
NHK総合の宇多源氏薬屋スレにて待つではお先に

63 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/28(水) 22:07:20 ID:ntMfKkYf.net

プロデューサーとは同じ住宅で育った仲だったりする。

64 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 13:04:57 ID:9WYYtt5E.net

>>57-58
熱田大宮司な

65 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 12:13:31 ID:2PKGuTxU.net

下間氏はどうだろ？

66 ：人間七七四年：2007/04/01(日) 11:40:10 ID:xk0+mleT.net

源氏と平氏の子孫はどうなった　第二章
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1116921328/

吉見一族　〜その系譜と事暦〜

http://www.yoshimi-rekishi.or.tv/

もう一つの清和源氏・能登吉見氏の歴史

http://www.geocities.jp/tgbqg409/YoshimiGenji.htm

67 ：人間七七四年：2007/04/01(日) 11:41:37 ID:xk0+mleT.net

源氏の生残り

希望http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E5%B8%8C%E6%9C%9B

範頼http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%AF%84%E9%A0%BC

全成http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E9%87%8E%E5%85%A8%E6%88%90

義円http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%86%86

摂津源氏

太田氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/ota_k.html

土岐氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/toki_k.html

大河内氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/o_kouti.html

河内源氏

範頼の子孫・吉見氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/yosimi_k.html

希義の子孫・吉良氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/tos_kira.html

足利氏（喜連川）http://www2.harimaya.com/sengoku/html/kiturega.html

足利氏（平島）http://www2.harimaya.com/sengoku/html/awa_kubo.html

新田氏（岩松）http://www2.harimaya.com/sengoku/html/iwama_k.html

石川氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/mk_isika.html

68 ：人間七七四年：2007/04/01(日) 11:42:40 ID:xk0+mleT.net

源氏嫡流
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E6%B0%8F%E5%AB%A1%E6%B5%81
摂津源氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%91%82%E6%B4%A5%E6%BA%90%E6%B0%8F
源頼政
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E9%A0%BC%E6%94%BF
多田源氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%94%B0%E6%BA%90%E6%B0%8F
多田行綱
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%94%B0%E8%A1%8C%E7%B6%B1
河内源氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E5%86%85%E6%BA%90%E6%B0%8F
源義家
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%BE%A9%E5%AE%B6
源義朝
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%BE%A9%E6%9C%9D
源頼朝
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E9%A0%BC%E6%9C%9D

69 ：人間七七四年：2007/04/04(水) 08:22:42 ID:Af4COHWt.net

摂津源氏→土岐氏→明智氏

70 ：人間七七四年：2007/04/04(水) 08:33:10 ID:c2IJl9Sd.net

佐竹と足利はどっちが嫡流に近いんだ？

71 ：人間七七四年：2007/04/04(水) 08:39:29 ID:Af4COHWt.net

足利は、八幡太郎義家の子の義国の子孫。
佐竹は、八幡太郎義家の弟の義光の子孫。

よって、佐竹より足利の方が嫡流に近い。

72 ：人間七七四年：2007/04/04(水) 09:52:26 ID:c2IJl9Sd.net

サンクス。そうかタッチの差だな

73 ：人間七七四年：2007/04/06(金) 06:52:36 ID:2I+C9VSW.net

>>70
もともと佐竹は嫡流争いでそうそうな負け側。
ただ源氏と言うだけの存在に成り下がってる。
佐竹が誇っているほど良い家では無い。

74 ：人間七七四年：2007/04/06(金) 07:23:36 ID:gkxroaNg.net

血筋から言えば大差ないんじゃないの？
義光は頼義の三男
義国は義家の三男
当主から見ればどちらも三男だし
頼朝の系統だって厳密な意味では嫡流とは言い難い
ただ、義光は宗家争いに負けたから河内源氏宗家には大きく遠退いたけど

75 ：人間七七四年：2007/04/06(金) 07:27:48 ID:2I+C9VSW.net

>>74
どんどん嫡流から遠退いて行ってるから、佐竹の場合は。

76 ：人間七七四年：2007/04/06(金) 08:33:48 ID:zMuNW+fA.net

佐竹氏は早い段階で異姓の養子当主が立っている。
嫡流を考えるなら男系で途絶えた家は普通除外するだろう

77 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 10:49:03 ID:VKmUYjal.net

皇室典範の様に考えると、吉見氏が源氏の嫡流という事で結論とっくに出てる

78 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 12:09:52 ID:xAwKexsq.net

少し上の書き込みくらいは見ておくべき。

79 ：人間七七四年：2007/04/11(水) 05:44:49 ID:qnEXxioW.net

源氏の嫡流ってなんだろね？
清和源氏の嫡流の事か？源氏長者の事か？

80 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 22:16:45 ID:ktFjneqz.net

平氏嫡流は熊谷氏だと思われる

81 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/26(木) 00:19:17 ID:HINIkkcT.net

>>80
そ　れ　は　な　い　。

82 ：人間七七四年：2007/05/06(日) 10:14:40 ID:X6x9RaIh.net

>>81では平氏の嫡流はどこ？

83 ：人間七七四年：2007/05/06(日) 10:33:19 ID:37reZt45.net

俺、隠れ源氏の嫡流

84 ：人間七七四年：2007/05/06(日) 11:08:17 ID:A8loxZ6F.net

なにこのクソスレ
7が特にクソ過ぎる

85 ：人間七七四年：2007/05/06(日) 11:25:29 ID:vE3gi5xC.net

里見が嫡流？

86 ：人間七七四年：2007/05/06(日) 14:22:09 ID:uaQLHok6.net

財前だな

87 ：人間七七四年：2007/05/06(日) 14:37:02 ID:EEf4BYeK.net

源氏嫡流と一言にいっても・・・
何処の源氏の嫡流なのか？
代表的なのは清和源氏だろうけど。

88 ：人間七七四年：2007/05/06(日) 15:03:53 ID:V2PKkwjG.net

しずかちゃんは源氏の嫡流？

89 ：人間七七四年：2007/05/06(日) 15:17:38 ID:81ETURI4.net

普通に
足利→徳川だと思うけど
義昭死後から家康が将軍に任命されるまでの間が
どうなるのかわからん

90 ：人間七七四年：2007/05/07(月) 15:16:30 ID:zdtQuxNc.net

>>88
仮冒

91 ：人間七七四年：2007/05/07(月) 22:44:13 ID:YlOskF7T.net

武家源氏初の氏長者足利義満以降歴代氏長者
略―足利義満―足利義持―久我清通―足利義教―久我清通
―足利義政―足利義尚―久我豊通―足利義稙―久我通言
―久我晴通―久我通堅―徳川家康―徳川家光―徳川家綱
―以下徳川慶喜まで略―久我建通―明治四年氏姓禁止により氏長者消滅

92 ：人間七七四年：2007/05/08(火) 20:09:43 ID:3QAFcxKb.net

おい>>81
だから桓武平氏の嫡流はどこなんだよ？

93 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/08(火) 22:07:22 ID:0sD2DcW2.net

ちょっと上くらい見たらどうよ。平家は>>4でいいだろ。

94 ：人間七七四年：2007/05/09(水) 20:19:28 ID:VrIALEZl.net

>>93西洞院は高棟王流の堂上平氏じゃん
桓武平氏の嫡流はより先に平姓を賜った高望王流だろ

95 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/09(水) 20:35:47 ID:pcWb6M5v.net

先に平姓を賜ったのは高望の伯父の高棟王だけど。

96 ：九條殿＠前関白 ◆1Ixlm5F0XU ：2007/05/09(水) 21:53:29 ID:yyDKDwLh.net

>>4に適当に追加
菅原長者＝五辻
清原長者＝舟橋
小槻長者＝大宮・壬生
王氏長者＝白川伯王
大中臣長者＝藤波

高棟と高望はどっちが格上かという話だ

97 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/09(水) 21:56:17 ID:pcWb6M5v.net

高階はどうすんの。

98 ：九條殿＠前関白 ◆1Ixlm5F0XU ：2007/05/09(水) 21:59:37 ID:yyDKDwLh.net

宿禰だよ
小槻が地下の最高位を得てからもう朝廷への道は閉ざされた

99 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/09(水) 22:01:49 ID:pcWb6M5v.net

壬生なあ。なんか納得できんと思うのは当時の公家も同じ気分だろう。

100 ：九條殿＠前関白 ◆1Ixlm5F0XU ：2007/05/09(水) 22:29:55 ID:yyDKDwLh.net

戦国期の小槻はおもろい。超おもろい。
日記を読み比べるといかに氏長者というものが重要なもんだったかがわかる。
とくに貴族全般が貧困の底であえいでた時代にあって
氏長者が本来の意味を失っても
一族の求める直接的な要求において違う意味で重要な役得を帯びてくるのは実にあわれだ
こういった必死な連中の前では秀吉が簒奪者以外の何者でもなかったかががよくわかる
橘長者も滅んだしな

>>99
納得できないのは公家全般ではなく地下だろ
そもそも公家というのが当ってるのかは疑問だし

まあそういう「下克上」が一次的な利によって引き起こされるばかりではないのは
土御門が安倍とともに加茂（かでい）も襲っちまって格が逆転してるの見るとわかるけどな