戦国大名の家柄や先祖について

1 ：人間七七四年：2007/09/22(土) 18:18:53 ID:NGagyTXy.net

語れ

2 ：人間七七四年：2007/09/22(土) 18:46:20 ID:NYEfkuwb.net

２

3 ：takeda：2007/09/22(土) 19:00:53 ID:nWva+jZ9.net

のらのららののらの

4 ：仙台藩百姓：2007/09/22(土) 19:33:06 ID:MWlBeHx6.net

家康←乞食坊主の子孫
信玄←罪人の子孫

5 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 01:22:04 ID:IHuTlNPh.net

武田家と伊達家はどっちが由緒ある家柄だったの？

6 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 02:38:53 ID:Qsl2VXNx.net

家康は信玄の息子って東テレが言ってたお

7 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 13:55:59 ID:jsHPu0x6.net

由諸ある家柄は阿蘇大宮司家、千家、紀家　だけ

8 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 14:06:24 ID:jN38lQdk.net

>>7
阿蘇家も伝承が多くて正確なところは不明。
千家は神官で戦国大名ではない。
紀家も古代氏族であり、紀を苗字とした戦国大名はない。

9 ：仙台藩百姓：2007/09/23(日) 14:35:49 ID:o9KU+hau.net

諏訪氏は？

10 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 15:24:09 ID:jsHPu0x6.net

>>9
諏訪氏は阿蘇氏の支族
阿蘇家、千家、紀家 この三家の家柄が確かじゃないとすれば日本っていったい・・・
源氏や平家も本当はどこの馬の骨かわからないらしいし

11 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 15:53:07 ID:Hj7jbDa5.net

通説を疑いすぎ

12 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 15:55:01 ID:ooxT8Ggf.net

>>10
源氏や平家が馬の骨ということは、天皇家が馬の骨ということか？

13 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 15:58:10 ID:93i1X2zs.net

平家はともかく、源氏は満仲以降は馬の骨だろ

14 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 16:07:06 ID:mOkfllpn.net

まさか天皇を本当に神の子だと思ってる人なんていないでしょ？
どこの馬の骨か分からんただの人間が
勝手にこの国の天皇を名乗って居座り続けてるだけだよ、荒っぽく言えば
隔離された島国だから2000年も崇め奉られてきただけ
大陸なら新たな王が登場するたびに殺されてる
そのどこの馬の骨か分からん天皇家のために国民は古代から振り回されてきただけ

15 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 16:40:48 ID:Hj7jbDa5.net

世界に類がない事ではあるだろ
アホ

16 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 16:46:48 ID:NvmLUVhr.net

姉妹スレッドでーす。

「武士と盗賊ってどう違うの？」
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1190162061/

17 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 17:40:39 ID:qcRlMcrx.net

織田、徳川、武田、今川、北条、上杉、毛利、伊達、島津

一番名門の家柄はどれですか？

18 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 17:41:40 ID:UnBZwReE.net

伊達の先祖は鎌足さん

19 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 17:45:42 ID:riaP1IjF.net

>>17
徳川が一番名門にきまってるだろ。
将軍家になれる唯一の家柄。
親藩でも特定の家しか徳川を名乗ることを許されず、他の家は松平となった。

20 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 18:13:20 ID:jsHPu0x6.net

日本御三家とは阿蘇家、千家家、紀家のことをいう

21 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 18:17:18 ID:jsHPu0x6.net

紀家は現在存続してるかは知らないけど、阿蘇、千家は今でも続いてる。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180095303/201-300
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1179839855/1-100

22 ：仙台藩百姓：2007/09/23(日) 18:58:09 ID:o9KU+hau.net

年代によって家格も上下するお(　＾ω＾)

23 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/09/23(日) 20:42:23 ID:QVGVdUZM.net

神職なら籠神社の海部氏。

24 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 22:44:44 ID:qcRlMcrx.net

武田と戦い続けた村上家は由緒ある家柄だったんですね
知りませんでした

25 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 22:58:52 ID:4utSyccP.net

>>17
戦国時代に限れば今川家が一番名門の家柄だよ
今川家の本姓は源氏で、清和源氏の流れをくむ足利氏の傍流
将軍家足利氏に何かがあれば、その将軍職を引き継ぐ権利を持っていた名家中の名家

26 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 12:07:17 ID:DLBSTqld.net

今川家も源氏の庶家だったんだね〜。
でも源氏の流れを汲む人がやけに多いな。ほんとかな？

27 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 12:11:07 ID:yEqwt6q3.net

九鬼も熊野宮司の家柄

28 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 12:21:22 ID:DLBSTqld.net

古い神社の宮司を代々継ぐ家柄ならある程度は信憑性があるな。

29 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 16:17:50 ID:+vde6EHP.net

武田家も源氏だよね？

30 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 16:51:45 ID:OqUttNGF.net

系図関連のスレは他にあるだろ
乱立させんなよ

31 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 17:44:36 ID:IxC54sFN.net

こんなんぷらっとに聞けば一発で解決するのに

32 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 19:12:30 ID:+SCuC/Cf.net

吉川晃司は毛利家の末裔らしい

33 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 20:24:34 ID:DLBSTqld.net

>>32
何で苗字が違う？　分家以外で苗字の違う場合はあやしいよ。
よくいるじゃん。源氏のマツエイ、平家のマツエイと爺ちゃん婆ちゃんが言ってたとか
言う人が

34 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 20:39:00 ID:ZAd+87Af.net

>>32三本の矢の逸話すら知らないのか

35 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 20:42:27 ID:W2bZzbQf.net

>>33
本気で言ってるのか？
と思ったら今川家が清和源氏流足利氏一門の吉良氏庶流の名家ってことすら知らない馬鹿か・・・
鎌倉時代から続く名家に向かって「ほんとかな？」って馬鹿すぎるｗｗｗ

36 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 21:44:03 ID:IxC54sFN.net

確かに馬鹿の中の馬鹿の中の馬鹿の中の馬鹿の中の馬鹿の中の馬鹿だな

37 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 22:17:03 ID:+vde6EHP.net

先祖だってここに書いてあったんだもん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E5%B7%9D%E6%99%83%E5%8F%B8

38 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 22:43:46 ID:W2bZzbQf.net

>>37
吉川晃司の場合、あくまで自称。
仮に本当だとしても吉川本流は明治まで存続して子爵になっているから
没落した傍系子孫でしかないなら、珍しくもなんともないしな。

つか吉川は、元春以前は毛利の血筋と関係ないから
その時代からの別れなら毛利元就の子孫ではない。
吉川晃司は広島出身だから、むしろその可能性のほうが高い。
※江戸時代の吉川の所領は現在の山口県

なにより国民皆姓で、好き勝手に名乗った苗字の可能性すらある。
国民皆姓の時は、それまで苗字を名乗れなかった農民は、
どんな苗字にすればいいか分からず、地元の名士の名字をパクったりした。

39 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 22:45:23 ID:He6TFIrX.net

>>25
うちの先祖、今川の家臣だったんだが、確かに源氏だった。
しかも、その先祖は足利家とも関係していたらしい

40 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 22:49:09 ID:W2bZzbQf.net

>>39
今川の庶流が家臣として、本家に仕えたクチか。
ちなみに証拠はありますか？

41 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 23:22:33 ID:He6TFIrX.net

いや、あるというか、ウチの蔵に変な「●●（うちの苗字）一族」って古い本があって読んだ。
ただ戦後に一度没落していて、日本刀とか全部盗られてなくなったらしい。
今川の庶流というか、本家が潰れて落ち延びて今川家に仕えたクチ

42 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 23:24:30 ID:He6TFIrX.net

つーかここまで書いたら苗字バレるな。

43 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 23:35:55 ID:DLBSTqld.net

何か叩かれまくってるｗ　源氏の庶流とかに興味なかったので知らんかった。
日本人として常識ですか・・・ゴメン、あやまる。

44 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 23:57:44 ID:IxC54sFN.net

朝比奈とか？

45 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 00:22:01 ID:9gukd+36.net

>>38
そうなんだ
教えてくれてありがとう
ちなみにスケートの織田は本当の織田信長の子孫なのかな？
無知ですまん

46 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 00:25:42 ID:lFhjNeHA.net

信長の子孫って言っても、側室合わせたら何十人じゃすまないくらいいるんじゃないのかねぇ。

スケートよりも政治家とかになってほしかったね。個人的には

47 ：仙台藩百姓：2007/09/25(火) 00:38:55 ID:f8rMWuor.net

信高系も近代になってからはっきりしないし信成が子孫と断定できないんじゃないお？
信長は子供多いけど男系子孫は僅かだと思うお(　＾ω＾)

48 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 00:42:32 ID:lFhjNeHA.net

苗字が同じなら名乗ったもの勝ちみたいなとこあるよな。

家紋は分家ならアテにならんしなあ

49 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 01:16:49 ID:t6YRyHKt.net

信長の子孫なんて100万人ぐらいいるんじゃないの

50 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 02:00:50 ID:lFhjNeHA.net

じゃあ俺も信長の子孫な。

51 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 02:47:41 ID:d6SeEMXT.net

織田のほとんどは弟系だろ

52 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 15:39:49 ID:9gukd+36.net

織田無道も織田信長の子孫だって名乗ってたけど…

53 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 16:16:11 ID:lFhjNeHA.net

名乗ったもん勝ちなんだってば。
苗字が同じならばそれっぽいし。

54 ：たられば君：2007/09/25(火) 17:17:52 ID:DtlC0TMb.net

朝鮮人が豊臣名乗って帰化する時代だしな

55 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 17:53:42 ID:lFhjNeHA.net

>>54
まじですか？

56 ：たられば君：2007/09/25(火) 20:51:05 ID:DtlC0TMb.net

>>55
現代の話っすよ。
ちょっと前に捕まったパチプロ梁山泊のリーダー

57 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 21:27:56 ID:w8hNHMvN.net

国民皆姓の時に現存する苗字は使えないって
規則を作らなかったのは失敗だったな
先祖に騙されて「うちは○○の子孫だ」なんて本気でいう奴多すぎ

58 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 22:41:36 ID:brSp8abq.net

鈴木さんが多い理由も神社の宮司に鈴木氏が多かったせいで
学がない農民が宮司さんの氏をパクって鈴木と名乗ったせいだしな

59 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 22:46:49 ID:YKnEyuM9.net

>>57
言えてる。勝手に名門の苗字を名乗って、その名門の家系図と墓を盗んだ外道を知ってる。
因みにそいつの昔の家柄は賤民のたぐいってことも地元の老人なら知ってる。
でもそいつら金持ちで地元の権力者と関係があるから皆だんまり。

60 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 22:48:19 ID:t6YRyHKt.net

リアルだな

61 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 22:59:36 ID:YKnEyuM9.net

外道行為はそいつの２代前くらいの奴がやったのだが、子孫にそのことを知らせてる
とは思えない。その家系図は絶対誰にも見せんらしい。地元の教育委員会会長にさえ。
専門家が見たら書き換えたのがバレルからかな。しね

62 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 00:24:53 ID:0VQHm5Dg.net

>>57
武士自体が苗字詐称してたりするからな。
徳川家とかもほんとは松平なのに、松平が、そのとき公認されてなかった
苗字（要するに農民苗字）だったからって、源氏の分家、徳川に改名。

63 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 00:27:28 ID:QnmxDT4S.net

>>8
伊予の紀氏は？

64 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 01:04:17 ID:FrCfRk8O.net

俺の父方の先祖は埼玉の農民だったらしいけど、苗字っていつ誰が決めたのか気になるなぁ
適当に決めちゃったのかなぁ

65 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 01:30:02 ID:PpsJRZFO.net

江戸時代の農民にも苗字はあったよ
ただ名乗ってはいけなかった。
これは最近の研究で明らかになっている。

66 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 02:52:44 ID:FrCfRk8O.net

へぇ〜　そうなんですか
一応、家紋もあるみたいなんですけど、こちらもいつ誰が作った家紋なのか分からないんですよねぇ。。

67 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 08:19:21 ID:a9hgQwEP.net

>>65
全員が全員名字持ってたわけじゃないけどな

>>66
家紋はどんな家にでもある。
自分のルーツを知りたければ、菩提寺にでも池

68 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 10:05:41 ID:cPizdQ4L.net

紀氏厨うざいよ

69 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 11:48:53 ID:V0pE0AI0.net

今は家紋というものは誰でも好き勝手に持てる。今風のピカピカの新しい墓に
ある家紋とかはその家のルーツに全く関係ないのがほとんど。
そこらじゅう違い鷹、並び鷹だらけ。

70 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 18:43:57 ID:9IvvDjhL.net

家紋なんかじゃ差別化出来ない時代だから、模様なんかで自己主張するくらいなら名前刻む方が合理的だからな

71 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 19:53:47 ID:V0pE0AI0.net

>>65
だいたい貴、武　以外が苗字を許されなかったのはいつから始まったのかな？
苗字があるのに名乗るのはＸて、意味がわからんな〜。そいつらに苗字がある意味
は何？

72 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 20:18:01 ID:a9hgQwEP.net

庶民の名字はどこ出身とか表すだけのもの

武士の名字は血筋を表し、支配階級であることを明らかにする為のもの


だから庶民の名字は家系存続でなく、集落とかそういうものを表す適当なもの

73 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 22:16:04 ID:+oduUYNj.net

足利→斯波→柴田ではないかといわれる柴田勝家。
雁金紋ばかり有名だが、あれは戦場で使われた旗紋。
戦国時代の記録に旗紋が目立つのは当然だろう。
勝家の位牌が残る菩提寺に柴田の紋として藤の紋が示されている。
出自がはっきりしない柴田の一族は藤原系なのかもしれない。

74 ：人間七七四年：2007/09/27(木) 04:55:53 ID:Y4tDfeEq.net

文字紋って結構格が高いってホント？大名が使ってたとか
家の源氏香紋の文字紋なんだけど

75 ：人間七七四年：2007/09/27(木) 05:05:56 ID:Y4tDfeEq.net

間違った、源氏香紋と同じ場所に入ってる文字紋。

わかりずらいｽﾏﾝ

76 ：人間七七四年：2007/09/27(木) 07:51:43 ID:XqGoR9+d.net

>>74
>>69

77 ：人間七七四年：2007/09/27(木) 11:23:29 ID:GOK4CWPc.net

土星とかあるらしいな…

78 ：人間七七四年：2007/09/27(木) 16:17:46 ID:Y4tDfeEq.net

>>76
なるほど。
ただうちのルーツは藤原北家という資料があるんだが、まったく同じ家紋を使っている氏族がいるんだけど、やはり藤原北家なんだよね。
関係あんのかなこれ

79 ：人間七七四年：2007/09/28(金) 10:49:28 ID:B/goxFV/.net

藤が頭に来る姓なんだけど定紋が下がり藤、織田家の家臣〔のちに明智〕
兵庫京都近江一帯に親戚が多い。寺は浄土真宗、ほんとに末裔なのかな。
墓も仏壇も小さいけど。

80 ：人間七七四年：2007/09/28(金) 15:18:12 ID:IgyRJ7Zd.net

分家なら可能性はあるんじゃね。
正統本家だと主張されたら嘘つけ！となるけど。

81 ：人間七七四年：2007/09/28(金) 17:55:41 ID:VvuoPU1U.net

本家とか嫡流は合戦に負けた場合など狙いうちにされるため子孫は根絶やしにされる確率が高い。
歴史に残る一族の子孫は、ほとんどが分家や庶流、傍流の子孫。

82 ：人間七七四年：2007/09/28(金) 19:12:43 ID:slcTBpYQ.net

おれなんか先祖が平家の落ち武者だからその時点で血筋あやしすぎる

83 ：人間七七四年：2007/09/28(金) 20:18:45 ID:IgyRJ7Zd.net

>>82
平家め。本姓が清和源氏の俺様が根絶やしにしてくれるわ。

確かに一族の本家は>>81の言うとおり、合戦に負けて根絶やしにされた。
家紋がなかなか威厳のあるものだったんだが、それも既に本家と一緒に亡くなり・・
うちの家紋、本家のものに変えようかなぁ

84 ：人間七七四年：2007/09/28(金) 20:36:35 ID:sX5nOJU3.net

>>83
平清盛の養子だったから平姓名乗った流れもあるけど
うちの流れは藤原姓使ってたから許しておくれﾟ(ﾟ´ω｀*)゜｡
保元・平治の乱じゃ源義朝方について、戦った家柄ですぜ

85 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 00:08:15 ID:L1rSjI4I.net

というか、本姓ってのがイマイチわからない。
田中太郎っていう人が清和源氏だったら、姓がかわるなら清和源氏太郎っていう名前が本当なの？
本姓ってなによ

86 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 01:03:19 ID:0lAp0kmb.net

周りの親族の支持を得られるかは別だが
家紋、今は変えようと思えばすぐに変えられるんだろ？

87 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 01:47:17 ID:yWNulEUH.net

多分ね
どうやって変えるかわからんが

88 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 05:56:13 ID:GeRXeZna.net

かってに選べるよ。自由。

選んでくださいだってｗ

89 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 07:14:32 ID:zdaMnm4G.net

マジレスだが呉服屋やレンタル衣裳してる人ならわかるけど、
和服を貸す際、お客の家紋を尋ねるか紋帖で確認する。
でも知らない人も多い。よってよくある蔦紋などを使う。
レンタル着物なんか殆ど桐紋だしね。

90 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 12:39:23 ID:IiHWtIj6.net

肥後国の先祖附はいつ頃から書かれ始めたのですか？教えてください。

91 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 12:55:52 ID:PsKNrJ5J.net

>>90
ヒント　ラモス

92 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 14:09:36 ID:L1rSjI4I.net

>>89
うちのは特殊だからたぶんないな・・・

93 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 14:41:01 ID:mpbh+A1n.net

家紋とかよく分からんけど、戦国武将は複数持ってたて本当？
俺信長の家紋2つ3つ見たことあるんだけど。

94 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 15:58:11 ID:UVSpU1zp.net

自分ちの家紋を知らない人間なんているんだな
仏壇も無い渡来人かよ

95 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 16:57:30 ID:MFRL1s4Q.net

うちさあ・・・・
奥州畠山の末裔
家紋は桐（細かい違いしらん）
臨済宗です
南部藩藩主の乳母を出したことあるそうです
その地方では昔からの豪族だったのは間違いないらしいが・・・・

ほんとかな？　いやそれだけだｗ

96 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 17:57:28 ID:9QtSRg2/.net

>>93
色々なケースがあるからね。事情はそれぞれ。
身内同士で戦うこともあった時代。同じ旗印を掲げられないケースもある。
一族の紋ではない戦い用の紋が別に用意されるのは当然。
母方との繋がりや影響力が強い場合、母方の家紋の併用もある。
身分の高い嫁をもらう場合、嫁の家の権威を利用しない手はない。
など、諸事情により複数使い分けられていた模様。>>73の話も関連するね。
現役中は出自を粉飾する必要もある。状況に有利な血統（家紋）を主張する。
で、死後に弔うのに使われてる家紋は一族共通のものかもね。

97 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 20:10:08 ID:LAiZMF4a.net

おまえらの家とかどうでもいい

98 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 20:54:28 ID:L1rSjI4I.net

>>95
その自慢口調が痛すぎるｗ
しかも、明智の家臣や今川の家臣の末裔が集まってきてるこのスレじゃ対して珍しくない普通の家系ｗ

99 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 21:03:25 ID:L1rSjI4I.net

つーかよく考えたら奥州畠山って伊達家に潰されてなかったか？ｗ

100 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 23:53:14 ID:1IvdtViT.net

戦国大名ですらない