海の司令官〜小西行長を語り継ぐ

1 ：人間七七四年：2007/11/14(水) 06:23:29 ID:WUX0FD78.net

豪商・小西隆佐の子で、宇喜多家出入りの商人だった所から秀吉に見いだされ、
水軍や兵站で活躍したことで肥後半国の主まで登り詰めた異彩の人。
朝鮮の役での加藤清正との功名争い、関ヶ原での敗退・斬首などなど、
一族・縁者を含めて語りましょう。


■関連スレ
石田三成総合スレ２
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193273145/
加藤清正は名将です、疑う余地はありません
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174113771/
キリシタン大名についてオプリガードしよう！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158912368/

249 ：人間七七四年：2011/08/28(日) 20:43:21.02 ID:pJ/1qsOi.net

ドラマやるんだね。九州でしか放送しないのかな。
どんな内容なんだろう。

250 ：人間七七四年：2011/08/29(月) 11:43:37.43 ID:xy074avB.net

これか

ベールに包まれたキリシタン大名・小西行長ドラマ特集！
放送予定日

16:00〜　TKU 放送予定

監督：近日発表！

主演：近日発表！

脚本：近日発表！
http://www.city.uto.kumamoto.jp/museum/special/index.html

この時期でまだドラマ化以外何一つ発表されていないのは不気味なｗ

251 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 11:52:40.77 ID:NQgN2Q85.net

もう出てた

放送日時
10月30日（日）
16:05〜17:20
FNS九州7局ネットで放送

企画：宇土市
脚本：ひかわかよ
演出：立田大助（テレビ熊本）
制作著作：テレビ熊本
制作協力：FCC

252 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 02:21:45.05 ID:4FmrEjlZ.net

これはまた大きく出たなあ。秀吉は日本を行長に託していたのかｗ


「海の司令官・小西行長〜秀吉が日本を託した男〜」
http://www.city.uto.kumamoto.jp/museum/special/index.html

253 ：人間七七四年：2011/09/25(日) 20:34:07.75 ID:mFvRIvDL.net

そのうち「家康がもっとも恐れた男」と同じくらいいっぱい出てくるかもね

254 ：人間七七四年：2011/09/27(火) 21:56:38.26 ID:lggnDk1x.net

宇土市教育委員会ＰＲキャラクター
「うとん行長しゃん」
http://twitpic.com/6q7zil

255 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 23:33:08.46 ID:M0fkeNQf.net

歴史は勝者の立場で語られる
さらにキリシタン禁制の時代の中で長い間、常に悪人として語り継がれてきたのが小西行長

最近では色々な歴史研究がなされて行長の実態が少しずつ明らかになってきた

無能なのに…なぜ秀吉が重用したのか
裏切り者なのに…なぜ秀吉が許したのか
悪名高い寺社焼き討ち…真実か

過去の通説を根本から見直す必要があるよ。多分。

256 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 23:44:46.68 ID:37f5g6AC.net

>254
なんかこのパターンでいくらでも別の武将を作れそうなデザインだなあ
どっかに堺商人ぽさを入れてほしかった

257 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 00:18:20.91 ID:GvUSHkCS.net

清正公が絶対的な熊本で、清正悪役に見立てたドラマが出来るかな？

258 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 00:22:34.12 ID:HA+yzFAj.net

>>258
清正に一切触れないドラマを作るのがやっとだろうね
それにしても清正を神格化し過ぎだな

259 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 02:29:04.33 ID:JfljdLSA.net

>257
悪役じゃなくてライバル扱いになるだけじゃね？

260 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 02:52:34.17 ID:E+K32sEi.net

>>255
他はなんとも言い難いが神社焼き討ちはかなり信憑性が高い。
同年代に喪失した社の数が幾ら何でも多すぎる。

宗教的理由も問題の１つかも知れんが阿蘇氏の勢力の強い地域を拝領したのも原因の１つかも知れないな。

例えば阿蘇氏に縁のある堅志田城のある美里町とかな。美里町含むこの辺りの焼き討ちは結構徹底してる。

別に
焼き討ち＝悪ではないわな。

行長なりの統治にあたって思想統一なり旧阿蘇氏領民への引き締めなり思惑があったかもしれん。

ただそれらが実を結ぶ前に滅びしかも神社が再興されれば(しかも再興したのは加藤家)恨み節も仕方ない。


神社といえば清正を祀ってる神社な、省に届け出があるだけでどれだけあるか知ってるか？
手元に資料が今ないからうろ覚えだが４０越えてるはず。
(無論祭ってるのが清正オンリーじゃないのが多いけど)

因みに海外にもあるんだよな、清正を祭ってる神社。ハワイとかな。もう訳わからん。
こんなのと対立してしまった行長の運が悪すぎた。

261 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 10:38:27.09 ID:AZDifIXt.net

水軍船団指令長官小西行長「最初の二年間は(明･朝鮮に対して)勝算があります
大いに暴れて見せましょう」

262 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 12:24:40.84 ID:nfSwdo5M.net

56かよw

263 ：人間七七四年：2011/10/02(日) 08:38:37.78 ID:HmNk6xXH.net

>>260
神社焼き討ちはかなり信憑性が高い。同年代に喪失した社の数が幾ら何でも多すぎる。

実際にどこのこと？
言い伝え以外で、間違いなくその時代（在任12年間）に燃えたことが明らかな寺社ってあるの？
寺社に残されている記録も、ほとんどが100年以上後になって書かれたものばかりでしょう。

ちなみに秀吉は、当時、寺社への弾圧を禁じていたって話だし。
行長の寺社焼き討ちは、限りなく捏造に近いと思うけどな。

264 ：人間七七四年：2011/10/07(金) 17:17:01.46 ID:dCYM462a.net

あげ

265 ：人間七七四年：2011/10/09(日) 02:20:48.69 ID:Gj5XYv41.net

鉄の首枷読んだけど、結構おもしろかった。

266 ：人間七七四年：2011/10/30(日) 09:35:46.50 ID:A2fnU/VO.net

今日放映日ですね
九州の人見たら感想書いてほしい

267 ：人間七七四年：2011/10/30(日) 20:26:22.02 ID:SZA4N1E4.net

観たよ
結構よく出来ていたと思う

宇土のイベント企画会社に勤める主人公が行長展の企画を任される現代パートに
戦国パートがちらちら挿入される形
気の強い同僚の女に噛みつかれながらも歴史教師の妻に支えられ、上司にはっぱをかけられながら
行長に迫っていくストーリー
同僚女は無名だがまあまあ美人
妻役の白石美帆はおっぱいでかかった

城跡の銅像は神社仏閣を弾圧したのがけしからんだの喚くクレーマーのせいで
２年も覆い隠されていたんだそうな
キチガイがおるものよ
よもや清正派の犯行か？
あと１４万石となってたのが意外だった
２２万石くらいだと思ってたのに
清正に関してはさらっと振れた程度でそこまで批判的ではなかった
行長を挑発する屏風絵が紹介されていたが

268 ：人間七七四年：2011/10/30(日) 23:56:49.29 ID:A2fnU/VO.net

>267
ありがとう。力入れて作ってるんだね
地元で再評価されつつあるなんて嬉しい限り

269 ：人間七七四年：2011/11/03(木) 22:41:30.88 ID:muhdmh9G.net

柏原弟も白石も葛山もよかったけど、
五代高之の演技だけは吹いたｗ

270 ：人間七七四年：2011/12/15(木) 23:02:34.58 ID:i3WO5h6F.net

ここの住人って岡田克也の事どうおもってるんだろう？
二人とも商人が上がりだし
結構イメージ的に近いんだよね。

271 ：人間七七四年：2011/12/17(土) 14:48:22.67 ID:Y+ZPBjQ2.net

宇土市役所でもらった観光歴史ガイドには巻頭で大きく扱われている
読むといろいろ苦労したわりに報われなかった人という印象だ

城跡の石垣が打込ハギだったからおかしいと思ったら、
今残っているのは関ヶ原後に清正が改修した石垣ばかりだそうだ

行長時代の遺構は下に埋もれいていて、
なんか豊臣を埋めて徳川が築いた大坂城のようだった

272 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 22:14:33.18 ID:SMf6S5Wx.net

行長って地味だけど、秀吉や明の万暦帝までを欺いて朝鮮役という空前の多国間戦争を終わらせようとしたんだよな
何気にスケールのデカい男だ

273 ：人間七七四年：2011/12/25(日) 22:16:02.95 ID:Py6Xustx.net

史料で読む戦国史小西行長って本は結構面白いな
このシリーズの証言本能寺の変ってのがアレだったんで食わず嫌いしてた

274 ：人間七七四年：2012/02/23(木) 13:28:51.64 ID:/M6Duyxy.net

堺の歴史･文化を物語る貴重な文化財などを期間限定で特別に公開する｢堺文化財特別公開｣。
今回は"小西行長と堺ゆかりの戦国武将 〜謎多き行長と堺の歴史を探る〜"のテーマで、5月23日(水)〜27日(日)の5日間開催します。
http://www.sakai-tcb.or.jp/topics/index.php?id=229
プレイベントとして、ドラマ上映会やシンポジウムもあるそうです。

275 ：人間七七四年：2012/02/23(木) 15:26:22.71 ID:evIOYJBY.net

「水軍の将 小西行長伝 1」（能田達規／秋田書店）の続刊まだ？

276 ：人間七七四年：2012/02/23(木) 15:40:32.01 ID:LzEek5d9.net

秋田は返本率が高かったら即効で刊行打ち切るからなぁ…

277 ：人間七七四年：2012/03/01(木) 07:58:58.30 ID:M30RU2Qt.net

酒造

278 ：人間七七四年：2012/03/03(土) 01:36:12.63 ID:YKje//2U.net

島原の乱についてどうこう言ってる奴がいるが
あれは唯一、江戸時代で斬首された大名、松倉重政の
常軌を逸した苛政が原因だから、あんま一揆やキリシタンを
悪く言うのは抵抗があるな。

279 ：人間七七四年：2012/03/03(土) 03:05:14.45 ID:645E7jmQ.net

苛政や凶作よりも、天草四郎一派の終末思想の喧伝が大きかった。
天草四郎のもとにキリシタンを集結させたのは確かに苛政があったかも知れないが、それが
挙兵にまで至ったというのは、天草四郎側が追いつめられたと言うよりも、天草四郎の宗教的、組織的都合で行ったものと
考えたほうがいい。

280 ：人間七七四年：2012/03/03(土) 03:57:10.12 ID:OpYJPIIS.net

豊臣を滅ぼした戦犯順位１位だろ？？小西が

能力があったみたいだから仕方ないか　東條英機に近いのは
三成よりも小西だよね　　時代が違えば大事を成していたかもね

281 ：人間七七四年：2012/03/23(金) 03:10:15.64 ID:XdSytilb.net

堺屋太一の小説読んでたら小西行長は対馬生まれ備前育ちって書いてた
どういうことだ　堺の商人の息子と聞いたが・・・

282 ：人間七七四年：2012/03/23(金) 21:12:07.84 ID:EADg3+Jk.net

>>281
小説（フィクション）だったら何でもありだろう。
史料としては、
「羽柴の海軍の司令官は、都生れのキリシタンで、名をアゴスチニヨといひ（略）」（イエズス会日本年報1584年）
「ジョウチン隆佐といふキリシタンで（略）彼の子をアゴスチニヨと称し、幼少の時より都で教を受けたが（略）」（イエズス会日本年報1583年）
などとある。
堺の商人の息子だが、父が都に拠点を置いて商売をしていたときに生まれた子なので都生まれなのだと思われる。

283 ：人間七七四年：2012/03/25(日) 01:58:05.67 ID:LVExdaJx.net

>>282
なるほ堂　サンクスコ

284 ：人間七七四年：2012/03/31(土) 21:48:56.34 ID:x9tZJXKQ.net

小西行長は元祖、売国奴。日本国内の切り崩しを狙う李如松に買収され、
石田三成に工作し、秀次事件を引き起こし、日本を大混乱に貶め、明側に
大いに貢献した。

285 ：人間七七四年：2012/03/31(土) 21:51:54.15 ID:x9tZJXKQ.net

ちなみに、加藤清正も秀次事件で三成、行長の讒訴で処罰された。これは
清正の武力が清に恐れられたため、その除去を図る明の買収に乗ったため。
かなりろくでもない人物だよ、小西行長は。

286 ：人間七七四年：2012/04/30(月) 22:50:47.67 ID:0GX/T9K1.net

今度堺で小西行長について語るとかいうのがもよおされるが、
誰が傍聴にいくんだろｗ

287 ：人間七七四年：2012/05/08(火) 12:39:49.12 ID:4gXpwL2T.net

放送エリアは熊本県だけだが、こんなのがあるらしい。

くまもとの風「小西行長　〜時代に求められた戦国大名の苦悩〜」
堺の商人の次男坊から肥後南部１４万石の戦国大名まで上り詰めた小西行長。
近年の研究によって、これまで語られてきた人物像とは異なる姿が浮き彫りになってきた。
織田信長が褒めるほどの武将としての実績があったこと、南蛮貿易で儲けを目指す豊臣秀吉から絶大な信頼を置かれていたこと、関ヶ原で戦った徳川家康から最も警戒された人物であったこと。
番組では、史料に基づいた様々な歴史研究を紹介し、新たに見えてきた小西行長像に迫る。

平成２４年５月１１日（金）　NHK総合　午後７：３０〜７：５５
再放送：平成２４年５月１２日（土）NHK総合　午前１０：５０〜１１：１５
http://www.nhk.or.jp/kumamoto/program/b-det0000.html

288 ：人間七七四年：2012/05/24(木) 22:10:36.82 ID:gK43e7Pp.net

>>274
このイベントは、最近、阪神電車の中吊り広告になってて
行長がすごいイケメン化されてたわ
歴女を釣る気だろ、これｗｗｗ

つか、広報してるわりに開催期間5日間とか短すぎだろ
なんでせめて1ヶ月とかにしなかったのかねえ

289 ：人間七七四年：2012/05/24(木) 23:28:45.33 ID:Yd9PG6cs.net

>>288
今まで気づかなかったが、毎年春秋に5日間ずつやってる行事のようだ。
初日に行ってみたけど、ボランティアガイドが手弁当でやってる部分が大きくて、
とてもじゃないが1ヶ月もの間続けられないと思う。

290 ：人間七七四年：2012/07/12(木) 23:43:37.29 ID:2nkCwHeA.net

昨日の歴史秘話ヒストリアに出てきた。

291 ：人間七七四年：2012/07/13(金) 23:30:30.75 ID:XpuOIHlq.net

見た見た

292 ：人間七七四年：2012/07/20(金) 21:13:00.90 ID:Nfg9sTLp.net

最近、行長の研究が進んでいる。
「勝てば官軍、負ければ賊軍」の典型で、伝承と事実が大きく食い違っている武将だね。

>>284
のような話がまことしやかに伝承され、それを鵜呑みにしている人が未だに多い。
歴史を考える場合、誰がいつ書いた内容なのかを知る必要がある。

293 ：人間七七四年：2012/07/20(金) 23:17:17.29 ID:hHNK4gy/.net

地元熊本にしてからがせいしょこマンセーなんだろ
それとも南部では違うのか？

294 ：人間七七四年：2012/07/21(土) 01:22:02.16 ID:GcOViNkz.net

嫌われてるとか好かれてるとか以前の問題。
まあ宇土の方では掘り起こして再評価しようとしている人達もいるみたいだ、本も出てるし。

295 ：人間七七四年：2012/07/21(土) 04:15:56.08 ID:Y+GGowPZ.net

宇土住の俺から言わせてもらえば観光資源への活用を目指して良いとこ探ししてるだけ。
その証拠に、宇土周辺の神社や寺なんかに置かれてる観光案内の歴史表には恨み節のように

『〜年、小西行長に焼き討ちされる』と書いてある。
多少歴史に興味ある人がみればどう思うか。

はっきり言って民からの人気は皆無だったんじゃね？ってくらい信頼も人気もないし無かったんじゃないかって思う。

キリシタンや商人からは受けがよかったみたいだが。
しかし海外貿易を望んでいた清正がキリシタンや商人を利用しようと厚遇した事もあってその手の人気も清正に持っていかれたようだ。

肥後南部に清正じゃなくてまぁそこそこの領主が入ってれば『行長の時代は〜』ってプラスの資料が残るんだろうけど清正が完璧すぎるんだわ。

挙げ句、天草・島原の乱で出てくる『小西有馬浪人』って単語がネガティブすぎんだろ…。

296 ：人間七七四年：2012/07/21(土) 09:33:07.29 ID:8ZeZDdui.net

清正が完璧すぎというのも、本来の清正の人物像とは少し違って、
後世作られた人物像だとも聞くよ。
熊本の研究者が、清正age、行長sageのプロセスを史料から明らかにしようとしてる
みたいなことを言ってた。
熊本日日新聞に、史料から明らかになった清正像（？）みたいなタイトルで
連載してるとかいう話だったけど、熊本県民じゃないから読めないので、
単行本化を期待してる。

297 ：人間七七四年：2012/07/21(土) 09:40:41.20 ID:8ZeZDdui.net

検索したら、熊日新聞の連載のタイトルは
「古文書が語る清正像」のようだ・・・すまん。
http://stat.ameba.jp/user_images/20120719/20/happyaction/0f/a9/j/o0480036012087904614.jpg

298 ：人間七七四年：2012/07/21(土) 15:05:10.21 ID:ijSPW+5s.net

まあ清正が豊臣の忠臣、ってのは明らかに後世のつくり話だわな。
だからといって行長が忠臣という話でもないがｗ

299 ：人間七七四年：2012/07/22(日) 10:28:08.46 ID:wwjVtONA.net

>>295
お前はただアンチなだけじゃん
清正が完璧？笑わせんな

300 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 01:36:17.30 ID:/n/OsXtz.net

>>299
禿同

清正にしても行長にしても、とにかく作り話ばっかりだからね。
最近の清正の研究では、
清正は無骨ではなく緻密な性格だった。
ため池や河川改修を進めた土木の神様と言われているが、後世の作り話。
熊日新聞の連載でも、露骨ではないにせよこれを容認している。

301 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 06:46:26.42 ID:ykvqnTNx.net

２代で滅んだ清正があげまくられるほど
細川の治世が悪かったのか？

302 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 06:53:00.04 ID:vYHPOYQC.net

清正が讃えられたのは彼が熱心な法華信者だったことから、江戸期に法華の守護神みたいに
扱われたことが大きい。

あと明治後、大陸進出の象徴として宣伝され、熊本において「記憶の上書き」が起こった。

303 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 12:16:02.39 ID:VS/coZ8F.net

肥後一国を統治した著名人が少ないのも要因の一つ。
加藤氏より前は菊池氏くらいしか居ないし群雄割拠しすぎ。

明治維新後、朝臣菊池ＡＧＥ加藤ＳＡＧＥキャンペーンが起こったがスルーされた

304 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 16:21:46.63 ID:EbboTVQ5.net

そういや清正スレがいつの間にか落ちたな。

>>298
十年前のネットは三成はじめ西軍武将の持ち上げが酷かったが
最近は清正や正則達をやたらと持ち上げて
行長と三成は糞以下の奸臣と叩くのがネットでのトレンドみたい。

305 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 16:59:02.94 ID:hn8iHpf3.net

朝鮮役で完全に燃え尽きたが故の関ヶ原での空気振りが酷い

306 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 21:14:57.20 ID:8hSeEaEY.net

以前の小西は文官扱いだったが、最近は武将として見直されてきてるように思う

307 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 21:24:54.35 ID:RTOeP59m.net

燃え尽きたわけではなく、行長は想定外のまま関ヶ原に参戦したんだから
そらそうだ
行長は、慶長5年1月に上洛したまま関ヶ原を迎えたので、
そもそも大規模な軍事行動を想定・準備してないまま参戦したわけで
軍事的に中核を担う家臣も国許に残したままだし、
直属が2900人、これに1100人の与力をつけてもらって戦った
唐入りの時は直属で7000人規模だから、圧倒的に兵力が少なく、
現場の指揮官レベル抜きで戦ったわけだから、当然の帰結というか

308 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 23:06:38.88 ID:hn8iHpf3.net

>>307
小西の兵数は五千から七千と言われているが
後、与力は元からの付属だったはず

309 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 23:19:30.80 ID:RTOeP59m.net

>>308
この関ヶ原の小西の兵数と与力の数の出典は、
島津亮二『史料で読む戦国史 小西行長』の204-205頁
著者は八代市立博物館の学芸員で、
行長展の企画とかしてる若手の研究書ではこの数として載ってる

310 ：人間七七四年：2012/07/24(火) 00:37:19.39 ID:NlXLKk7M.net

>>309
真田家に残る三成の書状には小西2900人、与力四人で4000人とある

311 ：人間七七四年：2012/07/24(火) 19:21:05.49 ID:ZXo8IZ0r.net

敵国や枢軸国側の政治家、軍司令官

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/43/289_2.html

これらの人物達に多くの日本人が存在していた。

312 ：人間七七四年：2012/07/25(水) 19:47:59.40 ID:JetuZ+/G.net

>>299
なら具体的に史料上げて反論してみろ

313 ：人間七七四年：2012/07/25(水) 23:21:05.45 ID:RFh+7yNI.net

>>312
まずお前が具体的に史料上げて論証しなよ
粘着アンチ君

314 ：人間七七四年：2012/07/27(金) 00:23:28.71 ID:AfjdamdA.net

>>295
少なくとも、焼き討ちは信憑性が薄いよ。
他のキリシタン大名も、禁教令以後は焼き討ちは行ってないし、さすがに
宗教的理由で焼き討ちまでしたら秀吉も黙っていられない。

多くは、普通に焼けたのや戦災にあったのをキリシタンのせいにしたり、
武装勢力だったからという理由で焼き討ちされたり、肥後国人一揆の鎮圧で
焼かれたことを言ってたり。来迎院なんかいい例。

あと、焼き討ちされたって言う寺社の記録が、なぜか江戸中期以降と明治維新の時期に
出来てるのが多いことも注目。
江戸中期の理由は分からんが、明治維新は廃仏毀釈に対する寺社の言い訳として
弾圧にあったからやむなく一緒になってます、みたいなのが多いよ。
小西さんも加藤さんに比べられたり濡れ衣着せられたり、損な役回り・・・。

315 ：人間七七四年：2012/07/27(金) 04:00:38.12 ID:5BJ2ptX8.net

小西行長って、文禄・慶長の役の活躍を見る限り、戦に長けてたよな
むしろ、自国をちゃんと治められてなかったから、政治的能力より、戦闘能力のほうが高かったんじゃないか

316 ：人間七七四年：2012/07/27(金) 17:08:38.91 ID:htUOZ74i.net

関ヶ原本戦でふるわなかったのは唐入りの時の疲弊があったからだね。
東軍だって黒田や細川などの唐入り参戦組は彼らが
文官と軽んじた石田隊相手にかなり手こずってるし。

317 ：人間七七四年：2012/07/27(金) 21:23:20.11 ID:03fKgh1b.net

彼らの場合、本拠地から遮断されているので損害を補充できない

318 ：人間七七四年：2012/08/08(水) 12:25:11.20 ID:Mds0W+dQ.net

>>316
手こずったも何も西軍って2時間ほどで崩壊してるぞ。ほとんど瞬殺に近い。

319 ：人間七七四年：2012/08/09(木) 09:11:06.13 ID:RSAK6ovr.net

その根拠は西軍で戦ったことを無かった事にしたい島津家の史料を基にしている

320 ：人間七七四年：2012/08/10(金) 11:25:31.48 ID:ZfC0qa9S.net

>>319
なかったコトにするで何で時間を短くするんだよ？意味不明な考え方だなｗ

家康から伊達政宗に戦後当てた書状にも、正午に終わったとしている。
敵味方で一致する以上、事実であると考えるのが合理的。

321 ：人間七七四年：2012/08/11(土) 16:46:00.13 ID:qbbAXUDj.net

>>320
島津が戦闘加入する前に終わりとしたかったから

後、伊達への書状は「今日十五日午刻、於濃州山中及一戦、」
「今日15日午の刻に美濃の山中（関ヶ原）で戦闘を行い、」
始まったとも終わったとも記されていない

322 ：人間七七四年：2012/08/13(月) 09:05:12.35 ID:HF7C+RxT.net

>>321
その書状全体読めばわかるけど、「午刻」に戦いが決した、と読むのが
常識的だと思うぞ？

323 ：人間七七四年：2012/08/13(月) 10:28:49.05 ID:LhPY2nF1.net

>>322
全文読んでも
「今日15日午の刻に美濃の山中（関ヶ原）で戦闘を行い、宇喜多秀家・島津義弘・小西行長・石田三成の
軍勢を全て討ち取り、直ちに佐和山まで行き、今日到着した。
大垣の今日落としたので、安心されたし。
そちらについて、伝えてくれた仕置でもっともである。
恐々謹言。」
午刻に決したとは見えない。
それに始まりを書かずに、終わりの時間のみを記すという例はあまりないかと

324 ：人間七七四年：2012/08/13(月) 20:04:00.12 ID:UaTtOTGh.net

>>323
始まりが午刻ならそれはそれで大問題だと思うが

325 ：人間七七四年：2012/08/13(月) 21:45:19.64 ID:LhPY2nF1.net

多分、午の刻を中心にという意味合いかと

326 ：人間七七四年：2012/08/14(火) 08:42:57.77 ID:4IK9zLH2.net

>>325
それでも結局、午刻前後の一刻（2時間）って捉えるのが常識的のような。

327 ：人間七七四年：2012/08/14(火) 09:04:13.74 ID:dFPpAc3N.net

常識的な書き方ではないからなんとも
午の刻が戦闘の最高潮だったとも取れるし

328 ：人間七七四年：2012/08/16(木) 10:50:07.04 ID:Vp2XNNtA.net

>>327
常識的な書き方でないとする根拠は？

329 ：人間七七四年：2012/08/16(木) 12:01:09.76 ID:x5ka5ZpD.net

>>328
例えば、福島正則が結城秀康に宛てた岐阜城の戦いについて記したものは
「翌日未明二岐阜江押懸、」と開始した時間を記し
また家康家臣城信茂が最上義光家臣寒河江に宛てた同様書状にも
「廿三日不暁（払暁）ニ押懸、」
こんな感じで普通は始まりの時刻を書く、なぜならば戦闘が何時終了したかなんて、
よく分からないから、気がついたら終わっていたというのが多い

330 ：人間七七四年：2012/08/16(木) 14:03:26.27 ID:RYouOljv.net

家康本隊が戦闘始めたのが正午頃なんじゃね？
確か最初後方にいた家康本隊は暫くしてから前進してるよね。

331 ：人間七七四年：2012/08/16(木) 22:57:06.49 ID:x5ka5ZpD.net

その場合は長時間の戦闘は事実となるね

332 ：人間七七四年：2012/08/16(木) 23:47:46.72 ID:RYouOljv.net

でも家康本隊が戦闘始めた頃には小早川も参戦してほぼ趨勢決まってたような。

333 ：人間七七四年：2012/08/17(金) 00:18:02.92 ID:E7YzFrzi.net

桐野作人が提唱する早期決着論は午の刻前には西軍は総崩れしていたというもの
午の刻が転換点というのは通説に近い

334 ：人間七七四年：2012/08/17(金) 00:41:19.52 ID:cDKBuv2c.net

桐野さんは島津贔屓だからどうしても島津家の史料の記述を優先しちゃう

335 ：人間七七四年：2012/08/17(金) 23:05:12.45 ID:BGjsCREX.net

家康も午刻を指摘している以上、午刻に概ね決着がついたとみてしかるべきだろ

336 ：人間七七四年：2012/08/18(土) 03:04:33.02 ID:Y8EsMM0x.net

それなら巳の刻に攻め懸かり午の刻には勝ち鬨を挙げたとか
討ち果たしたみたいな文言にならないとおかしいジャマイカと。

337 ：人間七七四年：2012/08/18(土) 11:38:01.53 ID:zJrB4ryh.net

『板坂卜斎覚書』に「御合戦過候へバ無程日も暮ぬ」とあるから、やはり夕刻まで戦ったのだろう

338 ：人間七七四年：2012/08/18(土) 18:56:56.52 ID:Y8EsMM0x.net

要するに結局みんないつ合戦が終わったかは割といい加減な認識だったって事ね。

339 ：人間七七四年：2012/08/18(土) 20:46:11.72 ID:zJrB4ryh.net

携帯できる時計が国内に片手で数える程度しかない時代だしね

340 ：人間七七四年：2012/10/09(火) 08:36:50.80 ID:iF6kbEYJ.net

そこでぬこたんの出番ですよ

341 ：人間七七四年：2012/10/22(月) 14:44:44.14 ID:DAtjvCzV.net

10/24 22:00〜23:00 BS-TBS「ライバルたちの光芒」
今回のテーマ、「加藤清正VS小西行長」。秀吉に仕えた二人であるが、
その生き方は大いに異なっていた。肥後の国を二人に任され、朝鮮出兵
では第一陣と二陣を任された二人はまさに宿命のライバルであった。
武功派、頭脳派とタイプが異なり、秀吉が亡くなった後、関が原の戦いで
も袂を分けた。さあ、ライバル奉行高橋英樹の軍配はどちらに？！
http://w3.bs-tbs.co.jp/rival/

342 ：人間七七四年：2013/06/22(土) 09:49:48.94 ID:5xspctLN.net

小西・島津義弘VS武断派が関が原の原因
家康と毛利はそれぞれ彼らを利用し担ぎ上げた。

343 ：人間七七四年：2013/06/22(土) 20:02:21.96 ID:N3ZsTMGD.net

>>342
ID:5xspctLN＝アスペルガーだが
戦国時代の知識も無いくせに知ったかするなキチガイ

ttp://hissi.org/read.php/sengoku/20130622/NXhzcGN0TE4.html?thread=all

344 ：人間七七四年：2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:fPAqJ6hd.net

「歴史通　３月号」の筑波大学大学院教授・古田博司氏による「あの、朝鮮民族とつき合う方法」から引用。

以下引用（３８〜９頁）

日本は豊臣秀吉の時に、朝鮮に出兵しているのを知っていますね？
最近は研究が進んできて、日本の占領地にどんどん朝鮮農民が逃げてきていたことが
分かってしまったのですよ。朝鮮の李朝がひどくて、日本の方がずっといいから、
占領地に城下町もできてしまいます。
朝鮮農民は李朝でひどい目に遭っているから日本の方に行けば良くしてくれるということで、
どんどん日本の占領地に逃げ込んできてしまうわけです。
これが事実なのですね。こんなこと教わってないでしょう？
日本は戦争が強いからどんどん勝ってしまい、そこに日本の城を建ててしまいます。
・　　・　　・　　・　　・
おそらく教科書では負けたと教わったのではないかと思いますが、あれは嘘ですからね。
すでに半島の領地の藩分けもしていたと言われているのです。
でも、秀吉が亡くなって、そのまま撤兵することになってしまいました。

引用終了

学校では全く教わっていない、知らない話でした。

345 ：人間七七四年：2014/01/31(金) 03:16:44.82 ID:Qa+8I+sJ.net

朝鮮出兵時、1595-1597年に秀吉軍勢力地で平和に暮らす朝鮮人。
日本人と合い親しみ同化し同類のように思っていると朝鮮の記録に書かれる始末。
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffc3dtdnwa


そして朝鮮人と左翼が「日本軍の残虐性」ばかりを強調する慶長の役にすら、
日本軍に味方する村々や人物がいたと朝鮮の記録に記されている。
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffccooa39t

宣祖実録の記録と、小西行長とその将兵から聞き取りしたフロイスの記録に残る、
日本人に成りすまして、略奪暴行する朝鮮人の記録↓(今も昔も変わらないね)
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcvk4n5gd

346 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 11:21:53.45 ID:oleCoKU7.net

笛吹きサンケイバイトラーメン



笛吹きサンケイバイトラーメン

347 ：人間七七四年：2015/04/19(日) 22:38:54.60 ID:UzJI0gQj.net

なんと長持ちなスレｗ

小西はなんとなく好きな武将なんだよね〜
少なくとも悪人ではなさそうだし。

348 ：人間七七四年：2015/06/13(土) 15:51:31.53 ID:X13vJz/I.net

>>346
確かに三好のことは知る人は少ないだろう
しかし、四国から近畿に来る奴は、例外なくロクデナシだという先入観を与えてくれたのは阿波から来た三好一門だ

349 ：人間七七四年：2016/02/10(水) 05:09:57.79 ID:ijhC9ro3.net

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足）

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨーク従業員英産プルトニウムチャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田