■上杉謙信女性説５■

1 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 11:47:10 ID:IYZeDnE+.net

前スレ
■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/

過去スレ
上杉謙信＝女性説を今こそ語る
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109480398/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説２■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1113183967/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説３■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/

2 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 11:48:30 ID:IYZeDnE+.net

関連スレ
【毘】上杉家を語る　拾【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/

3 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 11:49:55 ID:IYZeDnE+.net

●おもな史料リファレンス●

『上杉史料集』（井上鋭夫校注、全３巻、新人物往来社、1969）
北越軍談・上杉三代日記・北越耆談・川中島五箇度合戦之次第・松隣夜話・上杉将士書上・久知軍記・古案記録草案
『上杉文書目録』（ 米沢図書館編、1969）
『上杉家御書集成』（全２巻、上越市史専門委員会中世史部会編、上越市史叢書6)
『上越市史』（資料編全７冊、通史編全７冊、別冊１、上越市史編纂委員会）
『甲陽軍鑑』（土橋治重、矢立出版、1981）
『サンデー毎日』の「読物専科」に書いた「血戦川中島」と、『問題
小説』7月号・8月号に書いたものと、『歴史読本』に書いた「謙信
論考」の3本を1冊にしたものという。謙信女性説の原典的存在。

スレ必読書
『上杉謙信は女だった』（八切止夫、2002年復刻、作品社八切意外史）\800
『疾風上杉謙信』（2001年、学研歴史群像シリーズ）\1600
『上杉氏年表』（矢田俊文・池亨、2003年、高志書院）\2500

4 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 11:51:32 ID:IYZeDnE+.net

＜謙信女性説の主な論拠＞
・謙信の死因は大虫（婦人病）虫気（腹痛・陣痛）である、と歴史書に書いてある。
※大虫については「孫太郎虫売り」江戸中期から昭和初期までの、いわば行商人
（矢切氏も実際に見た可能性あり）。ひき札（広告）に【大虫】と出しており、それが【生理】を示す、
とされる。※虫気については「虫気之由申候間（腹痛だなどと言ってことわられた）」（信玄書状）
・毎月１０日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。（生理周期には疑問が出されている）
・謙信の武勇を称えた当時の唄で、謙信は女性扱いである。
・スペイン国王フェリペ２世宛ての、日本についての報告書で、謙信は女性と書かれている。
・１５６ｃｍと男性としては小柄なのに、「大柄」と評される。
・杉浦岱典の『戦国武将の墓相』（秋田書店）によると、「謙信が女性であり、かつ
　終始離れなかった男性の存在を示している」 「さらに二基の五輪塔の近くに、
　もう一つ小さな墓があるのだが、これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。
　謙信は「こども」を産んでいた！」 取材時に明治１８年柏崎生まれの古老から
　「謙信女性説」を教えられた。としている。
・一般に流布している髭面の謙信肖像画は明治31年作の版画。
・伝謙信自画自讃像や佛画には髭がない。主観的には女に見えなくもない。
・直筆書状に「かしく（かしこ）」や「女き（女騎）」「早く帰りたいし、心細い」などの記述。
・鎌倉鶴岡八幡宮への願文に「后神功皇后…忽化男形（たちまち男性化）」と、男性化願望の記述。

5 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 11:52:08 ID:IYZeDnE+.net

＜男性説側の主な反論＞
・幼女は寺で修行しない。
（同時代の男性名の女性武将、井伊直虎＝次郎法師の例があると反論あり）
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしいものがない。
（女性を傍証する文献は直筆書状にある＝上記と反論あり）
・厳しい女人禁制の高野山に２回登山。
（登山は「上杉年譜」江戸時代の編纂記録で、伝承の域を出ないと反論あり）
・生前、法印大和尚に任ぜられ、自身、愚僧と署名している。
（名前と同様に、男性を装っていた場合は当然ありうると反論あり）
＜すでに論破された男性説側の反論の一例＞
・謙信の位牌に権大僧都・居士などと明記（女には絶対つけない戒名）
（江戸時代につけられた高野山清浄心院＝江戸中期創建、ので
お取り潰しを回避するために捏造された可能性が高い）

6 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 17:37:48 ID:fUg7bu2O.net

>>1もつ

7 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 19:32:35 ID:MUisnc2s.net

>>1乙

>>6
残念ながら謙信のそれを確認した人は誰もいません、きっと

8 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 07:05:26 ID://65U3Da.net

テンプレに入ってない……いや「女き」かな

前スレから
・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
　宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる

少なくとも既存のイメージ「女嫌い」が崩れそうだｗ

9 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 09:25:44 ID:dpNwtgxP.net

越後では昔から謙信は女と語り継がれてる

10 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 22:59:20 ID:0edNCKlX.net

>>5
幼女は寺で修行しないという反論も、幼少時に寺で修行したという事自体が、
天室光育への書状に、教育を受けたという内容しか読み取れなくて疑問視出来る。
…みたいな反論が何度か出てたな。

女性の教養である書・和歌・弦楽器の三拍子が揃ってる、なんてのも出てきたかと。

11 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 23:46:01 ID:lYCwSVOP.net

>>9
そうなの？

12 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 23:47:09 ID:06dYto5W.net

>>11
新しい説ではないのは確か

13 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 11:41:26 ID:4/R08EqR.net

ランスに惚れた謙信に萌えー

14 ：カナ：2008/08/01(金) 20:09:25 ID:laXqTLEG.net

楽しいね。ここの掲示板は。２チャンネルはぐちと低レベルにあつまりかと、思う掲示板もあるもんね。謙信が女だったらまさしく歴史のロマンだ。

15 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 22:13:57 ID:RUTMxO59.net

実写映画したら、誰が謙信役が似合うだろうか?
上野樹里に一票。

16 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 22:58:38 ID:4/R08EqR.net

中の人などいない

17 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 01:57:18 ID:yEoKd3hw.net

CR戦国乙女

18 ：人間七七四年：2008/08/06(水) 19:41:48 ID:nyB8pLae.net

保守

19 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 20:18:13 ID:xyulCa6i.net

>歴史小説家・八切止夫氏が、スペイン革命時のトレドで、
>当時は城砦として使用されていた修道院から、15世紀から16世紀の舟乗りや宣教師による日本についての報告書を発見し、
>その中の佐渡金山に関する記述に上杉景勝の叔母という言葉を見つけ、
>独自に上杉謙信の女性説を研究し、1968年の読売新聞夕刊の連載小説に『上杉謙信は男か女か』が掲載された。

この「報告書」を他の人が見たコトはないの？

20 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 22:54:46 ID:E9dMXzXA.net

>>19
テレビでその文書が映し出されていたことがあるよ。
確かに八切氏の言うとおりだった。が、スペルミスの可能性が高いとか。

21 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 08:30:49 ID:Hp91devR.net

>スペルミスの可能性が高いとか
その根拠は？

22 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 10:26:46 ID:V+KcSnl0.net

叔母　tia
叔父　tio

筆記体だと間違えやすいという解説があったはず。

23 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 20:45:20 ID:8SD2yL2g.net

でも国王への報告書でスペルミスに注意したりしないもんかな

24 ：19：2008/08/14(木) 00:15:02 ID:L5h4VVo9.net

>>20
>テレビでその文書が映し出されていたことがある
なるほどthx

スペルミスだったら残念だが
まぁ地元でもともと女性説が伝えられてきたりってのにはちがいないか……

25 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 19:43:51 ID:lkroI9Sy.net

学生時代筆記体で書いていたがaとoを間違えることなど一回も無かったがな

形は似てるけど書き方がけっこう違う

26 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 10:32:03 ID:K0Xm3m+O.net

日本でも口を書き順通りに正しく　│　┐　＿　で書く人ばかりじゃなくて、
くるっと円形を描くように一筆で書いたりする人いるからね。
誤記はあると思う。

でもこれだけ国内でそれっぽい物証があがってて、
謙信の男女の区別なんかどうでもいい海外にまで女性とされていたんだから、
一概には否定できない。

27 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 11:22:39 ID:7rUqyfOX.net

>>23
多少のスペルミスくらい案外気にしないもん。

28 ：人間七七四年：2008/08/19(火) 22:56:44 ID:GiMFJdhX.net

当代記と合わせて国内外の資料に女性で一致したわけなんだよな。

29 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 01:33:41 ID:ngVSz8dO.net

しかし当代記の「大虫」が婦人病との根拠が実は法螺話だったわけで。

30 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 19:04:26 ID:mJpczntf.net

法螺話だとしても。かなり昔から女じゃないか?と疑問視されてるということだろ。

31 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 19:27:09 ID:tfFp4krb.net

大虫は当時から腹痛の類としか見られていないんじゃなかったかい？
これを婦人病と捏造したのは八切で。

32 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 20:52:22 ID:ICNSQRC/.net

女性説と関係ない場所で大虫＝婦人病って書いてあって
へーって思った記憶があるんだが、どこで見たんだか思い出せん



気になるんだがテンプレの、墓相から判明した「謙信から終始離れなかった男の存在」って誰のことなんだ？
鬼小島か？

33 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 23:14:05 ID:4b/jwARX.net

>>4に書いてあるじゃん

34 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 23:15:13 ID:4b/jwARX.net

墓相はどうなんだろうな？

35 ：人間七七四年：2008/08/29(金) 01:33:09 ID:3wKONuvE.net

ボヒョーケンシン

36 ：人間七七四年：2008/09/04(木) 02:49:37 ID:i1OzhBF7.net

>戦国武将の墓相

近くの図書館にあるみたいだな……
借りてくっか

37 ：人間七七四年：2008/09/04(木) 08:16:31 ID:Ij3VYbYW.net

謙信の墓が二つ大きいのと小さいのが並んでるのは
古い小さい墓が元々あってそこに新しく大きな立派な墓を
建てたからですって話をどっかで見た気がしたんだが。

38 ：人間七七四年：2008/09/14(日) 18:52:37 ID:RfWew9O8.net

ほしゅ

39 ：人間七七四年：2008/09/16(火) 06:58:05 ID:wSZa8k2W.net

「戦争」という言葉を「セックス」で置き換えるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1213587851/210-211n

40 ：人間七七四年：2008/09/27(土) 20:24:00 ID:d03vE22C.net

1537年の虎千代が寺に入ったとされる少し前？に
為景の娘が加地春綱の元に嫁に入ったらしいが、
この女性はその後記録に出てくる？

41 ：人間七七四年：2008/09/27(土) 22:12:46 ID:9jXWbxSE.net

出てない。嫁ぐ前に死んだとかじゃないの？

42 ：人間七七四年：2008/09/27(土) 22:14:32 ID:9jXWbxSE.net

加地春綱は虎千代と結婚するとか、そういう妄想は俺もしたけれど、
どう考えても春綱と20歳ぐらい年齢が離れるし、
加地氏って名族だけれどそんな重要な一族とも思えないから、
ちょっとありえないんじゃないかなと。

絶対ないわけじゃないけど。

43 ：人間七七四年：2008/10/09(木) 18:04:53 ID:IZLdB+J1.net

上杉謙信女性説ってなんか凄い女性蔑視の理論だと思いませんか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019750290

44 ：人間七七四年：2008/10/09(木) 18:36:26 ID:aYhdZ9bt.net

女性かどうかより美女だったのかどうか。というところが重要なのだ
美女だったら女性であって欲しいし、ブスなら男でいい

45 ：人間七七四年：2008/10/09(木) 20:24:09 ID:ZAhk2ZIQ.net

>>43
頭悪いな、そこ

46 ：人間七七四年：2008/10/09(木) 22:14:04 ID:QauZBwmX.net

質問者自体もアレだが、
したり顔で解答してるやつも自分の思想と
客観的な歴史の区別がついとらんようだな

47 ：人間七七四年：2008/10/11(土) 16:07:46 ID:Ct+6tTbF.net

3番目の回答者から腐臭がするな

48 ：人間七七四年：2008/10/11(土) 17:31:39 ID:n1Ztw+Ca.net

男女両方に性欲を持つのが普通ってｗｗｗｗｗｗ
知識も偏りがあるし、上から目線で受け答えするところは、
腐臭が漂うね。

49 ：人間七七四年：2008/10/18(土) 02:37:57 ID:LqWPQGDb.net

ベストアンサーになってるのがマトモなのが救いか

50 ：人間七七四年：2008/10/20(月) 08:47:18 ID:NEiS9tIw.net

婦人宛の手紙が多いってところをもっと研究してもらいたい。

51 ：人間七七四年：2008/10/20(月) 09:46:22 ID:NY7mpTiS.net

どういう方向に研究を？

52 ：人間七七四年：2008/10/20(月) 11:47:46 ID:b418zqN3.net

風鈴のガチュトみたいな椰子だったんやろ

だから女だと間違えられた
上洛時の姿なんか宝塚みたいやった

53 ：人間七七四年：2008/10/20(月) 22:58:48 ID:NEiS9tIw.net

>>51
女性を近付けなかったというようなイメージが真実かどうかとか。
厠に人を近付けなかったというのは男女共になんだろうか？

54 ：人間七七四年：2008/10/21(火) 06:14:55 ID:8fDvAR5/.net

>>53
それは
「婦人宛の手紙が多い」
という研究とは無関係なのでは。

55 ：人間七七四年：2008/10/21(火) 09:37:21 ID:leB4sPoD.net

>>54
それだけ女性と親しくやり取りしていたのならば
女性を近付けなかったというイメージも見直す必要があるのでは。

56 ：人間七七四年：2008/10/21(火) 09:40:46 ID:8fDvAR5/.net

>>55
次からはそういう補足をつけてから話をするようID:NEiS9tIwに言ってやってくれ。

57 ：人間七七四年：2008/10/23(木) 22:00:34 ID:kSd997QK.net

謙信の鎧が通常より腰部が細いと聞いたんだが
マジ？

58 ：人間七七四年：2008/10/23(木) 22:57:14 ID:5UcalkG7.net

鈴木Ｑ太郎みたいな
顔だったんや

59 ：人間七七四年：2008/10/24(金) 07:51:54 ID:KPdmGAzC.net

>>57
くびれてるらしいね。
おまけに手首も細いとか。

60 ：人間七七四年：2008/10/24(金) 23:22:05 ID:kih44NiC.net

↑まるで鏑木瑞穂ちゃん
みたいだな

61 ：人間七七四年：2008/11/02(日) 13:58:06 ID:TCUnVedO.net

wikipediaが久しぶりに更新されたが、もっとまとめてからやって欲しいな。
一個一個細かく作られると更新を確認するとき見づらい。
それに一次史料を八切しか確認していないというのもどうかなと。
確かにそれはそうだが、これは多分未来永劫このまま掲載されたままになるだろう。
まー、なんだ。文句を色々言ったけれど、更新した人乙。よくがんばった。

62 ：人間七七四年：2008/11/19(水) 18:17:20 ID:1iX0pDuQ.net

戦極姫

63 ：人間七七四年：2008/12/02(火) 02:31:56 ID:HXr7YrAm.net

「虫気」→「中気」の事といわれてるが、画数の少ない漢字を充てるならまだしも、
画数の多い漢字に変えるというのはよくある事か？
しかも虫気(むしけ)と中気(ちゅうき)では読みも違うし。

やはり御腹痛くて厠に駆け込んで倒れたのでは？

64 ：人間七七四年：2008/12/09(火) 10:53:35 ID:/T+BHrDm.net

マンガだが、謙信女性説だ。

http://www.ohzora.co.jp/release/detail/?format=comics&isbn=978-4-7767-2667-8

65 ：人間七七四年：2008/12/12(金) 08:14:41 ID:V+wPWo8l.net

この漫画、設定がヘン

どう見ても女なのに、家臣たちが「お館様はなにゆえ嫁を娶られぬのか」とかほざいとる
家臣にも女であることを隠してたわけか？

66 ：人間七七四年：2008/12/15(月) 01:43:13 ID:ZKm2DWdA.net

仮にやっぱり女性だったとして、
「当時は全然隠してなかった」
「江戸時代に上杉家が法度対策で一応、男性だということにしたが
それほど念入りにはやらなかった
幕府も追及はせずに、女性だとわかっていながら
上杉家がそういう態度を取るだけで満足した」

ってとこじゃないっすかね

67 ：人間七七四年：2008/12/15(月) 14:13:45 ID:mJ4QLxfu.net

女性だと隠してなかったなら他国に文書が残っててもおかしくないと思うのに、
全然ないのがなあ。

68 ：人間七七四年：2008/12/19(金) 08:15:21 ID:v+RnQd9O.net

当時の常識はわからんからな。
女を「女」と書いてもそのまんまで書く必要性が無かったのか、
男同様に振る舞っている人をいちいち「女」と指摘しない世の中だったのか、
周辺国は疑念くらいは持っても「女」という確証が得られなかったのか。

69 ：人間七七四年：2008/12/19(金) 15:12:54 ID:GJtUsqk5.net

当代記に婦人病と書かれていると言うが、当代記を編纂したのは徳川幕府の
中心人物。
それなのに、取り潰しを逃れるために女性であることを隠そうとしていた上杉家。
どんだけ、バカぞろいなんだよ、上杉家はｗ

70 ：人間七七四年：2008/12/20(土) 00:00:20 ID:A/2lAqTg.net

徳川の将軍様が謙信を男と勘違いして、それを指摘してしまうと将軍様の恥に
なってしまうから、幕府側の人物が上杉家に働きかけ謙信を男に偽装した。
または、徳川家は武田家に三方ヶ原で敗れたが、その武田家が女率いる上杉家に
勝てなかった、つまり家康は女より弱いという論を封じる為、将軍家は謙信を
男性化するよう上杉家に命じた。
それか、いつの間にか人々が戦国時代に江戸時代の常識を適用し、謙信が男だと
思い込み、こんな英雄が女だとは微塵も思わなかった。
(謙信に会った事もないような紀州の軍学者が謙信を男に描き、それが一般に
浸透した可能性も)

…というような男と伝承された経緯はどうよ？

71 ：人間七七四年：2008/12/20(土) 00:13:06 ID:oHRYip0q.net

>>70
強引だがお前の熱意に八切以来の謙信女性説の人気の高さを改めて思い知った

72 ：人間七七四年：2009/01/05(月) 00:45:51 ID:sVoX76g8.net

いまさらあけおめ

こんどの大河ドラマの謙信は普通？

73 ：人間七七四年：2009/01/05(月) 01:40:34 ID:wJMJY5hw.net

一般的な謙信像に近いよ。
そこへ最近になって定着しつつある派手な衣装好きを加味している。

74 ：人間七七四年：2009/01/05(月) 11:35:26 ID:0JMxWMQb.net

天地人は思ったより悪くはなさそうだが、
女性説支持の自分としては阿部謙信は男過ぎる。

75 ：人間七七四年：2009/01/06(火) 11:02:30 ID:G8e+l7UZ.net

正月休みに実家近くの白山媛神社に行ってきた。
御神体は見れなかったが、媛というだけあって二人の女神を祀っているらしい。

76 ：人間七七四年：2009/01/06(火) 23:42:20 ID:fMSBMXoZ.net

阿部ちゃんは女にみえないなｗ
カッコいいけどむさくるしい

77 ：人間七七四年：2009/01/18(日) 17:09:55 ID:LZ0zXvyI.net

>>69
当時の情報伝達の成熟度を考えれば、無理もないのでは…

78 ：人間七七四年：2009/01/18(日) 17:11:49 ID:LZ0zXvyI.net

上杉謙信は女性だった…可能性は高いかもしれません。

長尾景虎が女とは限りませんが…

79 ：人間七七四年：2009/01/18(日) 18:12:55 ID:LZ0zXvyI.net

>>78(長文失礼…)

長尾景虎(上杉政虎)と、
上杉輝虎(謙信)が別人だったとしたら…？
→第４次川中島合戦を境にして、何となく違ってるような気がしてます…

そう言えば、上杉年譜にある荒川伊豆守には、影武者説がありましたね。
上杉家の公式記録である年譜を見ても、敵の総大将・信玄に斬り掛かった程の武将のプロフィールが残ってない…てのは。

永禄４年以降、謙信の天才的な直感力は、戦略的にも戦術的にも、今一つ冴えが見られない…

負け(とみなされる戦い)や裏切りや誅殺や不審死も、これ以後が多いし…
(下田長尾・上田長尾・宇佐美・柿崎・北条・本庄(・色部)…etc)

80 ：人間七七四年：2009/01/18(日) 23:27:50 ID:q0FtGao0.net

>>79
名前変えるとその人の運命とか変わるんじゃね？
…姓名判断的になんとなく。
ほら、家康も松平から徳川に変えて人質から将軍になったしさ。
秀吉も豊臣を賜って人が変わった気がするし。

そこに挙げられている不審死が全部史実でも不審だったとは思わんが。

81 ：人間七七四年：2009/01/19(月) 09:09:25 ID:g+phG8LR.net

謙信より年上の家臣ばっかだから
謙信晩年にバタバタ死んでも当たり前の事だしな。

82 ：人間七七四年：2009/02/05(木) 23:59:14 ID:rxFtb5R1.net

景勝も女かもしれん。

83 ：人間七七四年：2009/02/07(土) 10:57:33 ID:hKDMtgkE.net

そういや前スレの「父親が昔本家で働いてて〜」のレス読んでて思ったけど、
上杉家の家臣の直系の子孫にはどう伝えられてるのかな
もうすでに、お屋敷も蔵もなくなってて全員サラリーマン、ということもないだろうし
この手のスレで「俺○○の直系子孫だけど」って見たことないよ

84 ：人間七七四年：2009/03/02(月) 08:23:13 ID:ZgfJbG97.net

もっと積極的な飼料調査、遺品調査が行われればいいんだけどな。
どうも出し渋りされている感じで難しい。

85 ：人間七七四年：2009/03/02(月) 08:45:07 ID:xVETOOuc.net

戦国時代の珍説をサスペンスみたいに紹介する番組で(タイトル忘れた)、
女性説をやるみたいだな。
謙信をイザムで。

86 ：人間七七四年：2009/03/04(水) 01:16:02 ID:vzzffx67.net

前回、石川五右衛門やら鼠小僧だった番組か


日本史サスペンス劇場　44404723　録画予約
3/4(水) 19:58 〜 20:54
日本テレビ [4]

衝撃!大河ドラマでは絶対に描かない天地人上杉謙信と直江兼続の(秘)関係…なぜ天は彼らに味方しなかったのか
日本史サスペンス劇場◇裏切りが日常だった戦国の世に「義」を打ち立てようとし、直江兼続が生涯の師と仰いだ上杉謙信を、イザムらによる再現ドラマで紹介する。

87 ：人間七七四年：2009/03/04(水) 20:34:32 ID:+rJNPizB.net

謙信は女性だ！

88 ：人間七七四年：2009/03/04(水) 20:51:56 ID:hDVlDKFp.net

テレビで出たハナシ
・月に一度合戦中断
・死因は大虫
・歌の「男も及ばぬ大力無双」
・スペインの手紙　tiaで叔母


まぁこのスレでは既出すぎたが
テレビでやってくれたのはうれしい

89 ：人間七七四年：2009/03/04(水) 20:52:50 ID:eWMrgogG.net

女性説を否定するのが伊勢姫ネタでワロタw

90 ：人間七七四年：2009/03/04(水) 21:29:30 ID:hDVlDKFp.net

悲恋話。
実在もあやしい、かｗ

前スレ
> 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/07/28(金) 17:58:00 ID:F/lrOffq
>伊勢姫の件なら、まったく話にならない。そもそも江戸時代に書かれた小説。
>謙信が関東で伊勢姫に会ったとされる時期に、まだ関東に逝ってないし。
>近衛絶姫も実在性皆無。直江の姉娘も同じく。

91 ：人間七七四年：2009/03/05(木) 09:44:23 ID:n2w1kApy.net

上杉謙信

時は戦国。誰もが欲望を剥き出しにし、裏切りが日常だった時代に、「義」（ものごとの筋目や正しい道）を打ちたてようとした男がいた。
あの、直江兼続が生涯の師と仰いだ人物！その名は…上杉謙信。享禄３年、謙信は越後守護代、長尾為景の末っ子として生まれた。
長尾家には、すでに元服した長男・晴景がおり、跡継ぎの心配はとりあえず無く、謙信は林泉寺という寺に預けられた。
戦国の世を生きる武将の家では、兄弟のうち１人は仏門に入り、武将としての殺生を繰り返す自分たちの代わりに毎日仏に手を合わせてもらうということがよくあった。
７年後、父・為景は病没し、家督は兄・晴景が継いでいたが…晴景は病弱で決断力に欠け、統率力もなかった。父の時代には従っていた者たちも次々離反していった。
そんな時、元服して景虎となった謙信は、自らの望みで武士の道に戻る。景虎１９歳の時に、兄・晴景が隠居し、景虎が家督を継ぐ。
若き大将として兵を率い、越後を統一。自ら先頭に立って剣を振るい、攻め方守り方を巧みに練る景虎。甲冑すら身に着けず、戦に挑むことがよくあった。
そんな景虎、普段は、元祖ビジュアル系！？というような派手な着物を着ていた。

さらに、芸術にも素養が深く戦陣でもよく琵琶を弾いていたという。戦で昂ぶる気持ちを鎮めていたのかもしれない。
有名な「川中島の戦い」では、武田信玄に追われた信濃の領主達の為に兵を出すという「義」の為に戦い、領地を得ようとはしなかった。
「義」にあつい武将、そんな評判は次第に高まり、やがて北条氏に敗れ関東を逃げだした関東管領・上杉憲政が景虎を頼ってきた。
関東管領とは、東国を治める鎌倉公方の下で軍事・行政を取り仕切っていた役職。憲政たっての願いで、上杉家と関東管領の職を引き継いだ。
そして上杉謙信となる。「義」にあつい謙信は、関東に秩序を回復しようと、たびたび大軍を率いて関東に出兵。出兵すればたちまち関東の豪族は靡く。
しかし、兵を引いて越後へ戻れば北条氏に寝返る。領地の野心を持たず、ただ秩序を回復しようという景虎の出兵は戦国の常識から見れば、ただの徒労だった。

謙信は一生独身だったため、男の子と特別な間柄になっているとか、女性だったのではないかという説がある。
しかし、関東進出に動き出した３０歳の時、上野国・平井城を攻め落とした謙信の前に１６歳の伊勢姫が差し出される。
謙信は一目惚れをしたが、上杉家の重臣に、女子に心奪われては敵に弱みを握られると忠告を受け、家臣のため、越後のために彼女と会うことをやめたという話がある。

天正６年。謙信は織田信長との直接対決直前に、脳溢血と思われる病に倒れ、享年４９歳で世を去る。謙信の後継者候補は２人の養子。
１人は北条氏から養子に入り、謙信のかつての名を与えられた男・景虎。もう一方は謙信の姉の子、甥にあたる景勝。
この２人の運命を分けたもの、それは家臣の存在だった。景勝には、謙信の薫陶を間近で受け継いでいた樋口与六（後の直江兼続）がいた。
兼続の助言があり、景勝方が先手を取るかたちで勃発した後継者争い。謙信の理想とした「義」を実現するためにも兼続は負けるわけにはいかなかった。１
年にわたる内乱の結果、兼続・景勝陣営が勝利を納め、兼続は若き宰相として領国経営を切り盛りした。
その後、天下分け目の戦い・関が原の合戦で勝利した徳川家康は、会津１２０石だった上杉家の領地を米沢３０万石に減らした。
本来ならば家臣を減らさねばならないところを、兼続は希望するものは皆米沢へ連れて行った。これも謙信から受け継いだ「義」の表れだったのだろうか。
http://www.ntv.co.jp/nihonshi/contents/20090304.html

92 ：人間七七四年：2009/03/06(金) 00:11:55 ID:554/z3KC.net

ただの性同一性障害じゃねぇの？
体は男だけど心は女

93 ：人間七七四年：2009/03/13(金) 22:08:40 ID:phGnOa+3.net

八切止夫氏の代表作、
『上杉謙信は男か女か』は、新潟県立図書館には置いてなかったりする。…県関係者は女性説に反対なのか？
→なのに市立中央図書館にはあったりする…

94 ：人間七七四年：2009/03/14(土) 06:55:24 ID:mSziL3zT.net

1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

95 ：人間七七四年：2009/03/15(日) 05:18:27 ID:4Ykse1Zo.net

県関係者は自分の生きている間は性別に触れないで欲しいと思ってるよ

96 ：人間七七四年：2009/03/22(日) 09:32:12 ID:Hb3ITvGM.net

女謙信、美人だったならいいけど、もし和田アキ子みたいなのだったら男のままにしておいて欲しい。

97 ：人間七七四年：2009/03/22(日) 17:52:42 ID:Hb3ITvGM.net

生まれ変わったら女になりたいか？とか聞かれた事あるけど、俺の答えはいつも同じ。
『美人になれるなら女。そうでないのなら男のままでいい』
今けっこう背たかいし、顔も悪くない。そうもてなくもないからね。

98 ：人間七七四年：2009/03/27(金) 00:11:00 ID:5c256xFG.net

戦国ランスの謙信いいね。くびれたウエストにひらひらのスカートなびかせて。

99 ：人間七七四年：2009/03/28(土) 17:32:19 ID:/j+ACMiV.net

>>96
八切止夫の本でも、謙信は割とブスに描かれてる｡
面と向かって見てもわからないんであれば、よほど女らしさのない顔だったのかも…

100 ：人間七七四年：2009/03/29(日) 09:20:36 ID:V7/PsMgI.net

>>99
その本さがして買ってみるよ。夢こわすなよ〜作者が（笑）。

101 ：人間七七四年：2009/03/29(日) 09:48:18 ID:yShEuEUV.net

不細工どころか病気で顔面がグロテスクな設定だったよな
だから戦場はもちろん寝る時も覆面しているという

102 ：人間七七四年：2009/03/29(日) 18:52:40 ID:V7/PsMgI.net

梅図かずおの恐怖マンガかよ！！

103 ：人間七七四年：2009/03/31(火) 00:28:49 ID:ZJxPVP8x.net

毎月１０日前後に腹痛（生理痛）とあるが
女性の生理は毎月同じ周期できても、一日二日ズレる。

104 ：人間七七四年：2009/03/31(火) 00:37:07 ID:XaoRsSdx.net

昔は太陰暦だったから、ちょうど同じ日付くらいに生理が来たんじゃない？

105 ：人間七七四年：2009/03/31(火) 17:42:19 ID:zjzCXrAP.net

謙信がたまたま３０日周期だったといいたいのだろうけど、
太陰暦でも３０日と２９日の月が交互に来るのだから、１年で６日づつずれ
ていく。

ガチホモで一生独身だった八切らしい説だよなｗ

106 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 00:36:20 ID:WvrNE1yS.net

今アニメやってる戦国BASARAの謙信は性別不明にしてあるんだっけ？

107 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 00:44:30 ID:XcbUdKlZ.net

女信長が黒木メイサ主演で舞台になるらしいな。
女謙信が映画になったりドラマになったりするのはいつになるのか……

108 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 01:59:24 ID:G73tM+iB.net

まず舞台化ドラマ化できる原作が必要だな

109 ：人間七七四年：2009/05/02(土) 10:26:55 ID:1FFgiiow.net

>>107
ぜひやっていただきたいが、女謙信を誰にやらせるかが大変に重要だ。
メイサ以上に適役がいるだろうか？
おれてきには深キョンに

110 ：人間七七四年：2009/05/02(土) 10:29:01 ID:1FFgiiow.net

鎧のしたにガーターベルト。

111 ：人間七七四年：2009/05/06(水) 10:44:09 ID:SJlyWDZv.net

ウィキで景康兄が確実に存在してるように書いてあるが、
一次史料での裏付けってあったっけ？

112 ：人間七七四年：2009/05/06(水) 11:32:29 ID:JdDDUOGI.net

実隆日記

113 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 02:15:29 ID:HC9tFlO5.net

>>109
晩年を描くなら、俺は天海祐希さんに演じてもらいたい。
彼女なら軍神の称号も似合う気がする。

114 ：人間七七四年：2009/06/18(木) 18:16:21 ID:IRJeSXUs.net

若年〜晩年までさせるなら涼風真世だろうな…過去にケンシンやってるし(苦笑)

剣心だけど…

115 ：人間七七四年：2009/07/15(水) 22:19:09 ID:1+qi6NEe.net

ほ

116 ：人間七七四年：2009/07/17(金) 10:50:24 ID:2Fb8WKwU.net

仲間由紀恵に一票

117 ：人間七七四年：2009/07/21(火) 18:37:11 ID:nUjSuJfE.net

なかまゆきえさんはきれいなかたですね

118 ：人間七七四年：2009/07/21(火) 19:34:30 ID:sKgCyxQw.net

松雪泰子

119 ：人間七七四年：2009/07/21(火) 21:24:18 ID:JnEGYT4O.net

仲間由紀恵か天海祐希が妥当だが
綾瀬はるかも捨てがたい

120 ：人間七七四年：2009/07/22(水) 01:16:13 ID:BDBJT8GA.net

わたしはきょにゅうではありませんよ

121 ：人間七七四年：2009/07/23(木) 15:24:20 ID:UmoDQJO0.net

みかわどのがせきがはらでかげむしゃにいれかわり
あけちひゅうがのかみどのがいきのびててんかいそうじょうとなり
そしてわたしがおんなであったというのですね
しんじつはみほとけのみぞしるところ…

122 ：人間七七四年：2009/07/23(木) 16:18:42 ID:R82wpn4+.net

伝自画自賛像の邪眼にならって、底意地の悪い女の薄気味悪さで、諸将を圧倒してもらいたい！
やっぱリアルに負け犬アラフォーの哀しさ漂う光浦かな。

123 ：人間七七四年：2009/07/23(木) 18:01:07 ID:WhDgvMcs.net

みつうらやすこさんがわたしをえんじる…
それはふくざつなきもちですね

124 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 00:27:42 ID:TVpT0ZxU.net

深津絵里でどうよ！


しかしさすがに光浦靖子では視聴者からのクレーム多数かと
ちょっと面白そうだけどさｗ

125 ：人間七七四年：2009/07/24(金) 02:35:01 ID:nydFoRbR.net

水野裕子は？
馬上で甲冑着せて、抜刀して敵陣に突っ込む。
な〜んて、絵になると思うが…

126 ：人間七七四年：2009/07/25(土) 10:18:37 ID:x3Z6iWeV.net

..＿＿
│足┃　 ／＼
│軽┃／＿＿＼
│女┃（ ・`ω・´）
　￣　　/━∪━⊃━━＜＞
　　 　　し'⌒∪

127 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 01:29:59 ID:KtVFGNKr.net

このすれもいっしゅうねんですか
わたしはいつもみまもっていますよ

128 ：人間七七四年：2009/07/26(日) 16:48:33 ID:L1omAl2B.net

性同一性障害だな

129 ：人間七七四年：2009/07/31(金) 11:09:34 ID:m2v16jng.net

いっそ景勝も女性に演じさせよう。
東大所蔵の系図だったかに「謙信の姪」とあるんだろ？
謙信が景勝になかなか嫁を取らせなかったり、
菊姫との間に子供が出来なかったり、
謙信が晩年に景勝後継体制を整えつつあったのに、謙信死後反発が多く大乱になったり。
これらを無理矢理景勝が女性だったと結び付ければいい。

130 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 02:39:35 ID:EZDeKhG4.net

>>128
性同一性障害だと、当時は認められないんじゃないかなぁ
それでよその奥方とかと手紙のやり取りできるかね？

131 ：人間七七四年：2009/08/16(日) 16:57:07 ID:zLOEhYP0.net

俺が原作を書こう

132 ：人間七七四年：2009/08/18(火) 12:21:50 ID:RfkyWgEO.net

>>131
天地人で不遇だった家臣団を活躍させてください
楽しみにしております

後継移行説が採用されていたらなおのことうれしいです

133 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 18:14:41 ID:usA8ANiZ.net

『骨が語る日本史』（鈴木尚・学生社）によると、
戦国時代の４箇所（沼津千本松原ほか）の首塚調査で、３人に１人が女性（兵士）だったと。
女が合戦に参加するの、ふつうだったらしいな。
小和田哲男もびっくりしたと、最新刊（学研新書）で書いてる。

134 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 19:27:49 ID:5MQ+yOAh.net

ジャガー横田

135 ：人間七七四年：2009/08/21(金) 21:17:27 ID:CyWJnHO6.net

神取忍

136 ：人間七七四年：2009/08/27(木) 15:15:39 ID:ffvba0br.net

高相の声で
「ヴァアアアアアアアアアアアアアーヴァアアアアアアアアアアアアアーヴァアアアアアアアアアアアアアー」

137 ：人間七七四年：2009/08/29(土) 14:38:18 ID:HXMS2DfF.net

顔は綺麗でないと困る。
謙信の若い頃の肖像画って、
1969年の大河「天と地と」当時の、若い頃の石坂浩二に
そっくりのイケメンだったって話だから。

138 ：人間七七四年：2009/08/30(日) 01:37:57 ID:2MmVge9/.net

そんな美形の肖像画はないよ。

139 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 05:14:01 ID:kDTYrSuA.net

あるってよ。
米沢あたりの博物館に残っている資料の中に、
若い頃の肖像画も載ってるって、実際に行った人が言ってた。

140 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:38:27 ID:q831yVWn.net

で、その若い頃の肖像画の成立年代や髪型はどうなんだ？

141 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 10:27:26 ID:CB+zeRcW.net

なんでそんな重要な肖像画が一般に知られてないんだ？

142 ：人間七七四年：2009/09/01(火) 06:14:55 ID:vN3/0FDa.net

どこかの資料内に載ってるそうだよ

143 ：人間七七四年：2009/09/01(火) 12:54:59 ID:NlLt0IcF.net

曖昧だな。
もっと詳細な情報を得てから報告してもらいたい。

144 ：人間七七四年：2009/09/01(火) 16:22:53 ID:3WrN4jJ5.net

伝聞だし、信憑性ないね

145 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 06:17:16 ID:TkVskgSY.net

以下、某スレより詳細。

●●:日本＠名無史さん :2009/02/13
[sage]
昔、上杉スレのどっかに「天と地」の石坂浩二は当時の上杉家当主
にそっくりだったとかいう話がのってたな。
確かに上杉博物館の図録にのってた写真を見ると、石坂似のイケメンだった。
この人の叔母さんで、亀井伯に嫁いだ人の写真見たことあるけど
ちょっとエキゾチックな美人。横顔の写真がGacktそっくりでびっくらこいた。

　以上、無断転載ｽﾏｿ

146 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 11:05:22 ID:ihd3f2z7.net

謙信じゃないじゃんｗ

147 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 18:06:24 ID:9PBt6h1/.net

自信満々でオチがこれかよ……

148 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 18:59:55 ID:d8+vnCSf.net

これはひどい。

149 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 22:12:00 ID:MvY6Iupt.net

ややこしい文章だな

>145
>「天と地」の石坂浩二は当時の上杉家当主にそっくり

「当時」って、天と地の設定当時ってことか？
なら「上杉家当主」＝上杉謙信ってことでおｋ？
んで「この人の叔母さんで〜」以下は別の話題になってるってことかよ

結局、信憑性という点で疑問にはちがいないが

150 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 22:19:40 ID:cX+buE/4.net

強引な読み方するなよ。
当時ってのは大河放送時の昭和だろう。常考。
なんで「上杉謙信＝当時の上杉家当主」と
まわりくどい表現になると思えるんだ？

151 ：人間七七四年：2009/09/05(土) 22:22:27 ID:MvY6Iupt.net

>大河放送時の昭和だろう

あぁそういうことか。ｽﾏｿ

152 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 00:54:36 ID:kYOKH+UD.net

情報提供した者です。
完全な読み間違いで失礼しました。
けど昭和の上杉家当主＋親戚女性＝美形＋有名な袈裟姿の肖像画→謙信の青年時は美形の可能性が高い、
というのは駄目ですか？

153 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 04:23:33 ID:WePcjaIX.net

だめも何も、謙信とまったく血縁関係ないからね。

154 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 09:55:38 ID:dsvM8M4a.net

等式が成り立ってないというか、使い方がおかしい気がするんだが。

155 ：人間七七四年：2009/09/08(火) 08:40:22 ID:lybhTEBf.net

まぁ兎に角、芝居化するなら
美形というか
晩年の袈裟姿並みの
穏やかな容姿の人を希望

156 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 02:22:44 ID:On+TNRdU.net

赤い私服だけでもイメージ変わるしな

157 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 05:18:42 ID:0Xr0ZUmn.net

そういえば謙信って女性にも一応恋してなかったっけか
某番組ではそれを理由に(他の有力な証拠全部スルーして)男性説優位とか結論付けてたんだが

女謙信やるとなるとどうしても百合になっちゃうけどいいのか

158 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 16:41:55 ID:aw5NUiHi.net

確か実在が裏付けられない女性ばかりだったかと。

159 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 23:55:41 ID:QR4XCYDt.net

公家の娘の方は信憑性あるかと

160 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 09:10:04 ID:Mw16s9kT.net

ねえよ。

161 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 20:58:22 ID:ezKXgO0y.net

日記が残っていたのが発見

162 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 22:32:52 ID:YjCBinhU.net

ないよ、そんなもん

163 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 18:08:34 ID:zRlHl9oJ.net

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはい、この通説には疑問が残る、残る
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

164 ：人間七七四年：2009/10/29(木) 02:19:14 ID:TGBVi8Nr.net

信長の野望 天道

ttp://blog-imgs-15-origin.fc2.com/s/g/2/sg2kai/tendou02.jpg
ttp://blog-imgs-15-origin.fc2.com/s/g/2/sg2kai/tendou03.jpg

「女性だったという伝承を信じてゲームを開始しますか？」と、
男女どちらも選べるわけだな

165 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 20:18:32 ID:CQwXPeuh.net

謙信が女で子供産んでたとしたら
相手は誰だろう？

166 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 18:44:43 ID:WDgkzhBv.net

女性説ではないが、関係が噂されてるのは
河田長親、直江兼続、上杉景虎…あと景勝もか

167 ：人間七七四年：2009/11/24(火) 18:57:06 ID:47OgZyWT.net

なんというハーレム

168 ：人間七七四年：2009/11/24(火) 19:49:11 ID:BrdpVpgj.net

上杉ホストクラブかよ！
そりゃアル中にもなっちゃうよな。

169 ：人間七七四年：2009/11/25(水) 22:44:32 ID:woZfrI6h.net

個人的にその四人は違うと思う。男でも女でも。
てか、景勝はやばいだろ常識的に考えて。

170 ：人間七七四年：2009/11/25(水) 23:14:11 ID:y1Mb4vSk.net

実の甥だからなあｗ
残された手紙から見て長親と景勝はリアルで可愛がられてたっぽいけど。
ホモかどうかはともかく。

171 ：人間七七四年：2009/12/03(木) 16:39:01 ID:sJfnVC5B.net

長親は謙信の死後出家してるし、
謙信個人への忠誠が強かったんだろうな。

172 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 10:07:26 ID:ESYrF0H8.net

本庄宗緩は殉教してる。河田の忠誠心の比じゃない。

173 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 16:53:32 ID:Hu9PDcK8.net

忠誠がないから殉死しない訳じゃないし
実際謙信の死の直後に河田長親が殉死なんかしたりしたら
上杉の北陸戦線が一気に大崩壊で幼い息子もどうなるやら。

174 ：人間七七四年：2009/12/13(日) 03:34:50 ID:8DE3bdOj.net

河田の出家は景勝と景虎に対する中立表明だろ。
この時期彼は越府の争いよりも織田などの対策に当たらなくてはならなかったのだし。

175 ：人間七七四年：2009/12/22(火) 17:47:27 ID:TZfrTUC5.net

普通に謙信の死を受けての出家でいいかと。
寵臣だったし、時期的にも合ってるし。

上条宜順や北条芳林もこの頃か？

176 ：人間七七四年：2009/12/22(火) 19:09:08 ID:C2NHRIRS.net

上条はもっと後。

177 ：人間七七四年：2009/12/28(月) 12:26:22 ID:cN1lw7fZ.net

wikipediaで載せられるような鎧や着物の写真て無いのかな？

178 ：人間七七四年：2009/12/28(月) 13:35:47 ID:C1edwapH.net

ぐぐれば簡単に出てくるよ。

179 ：人間七七四年：2009/12/28(月) 14:05:36 ID:cN1lw7fZ.net

権利関係に引っかからない？

180 ：人間七七四年：2009/12/31(木) 13:30:07 ID:ta0HbKy/.net

鎧といえば仙台市博物館の「朱皺漆紫糸素懸威具足」って
謙信所用だという話だけど、本当かな。
長尾家のとも上杉家のとも違う家紋がついてるんだが。

181 ：人間七七四年：2010/01/04(月) 20:58:06 ID:GJjaJ0zJ.net

>>180
大学先生に聞いたらパパイヤ鈴木の子孫のだってさ

182 ：人間七七四年：2010/01/05(火) 16:30:58 ID:MSZNg5kJ.net

ということは甘粕の？

183 ：人間七七四年：2010/01/06(水) 11:32:03 ID:QJWwnoAt.net

>>180
三宝荒神兜のやつなら
謙信のじゃなくて甘粕所用のものらしいぞ。
謙信の他の鎧兜とは趣味が違う。

184 ：人間七七四年：2010/01/26(火) 21:50:31 ID:LVxm/qCQ.net

>>3
直筆書状に「かしく（かしこ）」・・・は女性説の証拠にならないと思う。

当時は男性でも（主に女性宛の手紙で）「かしこ」を使うことがあったからね。
信長がねねに宛てた手紙もにも使われているよ。

185 ：人間七七四年：2010/01/31(日) 14:52:00 ID:NAF/MxH0.net

逆に考えるんだ。信長だって女性だったのさと考えるんだ。

186 ：人間七七四年：2010/01/31(日) 17:26:12 ID:e2fPvt5W.net

もう戦国武将は、全員
女だった、でいいじゃん

187 ：age：2010/02/13(土) 20:16:57 ID:eUU7YYYo.net

矢切説を検証したものだと。

http://store.shopping.yahoo.co.jp/7andy/32374111.html

188 ：人間七七四年：2010/02/15(月) 17:57:18 ID:cOc531Os.net

>>185
まさに欲しかった本だ。注文したぜ！

第４章　上杉謙信はやっぱり女だった
「やっぱり」なのかｗ

189 ：人間七七四年：2010/02/15(月) 19:27:03 ID:+iiQOw1E.net

＞もう戦国武将は、全員
＞女だった、でいいじゃん

>>187　によると、３人に１人だったらしいぞ。

３人に１人が女だったということは、工業高校とか進学校の運動会なみの
女含有率だと思えばいいわけかな。　

190 ：人間七七四年：2010/02/17(水) 10:13:42 ID:HjhReeYl.net

>>3に歴史群像の「疾風上杉謙信」があるけど、女性説なんて載ってたっけ・・・・？
本自体は出た頃に読んだ気がするんだけど思い出せない
こんな説もあるよ、的な扱いの記事だったのかな

191 ：人間七七四年：2010/02/17(水) 11:34:20 ID:0dG2GFoA.net

>>190

女性説は載ってないが、グラビアの「素掛縅」の縅毛が三つ編みになっていて、
それに「女の子みたいだ」という脚注が付いている。ということで、
女性らしいというのがこのスレでも話題になった。
扱いはガチ勇猛男性像の謙信なのだが、源氏物語やビロードのマントなどで、
そこはかとなく「女性の雰囲気」を嗅ぎ取ることはできると思う。

192 ：190：2010/02/18(木) 13:14:55 ID:c9Y0RGGa.net

>>191
ああ、そんな程度なんだ。そういえばそんなコメントついてるの読んだことあるかも
歴史群像の謙信本はなんか最近新しいのになってたから気になってたんだよね

ともかくも丁寧な解説ありがとう。

193 ：人間七七四年：2010/02/20(土) 19:54:12 ID:uYCl8X8n.net

女であった証拠が色々あるのはわかったが
そもそも女が大名になる理由がわからん

194 ：人間七七四年：2010/02/20(土) 21:18:22 ID:bMDtT2rs.net

>>193

兄晴信＝病弱　×
弟景房＝黒田に殺される　×
妹お虎＝勇猛・人気あり　○

こんな理由でいいんじゃまいか？

同じような例→寿桂尼、井伊直虎、清心尼公、ほか。

195 ：人間七七四年：2010/02/21(日) 19:19:22 ID:5+IJbBOz.net

晴景は自ら戦に出た記録もないし、隠居してから数年しか生きられなかったんだよな。
景虎が台頭した頃には、すでに相当弱ってたのかもしれない。

196 ：月孔雀：2010/02/25(木) 17:05:39 ID:oj/IbesT.net

女性だったら、去勢しなきゃ。無理でしょう、そんな人では。。

197 ：人間七七四年：2010/02/27(土) 11:44:46 ID:7s+BOoB1.net

意味分からん・・・

198 ：人間七七四年：2010/02/28(日) 10:31:48 ID:VgbS5vTa.net

「合戦場の女たち」第４章　上杉謙信はやっぱり女だった

読んだ。大虫説じゃないのな、虫気＝婦人病（陣痛）だと。

199 ：人間七七四年：2010/03/03(水) 21:25:10 ID:LoMWCep+.net

何をいまさら、女に決まってんだろ

200 ：人間七七四年：2010/03/07(日) 23:52:18 ID:lDkVwDmp.net

マジ決定的だな、謙信女性説！
このスレも役に立ったんじゃね？
>>198の本の中身、ほとんどこのスレで語られたことだし

201 ：人間七七四年：2010/03/12(金) 23:59:03 ID:mDuiEyuF.net

〜謙信の野戦〜

広瀬郷の戦い【上杉謙信○−●長尾政景】（従兄弟対決！越後の覇権を争い勇将・政景と対立、政景方の発智長芳を攻撃。因みに政景は景勝のパパ）
八幡の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（武田軍の先鋒、謙信にボロ負け。信玄は塩田城内でブルブル。京都旅行の予定あった謙信さっさと引き上げる）
犀川の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（引き分けとは名ばかり！ 旭山城は破却、川中島は没収！ 今川義元兄ちゃんの助け船なければ信玄死んでた）
駒帰の戦い【上杉謙信○−●大熊朝秀】（謙信方の上野家成、信玄に内通して一揆軍を味方につけた裏切り者・朝秀を撃破。朝秀は信玄のパシリに）
上野原の戦い【上杉謙信△−△武田信玄】（謙信の猛攻に信玄、深志城内で真っ青、戦場に現れず。謙信呆れる。但し武田別働隊が白馬でスキーを楽しむ）
八幡原の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（信玄、身の程知らずにも海津城から飛び出し謙信と野戦！案の定フルボッコ、信繁討ち取られ火病。自業自得）
生野山の戦い【上杉謙信△−△北条氏康】（八幡原で損害受けてた上杉軍は連戦の疲れで苦戦するも松山城の防衛に成功。謙信先生が引率してたか不明）
塩崎の対陣【上杉謙信△−△武田信玄】（信玄、怖くて塩崎城へ逃げ込む。謙信呆れる。信玄、信濃守護のクセ信濃北辺の制圧諦める）
放生津の対陣【上杉謙信△−△越中一向一揆】（強敵・越中一向一揆との初戦。しかし部下の本庄繁長がゲーム買ってくれた信玄オジさんと肉体関係に）
利根川の対陣【上杉謙信△−△武田信玄＆北条氏政】（信玄・氏政の大軍と利根川挟んで睨みあい。その後意気投合して水上の格闘技・競艇などを楽しむ）
五福山の戦い【上杉謙信●−○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は河田長親。謙信は利根川で信玄・氏政・プーチンと水上バイクで競走中）
神通川の戦い【上杉謙信●−○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は山本寺定長。謙信は上越新幹線で越後に帰国中。定長、早く戻れバカと謙信にメール）
尻垂坂の戦い【上杉謙信○−●越中一向一揆】（謙信圧勝、一揆欽ちゃん走り。でも「ゴキブリみたく湧いてくる一揆軍は永遠に不滅です」と一揆復活）
利根川の対陣【上杉謙信△−△北条氏政】（再び利根川で睨みあい。謙信、巨大河川の濁流に邪魔され渡河できず。鉄橋あれば氏政即死）
手取川の戦い【上杉謙信○−●織田信長】（織田軍の指揮官・柴田勝家は敗走途中に馬上で脱糞、滝川一益は失禁、前田利家は放屁、佐々成政は射精）

202 ：人間七七四年：2010/03/24(水) 05:27:21 ID:Jm2A0SXz.net

上杉謙信を正義の味方と思っている奴は知障

203 ：人間七七四年：2010/03/28(日) 12:49:43 ID:r2caN249.net

正義でも悪でもない、普通に義理堅い武将です

204 ：人間七七四年：2010/04/05(月) 19:57:16 ID:nrl9Jc/8.net

正義⇔不義
善⇔悪

悪にも正義はある。

205 ：人間七七四年：2010/04/17(土) 07:22:16 ID:DWo/GCC9.net

ネット画像で謙信の白っぽい衣装が見当たらない。
どなたかリンク紹介して下さい。

206 ：人間七七四年：2010/04/19(月) 07:59:12 ID:PKr0c2jQ.net

>198の本はたしかに面白かった

>4のうち、検証してちゃんとおかしいものはおかしいって言ってるし
そのうえでやっぱり女性と考えるのが現在もっとも合理的に説明できる、と

207 ：人間七七四年：2010/04/20(火) 13:17:22 ID:gE+QWWAj.net

まあありえなくは無いんだよね。
史上、女城主も女名武将もあるから。

208 ：人間七七四年：2010/04/20(火) 20:00:31 ID:D5MJAHWu.net

管領とかの役職に正式に付いた女性も居るの？

209 ：人間七七四年：2010/04/20(火) 21:56:26 ID:yIt5fe3e.net

>検証して

・スペインの国書というのがトレド司書館に無いうえに
　ゴンザレスなんて人物も架空っぽい

・「男も及ばぬ大力無双」の唄を継承していたとされる人は平成16年に死去して確認できない

とかなー

210 ：人間七七四年：2010/04/21(水) 20:00:41 ID:jK2wI4h/.net

>>208
足利氏姫が古河公方

211 ：人間七七四年：2010/04/21(水) 20:13:37 ID:1aVKfPV0.net

古河公方は役職じゃないんじゃないかな

212 ：人間七七四年：2010/04/21(水) 20:42:53 ID:jK2wI4h/.net

役職に正式に就任出来ないとする法制上の根拠がないというのが正答か

213 ：人間七七四年：2010/05/24(月) 15:25:57 ID:AjE1rsRu.net

「やっぱり上杉謙信は女だった」
読んだ！　必読本に指定よろしこ

http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1102880914/subno/1

214 ：人間七七四年：2010/05/30(日) 22:17:17 ID:5FYwrTx3.net

>>213

　おけ、必読本に指定すました。
　ほかに、参考図書とかあったらよろぴこ。

215 ：人間七七四年：2010/06/07(月) 00:45:13 ID:g2ySRTO3.net

>>213
横山氏の八切氏説の検証↓
大虫説は間違いで、景勝書状の虫気（陣痛・腹痛）が本当の死因。
スペイン人のゴンザレスは居なかったっぽい。
白山神社のご神体は、鎌倉時代の女性武将で謙信ではない。
毎月10日の生理痛は28日周期としても、無理がある。
八切氏は否定しているが、謙信は自画像（髭なし）を残していた。
ほかにも、いろいろあったお？

216 ：人間七七四年：2010/06/16(水) 20:07:45 ID:h1jthW3D.net

大虫説が間違いじゃなくて
中氣（脳卒中）説が間違いなんじゃないの？

217 ：人間七七四年：2010/06/16(水) 21:56:03 ID:8kYg/ilI.net

誰かＤＮＡ検査して真偽を探れ

多分男だと思うけどな
あれだけ上洛したり関東で諸大名を招集して顔を広めていれば
女だったらもっと騒ぎになる

218 ：人間七七四年：2010/06/16(水) 22:39:22 ID:wco7OIjk.net

女は仏門に入れば
尼になるはずなのに

219 ：人間七七四年：2010/06/19(土) 13:49:49 ID:TuJWuxbk.net

女性だった場合は宇佐美定祐に改鼠されたって事だろうな。
本当の戒名が知りたい。

220 ：人間七七四年：2010/06/19(土) 16:07:27 ID:fOVmXSWI.net

遺骨をDNA検査してもいいなら、一発で回答出るんだけどな

221 ：人間七七四年：2010/06/20(日) 02:08:15 ID:oTf3AEse.net

>>220

DNA鑑定は米沢上杉文化財団（実質上杉家）がNG
レントゲン写真も公表不可だそうな

222 ：人間七七四年：2010/06/21(月) 05:46:42 ID:rYuX4ro+.net

ご先祖様の墓を公表されるのも
御神体暴かれるのもイヤだろ普通の日本人なら。

223 ：人間七七四年：2010/06/25(金) 18:39:20 ID:LToLYBmI.net

嫌がってるのは天皇家と上杉家くらいだろ。
その他の将軍家や大名家は学術調査に協力している。

224 ：人間七七四年：2010/06/25(金) 23:33:17 ID:ed6F2uHv.net

その他の大名家だとか将軍家だとかは改築作業だとかで
一回掘り起こして移動させる必要があったからじゃあついでにであって
研究(笑)目的で墓荒らししたわけじゃないはずだが。

225 ：人間七七四年：2010/06/26(土) 16:00:16 ID:Kf6FHfF3.net

つまり>>222は思い込みって事だな。

226 ：人間七七四年：2010/06/26(土) 18:17:31 ID:xTkL9C2S.net

なんでそうなる？

227 ：人間七七四年：2010/06/26(土) 21:16:55 ID:Kf6FHfF3.net

なんで分からない？
>>222と>>225をよく読み比べてみろ。

228 ：人間七七四年：2010/06/26(土) 21:17:46 ID:Kf6FHfF3.net

訂正。
>>222と>>224だ。

229 ：人間七七四年：2010/07/18(日) 16:40:10 ID:Rlorwcdc.net

血判状からはDNA鑑定できないの？

230 ：人間七七四年：2010/07/19(月) 09:41:03 ID:KFYXm1w4.net

そんなことに古文書を貸してやれるかよ

231 ：人間七七四年：2010/07/19(月) 12:30:21 ID:fSTYIdt8.net

でも血液型鑑定はしたよな。
AB型だったらしい。

232 ：人間七七四年：2010/07/29(木) 09:53:26 ID:fBYoEUMJ.net

まさに天才型だね。

233 ：人間七七四年：2010/08/02(月) 22:35:23 ID:xq/T9skC.net

某精神科医の著書で、性同一性障害の例に謙信が出てきてびっくりした。

「歴史上の人物としては、戦国武将の上杉謙信も、その可能性があります。
謙信は生涯にわたって女性と性交渉を持たず、本当は女性だったのではないかと言われています。
（中略）…はりつけ火あぶりで処刑されたジャンヌ・ダルクと上杉謙信は、タイプが似ています。
圧倒的なカリスマで部下を率い、常に先頭に立つ。そしてその戦いには義が貫かれている。」

234 ：人間七七四年：2010/08/04(水) 15:25:48 ID:syHy/HcR.net

「体は女だけど心は男」っていうのは違う気がする

235 ：人間七七四年：2010/08/25(水) 10:10:19 ID:iOc++jy/.net

大黒摩季、重度の子宮疾患を公表　無期限活動休止へ

大黒は「これらを軽減する為に一番の方法が妊娠でもあるので、度々体外受精も行ってきましたが、
やはりこのハードな仕事の中では流産を繰り返すばかりなので、こちらも治療と共に集中的、
集約的に行わなければならない」と過去、数度にわたって流産していることも告白。
「治療に急を要する為、活動休止ということになりました」と苦しい胸の内を明かしている。

http://www.oricon.co.jp/news/music/79370/full/

子供を産まないことでの疾患というのもあるんだな。

236 ：人間七七四年：2010/09/21(火) 23:11:40 ID:LOBMhNqA.net

なるほどな、子を産まなかったのが失敗か・・・

237 ：人間七七四年：2010/09/23(木) 00:13:04 ID:Q5xIdkvL.net

産まないから、ではなくて妊娠することで症状が一時的に和らぐだけ

238 ：人間七七四年：2010/09/23(木) 22:13:04 ID:PZgmOhkD.net

>>217
当時は別に隠してなかったなら騒ぎにはならん

>>218
髭ナシの絵は尼っぽく見えるなｗ

239 ：人間七七四年：2010/10/11(月) 09:53:45 ID:3lhBZK0M.net

女性が当主として隣国と渡り合っていたら、なおさら記録に残ってると思うが
津軽為信に横恋慕されて夫を殺された上に自害したとされる藤代御前とかですら残るのに

240 ：人間七七四年：2010/10/11(月) 23:10:15 ID:cnR3oi7Y.net

＞夫を殺された上に自害したとされる藤代御前

　↑こんなん、もともと夫がいる女じゃん。
　　不妻帯の謙信が男を名乗ってたからこそ、女としての記録がないわけだろ。
　「やっぱ、謙信は女だった」（情況新書）嫁

241 ：人間七七四年：2010/10/12(火) 01:02:00 ID:3LTRnNsC.net

>>239
江戸時代には隠そうとした説があるじゃん。
徳川に文句つけさせんためにさ

242 ：人間七七四年：2010/10/12(火) 01:02:50 ID:3LTRnNsC.net

「上杉家」が、ね。隠そうとした

でもよその妻子との手紙のやりとりは残ってるんだっけ？

243 ：人間七七四年：2010/10/12(火) 13:20:32 ID:OhtFEq8x.net

自家の記録は隠せても他家の記録までは隠せないんでは？

244 ：人間七七四年：2010/10/14(木) 00:04:21 ID:aLMp31Xa.net

>>243

　だから、徳川家文書（当代記）に記録が残ってるんだろ

245 ：人間七七四年：2010/11/06(土) 22:34:28 ID:JYu/sbFs.net

>>240
　「やっぱ、謙信は女だった」（情況新書）嫁

正しくは「合戦場の女たち」の章、やっぱり上杉謙信は女性だった

だね。

246 ：人間七七四年：2010/11/06(土) 22:49:45 ID:0B0oWHea.net

魔法少女『毘沙門天使・謙信ちゃん』

247 ：人間七七四年：2010/11/08(月) 00:02:14 ID:IvZKZWDA.net

妹スレからだが

「北越女人戦記」
http://www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8454

「越後の虎」
http://ncode.syosetu.com/n3413i/

漫画「謙信奮戦記」
http://tomatodansyaku.sakura.ne.jp/_private/fun.htm

248 ：人間七七四年：2010/11/11(木) 23:20:38 ID:SWFssNQY.net

あんがと　>>247

萌えるな

249 ：人間七七四年：2010/11/12(金) 10:22:24 ID:3kTPCbfn.net

AB型ということは佐々木希みたいな感じだったのか

250 ：人間七七四年：2010/11/26(金) 21:32:01 ID:1ZNEz796.net

ネット社会的には広がりつつあるようだな
謙信女性説

http://news.nifty.com/cs/topics/detail/101125338025/1.htm

251 ：人間七七四年：2010/11/26(金) 23:49:14 ID:wQYt8TrV.net

一度聞いたら忘れられんくらいインパクトあるからなあ

252 ：人間七七四年：2010/11/27(土) 13:56:53 ID:akeESyvq.net

井伊の女当主がいたから謙信が女でも不思議じゃないけどさ

少女的な年齢で反乱の鎮圧とかしてる訳で、それから死ぬまでも色々としてるが
幾ら兄が病弱だからって女が戦場に出て当主に担ぐって有り得るのかね(´・ω・｀)

253 ：人間七七四年：2010/11/27(土) 21:11:47 ID:O/dAGmAP.net

＞女が戦場に出て当主に担ぐって有り得るのかね(´・ω・｀)

ここは理屈じゃなくて、史料主義だからな
あり得ないと思うようなことが、はじめて学説として成立するわけさ
常識で考えるかぎり、謙信女性説なんて考えられないわな

254 ：人間七七四年：2010/12/11(土) 20:09:16 ID:JyF9a+ja.net

>>1
上杉謙信女人説　の誤りだろ！

255 ：人間七七四年：2010/12/12(日) 21:13:33 ID:lOxjvV/L.net

謙信ちゃんはうんこしないよね

256 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 17:14:32 ID:rg+L5Ux1.net

>>255

当たり前だろ！

257 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 02:00:03 ID:KnJDnajQ.net

家康じゃあるまいしな

258 ：人間七七四年：2010/12/31(金) 21:07:13 ID:eFT1sASX.net

年忘れ、アゲ

謙信タン、来年もヨロ♪♪

259 ：人間七七四年：2011/01/08(土) 19:19:19 ID:ExqEdQcz.net

実際女性用の鎧（謙信のじゃないもの）も残ってるようだし
場合によっては女性が戦場に出る事もあったんじゃないんだろうか
女性が槍を振るって戦ったとかそういう記録もあるしな（屋敷に攻め込まれた場合だけど）

謙信が女性だお、という他家文書がほとんど残ってないってのは
この時代はまだ御成敗式目が生きていて女性の相続は辛うじて認められていた
しかし井伊直虎（幼名次郎法師）など男名を名乗る場合もあり
時代の雰囲気として違反ではなくとも女が相続するのはちょっと、という考えも当然ながら出て来ていた
それで「礼儀」として男名を名乗っていた女性城主は「形の上では男」として受け取るというものだったとか

女が戦場に出ても大将なら大将が刀を振るう時＝全軍が滅ぶ時だから
体力があり気持ちがしっかりしてるんなら逆に大将だったら可能なんじゃなかろうか
一番前に出て体力勝負で戦うのは足軽でしょ？

260 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 22:27:19 ID:E58xPBzd.net

＞体力があり気持ちがしっかりしてるんなら逆に大将だったら可能なんじゃなかろうか
＞一番前に出て体力勝負で戦うのは足軽でしょ？

なるほど、そう考えるとクリアなんだが、

足軽兵士にも女がいたようで。↓

http://booklog.jp/asin/4792721059

261 ： [―{}@{}@{}-] 人間七七四年：2011/01/12(水) 04:57:47 ID:LzatkXu1.net

晩年の本多忠勝の手紙にも人手がないと女も戦に出ると書いてあるし、現代人が思うよりも多かったのかもしれんね

262 ：人間七七四年：2011/01/13(木) 01:02:57 ID:slss1l9j.net

>>260

　その本嫁だ！
　謙信女人説も、ほぼ確定だな

263 ：人間七七四年：2011/02/20(日) 01:07:29.04 ID:9s05JimM.net

これか　やっぱり謙信は女だった

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4792721059.html

264 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 23:40:30.17 ID:vzfZUya7.net

先月刊行された東京創元社『柳生十兵衛秘剣考』
柳生十兵衛が剣豪の謎を解く推理小説なんだが
長尾景虎がデフォルトで男装女扱いでワロタ。

265 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 15:59:43.07 ID:Jsx+YwO/.net

>>264

　すばらしい話だな。読んでみる。

266 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 22:48:57.84 ID:cgRcDU6p.net

長尾景虎が直接出てくるわけではないぞ。
登場人物の一人が男装女で
戦国時代の男装女の実例が挙げられる中に
まるで史実のように長尾景虎の名前がｗ

267 ：人間七七四年：2011/03/20(日) 00:12:07.61 ID:MfsrXpS1.net

>>266

　それでも、いい！！

268 ：人間七七四年：2011/04/05(火) 21:03:30.01 ID:YiraILvP.net

趙雲も女だった。

269 ：人間七七四年：2011/04/23(土) 23:32:13.56 ID:Bi+oVtIz.net

�U福島からの避難児童に対して鬼畜のような新潟県民=新潟･長岡
時事通信 [4/23 20:27]
東日本大震災で、福島県から新潟県長岡市に避難している小学６年の男子児童（１１）が転入先の小学校で同級生に蹴られ、入院していることが２３日、同市教育委員会への取材で分かった。学校側はいじめがあったことを認め、保護者に謝罪した。
　市教委によると、男子児童は父親の実家がある長岡市に避難し、今月７日の始業式から新しい学校に通学。１９日午前の休み時間、同級生の女子児童に腹を蹴られた。２０日に腹部打撲と診断され、様子を見るために入院しているという。
　男子児童は１５日にも「女子から悪口を言われている」と担任教諭に相談。学校側は２１日、ＰＴＡ総会で事実関係を説明し、同級生の児童からも話を聞いている。
　市教委の山田修管理指導主事は「福島県への差別的な発言があった。つらい思いをさせて申し訳ない」と話している

270 ：人間七七四年：2011/04/25(月) 00:52:44.54 ID:5sjbbNNY.net

>>269
次々に連呼

頭は正常ですが？

271 ：人間七七四年：2011/04/25(月) 10:23:10.35 ID:x70TQr9O.net

こういうコピペ野郎みたいなのが差別主義者の典型

272 ：人間七七四年：2011/05/22(日) 13:04:16.32 ID:cYGUmMAl.net

＞「謙信が女性であり、かつ終始離れなかった男性の存在を示している」
＞「さらに二基の五輪塔の近くに、もう一つ小さな墓があるのだが、
＞これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。謙信は「こども」を産んでいた！」

これが本当だとしたら相手の男って誰よ？

273 ：人間七七四年：2011/05/22(日) 13:19:30.01 ID:ZW3WKkyZ.net

信玄に決まってんだろｊｋ

274 ：人間七七四年：2011/05/23(月) 17:27:05.56 ID:FYh6d8sg.net

景信が怪しいといってみる
・栃尾城は古志長尾家の所有
・重臣扱いのわりにはあまり表に出てこない
・謙信といっしょに改姓した
・妻不明、子なし

275 ：人間七七四年：2011/05/24(火) 10:05:44.85 ID:LIaNRBT3.net

上杉十郎景信は実は古志長尾氏ではないらしいよ

276 ：人間七七四年：2011/05/27(金) 16:02:57.46 ID:oMRJDpLj.net

>>275
初めて聞いた

277 ：人間七七四年：2011/06/08(水) 15:21:17.43 ID:vjo/YW4Y.net

古志上杉出身説の話か？

278 ：人間七七四年：2011/06/19(日) 23:27:45.13 ID:ZCMw/cZ1.net

>>269
ここにもありました、変質的なコピペの跡
日本分断工作と大和民族差別の典型

地域対立をあおる悪質なコピペです
この他にもあるようです

279 ：人間七七四年：2011/06/20(月) 01:17:45.32 ID:ychdsDYE.net

性同一性の人だったんじゃね？
身体は男、心は女みたいな。
現代でも天才型の人ってゲイの人多いじゃん

280 ：人間七七四年：2011/06/20(月) 16:26:07.07 ID:DVxrJeCZ.net

謙信が女であると決めてなにかいいことがあるの？

281 ：人間七七四年：2011/06/20(月) 22:32:42.58 ID:2XIeZX6J.net

>>280
歴史的に見て「謙信の真実を解き明かすことによって、
その親族（とりわけ景勝近辺）と、後世による影響」と言ったところでしょ。

282 ：人間七七四年：2011/07/02(土) 19:51:01.89 ID:WWnxmoMx.net

　歴史の真実、とくに脚色された江戸時代の軍記書的な歪曲から脱し、
中世の日本人の原像を明らかにする。よってもって、日本人の立ち返るべき
文化と共同性を復刻すろのだ。謙信女性説の歴史学的意義はそこにある。

283 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 20:47:34.92 ID:pdPD0jqF.net

歴史的意義とか関係なく、女謙信ちゃん萌え〜
とかやりたいだけのやつがいるのが気にくわん

284 ：人間七七四年：2011/07/05(火) 21:46:43.47 ID:XZTnVIsE.net

>>283

　まぁ、そういうのも味方に付けつつ、謙信男性英雄史観からの
脱却を展望しようではないか。生身の謙信像を復刻するために。

285 ：人間七七四年：2011/07/05(火) 23:14:38.78 ID:IdbBotzW.net

気持ち悪いのを味方にするくらいなら謙信は男でいい
謙信の姿を追うならもっとストイックであるべきでしょ

286 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 08:12:40.31 ID:PNGAuBTe.net

これがどう問題なのか
誰か詳しく教えてくれ


913 ：名無しさん＠１２周年 ：sage ：2011/07/02(土) 21:53:57.61 ID:vEYqWa5o0
>>871
アメリカで例えると
オバマ大統領がアルカイダにいる、ビンラディンの家族に資金援助していたという事で騒ぎになってる。


オバマがこっそり９．１１実行犯の釈放嘆願書に署名
　　　　　　　　　↓
オバマ「私ははめられた！！うっかり署名してしまった！ 　私は卑怯で残忍なテロリストを絶対許さない！！」
　　　　　　　　　↓
オバマはイスラム原理主義の団体から多額の寄付を受け取っていた←追加分
　　　　　　　　　↓
オバマがこっそりビンラディンの家族に毎年、計6250万円献金
　　　　　　　　　↓
クリントンもこっそりビンラディンの家族に1000万円献金　←ここが鳩山分★
　　　　　　　　　↓
アメリカのメディアは全く報じず←要するに、現職の総理大臣が、実はその国を狙うテロリストの協力者で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　協力体制を組むために、献金をしてましたってお話。

ねーよｗｗｗ

287 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 12:19:53.60 ID:MP62GG+Q.net

>>285
でもゲームや漫画で謙信ちゃん（笑）がでてくると
子供や若者のあいだで女性説が有名になるよ。
ほとんどは萌えで終わるにしろ、本気で検証しようとする人も中にはいるだろう。

288 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 13:55:45.90 ID:h73xqgEC.net

>>287
上杉謙信が女だって説が有名になって既成事実化するのが一番怖いな
有名どころで例えると今川義元は胴長短足の公家かぶれの暗愚みたいな

289 ：人間七七四年：2011/07/10(日) 13:45:59.17 ID:hlGW0yeu.net

根拠のない話が世間に広まって通説化することはよくあるな
謙信でいえば成田殴打説なんかがいい例だし
酒豪説だって一次資料や古い記録では一切確認できないのに、まるで史実扱い

女性説は……どうだろうねー

290 ：人間七七四年：2011/07/11(月) 00:43:49.11 ID:kj9orbms.net

＞酒豪説だって一次資料や古い記録では一切確認できないのに、まるで史実扱い

　近衛前嗣の書状に「将軍宅で少弼（謙信）と深酒」、今川の使者が「上戸なので喜んだ」
　馬上盃（物質的史料）もあるが、一切確認できないと？？

291 ：人間七七四年：2011/07/11(月) 05:24:26.27 ID:RTXGbwmr.net

酒好きなのは確かだがアル中みたいに
耽溺していたってことはない。
そういうことじゃね？

292 ：人間七七四年：2011/07/11(月) 15:16:30.65 ID:2OKXk54/.net

>>291
自分もそういう意味だと思った。


あ、ちなみに近衛前嗣の書状は、将軍が近衛家で飲み明かしたという内容だよ。
敬語の使い方と文脈から判断して「度々おいでに〜」の主語は公方だろう。

　今日少弼は公方へ伺候したとのことで、
　太閤にも私にも参るようにと、公方より仰せられたのですが、
　昨夜公方がおいでになって、夜の明けるまで大酒飲み、二日酔いなので、
　心ならずも参りませんでした。太閤は参ったとのことです。
　この間は度々おいでになって、花車な若衆を大勢集めまして、
　大酒をもって度々夜を明かしました。
　少弼は若者好きだとの由を承りました。

293 ：人間七七四年：2011/07/11(月) 16:59:41.39 ID:kj9orbms.net

マダム謙信大酒飲み、
関白邸はホストクラブであったと。

294 ：人間七七四年：2011/07/12(火) 17:50:10.30 ID:WJpsz+2L.net

若衆を集めて大酒飲んだのは義輝で、その場に景虎はいなかった
ただそのとき前嗣は義輝から、景虎が若衆好きだという噂を聞いた
ってことだろ？

295 ：人間七七四年：2011/07/12(火) 20:51:19.43 ID:J0SYKOq2.net

>>294

　アホか、まったく違う。
　関白（前嗣）が公方（義輝）と少弼（景虎）と朝まで深酒し、
その席に華奢な稚児（ホスト）が多数呼ばれていたので、どうやら
景虎は美少年が好きだとわかったぞ、このスケベ女（腐女子）め、という顛末だ。

296 ：人間七七四年：2011/07/16(土) 18:58:53.49 ID:QuP849U7.net

女なのによく家督継げましたねー

297 ：人間七七四年：2011/07/16(土) 20:03:52.00 ID:5rikJIDS.net

＞女なのによく家督継げましたねー

　↑こいつバカ。立花家も井伊家も、南部遠野家（江戸時代）も女性が家督相続
　知らんらしい（笑）。

298 ：人間七七四年：2011/07/17(日) 01:01:47.37 ID:ELYIZ0wD.net

一代限りの名代家督に限れば、
江戸時代の商人町人にも女性当主は多い。

299 ：人間七七四年：2011/07/17(日) 18:02:38.80 ID:CuDxjrnB.net

立花も井伊も他に相続できる人物がいなかったから相続したけど
上杉にはそんな事情はないやないか

300 ：人間七七四年：2011/07/17(日) 20:35:19.01 ID:w0U468Qc.net

＞上杉にはそんな事情はないやないか

はぁ？　上杉ではなく、越後長尾氏でＯＫ？　
晴景が病弱（ほとんど病床）で国人たちから侮られ、
※伊達氏による越後上杉家継承（のちに不成立）をめぐって、揚北衆が内紛も。
上田衆が政景を擁立したら、府内長尾家および古志長尾家としては
景虎が女であっても担ぐしかなかっただろ？　当時の越後情勢が
わかってれば、不思議でもなんでもない。

もっと、勉強してちょw

301 ：人間七七四年：2011/07/17(日) 22:26:05.30 ID:02wkpJQe.net

謙信の次の代（景勝等）の相続までをどうするかという点で
工夫に工夫を凝らしたと思うが
それでも御館の乱になるんだからなあ

302 ：人間七七四年：2011/07/18(月) 10:42:06.47 ID:rkAOFgLD.net

上杉謙信は女性でした。

303 ：人間七七四年：2011/07/20(水) 23:00:16.14 ID:Q2wDKinA.net

謙信女性説の小説、間もなく完結。

http://ncode.syosetu.com/n3413i/

304 ：人間七七四年：2011/07/22(金) 11:24:49.77 ID:KaN34Lev.net

ゴンザレス報告書のゴンザレスって誰だよ
ぜんぶでっち上げなんじゃねーの？

305 ：人間七七四年：2011/07/23(土) 18:55:34.56 ID:pNEH/ivD.net

>>304

　ゴンザレスの報告書（八切氏によるとトレド司書館に保存）は否定された。
↓（下記ＵＲＬ）の横山氏が出演した番組の制作会社（新橋に実在）がポルトガルで調べた結果、
「ない」という結論。炯眼のとおり、ゴンザレスなる人物の日本での足跡をしめす
史料はない。にもかかわらず、横山氏は同時代史料をもとに、謙信女性説を提唱。

http://www.amazon.co.jp/%E5%90%88%E6%88%A6%E5%A0%B4%E3%81%AE%E5%A5%B3%E3%81%9F%E3%81%A1-%E6%83%85%E6%B3%81%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%A8%AA%E5%B1%B1-%E8%8C%82%E5%BD%A6/dp/4792721059/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1311414658&sr=1-1

306 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 20:38:22.32 ID:j5T3+c93.net

きっかけであるものを否定したのにこの説を提唱するというのもおかしい話だ
つまり最初に提唱した八切って人は単純にネタを作りたいが為にこの報告書を捏造したってことでしょ？
謙信女説はその嘘を資料上の曖昧な記述や怪しい伝承に無理に当てはめて作られた完全な虚構？
俺は馬鹿だからわかんないけど、この説を提唱する人は単に目立ちたいだけなんじゃないかって思っちゃうよ

307 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 21:56:10.96 ID:xtsLC0fz.net

>>306

　ちゃんと議論したいなら、それなりに勉強してからにしてくれ。

＞俺は馬鹿だからわかんないけど

　こういう卑怯な逃げを打ったうえでの当てつけ的な言説は、まことに失礼な態度。
　うえのほうで、素朴な疑問を文章にしてるやつらのがまだマシだね。

308 ：人間七七四年：2011/08/10(水) 01:44:48.20 ID:0YkxRF2U.net

>謙信女説はその嘘を資料上の曖昧な記述や怪しい伝承に無理に当てはめて作られた完全な虚構？

「完全な虚構」とハッキリ言えない、というだけでなく
女性説を採ったほうがすっきりする件のほうが多いという状況だろ。
そっちも確定ではないけれども

309 ：人間七七四年：2011/08/19(金) 22:51:53.20 ID:sjsaC3Ut.net

女性説しか、謙信不妻帯の謎は解けないんだよ。
信玄みたいに衆道の証拠史料もないんだし。

310 ：あ：2011/09/21(水) 01:32:29.73 ID:3DFrghT/.net

初めて女性説を知ってここに来ました

311 ：人間七七四年：2011/09/21(水) 12:19:27.60 ID:emGkvz8P.net

女性であってほしい
そうしないとおのこに萌えてるとか泣けてくるわ

312 ：人間七七四年：2011/09/21(水) 14:14:01.17 ID:f6zE5BKU.net

このスレでも出てるけど横山茂彦氏の合戦場の女たち読むべし
http://07494.cocolog-nifty.com/blog/cat21847961/index.html

313 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 01:04:29.19 ID:0kWbPYDF.net

今の御時世で女性説がどうとかいうとどうしても萌え（）の方向性になってキモイから時勢が変わるまでは普通に男ってことにしときたい
そういう意味で汚したくないんだよ・・・何十年も歴史好きやってるけどなんでこんな風潮になっちゃったんだか・・・

314 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 10:06:14.43 ID:WBVeqP3q.net

格差社会で結婚出来ない男が溢れてるんだからしょうがないだろ

315 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 13:25:46.43 ID:kUHeLCS5.net

女説は昔からあっただろ>>313みたいな考えする奴がキモイ

316 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 14:50:48.30 ID:0kWbPYDF.net

なんか、その、ごめんね？
しかしウィキペディアに謙信女性説の項なんてあるのか
八切ってこのスレで見て初めて興味を持ったんだが面白いなこの人

317 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 20:16:49.82 ID:WBVeqP3q.net

ウィキペディアは横山氏風の最近の女性説になっても
すぐに八切氏風の古い女性説に戻るんだよ

318 ：人間七七四年：2011/10/04(火) 23:33:10.60 ID:OcGzsez0.net

八切氏の功績は大きいと思うが
緻密さでは横山氏の女性説はすごいと思った、マジで。

319 ：人間七七四年：2011/10/07(金) 23:42:39.77 ID:s0ypWgWl.net

さもありなん。
女性説がプロパーの議題に上るのは、いつのことやら。

320 ：人間七七四年：2011/10/28(金) 12:21:52.03 ID:DTBLMwxC.net

上杉の血を引く女の子が将棋界で注目されている
プロになったら上杉一派は全力で応援すべし
美少女だぞ
http://www.poppin.jp/Takemata_Beni/Beni-Photo5.html

スレもある
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1318993868/

321 ：人間七七四年：2011/11/11(金) 00:53:59.77 ID:3D6lJPtf.net

謙信公の生まれ変わりだな、この美少女。

かならず応援する！

>>320

322 ：人間七七四年：2011/11/11(金) 04:31:47.96 ID:Nin2nT3D.net

謙信公は晩年足が不自由だったそうだが､若い頃の古傷が原因?
どっかでリウマチってのも見た気がするんだよな

関節リウマチなら女性率UP
罹患率男女比1:5は結構デカい

323 ：人間七七四年：2011/11/11(金) 20:01:40.80 ID:nNizwYBr.net

やっぱり女性天皇の例を願文として鶴ヶ丘八幡宮に納めたのはデカイよなあ

女が関東管領になることの正統性を訴えるため、でないと意味不明でしょう

その神様との契約を履行するために夫も子供も持たなかったんだから可哀想だけどエライよなあ

324 ：人間七七四年：2011/11/17(木) 21:50:20.93 ID:0W19zZ+z.net

神功皇后が「男体化」だもんな、私も男になります宣言か

325 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 10:18:48.35 ID:EjxPkhUb.net

いま、ＮＨＫで源氏物語の特集やってる。
信長が謙信に源氏物語絵巻を贈ったのは史実なんだね。

326 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 00:55:32.96 ID:PrXaiX2j.net

やっぱ、女だったみたいだね。
自筆肖像画（越後林泉寺）に信憑性があるらしいし。

327 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 01:07:04.55 ID:bWE2FsNw.net

なわけない

328 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 04:21:49.68 ID:8efod3Ub.net

否定できない事実

329 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 08:49:54.35 ID:bWE2FsNw.net

謙信は性格が中性的だったので、女性説がうまれたけど、
男性です。

330 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 11:38:18.01 ID:j1KburTR.net

性同一性障害

331 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 12:54:54.29 ID:8efod3Ub.net

日本史の大御所も
そうやって男性説を証明せずに言い捨てて逃げた

332 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 13:00:44.90 ID:bWE2FsNw.net

女性説も証明できない

333 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 13:51:49.11 ID:8efod3Ub.net

上杉家が墓を調査させてくれれば出来るよ

334 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 16:42:53.98 ID:bWE2FsNw.net

墓荒らしは俺が許さん

335 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 19:55:43.60 ID:8efod3Ub.net

徳川将軍家ですら学術調査に協力しているのにな

336 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 21:31:53.58 ID:j1KburTR.net

判明させないほうがいい事だってあるんだよ
今の今まで墓を暴かせてない上杉家に俺は感謝してる

337 ：人間七七四年：2011/12/19(月) 03:43:53.82 ID:gPqElAAN.net

判明させたくないってやつが
男性扱い性同一性障害扱いしたりするなよ

338 ：人間七七四年：2011/12/19(月) 10:45:18.39 ID:Jg8iddq1.net

べつにいいじゃん

339 ：人間七七四年：2011/12/19(月) 13:21:21.60 ID:gPqElAAN.net

訂正
性別判明させたくないってやつが
女性説を否定するなよ

340 ：人間七七四年：2011/12/26(月) 20:25:19.78 ID:M+tJ3qmy.net

想像してみろよ。

アル中の４９歳のババアが便所の中でひっくり返ってる姿を…

341 ：人間七七四年：2011/12/26(月) 20:52:55.20 ID:/oxoc9hx.net

４９歳の童貞のおっさんが便所でひっくり返っている姿ならいいのか？

342 ：人間七七四年：2011/12/26(月) 22:25:26.27 ID:75UTPuCJ.net

>>340
黒木瞳が倒れてるところを想像すりゃいいんじゃないの。

343 ：人間七七四年：2011/12/27(火) 02:20:55.37 ID:KR3NiFVs.net

アル中が厠で脳卒中は俗説。
御実城様は書院で亡くなられたらしいよ。

344 ：人間七七四年：2012/01/07(土) 23:14:36.82 ID:XCPk6auX.net

不慮の虫気により遠行（突然の腹痛＝陣痛）※出典は複数の景勝書状

つまり、妊娠したが高齢出産でアボン？
相手は誰だったんだろ

345 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 08:09:25.21 ID:ohO8kSHR.net

人のネットワークをなめすぎ
いくらテレビもネットもなかったとはいえ謙信が女ならよその国にばれる
上杉家裏切ったやつが絶対ばらすからな
女性説唱えるのは勝手だがさも真実かのように語ってるやつは頭がおかしすぎる

346 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 21:21:18.18 ID:Ik8dJ+VH.net

ばらすも何も当時はそこら中に女当主がいたわけだし
謙信も女性として認識されていたんだろう

347 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 00:24:44.54 ID:rDf9lfv8.net

>>346
されてねーじゃんアホが

348 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 06:29:59.54 ID:FSPh4Er8.net

>>347
根拠は？

349 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 15:58:10.59 ID:rDf9lfv8.net

されてる根拠を出すのが先決だろう
織田でも武田でも謙信は女将だからうんぬんといった文書が数多くあるんだろ
それを出せ

350 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 21:17:37.10 ID:FSPh4Er8.net

>>349
＞謙信は女将だからうんぬん

他の女当主にも無いものを謙信にだけ求めてどうするんだ？

351 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 22:55:53.07 ID:MF5YqBQ0.net

> ID:rDf9lfv8

おまえ、アホか？？

明らかに「謙信は女だった」「景虎は女人」とかの文書が残ってたら、
謙信女人説とかになってないだろ？？　教科書に「戦国時代は上杉謙信のように、
戦国大名になった女性もいました」とか、書かれてるんじゃね？

350が言うとおり、立花ギンポッポも井伊直虎も、遠野の女大名も、とくに
「女将だからうんぬん」とかの史料は残ってないぞ。

352 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 00:24:11.79 ID:cvSuPuyj.net

　まぁ、何だな
　ときおりageると、歴史観もなく史料研究もしたことのない
ニワカが口を挟みたくなる、そんなスレッドなんだろうな

　一次史料をもとに、謙信はやっぱり男だったと論証してもらいたいものだ

353 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 04:57:18.54 ID:ZDvG+p6n.net

井伊や立花は女性だったというちゃんと資料が残されてるだろ池沼
キチガイかお前

354 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 06:35:58.21 ID:ScWPt4wP.net

ならばなぜ井伊や立花が歴代当主としてカウントされていないのか考えてから
どちらがキチガイかを判断しような

355 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 08:05:59.79 ID:ZDvG+p6n.net

歴代当主の話なんか誰がしてるんだボケ
井伊や立花は資料があるだろってんだカス

356 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 09:03:27.27 ID:cvSuPuyj.net

＞明らかに「謙信は女だった」「景虎は女人」とかの文書が残ってたら、
＞謙信女人説とかになってないだろ？？

ここんとこ、重要だろ。男でしたという史料もないんだから。

357 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 11:16:02.78 ID:N9m2FOJq.net

思いっきり男の名前じゃねーかよｗ

358 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 21:58:39.96 ID:rv/SoUFO.net

>>355
なぜ井伊や立花が歴代当主としてカウントされないのかを
お前が考えなければならないんだと俺が話してるんだよ

359 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 21:58:57.18 ID:rv/SoUFO.net

>>357
井伊も立花も男の名前だから

360 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 00:22:17.45 ID:sqJHalzs.net

>男の名前じゃねーかよ

　小学生レベルだな（笑
　謙信の直筆書簡「虎」「とら」名義（一次史料）、読んだことあるのか？

361 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 21:42:08.49 ID:B6xEIrgn.net

とらたんカワイイ

362 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 00:10:44.89 ID:DATOwEzS.net

長尾家だと虎の付く幼名は女児に付けてたんだったか?

363 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 00:42:27.96 ID:qI/eonL3.net

長尾は虎御前（謙信の母親）上杉家で寅年生まれの女子に「とら」「虎姫」。
上杉定勝の娘（鍋島光茂の正室）が虎姫。そのほかにも、系図上で虎姫あり。

干支で名づけるのが上杉流（兎年生まれの景勝の幼名は兎松）だと。
したがって、謙信公の幼名は虎姫（とら）→虎千代→平三→景虎（元服）

364 ：人間七七四年：2012/01/25(水) 01:31:27.97 ID:AU/WLMjK.net

>>353
>井伊や立花は女性だったというちゃんと資料が残されてるだろ

そのへんは、江戸時代に上杉家が
ある程度まで消そうとしたからじゃないかと考えられるな

んで他国の武将の奥方や娘と
手紙のやり取りしてたって件は？

365 ：人間七七四年：2012/01/25(水) 09:03:40.70 ID:MIp6tndC.net

このスレにもあるぜえ

>>8 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/07/27(日) 07:05:26 ID://65U3Da
テンプレに入ってない……いや「女き」かな

前スレから
・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
　宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる

少なくとも既存のイメージ「女嫌い」が崩れそうだｗ

366 ：人間七七四年：2012/01/25(水) 23:38:31.27 ID:qBVTk8Hi.net

謙信直筆書状の「女きに候といえども、分別云々」
を「わたしは女騎（女性武将）ですが、分別は心得ています」
と、強引に訳すこともできるらしい。

367 ：人間七七四年：2012/02/22(水) 20:27:26.78 ID:2U83b415.net

本当に強引だな

368 ：人間七七四年：2012/02/23(木) 07:16:55.06 ID:pwUq682s.net

それ何年何月の書状？

369 ：人間七七四年：2012/02/23(木) 07:29:49.03 ID:P4RxIOwS.net

このサイトによると
天正二年十一月の「ひろつな御つぼね（少将どの＝佐竹義重の妹で宇都宮広綱の正室）宛」の書状
http://07494.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_b6bf.html

370 ：人間七七四年：2012/02/23(木) 09:08:00.58 ID:pwUq682s.net

ありがとう。
「女きニ御入」だけど、自分を女騎と呼ぶんだと解釈するなら、
その後の「御入」が自尊表現になるんだよね。
謙信は秀吉みたいな自尊表現の書状を出した例がないから、
これは他人のことですよね、きっと。

371 ：人間七七四年：2012/02/23(木) 10:07:25.79 ID:P4RxIOwS.net

ひろつな御つぼねが女当主になって取り仕切ったって説が最近は有力らしい
女性説の副産物かな

372 ：人間七七四年：2012/02/26(日) 16:42:47.81 ID:hvzpDPhR.net

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるしな

373 ：人間七七四年：2012/02/28(火) 21:09:31.33 ID:H5IW6Tej.net

謙信は男だよ!

374 ：人間七七四年：2012/02/29(水) 05:15:17.43 ID:/34lk79w.net

行人包みの美少女率いる越後軍が七尾を落とした事を秘匿しつつ
当時最強の織田軍を増水した河に叩き落すのか

これは萌えざるを得ない

375 ：人間七七四年：2012/02/29(水) 06:35:47.86 ID:M7s2G+mS.net

女性説は戦国大名を全部女体化させるエロゲの類
出陣日云々身長156云々こじつけいや妄想の域を出ない
女だと言うんなら明確な一次資料を持ってきてくれ
信玄が恋文まがいのものを送り付けたとか言うがあの当時はホモ行為も一般的だったんだよ
多くは主と家臣、上と下を意味するので男の謙信に恋文を送れば挑戦状の意味にもなる

376 ：人間七七四年：2012/02/29(水) 10:09:11.94 ID:TydicMY4.net

男だと言うなら親族も学術調査に応じればいいのにな

377 ：人間七七四年：2012/03/01(木) 01:14:52.60 ID:N1HlOSjF.net

＞女だと言うんなら明確な一次資料を　※史料が正しい

　その段階で、謙信は女だったと歴史教科書に記述されるわけで、
　女性説などという仮説・史的探求は終わりになるな。

　つまり、小学生レベルの要求をするな、バカが。

　ついでに、
＞信玄が恋文まがいのものを送り付けたとか言うが

　↑どんな一次史料なんだ？　悪いが、管見にして知らん。

378 ：人間七七四年：2012/03/17(土) 14:53:12.85 ID:GWxNmzWX.net

女な訳がないｗ

379 ：人間七七四年：2012/03/17(土) 15:03:54.38 ID:MmsvXfBF.net

若くして病でちんこ取れちゃっただけだよ

380 ：人間七七四年：2012/03/17(土) 20:00:22.76 ID:9yQlzXDq.net

オカマだった説が最近有力視されている。

381 ：人間七七四年：2012/03/18(日) 08:55:24.21 ID:cEK7zCkv.net

京で若衆連れて将軍と遊んでたんだっけ
でもそれって単なる友好って感じでもある

382 ：人間七七四年：2012/03/18(日) 13:53:29.55 ID:dn78M9Bn.net

でも謙信の遺品の中にはタンポンがあるそうです。
(上杉神社蔵)

383 ：人間七七四年：2012/03/18(日) 22:20:13.86 ID:cEK7zCkv.net

マジで！？

384 ：人間七七四年：2012/03/21(水) 01:27:41.39 ID:tzb0EDus.net

血染めの木綿（上杉神社蔵）だろ、謙信のタンポンって。
謙信の血判状（DNA）とタンポンのを照合すれば、
女性説は完ぺきに実証されるな。

385 ：人間七七四年：2012/03/21(水) 12:36:22.17 ID:jO58/cFs.net

マジキチは祟られて死ぬぞ。

386 ：人間七七四年：2012/03/25(日) 11:24:12.45 ID:wa/QZ/X5.net

上杉は謙信も直江も家臣もホモばかり。。。。。。。。。。
信者もホモだし。。。。。。。。。。。。

387 ：人間七七四年：2012/04/06(金) 23:34:20.17 ID:Qg3p3zti.net

女だとしても澤選手みたいな逞しい女性だよ。
ぎん千代も稲姫も甲斐姫もきっと。

388 ：人間七七四年：2012/04/07(土) 00:47:03.00 ID:YiXsN4jC.net

世界の女性兵士画像がネットに散らばっている。
これと見比べては？

389 ：人間七七四年：2012/05/12(土) 18:24:20.64 ID:RCUO9sKM.net

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

390 ：人間七七四年：2012/05/14(月) 10:12:32.60 ID:OcRluL2O.net

江が53歳の時に紀州藩邸の饗応を虫気で中止ってのがあるようだ

391 ：人間七七四年：2012/05/16(水) 02:20:15.78 ID:oZL89QlF.net

晴景がやる気がないから、為景男児の生き残りである景虎に大将を任せるってのは納得行くが
女ならどうして景虎に白羽の矢が立ったのか？って疑問があるよね

392 ：人間七七四年：2012/05/16(水) 04:53:31.22 ID:/dg0XEqR.net

せんとーいんでもいいよね

393 ：人間七七四年：2012/05/16(水) 06:37:58.43 ID:sGWdxBKm.net

仙洞院は既に嫁いでいて
仙洞院の旦那の政景と謙信は争っていたともいうようだ

394 ：人間七七四年：2012/05/19(土) 08:23:42.57 ID:OP1VijFz.net

謙信の長尾家家督相続は政景最初は納得してなかったぽいな
政景にも色んな都合はあるだろうが、晴景がよくて謙信はダメっている理由も少なからずあっただろう

395 ：人間七七四年：2012/05/19(土) 11:16:22.79 ID:D5B87y5n.net

てか、謙信が女性だと思っている人、どのくらいいるん？

396 ：人間七七四年：2012/05/19(土) 14:06:08.29 ID:FTqHWJ24.net

ここにいる２〜３人だけだよ

397 ：人間七七四年：2012/05/30(水) 20:21:39.29 ID:+8CsRyn4.net

>>395-396
墓を学術調査させてもらえればハッキリするのにな

398 ：人間七七四年：2012/05/30(水) 20:30:15.65 ID:qhkVgYWz.net

ちんこの化石が見つかったら男だったということだな

399 ：人間七七四年：2012/05/31(木) 01:36:40.06 ID:iem/raIB.net

付けちんこかもしれないじゃないか。

400 ：人間七七四年：2012/05/31(木) 02:59:29.68 ID:ZX+ojg3W.net

むしろ見つかるほうがあれだろ、即身仏じゃないんだから……
甕の中だと本当に骨しか残ってなさそう

ただ、Y染色体があるかどうかくらいはわかるな

401 ：人間七七四年：2012/05/31(木) 06:40:03.64 ID:ykJaDWSg.net

不毛な中傷を無くすためにも
早くハッキリさせて欲しいね

402 ：人間七七四年：2012/05/31(木) 17:11:22.45 ID:g8OfI5tC.net

男女を超えて人間ですらなかったらどうしよう

403 ：人間七七四年：2012/05/31(木) 19:37:49.64 ID:qsohPuLy.net

おまえら御遺体調査みたいな不遜なことをやって性別が判明したあと、
その無礼を誰にどう謝るの？

404 ：人間七七四年：2012/05/31(木) 20:13:58.74 ID:ykJaDWSg.net

将軍家や伊達家などの墓の時と一緒だろうね

405 ：人間七七四年：2012/06/30(土) 01:38:46.53 ID:gjABeW/v.net

DNA鑑定してくれ！

406 ：人間七七四年：2012/06/30(土) 15:03:13.39 ID:1ao6ElT1.net

上杉謙信女性説って１８００年前後から出てきたってならだいたいの説明がつくかもｗ

当時までは木刀などで殴られて内出血した場合や痔の場合に、桂枝茯苓丸っていう漢方薬を使っていた。
ところが桂枝茯苓丸は女性特有のいわゆる生理なんかの薬にも使われていたから
男女差別（区別？）がはっきりとしていた当時の武士は飲むのを嫌がった人も多いらしい。
（内出血なんて放っておけば治るもんね）
で、１８００年くらいに水戸藩の医師原南陽（はらなんよう）さんがちょっと手を加えて甲字湯ってのを作り出した。
現在でもそうですが、この後の漢方薬取扱の人は桂枝茯苓丸＝女性専用ってなったわけですよ

ということは、上杉謙信の資料に桂枝茯苓丸を使用していたって記述さえあれば
江戸時代後期あたりの人からすれば
「女性特有の病になっていたのでは？」という推測が出てきてもおかしくないわけでｗ
特に孫太郎虫売りみたいに中途半端に漢方薬をかじった人から見れば格好な材料ですしｗ
孫太郎虫売りをググって見たところ、やはり１８００年前後くらいから始まったようなので
初期からそう言っていたのかどうかも判らずかなり推測ですがｗ

という変な説を書いてみましたがいかがでしょうか？ｗ

407 ：人間七七四年：2012/08/18(土) 13:44:48.81 ID:ZNiqu+Lh.net

>>395
確実に女だと信じているわけでもないが
比較的、女性として考えたほうがつじつま合うんじゃないかってこと

男と示す事柄のほうがあまり信憑性のない伝承だよね

408 ：人間七七四年：2012/08/19(日) 11:59:21.89 ID:OPnPnP+q.net

女とか言ってる奴バカじゃねーの
謙信髭生えてるじゃんかよ
出家して子供つくらなかっただけだろ
謙信は真面目なだけだよ
糞真面目なんだよ
だから将軍を立てようとしたり
人の要請にいちいち応えたりしてんだ
謙信の行動を見れば糞真面目で全て結論づけることができる

409 ：人間七七四年：2012/08/19(日) 12:40:09.45 ID:atTSC84D.net

>謙信髭生えてるじゃんかよ

お前は本人と会ったことあるのかよ。
絵なんぞ後世に描かれたもんで時代によっても全然違うぞ

410 ：人間七七四年：2012/08/19(日) 16:00:15.35 ID:2LogKqH0.net

オネエだったんだなきっと。

411 ：人間七七四年：2012/08/21(火) 03:26:01.21 ID:plBNXeUp.net

性同一性障害でも面白いけどな

古い絵はヒゲなくて
見ようによっては尼さんか？みたいなのだな

412 ：人間七七四年：2012/08/27(月) 20:52:27.69 ID:jUz15q89.net

謙信の自身の性認識はどっちかわからんが、肉体的には半陰陽で
身体的に子供が期待できない人だったんじゃねーかな
例えオネエでも地位的に政略結婚ぐらいはできるだろうにそんな話すらない辺り

413 ：人間七七四年：2012/09/03(月) 12:10:54.28 ID:Hg5ctLk+.net

周囲が結婚を勧めなかったんなら傍目にもはっきり判る事情があったんだろうね

414 ：人間七七四年：2012/09/07(金) 19:32:24.90 ID:wkPkwMTk.net

気付いたらwikipedia項目消されてるのか

八切氏の研究ですら無視して独自研究扱いするとか
随分と感情的な連中がいるもんだな

まあ折角だし新しくちゃんとしたのが出来たらいいな

415 ：人間七七四年：2012/09/07(金) 19:54:45.09 ID:wkPkwMTk.net

IPで削除依頼出して矢切氏のページにも検証不十分のタグを貼り付けて
そして全削除批判されたことがある人間Web comicが同意して一週間で削除か

ウィキペディアってこんな削除依頼も通るんだな

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E8%AC%99%E4%BF%A1%E5%A5%B3%E6%80%A7%E8%AA%AC_20120521

416 ：人間七七四年：2012/09/07(金) 20:08:59.08 ID:wkPkwMTk.net

ノート見ても3年以上も前に議論は終わっているのにな

せめて女性説を扱っている小説やゲームの記事くらい残せよと

417 ：人間七七四年：2012/09/07(金) 20:33:19.44 ID:wkPkwMTk.net

本文
----------
戦国ランス:謙信が女性として登場している。 戦極姫:謙信が女性として登場している。
戦国BASARA：謙信を女性声優が演じており外見も性別不詳である上、女文字と呼ばれるひらがなだけの台詞しか登場しないため、
女性説を意識していると思われる。 魔空八犬伝:石川賢の漫画。謙信が女性として登場している。
信長の野望・天道:歴史伝承イベントで謙信を女性として登場させられる。
歴史大戦ゲッテンカ:一定条件を満たすと謙信が女性として登場するシーンがある。
----------

----------
ケースE「独自研究」に抵触すると考え削除依頼します。{{正確性}}が2009年に貼られ、
ノートで問題提起されたようですが、全く意見が入らない状態です。
それ以前にもノートで議論がありましたが、肝心の記事そのものは容量は多いものの、
出典の明記が僅かで、「批判」節以降出典の明記が皆無で、「創作での利用」節でのGacktに関する記述に出典があるぐらいです。
「女性説を利用した作品」というので上杉謙信が女性として登場する作品が羅列されていますが、
本当に女性説を受けて製作されたか検証可能性に問題があります。
関連書籍が多く示されている徳川家康の影武者説と比べて現状では単独項目に相応しくない記事としか言いようがありません。
もし存続となっても全面改稿が必要です。--122.134.198.101 2012年5月20日 (日) 16:05 (UTC)
----------

どう見ても言いがかり
最低でも天道の伝承イベント無視で全削除はやり過ぎ

418 ：人間七七四年：2012/09/11(火) 17:22:00.93 ID:AumWo0MO.net

俺女上司の下で働いてるけどすげえストレスたまる
言ってくること重箱の隅つつくようなことばかり
権力に媚びたり謀反が多いのも、やはり女性だからじゃないかな

419 ：人間七七四年：2012/09/13(木) 09:08:24.52 ID:EjE57+ad.net

放生月毛が好きってのは
女性キャラとしてポイントが高いと思うんだ

http://ryokusuishi.blog.so-net.ne.jp/blog/_images/blog/_82b/ryokusuishi/5050492.jpg
http://ryokusuishi.blog.so-net.ne.jp/blog/_images/blog/_82b/ryokusuishi/5057308.jpg
http://www.geocities.jp/ikekazu1943/icon/album/3/14.jpg

420 ：人間七七四年：2012/09/15(土) 17:15:58.58 ID:ykNAgqQR.net

>>417
戦極姫なんか出してもアレ武田信玄や北条氏康だって女の子だしなあ
戦国ランスだって別に戦国時代を舞台にしたゲームじゃないし
この二作品を記載する意味はないな

421 ：人間七七四年：2012/09/27(木) 20:17:12.83 ID:rrSaO7W5.net

女性じゃなくて、宦官みたいに去勢されてたような感じだったというほうが正解なような気もしてきた。
感情の起伏は激しくなるし、女性的なところも出てくるし…。

422 ：人間七七四年：2012/10/08(月) 00:27:40.56 ID:fYjFttTB.net

＞謙信髭生えてるじゃんかよ

　画像については、横山茂彦の「合戦場の女たち」の最終章で
わかりやすくまとめられてるな。初期の肖像画にはヒゲがなくて
江戸後期・明治時代の印刷物にヒゲが書き加えられたと

423 ：人間七七四年：2012/10/10(水) 14:29:31.29 ID:nMQ7FE5K.net

比較的時代が遡る肖像だと、杉田玄白の肖像画みたいな感じになってる

424 ：人間七七四年：2012/10/29(月) 17:35:16.61 ID:UxBkHmY6.net

こういうスレあったんだｗ
確かスペインだったかに上杉家の叔母についての文書が残っていて、その叔母
が謙信だったから、謙信が女だったという説だよね。
で、そこまではいいんだけど、その叔母が佐渡の金山を持っていたとか
トンでもな記録で、そんな話があるわけない破たんしてるじゃんと思った記
憶があるな。

425 ：人間七七四年：2012/10/31(水) 03:13:33.76 ID:ToJAziqZ.net

>213-215あたりの新し目の本、
「合戦場の女たち」第４章　上杉謙信はやっぱり女だった（八切止夫説の検証
によるとスペインの件は信憑性がないとのこと
ほかにもツッコミがいろいろ

でもトータルで考えると女性として考えたほうが
筋が通るって主旨の本だったわけだが

426 ：人間七七四年：2012/11/19(月) 16:20:36.48 ID:e0O/Hbg9.net

俺もトータルでみたら女性説はあり得ると思う。
周りが跡目争いでゴタゴタしている時（本人も含む）子供作らないとか、
自分から他国を責めないのも、「わたしは守っているだけです。」と見えなくもない
後、謙信はそんなに強くなかったてアンチスレがあるけどそれって謙信女でも問題ないですよって
見える。　謙信が女で困るのって単に軍神って呼ばれてるからだろ、そんなに強くない
しかも大将が直接戦わなかった。この戦い方で謙信＝女で何が困るんだろ？

427 ：424：2012/11/20(火) 14:08:22.57 ID:l10TTTqd.net

>>425
レス有難う、気づきませんでした。

せっかくのお奨めの本ですが、目次が
美少女剣士成田甲斐姫とか六歳で戦国大名の家督を継いだ少女立花〓（ぎん）
千代とあって、残念ながらまともな本とは思えないんですけどｗ
これでも中身はちゃんと史料検証とかされてるんでしょうか？

428 ：人間七七四年：2012/11/20(火) 20:19:42.84 ID:cvhFTu2J.net

少なくとも他の歴史家よりはね

429 ：424：2012/11/22(木) 11:44:30.85 ID:aD6svnIC.net

図書館にその本ありました。
謙信がなぜ男として語り継がれているか、なぜ隠しおおせたかなんかに興味
あります。その辺をどう折り合い付けているのか、楽しみなので明日でも
読んでみます。

430 ：人間七七四年：2012/11/28(水) 20:02:47.48 ID:6MlU71Pk.net

謙信の高野山登山の史料についても調べてほしいな

431 ：人間七七四年：2012/11/28(水) 21:20:21.91 ID:yQqXJ/+H.net

オカマさんは登山しても良い？

432 ：424：2012/12/01(土) 10:31:31.57 ID:Nb2/wUOR.net

アク禁に巻き込まれて書き込めないので、別のパソコンで書き込みます。
合戦場の女たち読みました。といっても図書館でちょっと見ただけですが。

女性説の章、いきなり死因から書かれていてしかも意味不明でした。謙信
の死因を景勝の文書の虫気から死因を通説の脳卒中でなく、腹痛を伴う病
気と力説しており、それはそれでいいのですが、そこからいきなり死因は
八切の考えた通りであると断定していてビックリです。八切は当代記に死因
が大虫であり、それが婦人病だから謙信は女だったと主張しているわけです
が、筆者は大虫が婦人病であると養生なんとかとい書物に書かれていたとの
八切の説明を全く検証せず鵜呑みにして婦人病を持ち出しています。
八切の根拠が怪しいものばかりなので筆者もそれを承知して、他の部分では
しっかり検証しているのにここだけそんな史料が本当にあるのかどうかさえ
調べもせずに結論をだしていて、全く不可解です。
この人は、八切のスペインにある謙信が佐渡の金を所有していたという文書に
ついても調べているのですが、謙信はそもそも佐渡を領有していなかったので
すからそんな文書がもともとある筈がありません。ところが筆者はわざわざあ
る筈のない史料を確認するためスペイン現地で確認させているほど念をいれる
人なのに、なぜか婦人病の検証はしていないのです。
やっていることがちぐはぐで、理解できません。

433 ：424：2012/12/01(土) 10:33:46.73 ID:Nb2/wUOR.net

↓つづき
また、八切の当時女性当主は珍しくなかったとしていて筆者もこれを支持して
います。ところがその根拠というのが戦国期から江戸時代にかけての長い期間
に僅か数例の女性当主の記録が書かれてあるだけで、他には何も記されていま
せん。
ところが筆者はこのように「多くの実例」があるので明らかだと結論づけてい
ます。一体どこに女性当主が「多かった」実例が書かれてあったのか、本を幾
度も読み返しましたが見つけることができず、断念しました。
これでは全く逆に当時は女性当主が珍しかったので、しっかり史料に記録され
ているという結論になるのではと考えます。
この婦人病や女性当主が「多かった」という話は、その後に展開する持論を
補強するため作為的に都合の悪い部分をいいように誘導しているか、もとも
と検証する基本的な能力に欠けているのかどちらかだとしか思えず、途中で
読書を打ち切りました。

期待していただけにがっかりです。

434 ：人間七七四年：2012/12/01(土) 14:23:35.85 ID:JRHCZw3u.net

いや、最初から無理があるものを期待してみた君がアカンよ

435 ：424：2012/12/01(土) 16:52:44.05 ID:Nb2/wUOR.net

八切は例えば立花�ｧ千代は年上女房だったとか、ちゃっきり節に�ｧ千代の
ことがうたわれているとかハチャメチャで笑わせてくれるけど、この本
はそういう面白みもなかったな…

436 ：人間七七四年：2012/12/01(土) 17:15:21.89 ID:m1xUDfYH.net

>>432-433
謙信の時代の医者の見立てを信じても仕方ないのでは
卒中ではなく腹痛ですよで十分なんじゃないの？

スペインに文書が存在していれば
「それは偽書」ではなく「謙信の時代に佐渡で金山が領有されていた」では？

あとは「多く」を「根拠十分」という意味を
「絶対数として多くない」といった内容でミスリード？

重箱の隅をつついて全否定できたつもりなら完全に失敗しているような

437 ：424：2012/12/01(土) 17:36:05.39 ID:Nb2/wUOR.net

>卒中ではなく腹痛ですよで十分なんじゃないの？
それで十分なのに、八切の通り婦人病が正しいとあえて書いてあるのが問題なんで
すけど？大虫婦人病についての検証がどこに書かれてありました？

>謙信の時代に佐渡で金山が領有されていた
は？意味不明で反論しにくいですが、そんな史実があったのですか？

「多く」については珍しくないほど多くの実例が書かれてはいなかったとい
う意味ですが問題がありますか？

>重箱の隅をつついて
大事な部分ですよ。

438 ：人間七七四年：2012/12/01(土) 17:51:20.49 ID:m1xUDfYH.net

>>437
＞そんな史実があったのですか？

あればそれが史実になるということでしょ？

＞問題がありますか？

あえて書く必要がありますか？

＞大事な部分ですよ。

「重箱の隅をつつく・・・"特に問題としなくても良いような些細な事柄を､ いちいち取り上げては細かくうるさく言う。」
大事ではない行動のことを言うのですが

439 ：424：2012/12/01(土) 18:02:35.24 ID:Nb2/wUOR.net

>あればそれが史実になるということでしょ？
上杉家が佐渡を領有した時期や慶長6年(1601)に発見された金山の歴史まで
全て覆えるですか？
日本史崩壊ですね。

440 ：424：2012/12/01(土) 18:28:38.57 ID:Nb2/wUOR.net

>あえて書く必要がありますか？
多くの女当主の例が史料にあり、詳しくは�ｧ千代の節（本当は章なのだが
筆者が間違っている）に書いているとしているのに、実際は６例のみ。
多くあったと強調されているだけで、実際にはその多くの名前すら上がってい
ない。
こっちのほうが明らかにミスリードですよ。

441 ：424：2012/12/01(土) 18:46:04.40 ID:Nb2/wUOR.net

謙信の死因が婦人病というのは、重箱の隅ですか？
何度も書きますが、この本ではそれに関する史料検証がされてますか？

ごくまれな例をいくつか挙げて、いかにもそれが普通だったと思わせるのは
ミスリードの常套手段ですよ。

あと佐渡金山の歴史でも調べたらよろしいかと…

442 ：人間七七四年：2012/12/02(日) 04:50:02.32 ID:200zt2Eb.net

>>430

443 ：人間七七四年：2012/12/02(日) 04:56:28.40 ID:200zt2Eb.net

>>439
覆えるか別説かということになりますが崩壊はしませんよ

>>440
6例挙げられてもごくまれだとする根拠が無いですね

>>441
だから史料検証されていたとして
あなたのような人はそれを信用するんですか？

「松平記の誤記や勘違い」とするんじゃないんですかという意味ですよ

444 ：人間七七四年：2012/12/02(日) 04:58:06.13 ID:200zt2Eb.net

＞日本史崩壊ですね。

というかこの大げさな思考法は
何か日本史が書き換わることに恐怖感を持たれている人なんですかね？

445 ：人間七七四年：2012/12/02(日) 15:38:07.04 ID:U+euQpNR.net

というかさ
その上杉謙信の病気についての文献には何が書いてあるんだ？
読んでみたいが文献名が分からんと読みようがない
俺が>>406に書いた通り、いわゆる婦人病に使われる漢方薬が書いてあったなら
勘違いしてもおかしくはないんだが、死因は結局推定なんだろ？

>>432は大虫向け薬がどんな薬なのかとかすら調べてないしさ
俺は、>>406に書いた通り、桂枝茯苓丸あたりが使われた結果、
女性特有の病だったと勘違いされたと踏んでるんだが

日本でちゃんと科学的に歴史研究を始めてから、
まともな漢方薬研究してる人がほとんどいなかったから
その辺をちゃんと裏付けしていたとは思えない
どんな薬ですか？って聞く側も富山大とか北里大あたりに聞けばいいんだろうが
権威ある旧帝大・慶應あたりのお医者さんに聞いちゃうってのが現実なんだろうし
北里だと桂枝茯苓丸は男にも普通に出される薬なんだよな
漢方薬って今の人からすると変わってて、全然違う病傷に同じ薬が使われたりするし

446 ：人間七七四年：2012/12/02(日) 17:06:58.15 ID:2L+YSFix.net

資料は『上越市史』の上杉景勝書状だけ。
他の資料は江戸時代に作られたから、
資料とは言えない。

447 ：人間七七四年：2012/12/04(火) 14:06:41.85 ID:2P7/esbV.net

女性当主が６例というのが多いかどうかは知らないけど、
謙信の他に、女性だと伝わってないけど実は女性なんではと思われている武将はいるのかな？
もしいるら、女性武将がそんな稀な存在ではなかった証明にもなるし、
他国が謙信の性別に言及してない理由にもなる。

後の時代になれば何代目かの将軍にそんな話があるけど、
同時代で謙信の他に女性説がある人はいる？

448 ：人間七七四年：2012/12/04(火) 20:45:22.54 ID:KtDNfy7b.net

別に当時は女性当主であることを隠す必要も
正式な当主か代行・中継ぎかをハッキリさせる必要もなかった

男性であって欲しかったのは
北越軍談を書いた大関佐助と
それを史実としたかった上杉家だけ

449 ：人間七七四年：2012/12/04(火) 20:57:21.57 ID:KtDNfy7b.net

似た例としてはアマテラス男神説だな

男として祀っている神社があるからとか
ウズメの陰部を見て岩戸から出てきたからとか理由は様々だが

神仏習合の中で仏と同じ男性でなければならなくなったとかいう説もあった

450 ：人間七七四年：2012/12/04(火) 23:44:02.17 ID:2P7/esbV.net

>>448
だとしたら、謙信以外での女性説がある武将を挙げて欲しい。

謙信だけが例外中の例外で、女性だったけど誰もその事について触れなかっただけ、そう言われても納得いかない。

451 ：人間七七四年：2012/12/05(水) 05:45:05.67 ID:UwLzCulf.net

>>450
何を説明されても納得出来ない事も
そういう性格の人も存在するし

これを解決するには墓の学術調査が必要なんだろうね

452 ：人間七七四年：2012/12/05(水) 14:29:19.68 ID:b5uCKYlq.net

>>451
450の問いかけの答えになっていないよ

453 ：人間七七四年：2012/12/05(水) 18:10:32.02 ID:kXgRayS3.net

>>450
他の女当主は女であったことが分かっているのに対し、ほとんど誰ひとりとして触れてない
それ自体が答えに近いのかもしれない
男であっても「中継ぎ」であったとすれば武田勝頼のように早くに後継とすべき人に渡している

454 ：人間七七四年：2012/12/09(日) 04:29:07.26 ID:JVc8BV5Y.net

fateなんかで出てこんかな。セイバーとガチバトルしてほしい

455 ：人間七七四年：2012/12/29(土) 19:56:50.03 ID:+ygaRm2m.net

>>453
後継とすべき人物とは養子の景勝と景虎の事だな
越後守護にしろ関東管領にしろ根回しが終わらなかったんじゃないか？

456 ：人間七七四年：2012/12/29(土) 20:04:15.64 ID:+ygaRm2m.net

>>452
＞謙信だけが例外中の例外で、女性だったけど誰もその事について触れなかっただけ、そう言われても納得いかない。

例外中の例外であることを、どうやったら納得してもらえるのかという話しだよな
その回答が墓の学術調査くらいしないと無理なのかなって話だな

457 ：人間七七四年：2012/12/29(土) 21:46:43.42 ID:GGsffWws.net

間を取ってオカマだったで、いいじゃないか

458 ：人間七七四年：2013/01/04(金) 11:00:32.75 ID:/DSxJnXz.net

FIREBALL
http://www.youtube.com/watch?v=J1j6WpZl1mo

LOVE IS・・・
http://www.youtube.com/watch?v=aD9-VgdJDms

RUN
http://www.youtube.com/watch?v=pfZZOuOJybg

459 ：人間七七四年：2013/02/06(水) 02:11:18.23 ID:AGm06dFS.net

「歴女」健在　女性“参戦”４８％に - ４月の笛吹・川中島合戦戦国絵巻
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2013/01/26/9.html

「川中島合戦戦国絵巻」は市役所前の笛吹川河川敷を舞台に、よろいを着用した参加者が
史実に基づいたシナリオに沿って“戦い”を繰り広げる体験型のイベント。今年は４月２１日に開催する。

　同連盟によると、今月９日から参加者を公募し、２５日に締め切った。毎年７００人前後を募っていて、
今年は参加者７２３人のうち女性は３５２人を占めた。これまでは２０１０年の３０９人（参加率４３・０％）が最高だったという。

460 ：人間七七四年：2013/02/18(月) 18:08:27.25 ID:/+uxLdBb.net

景勝の書状に「不慮の虫気」＝「急な婦人病」なんだから
文献史学の原則（一次史料を優先）で、謙信の死因＝婦人病だろ？
どこに疑問があるの？？　八切の大虫説とか関係ないし

461 ：人間七七四年：2013/02/20(水) 16:10:34.36 ID:RcO2tLrs.net

>>460
「虫気」は「婦人病」ではないんですよ。
例えば武田晴信が春日源助に宛てた有名な書状がある。
「弥七郎に頻りに度々申し候えども、虫気の由申し候間、了簡なく」
ここでは、晴信が弥七郎に（夜伽をしたいと）言い寄ったが「虫気」（腹痛）で断られた
と書かれている。
虫気は腹痛の意味で使われるわけで、婦人病のことではないよ。

462 ：人間七七四年：2013/02/20(水) 19:57:21.09 ID:Lp+Ijas+.net

生涯不犯の男色家だつたから、無理にでもオンナだったというコトにしたい
低俗な連中の妄説でしか無い。

463 ：人間七七四年：2013/02/20(水) 21:04:42.59 ID:QAr1hUyO.net

無理に男色家だつたコトにしたい低俗な連中が
女性説を妄説と決め付けてるんだろう

464 ：人間七七四年：2013/02/20(水) 22:25:46.25 ID:bjjdOVRs.net

謙信が男色好きって何で広まったんだか

465 ：人間七七四年：2013/02/20(水) 22:44:34.61 ID:Gk78R4uZ.net

基本的にどうして女性説が広まったのかという過程に興味があるわ
東洋医学を勉強し始めたから特に
日本の東洋医学の歴史にも繋がるんじゃないかと期待してるｗ

466 ：さ：2013/02/21(木) 03:56:39.62 ID:IU/DNir+.net

謙信はビッコだったのは事実。つまり、不能の可能性もあった。

また、戦国期にはまれで母や姉など近親の女性も長生きした。

つまり、女だらけの中で生きてきた男が過度の親族の母性を受けると女がウザくなる。つまり、父性に憧れる。

ここがポイントだが、謙信は男だ。

467 ：人間七七四年：2013/02/21(木) 16:21:18.53 ID:meCM77GE.net

何らかの理由でペニスを切除されてた可能性もある。

468 ：人間七七四年：2013/02/21(木) 17:20:24.55 ID:umVn1TRz.net

足に槍受けてビッコ引くようになったんだっけ？

469 ：人間七七四年：2013/02/21(木) 23:39:32.67 ID:Ze6KFGaq.net

＞虫気は腹痛の意味で使われるわけで、婦人病のことではないよ。

ちがう。子供の腹痛（弥七郎の件）・大人の場合は婦人病
「広辞苑」嫁よ。

470 ：人間七七四年：2013/02/22(金) 02:59:03.87 ID:8adqHVwX.net

４日間意識戻らなかったんだろ？虫気じゃなくて中気でいいじゃん

471 ：人間七七四年：2013/02/22(金) 13:09:00.77 ID:HswwU261.net

>>466
>女だらけの中で生きてきた男が過度の親族の母性を受けると女がウザくなる。

で、なんでヨソの奥方や娘と手紙のやりとりしてんの？

>・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
>　宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる

472 ：人間七七四年：2013/02/23(土) 10:58:53.48 ID:EzaDMoNt.net

>>469
婦人病？
広辞苑にどう書いてあるか引用してみなよ

473 ：人間七七四年：2013/02/23(土) 18:10:25.37 ID:HOFWcRai.net

広辞苑ｗｗｗｗｗｗ

474 ：人間七七四年：2013/02/23(土) 23:33:39.08 ID:Io1+vxLA.net

広辞苑（法廷でも国語学的権威として通用する、わが国最強の国語辞書）より

むしけ【虫気】
�@腹痛をともなう病気の総称
�A小児が、回虫または消化不良などのために体質が虚弱となり、不眠・癇癪などを伴う病症
�B産気。陣痛。

謙信女性説、�Bで的中だなww
�Aは子供限定なので除外
�@で通説の脳卒中説（上杉文書・江戸時代の軍記書）はアボン
景勝書状（一次史料優先の文献史学の原則）にしたがう以上、
女性説は揺るがし難い。以上。

475 ：人間七七四年：2013/02/23(土) 23:57:18.26 ID:b+D6bBcC.net

↑で、虫気とは広辞苑にも書かれてある通り>>460さんの腹痛をともなう
病気の総称が正しかったことがさらに裏付けられたわけだな。

ところで婦人病というのはどこに書いてある？

476 ：人間七七四年：2013/02/24(日) 01:05:04.19 ID:IL6CvT9x.net

>>475

�B産気。陣痛。

↑これ、女にしか来んだろ
男で産気とか陣痛とか、あるのか？？？
謙信の場合、妊娠中毒症じゃまいか。

477 ：人間七七四年：2013/02/24(日) 09:39:53.31 ID:B7qr5nAb.net

http://imepic.jp/20130224/342340

戦国時代は、こういうの真面目に考えてた人もいたんだぜｗ
まあこれはともかく、虫ってのは色々な言い回しにも使われてるし

478 ：人間七七四年：2013/02/24(日) 15:10:25.86 ID:ULJGVDIz.net

虫気が婦人病というのは嘘だったという結論でいいんだね。

479 ：478：2013/02/24(日) 15:16:27.80 ID:ULJGVDIz.net

書き方が悪かった
広辞苑に虫気が婦人病とは書かれていなかったという結論でいいんだね。

480 ：人間七七四年：2013/02/24(日) 19:11:30.17 ID:0FkbmlCI.net

>>474
お言葉ですが、広辞苑も何版か間違いが放置されていたこともあったらしいですが

481 ：人間七七四年：2013/02/25(月) 11:14:24.04 ID:eGb0/9ct.net

みんな釣られる前によく読み直した方がいいぞ。

>>469
＞子供の腹痛（弥七郎の件）・大人の場合は婦人病
＞「広辞苑」嫁よ。

などと言いながら、
>>474が引用した広辞苑には
そんなことを一言も書いていない。

＞むしけ【虫気】
＞�@腹痛をともなう病気の総称
＞�A小児が、回虫または消化不良などのために体質が虚弱となり、不眠・癇癪などを伴う病症
＞�B産気。陣痛。

�@で広義の解釈が説明されていて、
狭義においては、�Aや�Bの例もあると
記されているだけ。
　
戦国時代の一次史料で実例をあげると
天正１３年の上井覚兼日記に
当時５０代だった大守(島津義久)が
虫気で苦しんだと書かれているが、
このまま義久女性説でも唱えるつもりか？

482 ：人間七七四年：2013/02/25(月) 14:37:38.75 ID:utdv6ha2.net

>>481
病弱引きこもり姉ちゃんか悪くないな

483 ：人間七七四年：2013/02/25(月) 18:01:31.60 ID:EPH1R5pI.net

釣られるもなにも、支離滅裂すぎて釣られようがないなｗ

484 ：人間七七四年：2013/06/12(水) 19:44:44.98 ID:xIUWvF04.net

x

485 ：人間七七四年：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:020sab6f.net

これまでの流れだと男性説の根拠は謙信の死後に作られたものしかないのかな？

486 ：人間七七四年：2013/09/03(火) 18:45:01.93 ID:PARqHRn3.net

そうなんだよね
北越軍談と髭の肖像画を創作と見なせば
残る遺品や書状などの印象からは極めて女性的

487 ：人間七七四年：2013/09/10(火) 10:54:07.10 ID:J9fc5qMZ.net

中ビール

うまいドライブ

仕事

488 ：人間七七四年：2013/09/11(水) 22:21:03.13 ID:IcxaPEqj.net

当時国内で屈指の人口を誇った新潟の大大名の当主が生涯未婚で美青年となれば
十分に妄想できる。つーか謙信はゲイとしてもホントに不可思議。

489 ：人間七七四年：2013/09/11(水) 22:25:46.66 ID:All23iRI.net

姉の子の景勝も無口タイプじゃん。
肖像画ないんだっけ？

490 ：人間七七四年：2013/09/12(木) 06:28:48.38 ID:p6LRZBs7.net

ネットの物で色が悪いけど生前の肖像画とされているのはこの二枚
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/71/3d/xskjq092/folder/478593/img_478593_11388920_5?1319683590.jpg
http://tomenoroom.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/06/dsc00231c.jpg

491 ：人間七七四年：2013/09/14(土) 19:35:08.59 ID:POKLmNu9.net

オバサンと言われてもオッサンと言われても納得できそうな絵だな

492 ：人間七七四年：2013/10/04(金) 21:47:21.81 ID:2Uh/97jE.net

まんがタイムファミリーの軍神ちゃん読んだけどまだ続くのかな？
短期連載予定ながらアンケくれば伸びるらしく延長二ヶ月目らしいが
掲載順はギリギリラインのようでもあり

493 ：人間七七四年：2013/10/08(火) 12:47:08.59 ID:5rt7FawK.net

やっぱ黒髪ロングだな

494 ：人間七七四年：2013/10/22(火) 17:53:04.67 ID:XaNn1MJQ.net

オッサンや俗物つーのは、潔癖な人間を見ると、
すぐホモだの女のようだのと言いだすからな。

さすがに性別を間違う筈がない。
キモ豚用戦国史じゃあるまいし

495 ：人間七七四年：2013/10/23(水) 10:09:04.64 ID:3RSs276t.net

上杉家の人間は
恐らく知ってて性別を変えたんだよ

496 ：人間七七四年：2013/10/23(水) 19:45:23.05 ID:U5mDco9F.net

そう、性別を間違うはずがない

男の戦国武将に対して「男もかなわぬ」と言ったり、宣教師が女性代名詞を使ったりするわけないんだよ

497 ：人間七七四年：2013/10/31(木) 08:21:41.51 ID:pPu0w/ac.net

　謙信の肖像画は、彼の死後、想像で描かれたものであり、
謙信が絵師を呼び寄せて描かせたとされる肖像画は人物像ではなく、
赤い大きな木盃の上に、雲に乗った独鈷（とっこ/密教で使う仏具の一種）があるという奇妙なものなのだ。
「古語拾遺抄」によると、当時杯は女性の隠し言葉とされていたことから、実は女性では？と深読みできるというわけだ。

　なお、後世に描かれた肖像画については、実は江戸時代に外様大名であった上杉家が、
女性城主を認めていなかった徳川家に、過去にさかのぼって難癖を付けられることを防止するために、
わざわざ男性にしたとの説がある。

　また容姿については、身長が五尺二寸（約156センチ）程度であったにもかかわらず「大柄」と表記されており、
これは女性としては大柄だったのでは？と考えられる。
さらに、好んで着用した服は女性が好みそうな赤いモノが多かったという。
とくに上杉神社に保管されている「紅地雪持柳繍襟辻ヶ花染胴服」などは、男性が着用するには珍しいものとなっている。

　謙信の死については、多くの書物で「越後景虎、大虫にて卒す」と書かれているのだ。
大虫とは古語で「更年期障害からくる婦人病」を指していて、男性では決してかからないのだ。
ただし婉曲表現として「虎」を「大虫」とすることもあるそうで、
寅年に生まれて寅年で亡くなった謙信を前述のように表現した可能性もある。

　それから、当時スペインの使者がフェリペ2世に宛てた書簡の中で、
「会津の上杉景勝が“伯母”の上杉謙信が発掘した佐渡の金を隠し持っている」と記述しているほか、
戦国武将に似つかわしくなく、謙信は源氏物語を読み、上京した際には時の関白に和歌懐紙と「三智抄」という和歌集を所望。
謙信自信も優れた恋歌を詠み、周りを驚かせたそうだ。公家に関連のある武将であれば、珍しくはないのだが、
越後の武将が風情のある和歌を詠むというのは、非常に珍しいことである。
ほかにも、謙信を女性として歌った歌詞が残されているなど、謙信女性説を後押しできそうなネタは多い。

　最強の武将と称される一方、どこか女性的な側面も持ち合わせていたようで、
そうしたことから女性説が生まれ、物議を醸しているのだろう。
とはいえ、女人禁制の高野山に2回も登山しているし、位牌の戒名も男性名が書かれているので、男性を強調する証拠も多い。
　しかし、愛刀・小豆長光を片手に単騎で武田陣営に突入し、あの信玄に一騎打ちをしかけた「軍神」が女性だったとしたら…。
川中島の名場面だけでなく、小豆長光にも、さらなる輝きが宿るというものである。

498 ：人間七七四年：2013/10/31(木) 20:53:43.22 ID:kxfwIYik.net

えー

499 ：人間七七四年：2013/11/06(水) 10:28:33.36 ID:ls9QG8p+.net

>>497のまとめは古い時代の議論だな。
>>490を見ての通り生前の特徴を残していると考えられている肖像画は現存しているし
二回の高野山登山も、一回目は実行されてないし、二回目も史料的に怪しい。

500 ：人間七七四年：2013/11/06(水) 16:29:48.82 ID:4kk7Wyzn.net

年明けの新春ワイド時代劇は影武者徳川家康らしいな。
これはその内、戦姫上杉謙信あるで。

501 ：人間七七四年：2013/12/02(月) 17:56:07.33 ID:2V6k8HKU.net

謙信って戦場で抜刀して自ら切りあったりしたこともあるんだろ
万一女だったとしても柔道の塚田真希みたいなビジュアルだったんじゃないの

502 ：人間七七四年：2014/01/06(月) 15:59:49.23 ID:C1ElPpLs.net

テレ東正月時代劇「影武者徳川家康」、ネットで大評判！「大河超え」の声も。テレ東版官兵衛もスカパーで放映予定。
http://news.livedoor.com/article/detail/8404014/

テレ東さん軍神ちゃん上杉謙信もお願いします。

503 ：人間七七四年：2014/01/18(土) 15:14:05.54 ID:boSF0Ele.net

まんがタイムファミリーで軍神ちゃん新連載だぞ
お前らも買って読めよ
アンケも送れよ

504 ：人間七七四年：2014/04/04(金) 15:22:22.10 ID:mHDOAbsd.net

女の子説はないわ〜(・_・)

505 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 11:06:12.51 ID:9AcPlm++.net

教京サーバ無戸籍交際薬剤消毒介護職利権ローション帝国上層部24時間パトロール義務東京上野飲み会マックさむらいニューヨーク森林火災チェック問題ヤーフォー確定申告ラーメンスーパーポイントdビデオデッキ破壊タイピングGTX860MIGOZ

教京サーバ無戸籍交際薬剤消毒介護職利権ローション帝国上層部24時間パトロール義務東京上野飲み会マックさむらいニューヨーク森林火災グリーにんにくラーメン

教京サーバ無戸籍交際薬剤消毒介護職利権ローション帝国上昇部24時間パトロール義務東京上野飲み会マックさむらいニューヨーク森林火災グリーにんにくラーメン
築地TPP偏食中国人勧誘マナー北京オリンピックWHO経済制裁代協議会飲み食い代官僚日テレ漏洩ボーリングITC問題調査福岡駐車近代道廃人画税幕張銀行ググール無断決裁広告料寒孫ゼリー失調栄養士指的フィルムハンバーグラーメン

糞箱弐個弐個沖縄ランド近年ペット原発難民100万円コミックコラムシフト廃品鉄工業プラチナ小スモ再販問題WHO光金アナ雪エネルギー決裁ソーシャル不動産読売ニッカン奮闘鬼記者サービス露店キセルストア会長自動車工場検閲息子

506 ：人間七七四年：2014/09/29(月) 05:59:52.33 ID:VfwUQ1nA.net

そういえば、大谷吉継みたいに肌が病気でもないのに、白い頭巾かぶってたりして変だな。
外国から見た資料で謙信は女だという記述が本当なら、女性の可能性が高い。外国がでたらめ書くとは思えないから。
それか、ガックンみたく綺麗な顔をしてたか、どっちかやな。

507 ：人間七七四年：2014/09/29(月) 19:33:54.84 ID:yjy6KCnk.net

　___　_
　 ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　 ｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

508 ：人間七七四年：2014/12/26(金) 10:26:01.24 ID:qVseI15N.net

「謙信ちゃん」で検索するとでてくる

>謙信ちゃん (けんしんちゃん)とは【ピクシブ百科事典】
>上杉謙信の女性説は、過去に真面目に研究された事もあるほど
>（当初から完全に否定されており、学説としては成立していない）

ってどうなんよ、アタマの堅い学会には嫌われてるというだけか？
否定しきれるヒトもいないはずって話だったよな
あと過去にしか研究されてないのか？

509 ：人間七七四年：2014/12/26(金) 11:59:34.37 ID:VdsqPRAq.net

>>508
そもそもまともに学会発表とかされてないから嫌いようがない、って事じゃないかな。
沖縄の海底遺跡を研究してる人が学会発表しないから、無視されてるとか反対されてる
以前の話ってのと同じじゃないかと。
あるいはチンギス・ハーンと源義経同一人物説とか、別に学会発表もされてない世間一般の
流行や個人的な研究に対してわざわざ嫌ったり否定するコメントを出すことはないよ。

なんか学会ってのがどういうものなのかってのを知らない人がイメージだけで「頭の固い学会」
とかいってるだけに見える。

510 ：人間七七四年：2014/12/26(金) 14:13:40.26 ID:UyPO4rRQ.net

>>508
否定しきれる人がいない、ってのは完全な素人の論法
ある仮説が正しい学説として認められるのはその説に「十分な証拠がある場合」だけ
それ以外の場合は証拠不十分で不採用になる

現状「上杉謙信女性説」で検索すれば提唱側の主張とその疑問点がすぐ出てくると思うけど
要するに正しいと認めさせる証拠が足りないわけで
十分な証拠さえ突きつけられれば学会でも無視されなくなるよ

これは学会が頭固いとかそんな次元の問題ではなくて
そういう手続きを経ないと学説としては認められないという仕組みの話
歴史に限らず、現代の学問ではみんなそう

511 ：人間七七四年：2014/12/26(金) 15:21:06.14 ID:bzGdsHrj.net

墓掘り起こさない限り結論は出ないから
学会が無視してるってだけだろ

512 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 11:46:01.28 ID:NVUbGhNj.net

八切止夫がお偉い学者サンにめちゃくちゃ批判されて
それ以来研究すること自体タブー視されたみたいなハナシを聞いた気もする
でも別件で、民間からの研究で歴史的イメージかわってきた件もあるようだし
学会ってどうなんだ？ってなってもしかたないんじゃね

513 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 15:42:12.58 ID:3+OtBK8M.net

学問の世界では帰無仮説が基本になりますので
どんな内容であれ新しい説を提唱すると批判の嵐に合います
それらの批判に反証し、跳ねのけることができた説だけが生き残るわけです
間違った説を正しいとすることがないようにする学者の知恵ですね

謙信女性説を学者が真面目に検討していないのは、タブーでも何でもなくて
現時点では検討する価値がないと考えているからです
ですが、もし女性である有力な証拠が発見されたら
多くの学者が研究を始めることになるでしょうね
学者ってのはそういうものです

514 ：人間七七四年：2014/12/30(火) 12:07:38.81 ID:fvg7DDwG.net

どう見ても女物の着物とか残ってるのに
女装癖があったで終わらせてる学会こそ無価値だけどな

515 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 10:46:18.50 ID:y75m3Dbq.net

>>514
「女物の着物が残ってる」っていう根拠で学会に女性説を提唱しても、その他の根拠を
挙げられて批判されるだけ。
その批判に反証してはねのけることができる説だけ生き残れるってのは、女装癖ではなくて
女性だから女物の着物が残っていたんだという確固たる証拠を提示するか、男性であると
される根拠を全部つぶせるかできるのかって事だろうね。

とりあえず>>514が学会というか学問というものを理解してないことはわかった。
どうすれば満足なの？女物の着物が残ってるから、学者がみんな上杉謙信は女性だったと
信じればいいの？

516 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 00:11:32.81 ID:C8gjw7Em.net

そうだね着物だけじゃあ、性同一性障害だったとか
傾奇者だったからとかで男でもイケるよね
まぁそれでも既存の謙信のイメージとは全然ちがってくるけど
だからGacktか

517 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 19:30:31.19 ID:H9VaCv1q.net

>>514
その程度で認めるようなら何でも正しい説になっちまうわ
そんなことになるならそれこそ学会なんて無価値だろ
つーか反論できないくらいに根拠を集めてくりゃ学会も認めてくれるよ
なんならお前さんが証拠を携えて学会で発表すりゃいい
学説として認められないのは学会が悪いんじゃなくて
十分な証拠を提示できない提唱側が悪いというのが学問の常識

518 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 00:56:46.84 ID:CmNRttxD.net

米沢上杉文化振興財団が墓を調査させてくれるかというと
それは難しいってハナシだったか

519 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 10:48:46.59 ID:oxVv009U.net

>>515=518
じゃあその他の根拠とやらを挙げてみなよ

520 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 10:51:44.04 ID:oxVv009U.net

どうせ>>5程度の物しか出せなくて
逆に学会へのブーメランになっただけだろうけど

521 ：518：2015/01/09(金) 17:35:51.79 ID:WbqRg4r9.net

>>519
本当に学問ってものを全く理解してないのな
根拠というのは仮説を提唱する側が示すもので
反論する側はそれに対して絶対の根拠でない理由を突きつければいいだけ
それこそ、女物の服がある→女物を着る男もいる、程度で十分

今までに出てる提唱側の根拠に全部ケチがついてる以上
それについてどうこう言うよりも疑問の余地のない新しい証拠を探す方が早いから
そういう証拠を持って学会に出てこいって言ってんの

まあ、間違ってるのはお前だけでなく>>515もだけどな
いちいち別の論拠を示して反論する必要もないし
男である根拠を全部潰すなんてことは
れこそ非現実的

522 ：518：2015/01/09(金) 17:40:41.43 ID:WbqRg4r9.net

つーか、学会が悪いことにしたいなら
最低限現代の学問の仕組みくらい勉強してから来なよ
トマス・クーンの「科学革命の構造」って本があるから読むといい
うちでも院を志望する学生には全員読ませてる

523 ：人間七七四年：2015/01/11(日) 13:09:12.71 ID:Z/WGRJ/v.net

>>521=523
つまり学会というのは後代の講談という薄弱な根拠でしか成り立っていない通説を
反証に反論するだけのゴリ押しを続けているだけのエセ権威だと理解しておくよ

524 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 08:51:07.64 ID:iXynHI7q.net

軍神ちゃんがアニメ化しますように

525 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 09:27:08.18 ID:noqxVWIZ.net

上杉謙信女の子説

526 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 17:46:21.40 ID:fwCX6K9K.net

凄さが良く解らんがコミック化らしい
お前らリツイートと予約しろ

軍神ちゃんとよばないで (1) (まんがタイムコミックス)
https://twitter.com/cardhu00/status/553767148791676929

527 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 23:02:29.27 ID:4VHJ1of+.net

新潟の美少年は髪の毛を伸ばし女の長靴を履いている

新潟は杉と男の子は育たないが
男の娘は育つ

528 ： 【小吉】 ：2015/02/01(日) 16:12:13.60 ID:8B9cDiU5.net

馬上杯も刀も着物も優雅とか可憐と言うに相応しいものなんだよな

529 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 16:20:02.39 ID:sSwXfvi4.net

服飾や装飾品は時代によって流行り廃りがあるし本人の嗜好もあるし
資料を読む限り派手に着飾って遊び回る事に抵抗のなさそうな感じだから

派手な装飾も華美な衣装も傾奇者か財力や権力の誇示とみた方が自然

530 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 01:35:07.78 ID:653WP2GO.net

華美というより繊細な物だと思う

531 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 01:36:25.81 ID:653WP2GO.net

あるいは優美

532 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 23:40:50.47 ID:R73KoxHt.net

女性にしては「大柄」と書くくらいなら普通「女性だった」と書くんじゃないかしら
米沢の謙信の墓も単に米沢の人間が謙信が好きという理由で後世「米沢には謙信公の骨がある」という話を作った可能性もけっこう高い。
景勝以降の藩主は高野山に遺骨があると認めているようだが謙信だけ米沢とかナ。真相はどうあれ「米沢で眠る」という点では少なくとも生前米沢にまったく関係ない謙信の意向は完全に無視してそうだ

533 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 12:21:35.64 ID:odNIhBKL.net

ヒバナって雑誌が創刊されて
その先頭が女性謙信みたいだな

534 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 22:44:10.94 ID:ypNFs0BZ.net

この虎がお連れもうす！

http://hibana.tameshiyo.me/TORA00AHIBANA

535 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 15:32:25.13 ID:UmfThlI+.net

一応とらって名前は
当時の女性にありがちなものだったようだ

当の上杉家の女性の名前にも多いし
秀吉の側室で蒲生氏郷の妹の三条殿なんかもとら

536 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 16:06:45.75 ID:Kj+3eGnF.net

何で男はいつも気を使って｢女性｣と言うのか

537 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 17:10:37.09 ID:3grucogu.net

そうか、女性ならキレて家出したとかいうのもうなづけるな。
面白いから、いろんなこと示してほしいな。
あおりとかじゃなくて。

538 ：人間七七四年：2015/04/16(木) 06:40:44.64 ID:IdH76352.net

どう考えても謙信は女じゃなくてオネェだろ
ミッツ・マングローブみたいな女装系オネェだわ
要するに女性説を唱えてるヤツはミッツに萌えてるということだな…残念なことだわ

539 ：人間七七四年：2015/11/10(火) 16:54:33.98 ID:EqP2u2tf.net

ミッツはその手のタレントで例外的にファッショナブルだと思ってたら
父親が英国伊勢丹の社長だった
門前の小僧ってやつか

540 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 12:39:18.72 ID:juUqLisv.net

>>532
センゴクで謙信の遺体に関する逸話があったけど、あながち高野山の僧侶になりたかったみたいだからリアリティあるね

541 ：人間七七四年：2015/11/25(水) 17:45:32.91 ID:JJJoz69y.net

井伊直虎には男性説があるんだそうな。
「井伊家伝記」が江戸中期の編纂で、井伊谷からのショボい出奔が
小野一族に裏切られたーな言い訳で、そのとき当主は女だったからです
というごまかしのために、次郎法師を直虎（女）にしたとか。

謙信の場合は、江戸時代に英雄化。フィクションの軍記ものが３０点ほど。
男性説が動かしがたくなったわけだが、史料（書状）を読むとやはり女っぽいな。

542 ：人間七七四年：2016/01/18(月) 15:22:26.31 ID:1pTB3vZz.net

本庄実乃という目立たない武将が
女性説になると露出が増える

543 ：人間七七四年：2016/02/08(月) 13:53:20.24 ID:tKHAtur4.net

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k（マイナスタクシーサービス不足）（沖縄空港バイト）

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

544 ：人間七七四年：2016/04/22(金) 12:59:31.55 ID:hcJWWJSh.net

40代ファイナンシャルプランナー40代ニュース報道春文教授立会人そていFX博奕「ニューヨーク砂漠ソルトレイク」センター50代野村光金しゅっちょおしょくじけん
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545 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:02:28.29 ID:9BcFuveo.net

上越商工青年会議所も公認だな、上杉謙信女性説。

https://www.joetsutj.com/articles/85921891

546 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 22:53:22.40 ID:STPP2rch.net

>>545
雪花の虎の作者さん美人だな
「漫画家になって17年目だが、“降りてきた”のは、今回が初体験だった」ってのはいいな

547 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 19:27:20.22 ID:M0E1QyAJ.net

謙信が絵が上手だったとか作者である自分に重ね合わせているのかな。メアリー・スーがいちいち強い

548 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 01:28:39.76 ID:a6qvoSg1.net

学会的にはともかく、商業出版ベースでは

上杉謙信は女だった！”　これしかねぇな。

549 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 08:51:29.75 ID:3OhiCeSC.net

宗教にハマって生涯妻帯せず実子がいないため複数の養子を迎えていたが
死後その養子同士が後継の地位をめぐり争ったとか
突然政務を投げ出して出奔した経験がある等なにかと上杉謙信と似ている様な気がする細川政元
この人には女性説はないんですか？

550 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 10:08:38.73 ID:EhRkEurU.net

>>549
マイナー過ぎるからな

551 ：人間七七四年：2016/08/03(水) 06:50:36.80 ID:moAiKIfW.net

ふたなりなのでしょ

552 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 14:24:06.01 ID:foWhZfMu.net

ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
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553 ：人間七七四年：2017/09/06(水) 00:55:36.01 ID:6wOmnMPn.net

>>547
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1499530210/

554 ：人間七七四年：2017/09/07(木) 22:07:20.70 ID:IpPcG4un.net

>>546
漫画家は掲載誌潰して一人前
おめでとう一人前だ

555 ：人間七七四年：2017/10/31(火) 19:37:33.60 ID:mf2GMllM.net

>>554
東村はアンチの多さも一人前だからなw
ヒモザイルが炎上したのはそれも一因
(もちろん信者もいるけれど)

556 ：人間七七四年：2017/11/01(水) 00:05:17.00 ID:7p4rRlRv.net

東村は信者が大勢アンチ化しちゃって、漫画家としてはもう限界だろ
女性謙信漫画も打ち切り濃厚で今はテレビタレントもどき路線

557 ：人間七七四年：2018/01/16(火) 09:39:39.32 ID:yvL4V7JR.net

漫画「雪花の虎」が週刊スピリッツに移籍新連載ですな
https://natalie.mu/comic/news/265163
>「雪花の虎」は越後の武将・上杉謙信が女性だったとする説をもとに描く大河ロマン。
>ヒバナ（小学館）にて連載されていたが、雑誌の刊行終了に伴い、同誌にて連載される運びとなった

558 ：人間七七四年：2018/01/16(火) 12:48:13.96 ID:wDVLGTWk.net

>>557
ぶっちゃけつまらん

559 ：人間七七四年：2018/01/22(月) 21:54:29.16 ID:t3SiEL+t.net

東村アキコの謙信女性説の根拠のほとんどがこじつけで笑ったわ。
謙信の女性らしい肖像画が残っている、これがそうだって自分で女性に寄せて描いた謙信の絵を根拠として挙げるとか特にアホ

560 ：人間七七四年：2018/02/14(水) 06:44:53.33 ID:Op0T9LJR.net

両性具有だったんじゃない？
見た目は男だが、その事から親父に忌み嫌われ寺送りにされた。もちろん恥ずかしいのでセックスはしない。

561 ：人間七七四年：2018/02/14(水) 09:13:14.18 ID:nd/huvbg.net

>>559
信長とかなら「薬草園」と呼ぶたぐいのものを
謙信は「お花畑」とかわいい名前をつけてたからやっぱり女なんでは

……ってこじつけワロタ

562 ：人間七七四年：2018/02/14(水) 12:05:37.51 ID:TX2gKtzS.net

嫋やかなもの、雅なものを好む事と、本人の性別を無理やり結びつける悪い見本だな

563 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 04:19:01.08 ID:VdN1Gvkb.net

「兄の長男を貰い嫡男とした謙信は、もし自分に実子が生まれたら余計な跡継ぎ争いが起きるからと出家し、誓紙を書いてまで妻帯を避けた」
で終わる話を実は謙信はゲイで〜、だとか両性具有・性的不能・女性だったからとか大した根拠なしに妄想するのはプロパーからは苦笑いされるんだろうな

564 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 04:37:02.95 ID:VdN1Gvkb.net

朝日新聞の捏造報道が世間を騒がせているが八切止夫の言い出した謙信女性説も本質は似ているんじゃないかなぁ。
情報弱者だったり歴史研究のお作法ついてよく知らない人が
「安倍は籠池とズブズブの関係！証拠はないけど安倍が隠した」「上杉謙信が女性だったと書かれた史料を見た！史料の所在は不明だけど。上杉家が取り潰しを恐れ真実を隠した」
と言った妄言を信じているのが現状。
そしてそう思いたい人が前のめりになって信じている。
呉座氏が「本能寺の変は日本史の専門家じゃない素人でも参入しやすい対象」と言っていたが謙信女性説もまた素人が参入しやすい対象なんだと思う

565 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 00:39:44.92 ID:WLMf2wD6.net

北条家から景虎を養子に迎えたら何の意味も無い気がするけどな

あと現代政治に結びつけるのは途端に臭くなるので止めておいた方が良いな

566 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 13:54:58.74 ID:eHVzv2vr.net

謙信が兄の子どもを引き取ったため出家した、に対し北条家から養子をとったら意味がないと言っているのなら相当、語るに足りな過ぎる

567 ：人間七七四年：2018/05/08(火) 22:18:34.01 ID:sz6k4L1m.net

他家の奥さんたちに書状をあっさり出しまくるなんて女じゃ無きゃできないだろうな
謙信が男だったら他家の旦那が警戒して書状を確認するやら奥さんを疑い追放してるわ
謙信が女だから女同士のやりとりとして許容されたと考える

568 ：人間七七四年：2018/05/09(水) 21:40:48.03 ID:rA67Gfwb.net

>>566
しかし現実に養子同士で跡目争いが起こった以上、跡継ぎ争いを避けるための出家が意味を成してない

>>567
それが事実なら謙信が女である記述が他家の書状で複数見つかってもおかしくないはずなのだが

569 ：人間七七四年：2018/05/10(木) 00:48:12.43 ID:dW/TmUIB.net

他家は落ちぶれて書状とかは塵と消えたんじゃないのかな
というより、『謙信＝女』は、書状をやりとりする女たちには当たり前の事実であって書き残す必要が無かった可能性がある
江戸時代に入ってから『女謙信』の話題に触れる人がいなくなり『漢（男の中の男）謙信』になったのではないか

570 ：人間七七四年：2018/05/10(木) 01:09:43.03 ID:m7+nTzkN.net

他家の奥さんに書状を出せるのは女じゃないと無理というのは
裏を返せば他家の中枢が謙信が女だと認識してないと手紙が渡らないということだから
そういう人間が珍しい女戦国武将について一切記録しない、
または全て消滅したというのはちょっと無理があると思う

ところでこの女性説、本場ではどう捉えてるのだろう
観光ネタとして使えるから歓迎なのかな

571 ：人間七七四年：2018/05/10(木) 06:27:39.81 ID:3cJ8KtNB.net

珍しい？珍しい女戦国武将？え？ええ？その固定概念は現代のものじゃん
戦国時代には小規模な女領主（謙信・直虎・立花ｾﾞﾝ千代）や黒幕的な後継女（淀君）や夫以上豪胆女（名前忘れた）がいるでしょうが
それといちいち否定して絡まないでくれ自分で固定観念を破ってくれ

572 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 22:49:04.06 ID:+FHLki3D.net

>>567
こじつけやん。書状も「お宅の息子さん頑張ってるよ」みたいな内容だし

573 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 23:09:48.91 ID:+FHLki3D.net

>>568
いやだから当初、謙信は兄の子・猿千代を養子とし、自分に実子が出来たら跡目争いが起きると出家し神仏に不犯や妻帯を避けることを誓った。
しかし猿千代は早世し新たに跡継ぎが必要になる。謙信は神仏に不犯を誓っていたので新たに姉の子・喜平次を養子にした

574 ：人間七七四年：2018/05/27(日) 04:14:20.94 ID:ZLr2fcgC.net

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

575 ：人間七七四年：2018/06/03(日) 16:38:03.16 ID:h6eVp1Y5.net

ふたなりふたなり

576 ：クバの化身：2018/06/06(水) 05:36:46.57 ID:ZTpFKS2B.net

誠を知って動かざるはあらざる者なり

これは、吉田松陰の言葉だが、ハッキングを「日常」としているまことには
明日逮捕されるることを考えたくもないのである

577 ：人間七七四年：2018/06/14(木) 00:31:08.85 ID:qQMut2rQ.net

雪花の虎は生理ネタだったが
毎月腹痛、合戦でも休んでたはリアルなんだっけ？
反論てあったけか

578 ：人間七七四年：2018/06/15(金) 18:29:16.96 ID:M6yIHBZn.net

合戦といっても両軍のにらみ合いが続く間は馬上の人になる必要はない、各部将たちが兵を統括していれば謙信は陣幕の奥で休める
また相手が雑魚なら柿崎軍あたりが蹴散らして謙信自身は後から輿に乗って休み休み来ても別に気付かれない
越後の部将は柿崎を筆頭に、村上、本庄、北条、斎藤ほか強いのが揃っているから体調が悪過ぎるときは鷹揚に中団後方で休んで大丈夫かと

579 ：人間七七四年：2018/06/16(土) 13:37:01.04 ID:zNNqnNmr.net

士気を高めるために１日１度は馬上で陣中を見廻って欲しいところ

580 ：クバの化身：2018/06/17(日) 04:36:58.19 ID:A1NXmwat.net

もっとも、まことは姑息である

581 ：人間七七四年：2018/06/17(日) 23:53:51.83 ID:98SAl7fp.net

そもそも女なのを隠す必要はない
女が低脳っていう常識になるのは江戸時代の儒教朱子学を使っての思想改革された日本人から
戦国時代の女性は男性と同等、むしろ政略の駒になって女一人で戦況を左右してしまうから
男より優れていた
淀だって一時は天下を動かしていた

あと謙信の女性用の鎧は信長の献上品
信長には女装癖があった。この時代、こういう趣味はめずらしくなく
女装してホモセックスをする趣向もあった
謙信もこの趣味があって信長と共有したんでしょう

582 ：人間七七四年：2018/06/17(日) 23:58:20.91 ID:cwDMQQLZ.net

隠されるようになったのが江戸時代からではって説もあったけど

583 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 08:01:29.39 ID:VDjUEQOU.net

>>謙信の女性用の鎧は信長の献上品 >>
もし謙信が男だったら激怒してる、古代中国で孔明は仲達が決戦を避けるからその臆病をあざ笑うかのように女児の服を送った例もある(決戦への誘導効果は無かったが)
信長の政略は信玄や謙信との戦いを避けるものだから仮に謙信が男なら信長が女性用の鎧を贈ることは有り得ない
信長は『謙信〓女性』と知っていたから女性用の鎧を贈ったのだろう

584 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 08:09:40.75 ID:eBoetpTl.net

単に謙信の鎧が腰の部分が細いから女性説信者が自説に好意的解釈をし女性だった根拠としたのを話に尾ひれがついていつの間にか信長は謙信に女性用の鎧を贈った、になった

585 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 09:19:32.64 ID:fDy19a0H.net

ひでえ、それなら>>581は嘘つきじゃん

586 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:16:26.04 ID:e/8mV/fi.net

謙信はいろんな奴に会っているから女だったら記録されて絶対残る
将軍から周りの大名、越後の国人領主、跡目争った兄や姉
吹聴されまくる
また、あの時代、儒教倫理の後代と違い、女だからと言って隠す必要はない
女領主は珍しくとも、傀儡立てて女が後ろ楯で実質主君で何も問題ない
女が越後の国主であることを隠す必要はないし
もし隠しなんかしたら、周りにはばれまくり、隠しようがない

検討する必要さえない、何も考えていない珍説、妄説

587 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 05:50:56.03 ID:+xP4QiKP.net

隠す必要がないんだったらわざわざ吹聴もしないよねって矛盾
数百年とかたって江戸時代の事情で証拠消されていったかも説もあったし

588 ：人間七七四年：2018/09/22(土) 02:10:37.16 ID:AFjPxR6F.net

血判かなんかからＤＮＡ取れんの？

589 ：人間七七四年：2018/09/22(土) 12:06:43.00 ID:AifRFlYn.net

血判からDNAは取れません
DNAが120日程度で分解するためだそうです

よって血判から男性だと判明してるというのは確実にデマになります

正確な鑑定は遺髪や遺骨でないと出来ません

590 ：人間七七四年：2018/09/22(土) 21:33:13.76 ID:AFjPxR6F.net

じゃあ土石流かなんかで廟が流されて棺が空きでもしない限り無理か（暴言

591 ：人間七七四年：2018/09/23(日) 13:57:33.26 ID:irg/HDDj.net

>>587
実際、女城主や当主が夭折したり幼年だったりで女当主（実質）になった記録なんて
腐るほどあるのに
・おつやの方（秋山虎繁夫人。遠山氏）
・立花�ｧ千代
・因久妙月（百武賢兼夫人）
・寿桂尼（今川義元母）などなど

江戸期の改易ブームでもない戦国時代の話を封じる必要も
なかった事にする理由もないんだけどね
「おまえんとこの先祖、女だったらしいな」で改易なんかできるとでも思ってんのか

592 ：人間七七四年：2018/09/23(日) 21:29:58.34 ID:zkZb6WQ1.net

米沢藩が断絶しそうなとき他所から養子を斡旋するため尽力してくれたのが他ならぬ徳川所縁の保科正之だからな

593 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 00:42:08.29 ID:w3YfhZZa.net

女性説を語るスレで
呼んでもいないのに男性説しか有り得ないとか女性説に難癖をつける人もいるくらいだから
その気になれば言いがかりは何でもあり得るんじゃないですかね

594 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 01:45:53.34 ID:B4bEvoSK.net

改易とか言われてもなかったのに
なんでそんな極端なハナシになるんですかね

595 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 12:13:27.37 ID:ab8cnDU7.net

というかそんなに八切って信奉されてんの？

596 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 14:48:24.05 ID:nhC/drJF.net

>>593
女性説を語るスレなんだからそりゃ肯定的な意見以外も出るでしょ。
女性説信者だけ集まれ〜ってスレならともかく。
そもそも女性説自体が定説への難癖とこじつけやん。
だからまともな研究家は相手にしない。
まぁそのせいでちゃんと否定してくれる研究家がいないので女性説信者が増えるんだけどもw

597 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 15:02:46.78 ID:w3YfhZZa.net

>>596
否定的な意見は資料に基づいた確固たる物を持って来るべきだし
女性説の否定にデマ流して男性確定ですとかやるから来るなって書かれているんでしょ
否定的な意見も必要だとだけ勝手に思い込んでいるのであればお呼びでないと思いますよ

598 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 16:26:56.56 ID:Jf513hux.net

女性説に肯定的な資料なんてねーだろ、そもそも。アホか
「あるものをある」とする証明は簡単。1つ確実な資料を出すだけ。
「ないものをない」とする証明は可能性を考慮すると不可能。
宇宙人や幽霊がいるかいないかという話と同じ。
「俺は見た」とか「俺はそう思う」じゃなく
確実な「証拠」、歴史でいうなら一次資料に「謙信は女であった」という
一文がひとつでもあれば終わる話。

当時から隠す理由なんてないし、誰1人その事実を記述に残していないとかありえないし
後になって証拠を消す理由もない

599 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 18:28:11.53 ID:nhC/drJF.net

>>597
それは部分部分意味を反対にして女性説信者にこそ聞かせるお言葉ですなw
八切止夫なんてトンデモ説を小説にしておまんま食ってたオッサンしか見たことのない史料の存在を信じて謙信は女性確定です、だなんてあまりに史学を馬鹿にし過ぎている

600 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 18:51:01.37 ID:sjjlw1ig.net

女性説は矢切氏が唱える前からあったのにそれすら知らないとかもっと勉強するべき
広く世に広めたのが矢切氏なんですけどね

601 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 18:51:33.60 ID:Es/oadPu.net

それ以降にもいろいろ出てたけどね

602 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 18:58:24.17 ID:nhC/drJF.net

>>600
へぇーじゃあどこの誰が八切以前に提唱してたのかご教授願えますかねぇ

603 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 19:12:59.30 ID:oOAtSF2u.net

どこの誰とか言えの時点で無学過ぎる
そんなものは自分で調べなさい

604 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 22:20:46.35 ID:CmgvBUMV.net

>>587
その時代にいくらでもいろんな人間と会って記録されてんのに
後の時代に隠されたとか馬鹿なの？
天皇、将軍、いろんな領主と会ってんのに

605 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 23:05:57.97 ID:w3YfhZZa.net

井伊直虎が後の時代で男になっているから普通にあり得るだろ
しかも子孫にさえ男だと記録されてる

606 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 23:14:25.96 ID:w3YfhZZa.net

直虎は家康にも会ってるし
直政は徳川家の有力大名にもなってるのに
女だって記録が徳川家にも井伊家にも一切ない
だから女ではないという理屈が通る訳ないですよね

607 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 23:16:40.72 ID:nhC/drJF.net

>>603
女性説信者の脳内にしかない記録は調べようがないとマジレス

608 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 23:32:56.71 ID:w3YfhZZa.net

家康は後の将軍だし
井伊家の事情は他の有力大名も知っていたはずなのに後の時代で直虎が男になってるんですよね
この理屈でいくと上杉謙信に後の時代で男という記録がいくら出てきても信憑性が疑問だし当時の記録で男だと分かる物が出て来ないと男だと確定出来ない事になりますね

609 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 23:48:11.07 ID:i4IkGwkQ.net

スレ違いだが直虎も確定してねぇんだっけ？
男説のほうが自然って意見もあるような

610 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 23:55:36.58 ID:w3YfhZZa.net

直虎は上杉謙信と違って最初から女と確定してるけど男説が上がってるだけだったはず

611 ：人間七七四年：2018/09/25(火) 00:56:06.85 ID:WowZVvYR.net

直虎が男だけ女だかは知らんが
残存１通は今川系の領主であることを示してるけど徳川に安堵受けた史料って無くない？

あと次郎直虎と次郎法師は同一人物でしか有り得ないと小和田教授は言うが
屋形からして五郎と彦五郎が同時にいた今川さんだから
次郎と次郎法師が同時にいてもなんか違和感無い

612 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 03:35:00.35 ID:ng5PtLXD.net

直虎時代の井伊家なんて地方の少領主にしか過ぎないわけで
そもそも記録がない→いろんな説がでる

上杉謙信のように全国区の大名で、一地方を治めるような
記録が山ほどある人物について1つも「女性であった」という第三者の記録がないのは不自然

簡単な話

613 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 08:33:40.03 ID:xCSuhDHI.net

井伊直虎を男だと語ってみたりお呼びでないです
男だという確かな証拠が見つかったら来てください

614 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 09:07:50.11 ID:ww21nRiD.net

このスレで謙信が男性だと叫んでる人は空気の読めないかなりおかしい人が多いから無視した方がいいよ

615 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 10:47:26.72 ID:TvWAZG7Q.net

今日日、本気で謙信が女だったなんて思ってるアホはいないからなw
ここは謙信は女だったとこじつけして悪ノリを楽しむスレ

616 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 12:31:07.08 ID:W3YSuk0H.net

今日謙信を男だと思っている方がアホだろ
店の前で「俺は絶対どかないぞ」と浮浪者みたく座り込んでないでスレタイ嫁や

617 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 12:35:51.04 ID:MA5ZSRK0.net

>198の本とか八切説のおかしいとこはおかしいつって
その上で他のいろいろから女性説支持なのに
否定派のほうが八切八切ってなんだかなと

618 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 13:53:11.77 ID:TvWAZG7Q.net

女性説信者と言うのは絶望的に史料批判ができないのだ

619 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 18:44:48.41 ID:4TAyPe25.net

Wikipediaも男説によってありもしないヒゲ生やしたおじさんになってるよな
アレいつ直るんだか

620 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 23:54:52.07 ID:ng5PtLXD.net

スレタイは「女性説」とあるだけで肯定も否定もしていないのに
何故、否定論がでると「スレタイ読め、出て行け」などと
意味のわからない事をいいはじめるんだか

もうネタスレとしか思えないんだが

621 ：人間七七四年：2018/09/27(木) 00:36:32.37 ID:7wRmDNDH.net

このスレは女性説を語るスレからスタートしていてかなり頭のおかしい人が女性説を否定するスレではない
あなたの勝手な思い込み

622 ：人間七七四年：2018/09/27(木) 00:44:28.96 ID:79K+2e04.net

まともな根拠をもってきての否定ならまだマシだけど
「簡単な話」とか言ってるひとはアレかな

>・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
>　宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる

の件とかはどうです？

623 ：人間七七四年：2018/09/27(木) 00:56:07.82 ID:pbV5NDWd.net

簡単な話の人は知識があるように装っているだけで戦国時代の知識が全然浅い人みたいだし
その話をしてもそれが謙信が男だと仮定するとかなりの異常事態であるというのがわからず話すだけ無駄なのでは？？
絵の価値のわからない人に価値ある絵を見せるような物ですよ

624 ：人間七七四年：2018/09/27(木) 02:25:15.90 ID:hPWsOAiz.net

>>620
謙信女性説はキモオタとかフェミニストとかの精神異常者に人気だからな。まともな会話は通じないよ。
謙信女性説支持者と言うのは間違いなく大学で史学の勉強をしたことがないし
「我、真実の究明者なり！」と言うスタンスをとってるくせに、このスレッドの頭にある史料にも目を通したことはない(と言うかそもそも読めない)

625 ：人間七七四年：2018/09/27(木) 03:23:13.69 ID:1968TmA6.net

史学の勉強をした集大成があの上杉謙信のWikipediaなら間違いなく男説信者は無教養の集まりだな
あれが史料の裏付けの物かよ
ヒゲ生やしてるだの脳卒中で亡くなっただの史料に基づかない中二病が書いたような出鱈目だらけじゃないか

626 ：人間七七四年：2018/09/27(木) 03:33:18.45 ID:1968TmA6.net

男説信者はWikipediaにゲーム画像のキモオタ臭いヒゲのおっさん貼って
これが史学をみっちり勉強した俺達の理想の上杉謙信だとか
痛すぎて目もあてられないだろ

627 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 01:10:09.72 ID:7NE3aG6x.net

明治時代の価値観とか文化はヒゲが全てで
日本の過去の偉人は全てヒゲを生やしていたと思い込んでたくらい日本の明治はトンデモない時代だったので謙信の肖像画は江戸時代にかかれたのではなく明治に描かれたものなんですよ
と書こうと思ったらちゃんと百も承知でテンプレに書いてありましたね

628 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 01:38:41.73 ID:7NE3aG6x.net

日本で男尊女卑が一番酷かったのも明治だし
男謙信は明治の男尊女卑の思想とヒゲ文化が生んだ結果の悲劇ですよ
要はこれは明治から受け継がれている日本の歴史の改ざんとねつ造の延長戦なのだと私は思います
明治の歴史観では女が男より優れている訳がない
謙信が女であるという事実は真っ先に否定すべきだし絶対あってはならないという事です
今日の日本の歴史はその明治の馬鹿な歴史観と捏造が下地になっているので結果誤りを正せず謙信が女であるはずがないと思ってる人が大勢出てしまっているんですよ

629 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 01:44:05.66 ID:7NE3aG6x.net

そもそもなぜ謙信の肖像画を明治に描く必要性があったんです？
日本の歴史の捏造のタメですよ

630 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 02:10:04.32 ID:XtqRh9pQ.net

単に謙信に明治政府から新たに官位が与えられたから上杉家当主が記念に描かせただけ。
呉座氏の「陰謀の中世史」とか「研究ごっこ」のサイトをよくよもう

631 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 02:17:24.69 ID:7NE3aG6x.net

官位を与える必要がなんであったんです？
私は肖像画を捏造するタメと言ってるでしょ？

632 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 02:17:59.95 ID:7NE3aG6x.net

しかも与えたの明治政府なんでしょ？

633 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 02:20:52.53 ID:7NE3aG6x.net

明治がヒゲの文化の発言で分かると思いますが信長の写真みたいなのも出回ってWikipediaにまで載ってますが
あれもおそらく明治絡みの捏造ですね
調べなくても分かります

634 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 02:21:52.07 ID:7NE3aG6x.net

おそらくあれも明治に描いてるはず

635 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 02:22:43.80 ID:7NE3aG6x.net

とことん捏造するのが明治ですよ

636 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 02:33:55.76 ID:XtqRh9pQ.net

別に謙信に限らず信玄とか毛利元就だとか大勢にも官位は与えられてる

637 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 02:39:52.73 ID:7NE3aG6x.net

もしどこかにあの信長が戦国時代に本人を見て描いたなんてあるなら100%嘘っぱちですよ
あれは明治のよくある捏造の見本みたいなのですね
あんなもんWikipediaに載せないでほしいですね

638 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 02:44:26.73 ID:7NE3aG6x.net

>>636
それを書いたからといって明治政府は捏造してないとでも言いたい訳ですか？
明治政府が主体ですよね
それとも上杉家が主体とでも？

639 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 02:51:49.42 ID:XtqRh9pQ.net

つまりいわゆる個人的懐疑に基づいた論証と言うヤツだな。
もっと簡単に言えば詭弁とかこじつけ。
最近の流行りの言い方だと陰謀論かな

640 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 02:58:28.66 ID:7NE3aG6x.net

何を言ってるんだよ
あなたは物を知らないからヒゲの謙信が捏造だと見抜けない
思考停止してるのでもちろん信長の捏造も見抜けない
あの写真みたいな信長が仮に江戸時代や戦国時代の鑑定が出たとしてもあなたは信じるんだろうけど私は捏造だと見抜ける自信がありますね
あなたじゃ無理でしょ

641 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 03:18:15.97 ID:XtqRh9pQ.net

話がすり替わってる。
私は髭面の謙信の肖像画が実像に近いなどと言ってないし信長の肖像画に関しては何もコメントしてないのだから引き合いに出す必要もない。
それが男尊女卑のためだとか明治政府による捏造だとかに対して史料によって裏打ちできないものでしょ、と言ってるだけ。
上杉家当主が以来した絵師はその辺の知識がなかったから「髭生やしたほうが強そうだな」とアレンジしました、だから謙信の肖像画は髭面です、でも通用するガバガバ論

642 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 08:09:21.86 ID:7NE3aG6x.net

ヒゲ生やしたら強そうだと絵師がコメントしたって史料あんのか？
憶測で物言ってんのどっちだ？

643 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 08:18:14.53 ID:7NE3aG6x.net

本人も見ないでヒゲ描かないで男を描いたらそれが捏造でなく謙信の肖像画そのものであるとか思考停止の馬鹿の屁理屈だろ
ヒゲあろうがなかろうが謙信じゃないだろ
あなたの理屈だとWikipediaにゲームのヒゲ謙信の画像貼っているのは現代人は知識がないからってことになるぞ

644 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 08:28:53.69 ID:7NE3aG6x.net

明治のヒゲ文化の事や明治政府の捏造の件も知らないで歴史語ってるんだから笑ってしまうよな
よっぽど歴史関係の本を読んでない人なんだろうな
そりゃ謙信にヒゲ生えますわ

645 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 08:33:53.38 ID:XtqRh9pQ.net

だから文脈でアンチテーゼとしての例のひとつと分かるだろ。
絵師は謙信は髭面だったと言う伝説を聞いたことがあった、とかでもいい。
明治政府の捏造云々が記録のない個人のただの妄想なのだからそう言う想像も可能だっての。
と言うか明治政府が捏造したと言う明確な史料でも出せばいいだけ

646 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 08:36:28.94 ID:7NE3aG6x.net

あなたが歴史の本を少しも読んでない知識のない人なのだけは分かった
もう少し本を読みなよ

647 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 14:39:35.44 ID:XtqRh9pQ.net

ブーメランですよー。
そもそもあんたの言う歴史の本なんて精々コンビニとかに売ってる低俗なムックレベルでしょ…。
明智憲三郎とかと同じで個人的願望が前提条件としてあり、
それにこじつけて当てはめてるだけの陰謀論

648 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 17:17:03.66 ID:unPkvaAh.net

>>622
何故、書状交換を女性としただけで女性説なのか？
じゃあ信長も寧に秀吉の浮気をなだめる書状出してるから
信長女説とかもできるな

明治政府、女性説を認めたくがない為に
わざわざ爵位を与えてまで男の肖像画を書かせた説は
もう妄想極まれりとしか…

ヒゲがあるだろう、と思って描いた
も
明治政府が女性説うんぬんを否定するために
も
どっちも裏付ける資料がないんだから、所詮妄想でしかないって
例えがわからんのか、このバカは

だから謙信女性説を確定づける「女性である（あるだろうという推測ではだめ）資料」を1つ出すだけだって言ってんだろが

649 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 18:30:07.28 ID:4XC7+h9Z.net

＞絵師は謙信は髭面だったと言う伝説を聞いたことがあった、とかでもいい。

こんな妄想並べてる低脳が何言ってんの
上杉謙信が男だと述べてるとっとと出せよ
あとスレタイ読め
この文盲

650 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 18:31:25.62 ID:4XC7+h9Z.net

上杉謙信が男だと述べてる史料とっとと出せよ

651 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 18:45:28.56 ID:XtqRh9pQ.net

>>649
またもやブーメラン…。流行ってんの？怖い

652 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 18:52:23.97 ID:CbtP5FRG.net

そもそも男説を裏付ける資料ってあるんだっけ？？

653 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 19:04:15.04 ID:AT2BKTje.net

秀吉が信長の家臣であることすら理解してない無職親父の妄言

654 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 19:10:54.89 ID:hw/ZHziw.net

>>652
ない
男説は根拠が曖昧

655 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 21:31:41.55 ID:/oNJy36z.net

>>648
>信長も寧に

関係性がちがうものを
いっしょにできるわけもなく

656 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 21:59:04.92 ID:unPkvaAh.net

武将が家臣の妻や身内の女性に書状を出す事なんて珍しくもないのに
それを取り上げて女性説の根拠だとか喚いてるアホに言われたくないわ

657 ：コピペ：2018/09/28(金) 22:04:13.80 ID:unPkvaAh.net

【上杉謙信が学説で男性であるとされている根拠】
・謙信の位牌に権大僧都、居士などと明記されている
・生前に法印大和尚に任ぜられ自分の事を愚僧と署名
・厳しい女人禁制の高野山に２回登山
・謙信が出家しようとした比叡山も女人禁制
上記は男性でないと不可能と考えられていて女性説が新説から脱皮出来ない理由

【女性説を否定する根拠】
・高野山の女人禁制を裏付ける史料価値の高い文献が複数存在
・１０日前後に腹痛を起して閉じ篭ったとする史料価値の高い文献が複数存在
・女児は寺で修行する事が出来ない
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしい物が存在しない

658 ：コピペ：2018/09/28(金) 22:04:28.67 ID:unPkvaAh.net

【女性説派の意見とその反論】
・謙信の死因を大虫としている歴史書も在る
反論１：民俗では一般に虎のことを婉曲表現で大虫という
反論２：一般的な死因は脳卒中とされている
・スペイン国王フェリペ２世宛ての日本についての報告書で謙信は伯母と記されている
反論１：そもそも原文の存在が未確認
反論２：伯父Ｔｉｏと伯母Ｔｉａのａとｏを間違えた
・謙信の武勇を称えた当時の唄では女性扱い
反論１：出所不明の唄
反論２：女性とする直接的な表現は無い
・毎月１０日前後に腹痛を起こし合戦を中断
反論１：酒好きで肝臓が悪かった
反論２：十日前後の腹痛＝生理とは限らない
・男性としては小柄なのに大柄と評される
反論１：肥満や見栄の可能性もある
反論２：小柄とされている説もある

659 ：コピペ：2018/09/28(金) 22:04:47.55 ID:unPkvaAh.net

野山の女人禁制を裏付ける史料集】
・密教文化１１５
出版社：高野山出版
内容：高野山の女人禁制に関する史料とその解説（一）
参考ページ：２５〜３９ページ
・密教文化１１６
出版社：高野山出版
内容：高野山の女人禁制に関する史料とその解説（二）
参考ページ６４〜８０ページ
・密教文化１１７
出版社：高野山出版
内容：高野山の女人禁制に関する史料とその解説（三）
参考ページ：３８〜４９ページ
・日本大百科全書
出版社：小学館
参考ページ：１４９ページ

660 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 22:10:45.97 ID:unPkvaAh.net

・大名という立場で複数の人物に接見しているのに
誰1人として「女だった」と記した書状・文献が存在しない
・厳しい女人禁制の寺社に幾度も出入りしている
・宣教師の叔母がどうとか、大虫やら唄はこじつけに過ぎない

実際、高野山に当時多くの元武将やら大名やらが
落ち延びていたり、観光に来てる人物もいるが
女性が入れたという記録はない

661 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 22:31:47.24 ID:/oNJy36z.net

身内？
>622のって他家じゃねーの
意味わからん

662 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 22:58:55.81 ID:U+lnRV5u.net

結局
資料出せるとか言っといて
女性(おば)と表現してる資料はある(ＴＶ放送された)のに男性と表現してる資料はないのな
あと比叡山出家は資料がなく伊勢姫なみの完全なデマだから

663 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 00:21:47.94 ID:t3CmWvi9.net

＞・男性としては小柄なのに大柄と評される
＞反論１：肥満や見栄の可能性もある

謙信の肖像画は痩せてるし
謙信が実際に身に着けてた鎧(女物に見える)があるのに髭の謙信の肖像画を元に肥満説とか出してる
これも男説側で流してる完全デマだな

664 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 00:44:40.87 ID:t3CmWvi9.net

＞・女児は寺で修行する事が出来ない

これも男説でわざと勘違いさせるために流してる代表的なデタラメの一つだな
男説が言ってる「修行が出来ない」ってのは「男の僧侶になるための修行」の事であって
女説側はそもそも女だと主張してるんだから男の僧侶の修行なんか出来る訳ないしする訳ない

実際は寺に預けられていたのにまるで女であるかを裏付けるかのように琵琶だの琴だの教育されてて男の僧侶になるための修行がなされてないのに
寺に預けられた事を逆手にとって男説側が意味不明なデマを流してるケース

665 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 00:49:51.05 ID:t3CmWvi9.net

これはテンプレにない情報みたいだけど
上杉謙信は琵琶(男も一応あり)の名手だけでなく
琴(女しか習わない)の名手でもあったのにそういった史実知らないんですかね

テンプレに追加しておいてよ

666 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 00:52:16.39 ID:syb+u5XI.net

コピペ目新しくもない
>657のは>5のとか反論されまくり

667 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 01:14:03.19 ID:t3CmWvi9.net

>>666
だよねー

ネット見たら謙信愛用の琴って現存してたらしい
去年初公開みたいよ

ttps://www.47news.jp/476119.html

「上杉家から前田家に贈られたとされる. 上杉謙信の琴や、豊臣秀吉から千利休に. 贈られた茶釜などの所蔵品を公開します。」

668 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 01:22:43.92 ID:t3CmWvi9.net

高野山もそもそも当時の女性に大人気だったのに女人禁制がどうとか見当違い過ぎるしな
女性に人気あったんだし謙信が高野山に行っても別に変じゃないだろ

669 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 02:30:10.01 ID:t3CmWvi9.net

高野山に関してはスレではそもそも登山は伝承なだけで登ってないって見解だけど
男装すれば女性でも普通に入れたって説もあるし(私はこの説支持)
男説側の女人禁制は間違いじゃないけど一方で高野山は比叡山と違って当時の女性に人気があったからね
だから女性である謙信が二回行ってもむしろ不思議でもなんでもない

ttps://www.wakayama-kanko.or.jp/walk/koya/kouyasanzanmeguri.html
高野山への参道としては俗に「高野七口」と呼ばれる街道が通じており、かつては各入口に女性のための籠り堂として女人堂が建てられ、女人信者は御廟を拝みたいと、女人堂から女人堂へ八葉蓮華の峰々を辿ったといわれ、この道を「女人道」と呼んでいます。

670 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 02:31:50.42 ID:t3CmWvi9.net

男装しなくても普通に登山出来た

ttps://oshiete.goo.ne.jp/qa/5103787.html
女人禁制は、建前では空海の開山以来からかもしれませんが、女人堂を建てて女性はここまでと規制したからには、山上の寺院まで参詣する女性がいたからではないか、と思ったからです。
江戸末期の紀行文（現代語訳）を読んでみますと、下男を連れた女性が、女人堂で案内人を頼んで堂々と山上巡りをして宿坊に泊まった例があります。
女性向けの「御守り」が山上で売られていることから、女性も普通に高野山参りができたと推測しています。

671 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 02:36:27.06 ID:t3CmWvi9.net

女性に人気のない比叡山でなく
女性に人気の高野山とか
むしろ女性説の傍証だろ

672 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 02:44:31.25 ID:t3CmWvi9.net

あと比叡山に謙信は行ってないから
直接関係ない話だが女人禁制の比叡山にも普通にたくさん女居たからな

673 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 11:05:34.04 ID:iww1/DrD.net

＞反論２：一般的な死因は脳卒中とされている

謙信の死因に脳卒中と書いてある資料は一切存在しません
女性説にある大虫（婦人病）虫気（腹痛・陣痛）が正しく
婦人病で死んだだと女性になってマズいので
大酒飲みで梅干しが好きだった事と
冬のかわやで死んだんだ事を元に
脳卒中で死ぬのが普通だなどとこじつけて
それがそのまま定着しただけですので何の根拠もないデタラメです

674 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 22:12:55.05 ID:iww1/DrD.net

琴の件で謙信が花嫁修行をした事があるというのが分かるし
年齢的にもちょうど林泉寺時代に覚えたのでしょうね

675 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 22:24:36.19 ID:iww1/DrD.net

あと
琴を贈られた前田家に謙信が女であるとか男なのに琴が弾けるのは驚きだみたいな文書が出てきてない事から
少なくとも当時謙信が女であることは
当たり前過ぎて書き記すほどの事でなかったか
女であることを記録で残してはいけなかったのか
なんらかの理由で残らないのが当たり前だったみたいですね

676 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 00:12:59.29 ID:UTKUYnut.net

>>662
・スペイン国王フェリペ２世宛ての日本についての報告書で謙信は伯母と記されている
反論１：そもそも原文の存在が未確認
反論２：伯父Ｔｉｏと伯母Ｔｉａのａとｏを間違えた

宣教師なら日本の縛りにこだわることなく
謙信存命時から日本に来て有力大名と接見してんだから
「女領主だった」とか普通に書き記していてもよさそうなもんなのに
そんなもんは1通も存在しない

677 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 00:18:09.78 ID:UTKUYnut.net

>>675
＞当たり前であるからわざわざ書かなかった
じゃあ世の女性城主・女性領主の記録は何故「女だった」と「わざわざ記したのか」

＞何らかの理由で残らなかった
全国区の知名度を誇る大大名について、誰も性別を言及していないって
時点で普通は「男」と見るんだよ
信長や家康が「男だった」とわざわざ書いた書状はなくても性別はわかる
「男で当たり前」だからだよ
当主の夭折・戦死などで女性が当主になったり後見になった場合は
「女性だ」と書かれてる。
「普通に考えれば異例の事態であって当たり前ではない」からだよ。

678 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 00:21:58.61 ID:UTKUYnut.net

あと琴は別に女性だけが習うものではなく当時から
雅楽として男も女も芸事が好きな奴はやってた
琴は女性の物、なんて言ってるのはアホだけ

679 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 00:24:26.33 ID:IqtfbUe/.net

もう謙信女性説なんこじつけの研究ごっこはいいよ…。
周りに女だとバレないように男装してたとかありなら信長女性説とか信玄女性説でもできるもの…

680 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 00:46:21.78 ID:iA0OFsu3.net

>>678
人をアホ呼ばわりする前に
琴が堪能だった大名上げてくれよ

681 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 00:49:46.93 ID:iA0OFsu3.net

この頭のおかしいおじさんが居なくなってホッとしたので触れずにいたらキチ度アップして再出現ですか
男と書いてる直接証拠もないのに書いてないのが証拠とかそろそろ病院行ったらどうです？

682 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 00:50:42.62 ID:UTKUYnut.net

>>4
・「大虫」が生理の事だってのは独自の見解で
他に大虫が生理のこと示すという客観的な文献はない
・「毎月腹痛を起こした」とする一次資料はない。
「松平記」（信憑性の薄い二次資料）に関東侵攻時に腹痛を訴えて
10日ほど引きこもったという記述があるだけ。
そんなもんただの食あたりなり水あたりかもしれんだろ
もしくはそもそも関東進行にそこまで上杉の連中は本気出してねえのは明白なわけで
腹痛を理由にサボタージュしていただけかもしれない
・フェリペ２世宛ての、日本についての報告書で〜
そもそもこの書状に「景勝の叔母（叔父の誤記かと思われる）時代から佐渡の金山が開発され〜とあるが
佐渡金山が本間氏を追い出して上杉の利権になったのは景勝の時代で
謙信時代には全く手付かず。内容自体が怪しい。
・自画にヒゲがない。→僧侶になれば剃るのが普通です。
そもそも秀吉みたいに付けヒゲが必要なくらいヒゲが薄いって連中だっている
・直筆書状に「かしく（かしこ）」や「女き（女騎）」「早く帰りたいし、心細い」などの記述。
→何故それが自身を指すと解釈するのか。推測でしかない
男だって心細くなって早く帰りたいときくらいあらーな
朝倉義景なんてしょっちゅう地元が不安だって合戦の真っ最中に帰ってるよ

683 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 00:55:30.08 ID:iA0OFsu3.net

>>679
男装してたとか男説のあなたの勝手な妄想でしょ
早めに病院行きなさい
謙信が普段着てた服として女物の服が公開されているのだから男装なんかしてない
月曜日には病院行った方がいいよ

684 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 00:57:03.45 ID:UTKUYnut.net

>>680
持ってたってだけで「堪能だった」って資料はどこにあるんだ？
そもそも当時の武将はやってる連中がいたけど
「楽器をやるのは小姓みたいで軟弱」という思想があったので
後藤又兵衛が主君の黒田長政が自分の息子に鼓を打たせたのを怒ったり
舞学に傾倒した織田信忠の能道具を信長が没収したりと
「やるやつはいたが武将としては恥ずべきこと」というイメージがある以上
「楽器に達者であった」なんてのは普通書き記さない。
謙信が琴の達者であったってどこに書いてあるんだよ

685 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 00:58:40.86 ID:UTKUYnut.net

>>683
そういう三次にも値しないデマカセばかりを根拠にしないで
一次資料からわかる事実だけで語ってくれないかね
青森にキリストの墓があったレベルの捏造を根拠にされてもな

686 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:03:22.77 ID:qUE//J8R.net

>>682
金山の件で国書が偽物は男説の誰かが言うと思った
謙信の時代に謙信が佐渡の金山に金を掘るのに人足を送っているのが判明してるので
男説側のデマです

687 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:05:53.64 ID:UTKUYnut.net

隠居後だったり、それこそ小姓時代の話とかであるなら
「芸事に達者だった」って記録はあるかもしれないがな
当主が芸事に達者であった、なんて普通は書かないんだよ
（だから馬鹿殿の印象操作として今川氏真や大内義隆が「芸事に傾倒し」などと貶める為に書かれる）
隠居後であるなら北条幻庵とかが音楽やってたって話は残ってるな

>>686
その根拠をどうぞ。そもそも謙信の時代は佐渡では銀しか産出しておらず
「金山」なんて存在しない

688 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:07:36.86 ID:UTKUYnut.net

＞謙信の時代に謙信が佐渡の金山に金を掘るのに人足を送っているのが判明

この手のデマカセばっかり言うけど
「どこのどの資料に書いてある」ってソースは一切出さないよな

何故なら一次資料ではない民謡だの言い伝えだの
あやふやなトンデモ説ばっかりを根拠にしているから

689 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:08:54.09 ID:UTKUYnut.net

・謙信時代に佐渡に金山発掘の人足を派遣したという資料はどこからか？
・謙信が「琴に堪能であった」とする資料はどこからか？

明日までの宿題な

690 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:11:14.75 ID:qUE//J8R.net

>>684
女の花嫁修行だった琴の得意な大名出せって書いてるだろ
字が読めないのか
あと>>667に愛用の琴って書いてんだろ
リンク先の新聞記事にも謙信愛用の琴って書いてあるぞ
「愛用」の意味もわからない馬鹿なのか
お前字が読めないんだろ
「あいよう」って読むんだぞ
わかったらそろそろスレタイ読んで出て行ってくれよ

691 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:12:47.83 ID:qUE//J8R.net

>>689
金山の件は自分で調べろ
琴の件は>>690に書いた通りだ

692 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:18:06.35 ID:qUE//J8R.net

あと早めに出て行ってくれよ

693 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:20:24.77 ID:UTKUYnut.net

あいよう
【愛用】
《名・ス他》気に入って、いつも使うこと。使いつけ。「―のカメラ」

「気に入って使う（使っていた）」というだけで
それが堪能であったのか、それがいつの時代の話なのか
何らソースがないので、「上杉家に伝わる琴」というだけであって
「謙信愛用」のソースがねえな
そんな堪能だったなら、「謙信は琴に堪能だった」って
資料が男だろうが女だろうが1つも残ってないのは解せねえな

理由は>>687に書いた


>>690
「自分で調べろ」とか都合の悪い事はスルーすんなら
抵当な事をほざくな

694 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:23:34.14 ID:UTKUYnut.net

俺は佐渡金山のこと、前に結構調べたことあるから知ってるけど
謙信時代に上杉が佐渡金山の利権に関与したなんて資料は1個もないよ
あるなら出してみろ
ねえものを「ある」とか妄想言い出すから「自分で調べろ」なんて
逃げ道しかねえんだよ

695 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:25:32.66 ID:qUE//J8R.net

＞その根拠をどうぞ。そもそも謙信の時代は佐渡では銀しか産出しておらず
「金山」なんて存在しない

謙信が女だとわかっている人達向けに書きますが
上記は男説が国書をなかった事にするために挙げてるデマの一つで
実際は謙信の時代よりもっと前から佐渡は金が採れてたそうです

696 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:25:39.39 ID:IqtfbUe/.net

>>683
こうやって個人攻撃に走るのも「研究ごっこ」の特徴とピタリと一致するのである…。
謙信の遺品は派手なものが多いだけで女性ものだなんて断定はできない

697 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:27:51.19 ID:qUE//J8R.net

>>694
無知無教養に答える義務ないから
礼儀覚えてから人に聞けよ

698 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:29:58.32 ID:UTKUYnut.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E6%B8%A1%E9%87%91%E5%B1%B1

よく誤解されるが、戦国時代には佐渡金山と称される金脈は未発見であり
戦国大名の上杉謙信がかかわった記録はないが、山の反対側では鶴子銀山が採掘されている。
小説『武田信玄』において新田次郎は佐渡金山が上杉謙信の財源であったと描写し
「記録が無いのは秘密にしたからである」としているが、戦国時代の佐渡は本間氏の領国であり
上杉氏は領有しておらず、その意味からも上杉謙信が佐渡金山を保有していたということはありえない。


なお、当時の日本は世界有数の「銀産出国」であり
世界の流通の10分の1は日本産というくらいで
諸外国の貴族に対して食器・貨幣などの需要があり
銀を必死に採掘していた。
「金」が採掘のメインになって需要が上がるのはもっと後期の話。
秀吉・家康の統一政権時代になってようやく各地の金脈を本格的に探り始めたってレベル

699 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:30:54.60 ID:UTKUYnut.net

>>695
「砂金が微量に採れた」っていうのと
「本格的に利権が生まれる程、採掘があった」というのでは
天地の差があるんだよ
ごまかすな

700 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:31:20.71 ID:qUE//J8R.net

>>693

>>667のリンク先に謙信愛用の琴って書いてるだろ
病院行きなさい

701 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:32:02.04 ID:UTKUYnut.net

>>697
そんなんで都合の悪い事は全部丸投げするなら
おまえと話し合う理由ねえな
何でも都合悪くなりゃ「礼儀がなってねえから答えたくない」で逃げんだからｗ
バカバカしい

702 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:33:45.14 ID:UTKUYnut.net

>>700
新聞記事サイトに「愛用」とあったら事実になるのか？
それが何を根拠に「謙信愛用」としたのか資料を出せって言ってんだよ馬鹿
そんなに「堪能だった」ってんならそれを記した資料があるだろうよ
ないならなんで「愛用」って断定してんだよｗ
ニュースサイトに書いてあったから事実なんですよぅってか？アホ丸出し

703 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:34:33.55 ID:qUE//J8R.net

>>698
デタラメ書かなくていいから
>>686の時点で金掘るって書いてんのに砂金とか頭大丈夫か？
早く病院行きなさいよ

704 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:35:22.87 ID:qUE//J8R.net

>>702
グダグダと屁理屈いいから

705 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:38:26.11 ID:UTKUYnut.net

>>703

謙信時代以前
「砂金が取れる」くらいの噂話はあった
（金脈があるだろうという事はわかっていたが
当時の採掘技術など山師の技量で金山を掘り当てる事は難しかったので
既にあった鶴子銀山を発掘していた（上杉でなく本間氏の利権だけどね）

景勝が本間氏を追い出した後（1601年以降、大久保長安が採掘に関与してから）
「本格的に利権が生まれるくらい金が産出された」

ここまで説明しないとわからんか
バカの相手は疲れるわ

706 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:38:40.61 ID:qUE//J8R.net

ゴンザレス国書は当時の佐渡の実態と寸分違わず一致してたよ
本物の国書なのだから当然と言えば当然か

707 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:40:42.90 ID:UTKUYnut.net

>>704
ニュースサイトに書いてあるから出典はわからないけど事実です

そういうのを「屁理屈」っていうんだよ
どこそこの資料に謙信は常日頃から琴を嗜んでいた、という記述があってはじめて
「愛用だった」って言えるんだよ
それがあるなら博物展でも出してるだろ
それがどこにも根拠が見当たらないってことはお察しって事。

だれそれ愛用の刀だ鎧だってのは各地にあるが
それを裏付ける資料がないなら、大半は観光目当てのパチもんなんだよ

708 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:41:55.30 ID:qUE//J8R.net

>>705
だからそれ「あいよう」の意味もわからないあなたの妄想集だからさ
アナタがどう妄想しようが謙信の時代にすでに金が採れていた

709 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:43:12.62 ID:qUE//J8R.net

ゴンザレス国書が合ってたの
寸分違わず

710 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:43:36.29 ID:UTKUYnut.net

>>706
そら「当時の佐渡の事」の話ならリアルに近いだろうよ
実際に見た話なのだろうから
その頃には金山の発掘もはじまっていたのだろうしな
だから実際に見ていない「景勝の叔母（叔父）がうんぬん〜」って話は
アテになる資料ではないってだけの話
金山の話（景勝時代）の話が正確だからといって
景勝の叔母だか叔父だかって話は正確とは言えない

711 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:44:57.03 ID:UTKUYnut.net

>>708
「愛用」と書いているのはその記事だけ。
ニュースサイトに書いてあるから事実なのだ
それが「屁理屈」だって何回言えばわかるんだ
そんな誰もが愛用していたと認めさせる資料があるなら
出してみろよ
親戚のおじさんが言ってたんだよレベルの話をされても困るわ

712 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:45:20.15 ID:IqtfbUe/.net

そもそも八切止夫なんかに400年前のスペイン語が読めるわけないだろwとまともな研究家たちは笑ってるな

713 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:46:23.95 ID:UTKUYnut.net

せめてリンク先の博物展に
何をもって「謙信愛用」としたのか
ソース確認くらいしろよ
それで裏付けが取れるなら女性説にとっては
補強材料だろ？
そんな手間も惜しんで「サイトに書いてあるから事実なんだああああ」とか
アホみてえなレスしかできねえから論ずるに値しないって言ってんだよ

714 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:48:12.85 ID:qUE//J8R.net

いいからそろそろ出ていけよ
二度と来ないでくれ

715 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:48:28.25 ID:UTKUYnut.net

>>708
妄想でもなんでもなく佐渡金山の明確な歴史だよ
ちったあ調べろ
謙信の時代から金の利権があったなんて資料があるなら出しみろって
言ってんだろが

716 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:53:45.19 ID:qUE//J8R.net

>>714再度読め

717 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 02:05:10.88 ID:UTKUYnut.net

はいはい逃げた逃げた

718 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 02:07:28.33 ID:UTKUYnut.net

一応、北國新聞にもメール出しといたよ
何を根拠に「謙信愛用の琴」と記事にされたんですか？ってね
返事が来るといいね。
女性説もこれくらいの行動力持てよ、ネットでわーわー根拠のない妄想を
撒き散らすだけじゃなくてな
そもそも石川県小松の前田家ゆかりの寺が
何で「謙信愛用の琴」なんて持ってんだよ
その時点で眉唾だわ

719 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 02:10:28.11 ID:qUE//J8R.net

>>718
お前何迷惑行為働いてんだ
このキチガイが！！
今後載せづらくなんだろ

720 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 02:13:00.04 ID:qUE//J8R.net

上杉家から前田家に贈答したって書いてあるだろ
キチガイの文盲に読ませるつもりで載せた訳じゃないのに最悪だ

721 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 02:15:05.80 ID:qUE//J8R.net

今後迂闊にソース出せんわ
危険過ぎる

722 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 02:19:30.28 ID:qUE//J8R.net

金山の件のソース出さなかったのも引用先でこの馬鹿親父がブログとかにキチガイコメント入れないか心配したからなのにまさか新聞記事で新聞社に迷惑メール出すレベルのキチガイだったとは

723 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 02:25:54.39 ID:qUE//J8R.net

次スレからこのキチガイ親父のテンプレ作った方がいいかも
さすがに危なすぎる

724 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 03:40:29.51 ID:EyOfBX7w.net

何やってんだか
何か荒れているが当たり前の結論を

戦国時代は別に女領主なんか普通にいて隠す必要なんかなかった
儒教道徳なんかも関係ない実力主義の時代で周囲の都合で女領主なりなんなり出てきてそれを隠すこともなく
いくらでも記録に残っている

例えば井伊直虎は大河ドラマの前に井伊家の子孫から男性説が出てきて話題になったが
それは井伊直虎なんか誰も知らない興味ないから男が継承する儒教倫理の井伊家の歴史編纂過程で変えてしまったと考えるのが妥当
確かに古文書記録に女地頭がいて寺にも伝承も残っているのにそれを無視して井伊家の公式文書をくそ真面目に解析したら男だった説になるだけ

謙信の場合には同時代にいくらでも記録や証言が残っていて
自分より上や同等の立場の将軍なり天皇なり貴族たちや関東管領や大名や領主達の記録に女だったとかの証言はないから
隠す必要もないそれらでまともに謙信は女だったって証言記録がないのに謙信＝女説はまともに取り扱える話じゃない
謙信女説はアポロは月に行っていない並みのとんでも説
同時代にソ連はアメリカと宇宙争いしてて更にあらゆる機関が宇宙探査を記録してたのに
そいつらが月にアポロが行ったこと認めているのにそれが全て芝居だった偽装だったということと
同じ馬鹿らしさを謙信は女だったという妄想は示している

謙信が実は女なのにする必要もない男と偽装したとかそれを上や同等の周囲全てがそういう工作に協力したとかあり得ない馬鹿げている

725 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 05:30:02.59 ID:YBn3jfP1.net

>>724
よそはよそ、うちはうち！
根拠としては弱いな

726 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 05:37:20.10 ID:YBn3jfP1.net

「女だったとかかれていない」がやたら繰り返されてるけど
男だったともいちいちかかれてないうえに
>591のひとらがよそのヒトと会ったあとにだって「女だった」なんか書かれんのじゃないか？
ほかの資料から明確に女とされていてもそれとは別問題

727 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 11:16:07.72 ID:Bd/enGkq.net

男説のキチガイはスレタイ読んで出て行けよ
花嫁修行に琴を習ってたのだから女確定だろ
それを変な妄想と屁理屈で男だと言い張るな
この狂人

728 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 11:28:11.70 ID:Bd/enGkq.net

金山も謙信の時代から謙信が採掘していて国書の記述が正しいのが確定
高野山も当時の女性に人気があって女性が登山していたのが確定
愛用の琴が現存していて花嫁修行していたのが確定

729 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 11:43:30.55 ID:YBn3jfP1.net

>>677
> 全国区の知名度を誇る大大名について、誰も性別を言及していないって
> 時点で普通は「男」と見るんだよ
> 信長や家康が「男だった」とわざわざ書いた書状はなくても性別はわかる
> 「男で当たり前」だからだよ

そんな「普通」とかいいだしたらまともな議論にならないと思う

730 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 11:52:14.50 ID:Bd/enGkq.net

しかし男説の連中がまさか高野山登山を男説の最大の根拠にしてたとはね
高野山が当時の女性に人気があったのを前から知ってたからもっと早く伝えれば良かったよ
女でも普通に登山出来たのにな

731 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 12:15:34.46 ID:Bd/enGkq.net

当時の女の習い事である琴を習っていたという事はオネェやゲイ、ホモ説もこれで消滅だな
見つかっている普段着ていた服も女物の服だし
琴の件で当時は男寺でも大名家の子女の教育をしていた事がわかるな

732 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 12:19:28.15 ID:YBn3jfP1.net

琴の件は極端かなとも思うけど
>669,670なんかは面白いですな

733 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 12:38:05.44 ID:Bd/enGkq.net

教科書的な学習しか出来ない人だと
高野山が当時の女性に人気があったとか普通に登山出来たとか辿り着けないですよね
載せてないけど高野山が当時の女性が登山出来た強力な証拠が他にもありますしね

734 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 12:49:10.50 ID:Bd/enGkq.net

男説は新しい証拠を持って来ないとすっかりただの眉唾説になってしまいましたね
男説は最初から妄想込みの根拠やデマ流しが多くて呆れてましたけど証拠もなく感覚だけで男だ男だ言うのは本当に止めて欲しいですね

735 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 14:07:18.89 ID:Bd/enGkq.net

謙信の時代に金が需要がなかったとか
謙信男説が立てた妄想
佐渡の金山の歴史は徳川家が作った歴史を書いてるだけで謙信の時代からすでに金を掘っていた
徳川家が横取りしたでは体裁が悪いので公式記録上でそうなってるとか微塵も考えないのかね
金が見つかったとされてるのはちょうど関ヶ原の戦いの後じゃないか

736 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 14:10:53.89 ID:Bd/enGkq.net

武田家も金山持ってるのに
秀吉や家康の時代でやっと金の需要とか妄想酷いよな
男説のアホは歴史の本ちゃんと読んでんのか

737 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 14:14:50.83 ID:Bd/enGkq.net

男説の流したデマのお陰で徳川の時代あたりまでまともに金掘る技術がなかったとか多くのサイトでなっているぞ

738 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 14:32:41.83 ID:Bd/enGkq.net

なぜ国書に謙信の事が書かれたのか考えれば
当時の宣教師達は日本の黄金の情報を集めるスパイの役割も持ってい
だから国書に上杉の事が書かれるのは当たり前
その意味でも国書は完全に本物であるとわかる
そもそも正確な経緯を記述する必要があったのでおじとおばを間違える訳がない

739 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 14:33:30.64 ID:Bd/enGkq.net

なぜ国書に謙信の事が書かれたのかを考えれば
当時の宣教師達は日本の黄金の情報を集めるスパイの役割も持っていた
だから国書に上杉の事が書かれるのは当たり前
その意味でも国書は完全に本物であるとわかる
そもそも正確な経緯を記述する必要があったのでおじとおばを間違える訳がない

740 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 14:37:27.76 ID:Bd/enGkq.net

教科書学習しか出来ない連中が見たら
国書は矢切氏の捏造になるのだからな
呆れて物も言えないな

741 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 15:09:13.35 ID:Bd/enGkq.net

頭でっかちな奴は徳川家の公式記録を信じるのだろうけど
正確な黄金情報を求めていたスペインの国書と金山を横取りした徳川家の記録とどちらが正確な情報かなんて自明の理だろう

742 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 16:15:30.68 ID:8GMlgBi7.net

国書国書言ってるけど国書じゃなくて報告書でしょ？真偽どころか存在自体が不明の

743 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 17:13:35.90 ID:rAU7nvmJ.net

ここツイッターじゃないんだからそんなに一人で連投しないでよ

744 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 18:57:19.12 ID:Bd/enGkq.net

>>742
>>743
国書がないってデマ流されるから報告書に改めるか

ところで眉唾説の男説の直接証拠まだですか？
間接的な証拠すら何も証拠がなくなっているようですが

745 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 19:11:18.03 ID:H2GPlFun.net

ざっと読んだけど、上杉謙信が男である証拠あるの？

746 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 19:33:27.28 ID:OhxQHjK4.net

>>745
いちゃもんつけて女性である事を否定したら男であるというのと普通男であるとかいう感覚的なものだけ
理論的な証拠は直接的な物どころか間接的な物すら挙がってない

747 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 19:50:56.70 ID:iA0OFsu3.net

＞誰も性別を言及していないって
時点で普通は「男」と見るんだよ
＞信長や家康が「男だった」とわざわざ書いた書状はなくても性別はわかる
＞「男で当たり前」だからだよ

婚姻した記録があるから男だってわかってる人たちなのにその人たちを例に挙げて謙信は「普通は男である」の結論ですからね
江戸時代の偽書を書いた人の論法を見てるかのようですね

748 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 20:01:27.46 ID:H2GPlFun.net

やっぱりないのかな
信頼出来る資料で男であるというものがないのは変な気がしました

749 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 20:16:06.35 ID:aKBRtlyE.net

>198の本の作者ブログ
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/202946/176227/18329628
>・男色説も女性説も推論にすぎない
>・女性説しか合理的説明はできない

八切説のおかしいとこはおかしいといって
その上で女性説が合理的って立場

750 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 20:16:47.22 ID:w91E4I+I.net

おことは並べ替えるとオトコだぞ
明智くん

751 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 20:20:31.96 ID:aKBRtlyE.net

>生涯独身を通し、満四十八歳で逝去した謙信が妊娠（産気・陣痛）などの症例（妊娠中毒症？）で身罷ったとは考えにくいので

>4の別のヒトの本によれば
墓の構成を見るに子どもを産んでいた説もあったが

752 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 20:22:55.64 ID:aKBRtlyE.net

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/202946/176227/18819199

補論
直筆の原文とか

753 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 20:41:45.96 ID:iA0OFsu3.net

>>750
それだ！

754 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 20:50:21.55 ID:iA0OFsu3.net

お琴だのスペインの報告書だの直筆の願文だの近隣諸国の書状だので女だとわかる物があるのに男だとわかる資料がない
もっとたくさん出てきそうなものなのにな

755 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 21:25:01.74 ID:IqtfbUe/.net

アゲるなよこんなクソスレ…。
上杉家の家譜に謙信は為景の次男として記載されてるので男、で終わり。実際は三男か四男かもしれんがどっちみち史学上は男

756 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 21:32:12.78 ID:iA0OFsu3.net

>>755
その理屈だと井伊直虎も男でしたで終了だぞ
間接的なものでも良いから納得の行くものを出せ

757 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 21:42:17.32 ID:aKBRtlyE.net

時代的に系図ではほかは「女子」とかなんだよね
男性名だから男性だ、なんて根拠にならないとは
>749リンク先にもある通り

758 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 22:49:35.90 ID:iA0OFsu3.net

女性が男性名を名乗ったら系図で(女子)とは書けないでしょう
そんな事をしたら事実でも系図の信憑性が問われてしまう

759 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:27:13.13 ID:Bh9oV6Fn.net

>>719
「謙信愛用の琴」に何らかの裏付けがあるなら誰も困らないし
載せ辛くなる理由もないんですが？

760 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:28:44.96 ID:Bh9oV6Fn.net

>>722
いい言い訳思いついたな
金山のはソース出せねえだけだろボケがｗ
事実が事実として裏付けがあるなら、それを公にすればいいだけで
誰も困ることはない
困る場合っていうのはありもしない話をおまえみたいに捏造していた場合だけだよｗ

761 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:31:52.18 ID:Bh9oV6Fn.net

>>727
次スレから「謙信女説以外認めないスレ」とでも改題しておけ
>>728
砂金がちょっと採れたレベルの話しかない
謙信時代から利益が上がる程、本間氏ではなく上杉家に利権があったというソースを出してみろ
迷惑がかかるから〜だの、礼儀がなってないから〜だので逃げるなデマカセ野郎が

762 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:34:46.09 ID:Bh9oV6Fn.net

>>735
上杉がそれを幕府に配慮して隠す理由なんてない
おまえの妄想ばかり垂れ流すな
>>736
「佐渡の鉱山は銀の産出がメインで、金の発掘・輸出はもっと後期になってから」を
「金の需要はなかった」とか話をねじまげるお得意の湾曲理論乙

763 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:37:58.22 ID:Bh9oV6Fn.net

>>738
書いた人物が認識を誤ったのではなく
aとoが認識できないような崩し文字だったのを
強引に「叔母」だと解釈しているだけ
現物の書状見て、ハッキリaかｏか識別できるっていうなら
鑑定士にでもなれよ
この手の話は山ほどある。例えば日付や名前とかが
炭が滲んで判別できない、誤読されていたなんてのはな

764 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:39:09.91 ID:Bh9oV6Fn.net

宣教師の報告書なんて間違いだらけってことも知らないアホウ

765 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:40:16.09 ID:Bh9oV6Fn.net

>>747
婚姻した事実、子供をなさなかった事実がある武将・大名なんて
山ほどいるけど、じゃあそいつらは全員女説が成立するんだな、おまえの理論じゃ

766 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:42:10.09 ID:Bh9oV6Fn.net

>>756
逆に言えば女説とする根拠は全て「間接的なもの」しかない
史学上はそういう「間接的な憶測」だけで物事を決めないんだよアホウ

767 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:49:44.76 ID:Bh9oV6Fn.net

そもそも女性説派は
「謙信愛用の琴」がどうした由来で「謙信愛用」と断定されたのか？の
資料的裏付けが取れれば、大きく女性説を推す材料になりかねないのに
寺の言い分を盲目的に（都合のいいように）信じて
何故裏付けを取ろうとしないのかねｗ

そんな自称「〜愛用」とされる鎧や刀のパチもんなんか地方の宝物殿なんか
山ほどあるのに、何故それが本物かどうか
由来はどうなっているのかを調べようとしないのか
都合のいい情報だけは裏取りもしないで信じて
都合の悪い情報は何の根拠も示さず金山は謙信時代から上杉の利権だったとかアホを抜かす
典型的なアホの理論

768 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:54:49.51 ID:O4L++gyM.net

男だという証拠まだー？

769 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:57:22.49 ID:Bh9oV6Fn.net

あとな、宣教師の書状で叔母が〜ってのが
たった1通あったから、それが根拠だ、スパイの報告だから正確なのだっていうなら
謙信の時代にだってたくさん宣教師は来てるわけだよ
そいつらが本国に連絡とったり有力権力者に取り入ろうとするならば
「女領主である」というのは貴重な情報なわけで
越後では女領主が国を収めているだの、女が喜びそうな献上品を渡そうだの
特筆すべき理由になるわけで、そういった書状が何1つ残っていないのは
どう説明すんのよ
宣教師だけでなく商人や土豪だって「女だから〜しよう」という
発想が当然生まれてしかるべきで、何らそういう書状が残っていないのは
何故なのかな？一生涯誰にも女である事を秘して生き
誰にも露見しなかったのだとか夢物語をいうつもりか？

770 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 19:00:37.56 ID:Bh9oV6Fn.net

>>768
宮本武蔵も生涯未婚・子なしだったんで女性説が可能だね
「男である」とわざわざ記さなければ男ではないのだって
理論がもう破綻してんだよ

771 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 19:01:15.42 ID:FkZyBv/m.net

月曜日なのに病院行かなかったらしいな

772 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 19:03:09.09 ID:Bh9oV6Fn.net

江戸期に無嗣断絶で改易された大名も山程いるけど
そいつらも全員「男である」と明記されていないから女性なんだろうね
夢が広がるね

773 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 23:29:45.11 ID:FkZyBv/m.net

謙信愛用の琴が見つかったおかげで
林泉寺に預けられたのが花嫁修行だったのがわかったし
元服後に男当主のはずなのに縁談の話が皆無だった謎も解けましたね
長尾政景も軍事に長けた長尾家の次男坊相手になぜ反乱したか疑問でしたけど姉の婿として女性当主を認めたくなかったのでしょうね

774 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 23:52:32.15 ID:FkZyBv/m.net

花嫁修行していた事で本来は嫁に行く予定があったのもわかって個人的にはスッキリしました
長尾政景の助命は景勝の年齢から推測すると仙桃院のお腹に子供(景勝の兄か姉)がいたか生まれたばかりなのかもしれませんね
助命するあたりがいかにも謙信です

降伏した政景と仙桃院に対してこの時に「子供が産まれたら養子にする」と言ったのでしょうかね

775 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 23:59:06.13 ID:FkZyBv/m.net

女当主に不満があったとしても実際に戦って敗れた上に子供を将来養子にするとまで言われたら二度と反乱する気が起きないと思うんですよね

776 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 00:04:29.11 ID:41vmFPL5.net

>>763
古代中国の史書とか読むと、頻繁にワープをしてるもんな。それも史記とかの有名所での話。
多分、途中で資料が散逸したり落丁とか有ったんだろって思う。
同じ地名を混同したりして、頻繁に数百キロのワープが出来る奴が居たみたいに成ってる。

有名な蘇秦だって全部信じると「御前幾つまで生きてるの？」って感じに成り、同姓同名の奴が
居たんだろうな．．．ってね。

同じ都市を何度も陥落させて「多分奪還の記事散逸」たりって細かい矛盾は沢山有るよ。

人間が筆写するんだから、細かい誤字脱字落丁は当然有るよ。

777 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 00:30:11.17 ID:VdYCyOKk.net

ちなみにウィキだと降参した政景に姉を与えた事になってますけど
私は政景と姉の婚姻はもっと早かった説を採用してます
姉が晩婚過ぎる上に景勝の生年からももっと早かったと考えます
政景の反乱も姉婿で子供が出来ていて姉妹で妹より姉の方が継ぐべきだと政景が考えていたとすればなぜ反乱したかもスッキリします

778 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 00:50:10.41 ID:To4b8DV1.net

政景が討ち死にせずなぜ降参したのかも妻と子の助命と考えたら何かもっとスッキリしますね

779 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 00:52:38.69 ID:I+MOCgBt.net

単純に出戻りを造反罰ゲーム替りに押し付けただけって気も
後に発狂して殺される大井田さんが前妻出生の元嫡男説

780 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 00:55:03.37 ID:To4b8DV1.net

それじゃ謙信が男らしくないだろ
謙信は女だけどさ

781 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 01:28:28.45 ID:VdYCyOKk.net

上杉謙信の良さは
謙信が女であることを知らないと見えてこない

男説に立つと政景も孤立したから反乱だし
史学界に至っては
上杉謙信を男色の変態武将扱いですしね

782 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 01:31:21.80 ID:VdYCyOKk.net

もうアホかと

783 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 03:18:14.67 ID:uvhDysMb.net

>>773
琴が見つかったー琴が見つかったーと推すなら
何故その琴が謙信由来だと断定できたのかの根拠を何故裏付け取ろうとしないのか
不思議だね
>>776
あの有名なフロイス書簡ですら家康の事を「信長の姉妹を嫁とした義弟」とか
間違った事を本国に送ってるんだよねえ
（おそらくは信康との関係性を間違って伝聞された事を本国に送ってる）
どこまで宣教師の事を信頼してるんだか知らないけどこの糞スレの住人は

784 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 03:21:24.35 ID:uvhDysMb.net

〜と考えれば夢も広がりますねえなら別にいいんだが
〜と考えればトンデモ説も事実になりますねえだから叩いてんだよこっちは
何ら具体的な裏付けのない（琴の件も金山の件もそう）話を
「こうだったに違いない」って都合のいい妄想だけで事実認定してるから
アホらしいっていう

785 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 03:25:54.81 ID:uvhDysMb.net

例えば謙信が姉や（隠居した）兄から譲り受けて
形見代わりに大事にしていたという言い伝えがあったとしても
「愛用」になるわけであって
実際に琴を奏でるという意味で愛用していたのなら謙信が琴の腕前を披露していたなんて
話が家臣の書状に1つも残ってないのは何故なんだろうねえ
以前にも書いたけど本来は芸事っていうのは当主が熱中するものではないって
思想があったからこそ、信長が鼓を打ったとかが「特筆」されるわけであってさ
謙信がそんなに琴に熱中していたなら、誰も書かないわけがないんだが

786 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 03:36:04.15 ID:ZQLXmPkJ.net

伊達政宗は自ら料理の献立を考えるのが好きだったから政宗は女性だった可能性が高い。
これは政宗の筆跡が女性的な点や筆まめなところも女性を思わせるのでかなり裏付けがとれる。
また原文は紛失したようだがスペイン国王への書状でも政宗は女性だったと記されてるようだ。

787 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 03:45:32.41 ID:uvhDysMb.net

戦国大名なんて大概、筆豆なんだけどな
書状しか連絡ツールがないんだから
秀吉や信長は派手な小袖を好んだから女性だ
信玄は何百という書状を残しているから筆まめで女性だ
今川義元は公家趣味でお歯黒だの化粧だのしたから女性だ
なんでもこじつけられる
さらにありもしない架空の書状や
根拠もない地方の宝物や古老の言い伝えや童唄とかまで根拠にしだしたら
なんでも言える

788 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 05:45:32.07 ID:acqLZm9k.net

よそのハナシをごちゃまぜに持ってきて
うやむやにしようってほうがアホらしい

身内になら女性と手紙やりとりするのはめずらしくないって、
じゃあ信長とかは他国の妻子とはやりとりしたのけ？

789 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 06:18:58.28 ID:acqLZm9k.net

>>783
>どこまで宣教師の事を信頼してるんだか知らないけどこの糞スレの住人は

別に女性説支持だからって
八切説やスペインの件を肯定じゃないぜ？
横山説のほうが新しかった
>215,305,425とかさ

790 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 08:15:39.99 ID:VdYCyOKk.net

結果が女だった上に金山の件も寸分違わず合っていたのに何を根拠に矢切の証拠を捏造だと言ってんだか
矢切氏の頃の金山の学説を信じて矢切氏が捏造していたのなら
ゴンザレス報告書が金山の本当の歴史とあう訳がない
現代でさえ徳川家が捏造した金山の歴史を盲信してるくらいなんだし

791 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 20:18:12.08 ID:Rr3DuxQh.net

私にはとっくにわかっていた事だけど
ゴンザレスの報告書が矢切氏の捏造ならなぜ直接謙信の名前を用いて女としなかったのか？

もし捏造なら胸先三寸でどうとでも書けたものを叔母とするより「政虎と名乗った女領主が居て甥の景勝が金山を受け継いだ」とした方が捏造の目的がより確実に達せられたはず
現在謙信は女だと判明してるのだし
その観点からも確かめなくても報告書は本物だと断定出来る

おそらくだけど
上杉謙信は下の名前をコロコロ変えているのでスペイン人のゴンザレスには下の名前が分からず国王は謙信は有名だったので知っていて叔母と書くだけで伝わったんじゃないかな

792 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 23:09:49.49 ID:+nbJPEu+.net

報告書を矢切氏が捏造していたのなら
叔母とならなかったはず
スペイン人のゴンザレスが書いたから
叔母になった

793 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 11:50:27.76 ID:yi1g51n7.net

>>790
金山の件も寸分たがわず〜の根拠を早く出せカス

>>791
当時の報告書が捏造・偽造なのではなく
1・書状自体は本物だが間違った伝聞を当時の宣教師が送った可能性
2・書状自体は本物だが滲んだ字などを都合のいい解釈に誤読している可能性
そもそも宣教師は「謙信」の名前がわからなくても
官職名や居城の名前、家臣が読んでいる通称などから
「〜殿」という表現の仕方をするので「名前がわからない」なんてことはない

794 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 11:52:35.64 ID:yi1g51n7.net

捏造うんぬん関係なく
宣教師が事実を本国に送るんなら
叔母だの叔父だのではなく「女領主」とそれこそハッキリ書くだろうよ
ゴンザレス以前に越後にきた宣教師だっているだろうに
なんで誰1人その特筆すべき事を本国に送ってねーんだよ

795 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 14:55:51.76 ID:w7z7tXFK.net

>>791
捏造なら「政虎という女領主が」と書いた方がまんとらごぜ唄と整合性が取れて良かったはずなのにな

796 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 17:47:26.53 ID:jvvFZEbr.net

そもそも謙信が政虎を名乗った期間なんて一年くらいしかないのにな

797 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 20:20:04.16 ID:w7z7tXFK.net

名乗ってなかったならともかく
唄がそうなっている以上
まんとら以降の時期にごぜ唄が作られたと見るべきでしょう

798 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 21:24:48.40 ID:w7z7tXFK.net

以前話題に出した信長の肖像画ですが
スケッチではなく完全に写真であるとの事ですね

ttps://m.youtube.com/watch?reload=9&v=2IOIHwKvtqE

平成も終わろうとしているのに明治から続く捏造には許せませんね
男謙信と同様にこの信長も本物である事になってしまうんですかね

799 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 21:26:39.22 ID:w7z7tXFK.net

799のYouTubeに写真であると断定する検証がされています

800 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 16:29:53.50 ID:XjlY+XBw.net

私は以前
上杉謙信が男であるというのは
明治に作られた完全な捏造であると伝えましたがYouTubeに日本の歴史が如何に明治に捏造されたかわかる貴重な動画を見つけました

ttps://m.youtube.com/watch?v=igJ12gwRtvQ

日本の歴史が明治でどうなったのか前提知識で知ってないと女である謙信がどうして現代で故意に男にされたのか理解出来ません
史学界が認めない理由もこういった所によります

801 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 18:23:10.13 ID:XyLygY9X.net

江戸期の史料で謙信は男なのだから明治政府云々は誤り。ただの妄想陰謀論

802 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 19:01:17.65 ID:XjlY+XBw.net

江戸時代から男だという史料があったのは誰でも知ってる話でしょ
それを根拠に明治に捏造しなかったという考えが誤りだと言ってるんです
随分と呑み込みが悪い人ですね

803 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 19:07:07.70 ID:XjlY+XBw.net

現代で女謙信を認めてしまうと
公にしたくない(天皇すり替えや)明治時代の捏造が明るみに出てしまうから現在も一切女謙信は認められないということです

804 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 19:17:42.28 ID:yVJlni0e.net

信長の肖像画の話を何故謙信に結びつけるのか

明治政府やら天皇やらの捏造（とおまえがほざくクソ妄想説）があったとして
それを隠蔽する為に女謙信まで否定せねばならないとか
どこまで飛躍すればいいんだか…

はやく金山の根拠だせよカス

805 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 19:20:02.84 ID:yVJlni0e.net

>>791
特にキリシタン大名として著名だったわけでもない
辺境国の1大名の名前まで把握してるとか国王は博識だったんだねｗ

806 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 08:16:08.58 ID:dwRusEP0.net

>>800
明治の時に蜂須賀の殿様が銀食器を持ち帰ったら「（盗賊の）先祖の血は争えない」と明治天皇に馬鹿にされた有名なエピソードも天皇との晩餐の際は記念に菊の紋章入り銀食器を一つフツーに持ち帰っていいという天皇家の常識を知らなかったからだろうね

807 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 20:59:24.67 ID:PsuTl8Jt.net

明治政府の話はいいんではやく佐渡金山が上杉謙信時代から
上杉家に利益を上げていたってソースはよ

808 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 22:38:40.50 ID:X89uqhYO.net

性格によほど問題のある男でないかぎり、女相手には本気になれない。

謙信をまともに相手しない信玄や氏康の対応を見てると、
謙信が女だったいうのもちょっとうなずける。

809 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 22:59:43.99 ID:ms7jOqCk.net

北条家から一族で一番の美少年が送られてる事からも明らかだな

810 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 02:06:07.12 ID:O/0ib+K1.net

>>806
明治天皇の孫が天皇のすり替えがありましたと本で暴露してるそうです
すり替え天皇のお孫さんだそうです
いやはや・・・

ttp://d.hatena.ne.jp/masuraoo/touch/20170116/1484578427

銀食器の一件だけ考えてもすり替えられたのを察しましたけどね

サンカ研究していた矢切氏が今読んだら喜びそうですね

811 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 02:24:15.04 ID:O/0ib+K1.net

天皇がすり替わったら
周囲にバレて隠し通せるはずがないと
知恵袋かなんかでこの本が出る前に書いてるの見かけますけど、つい最近に直孫が書いてる事なので動かしがたい事実みたいですね

そういえば同じように
謙信が女ならバレてないのがおかしいみたいなのを男説の人達が力説してましたね
歴史は簡単に捏造される事をわかってないのでしょうね

812 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 02:43:30.71 ID:O/0ib+K1.net

明治天皇のお孫さんと書きましたが
コメント見ると殺された方の直孫みたいですね
いずれにしてもすり替えが語られております

813 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 02:49:03.25 ID:O/0ib+K1.net

明治天皇は梅毒を患っていたので
直孫はほぼ居ないはずなので
殺された睦仁親王のお孫さんなら納得ですな

814 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 03:29:15.92 ID:O/0ib+K1.net

色々調べて行くとこの直孫だというのはどうも入れ替え説に乗っかったインチキらしい
孫でも何でもないらしい

815 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 01:26:06.56 ID:/FB5JR6D.net

>>808
正確に問題がある男だったんだろｗ
おまえのそういう個人的主観の話はどうでもいいよ
>>809
普通に同性愛ＯＫの時代なんだから
器量よしじゃない人質を送る方が無いだろうが

明治天皇スレじゃないんで
上杉時代の考証で反論しろ
はやく金山の根拠だせよカス

816 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 02:47:28.76 ID:lvNTeXrf.net

そもそも上杉景虎が美男子だなんて逸話は後世の創作

817 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 03:06:37.63 ID:C57Hzs0l.net

男謙信だけでなく
現代で習う教科書の歴史がウソであり捏造である証拠として
代表的なのが幕末明治の「尊王攘夷論」
そもそも攘夷は外国を打ち払う意味なのに実際は英国をバックにクーデターを起こして日本の歴史を改ざんしたというのが正しい歴史

オマケに御輿として担いでいた天皇まで暗殺された
もはや尊王ですらない

史学会は結局明治の御用組織として発足した訳で
それは今現在もそうであり
都合の良い歴史を作る会であり
謙信が男であるという思考停止の馬鹿が現代で量産される結果になった

818 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 03:24:51.39 ID:C57Hzs0l.net

外国と手を組んで
後付けで攘夷論なんて日本の歴史を作ったのでしょうね
だから誰が見ても可笑しい歴史になる
ウソっぱちの幕末ヒーロー伝
笑ってしまいますよね

明治の御用組織が男としたから
研究すら許さない
それが現代の謙信男説の正体なのです

819 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 13:21:15.58 ID:T2H+TVfu.net

日本の教科書は一級史料じゃないな
史学会の言葉を借りるといわゆる偽書だな

820 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 00:26:29.71 ID:viiQOorz.net

下の４人が高校の歴史の教科書から消されるのは何か謀略臭いですよね
今はネットで何でも本当の事を知る事が出来るため歴史の余計な詮索をされたくないから興味持たれないよう慌てて消すように感じます

吉田松陰(テロの首謀者、天皇すり替えを主張した人)
坂本龍馬(浪人ではなく売国の武器商人)
上杉謙信(正体が女、明治の歴史改ざんの一番の被害者)
武田信玄(信玄に興味を持つと上杉謙信にも興味を持つから)

ちなみに以前取り上げた信長のインチキ肖像画は広く正規の学校の教材で本物の信長の肖像画として扱われて若者に本物であると教え込まれています

821 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 00:33:50.12 ID:viiQOorz.net

改めて見ると
深く研究して欲しくない上位４人な訳で一番消したい４人ですね

822 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 00:43:33.50 ID:viiQOorz.net

すり替えを知らなくても
吉田松陰が南朝支持者だったのはかなり昔から有名な話だったし
まさかそこで天皇すり替えを本当にやってしまうとはね

823 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 00:58:00.97 ID:viiQOorz.net

明治維新の吉田松陰って大化の改新の中臣鎌足みたいなものでしょ
テロ支援は坂本龍馬も同様だし教科書から消していいのだろうか？
吉田松陰はテロによる国家転覆と天皇すり替えを唱えた訳で
完全に今で言うところのオウムの麻原ですね
麻原も天皇になる予定だったし明治維新と麻原は非常によく似ています

824 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:01:22.36 ID:iKyMf2Mr.net

ロマンがあっていいんじゃないですかね
まぁ、男だとは思うけど

825 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:28:59.53 ID:p7zTQ5DM.net

男というのは証拠が全くない

826 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 00:00:52.74 ID:P8281Pdl.net

謙信女性説は江戸時代に女である記録を消され男だったと捏造されたに違いないとか言う、いわゆる悪魔の証明めいた話から出発する研究ごっこだからなぁ。
だったら信玄とか信長とか他全員の武将にも当てはまるわけで。
例えば「本能寺の変の黒幕はエリザベス女王」なんて珍説があるがこんなのをまともに反論、相手にしたら馬鹿だと思われるからプロパーは批判はおろか話題にすらしないのと同じで謙信女性説は独り歩きし続ける。
謙信女性説を鵜呑みにする人は森加計学園問題とか最近だとオバマがペドフィリアだとか言ういわゆる陰謀論にも騙されてるんだろうなぁ…

827 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 00:13:45.45 ID:uDI7FwJ1.net

>だったら信玄とか信長とか他全員の武将にも当てはまるわけで

それらは妻帯しとったんだから難易度ちがうんだろ

828 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 00:29:42.71 ID:b/UMoFxt.net

同意
有力大名なのに妻帯せず
その理由が記録に全く残ってないとか
有り得ない

829 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 00:50:56.70 ID:P8281Pdl.net

いや女だったら妻帯しなくて当たり前だからね…。
じゃなんで男と結婚しなかったのって言う。
理由なんて普通に兄の子どもを養子に迎え出家したから妻帯しなかったで研究家の間じゃ通ってる

830 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 00:57:30.73 ID:uDI7FwJ1.net

その理由はともかく
「他にも当てはまる」などということはない

831 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 01:49:16.61 ID:rj8DDGHs.net

何もわかってなくて知識も浅いから「他にも当てはまる」とか言い出すし
本人の中ではたぶん正論のつもりの「例え」も聞いてて納得のいかない陳腐なものばかりだし学校の成績相当悪かったとしか思えない
人に説明するなら唸らせるような理屈を出して欲しいものですね
武蔵だとか伊達政宗の料理だとか「一体何言ってんの？！」と思いましたよ

832 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 01:55:04.67 ID:uDI7FwJ1.net

>じゃなんで男と結婚しなかったの

それとこれとは別問題だしなー
女がトップは他に例があるだろうけど
男尊女卑の時代にはちがいないってこともあるな
ヘタに旦那をもつと国がわれるって場合あるかもよ

833 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 02:11:04.39 ID:rj8DDGHs.net

エリザベス女王が本能寺の変の黒幕である事が珍説みたいな事言ってる時点でどうかしてる
珍説の内容も知らず本能寺の変なんて未だに誰も黒幕がわからないのに違うってどうしてわかるんです？！
あなた本能寺の変の黒幕を知ってるとでもいうんですか？！
珍説の中身を食い入るようにして見たから違うって言ってるのでしょ？！
謙信が女であるのと同じくらい確かな証拠があるなら別にエリザベス女王が黒幕でも賛成だけどね
謙信女くらい確かな証拠があればだけどね

834 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 02:15:50.11 ID:P8281Pdl.net

明治政府陰謀論くんは俺と同じで暇なんだろうけどもういい加減相手にされてないからもういいよ…

835 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 02:17:23.14 ID:rj8DDGHs.net

お前みたいな教科書レベルと一緒にすんな

836 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 02:21:28.95 ID:rj8DDGHs.net

あのな
本能寺の変の黒幕は俺も「わからない」の
謙信が女なのは本能寺の変より簡単だし答えももうとっくに出てるの
明治の話はお前が知恵遅れでわからないだけで「なぜ女であるのが隠されてるのか」を説明してるだけだよ

837 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 02:24:19.95 ID:rj8DDGHs.net

人を陰謀論者に仕立てるくせにアポロだのなんだの陰謀論が出てくる時点でお前オカルト信者だろ
天皇すり替えを陰謀論で片付ける前にまともに歴史の勉強しろよ

838 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 18:47:31.90 ID:TUkdpKhS.net

何かアポロがどうとか日本語の会話の噛み合ってない馬鹿がおるなwこう言うのを相手にしないのもプロの研究家ならマナーなんだろうけど。
まぁ謙信が妻帯してたと思われる一次史料もちらほらあるんだけどね。越後過去名簿に上杉弾正新蔵(正妻)の記録があるだとか。
今度、上杉研究の今福氏が謙信は本当に妻帯してなかったのか？について触れるようだから楽しみだわ。
そういや丸島和洋氏もその事にはチラッと触れてたっけな。
謙信が妻帯してたら女性説もいよいよ終わりやねー。まぁ同性婚だとか明治政府の捏造だとかまたワケわからん悪あがきするんだろうけどもw

839 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 19:18:59.22 ID:lW6uYmB/.net

妻帯してたって事にして
明治に作った日本の歴史に捏造がなかったってしたいだけだろ
妻帯してた事実があるなら
今までなぜわからなかったって事になるぞ

840 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 19:29:34.16 ID:lW6uYmB/.net

そもそも上杉弾正って景勝の事なのに正妻がいたで謙信にこじつけるとか
本物のトンデモ説を通説とか
痛説信じるおめでたいヤツだな

841 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 20:27:51.91 ID:TUkdpKhS.net

また日本語の不自由なのが現れたな…。いちいちアゲるなやこんなクソスレ。しかもわざわざ連投してまで。
別に景勝に限らず上杉家は弾正いっぱいるわ。そもそも景勝室とは死亡した年月が離れてるから除外される。
つーか上杉研究家なんて少ないしまだまだ未開拓な分野って常識でしょ…。
で、他にも理由を上げどのような考察を今福氏がするのかなって話よ

842 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 23:01:29.98 ID:lW6uYmB/.net

婚姻してたら
なおのこと側室を持たなかった事の説明が付かなくなるのに戦国時代の事が分かってないアホの戯れ言

843 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 23:03:08.77 ID:lW6uYmB/.net

しかも上杉謙信の過去の研究がデタラメだったというのを認める発言してるし真正のアホだな

844 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 23:22:28.19 ID:lW6uYmB/.net

矢切氏を小説家扱いするくせに
今福とかいう妄想の酷い小説家を研究家扱いするアポロ論者の不思議

845 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 23:24:30.28 ID:lW6uYmB/.net

今福とかいう小説家が上杉謙信がお堂に籠もって未知のパワーを得ることにいそしんだみたいな事書いてるけどお堂に籠もった理由すらもわからないとか凄いな

846 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 23:26:21.44 ID:lW6uYmB/.net

お堂に籠もったのはそもそも宗教上の理由じゃないのにな
戦国武将の事がまるで分かってないよコイツ

847 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 23:55:06.24 ID:PC8Uie4Y.net

>上杉研究家なんて少ないしまだまだ未開拓な分野

たしかそれ八切が学会のお偉いさんに嫌われて
専門家あいだでこそタブー、民間の研究に頼るしかないみたいなハナシ聞いたような

明智とかも民間のほうが進んでんじゃね？てくらいだっけ

848 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 00:08:00.15 ID:WbfO1KdP.net

また糖質が暴れてんのか。ネタでやってるのか知らんが暇なヤツだな

849 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 00:55:47.97 ID:0DdsPT1g.net

>>841
死亡した年月が離れていても正室が死亡した後に景勝の側室を正室として記録しただけかもしれないし
未婚だったというこれまでの客観的事実を一切無視して婚姻の
一次史料があるとするのは根拠が無さ過ぎる

850 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 01:07:12.09 ID:0gFfpovY.net

矢切氏が学会で嫌われたから矢切氏の功績が無視されてるだけでライフワークだったサンカの研究でわかるけど他のどの歴史研究家より綿密に研究してる

大学の助教授もやってるくらいで研究で疑問に思ったら足しげくわざわざ外国にまで行ってる超一流の研究家だよ
そんな事も知らない連中は証拠も全くないくせに矢切氏を捏造の大家呼ばわりだからな

851 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 01:11:56.25 ID:0gFfpovY.net

実体が捏造の大家だったら外国になんか行かずにどんどん捏造すれば良かったじゃない
かつて日本の古代の歴史を創作した神の手とか呼ばれた捏造の大家の考古学者にそんな人現実にいたのだしさ

852 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 01:17:15.61 ID:0gFfpovY.net

>>849
今福とかいうのも神の手やるんだろ
婚姻説とかいうこれまでの研究を一切無視した珍説挙げる時点でお察しじゃないか
これまでの研究成果をどう説明する気なんだか

853 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 01:18:44.41 ID:0gFfpovY.net

女性説でさえこれまでの研究成果を全く無視してないのにね

854 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 01:25:34.03 ID:WbfO1KdP.net

その上杉弾正新造の記録は単に上条上杉のものではないかと言う考察もある。謙信の正室と言うのは可能性のひとつだね。
ただ晴景期の研究と言うのはまだこれからだから守護代になる前、出家する前に数年間だけでも謙信が妻帯してた可能性もなくはないかな。これからの研究に期待

855 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 01:36:24.55 ID:FTH8InoQ.net

「一次史料もちらほらある」とだけいきなり言われても
仮にまったくのガセだとしてもこちとら判断つきませんな

856 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 01:54:45.70 ID:0gFfpovY.net

男説はよくガセ流すからな

血判状で男が確定している→実際は血判状では性別まではわからない
矢切氏の報告書は捏造→記載内容から本物以外有り得ない
謙信が琴の名手はガセ→女説がメジャーになる前の古い書籍には謙信が琵琶だけでなく琴の名手である解説があり有名な事実、また、古い吉川英治の小説でも採用されている、いずれも男だと思って書いてるので何の疑問もなく書かれてある

857 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 02:00:06.89 ID:0gFfpovY.net

一次史料もちらほらあるのに
今までどうして未婚が通説だったのですかね
口からデマカセなのが丸わかりだよな

858 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 02:06:35.25 ID:0gFfpovY.net

男説も女説も未婚は大前提なのにな
アポロ論者の妄想とホラは果てしないな

859 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 03:08:16.32 ID:0gFfpovY.net

ちなみにネットで今福の本をちら見出来たけど上杉謙信の死因が脳卒中だとさ

今度出る今福の本の紹介に「本当に妻帯していなかったのか？」となっていたから男説によるこじつけが確実だな

妻帯している確固たる自信と証拠があれば「衝撃の事実！妻帯してた」とかだろうからな
謙信じゃない人物を「これは謙信かもよ？」と根拠の薄い内容を持ち出して「本当に妻帯してなかったのか？」とするのがミエミエ
よっぽど本売りたいのだろうね
本出ても立ち読みで済ませるわ

860 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 03:13:16.24 ID:0gFfpovY.net

謙信の肖像画は明治のヒゲ偽謙信採用
要するに男説の男説による男説のための本だな
リンカーンもビックリだな

861 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 04:06:20.10 ID:0gFfpovY.net

>>854
このスレで男説唱えてるキチガイはお前だけだから
今福がいくら頑張ろうが過去の研究成果全てを完全否定するような珍説は本流にはなりえない
まだ男色説の方が説明出来てる

862 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 08:48:11.82 ID:wh5TQ8Fq.net

まぁたしか「正式な結婚はしてなかったが恋愛関係の女性はいたかもしれない
それは誰それの娘」みたいな本はみかけたことあったかも

863 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 08:49:55.47 ID:wh5TQ8Fq.net

しかしそんな記述もあんまり信じられないかなって

864 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 13:23:09.79 ID:0gFfpovY.net

上杉謙信に恋愛関係の女性がいたとか
歴史家を語る明治以降の講談師が作ったおとぎ話は一次史料もちらほらとは言わないよ

神の手の捏造で面白いの見つけた
ttp://www.snet.ne.jp/milk32/netuzou.html

こういうのを読むと矢切氏が捏造なんか絶対やらないのを改めて思い知らされますね

865 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 16:49:09.64 ID:2Cn1R3Se.net

>>827
実はホモだったがそれを隠す為
あるいは子ができなかったので養子を迎えたが
それを公にすると揉める為に妻や子の出自を偽った
とかいくらでもこじつければ妻帯していたから男だなんて論も
おまえの珍説と同じようにひっくり返せる

866 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 16:52:54.39 ID:2Cn1R3Se.net

はやく
・謙信が琴の名手だったから女だ
（地方新聞の載せた自称ゆかりの寺なんてソースにならないリンクは禁止）
・佐渡金山が謙信時代から上杉家に利益をあげていたというソース


だせよカス　明治の話ばっかしてんなボケ

867 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 17:49:45.26 ID:lQk0h4CM.net

>>865
婚姻珍説は今福とその支持者のお前が唱えてるだけで謙信女であることは過去の研究成果から出ている事だろ
このアポロ珍説婚姻野郎

868 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 17:56:17.23 ID:lQk0h4CM.net

バカルターは謙信が未婚だった事も分かってないみたいだし何しにこのスレ来てるんだか

869 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 18:14:58.96 ID:j1TOe/ZT.net

>実はホモだったがそれを隠す為

信玄の男相手のラブレターが残ってたり
それこそ当時まったく隠す必要ないだろ？

870 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 19:51:50.99 ID:rC27IFnK.net

バカルターは願文が一次史料で系図が二次史料である事も知らないんだろ
婚姻珍説とか過去の研究成果を一切無視する痛説だしバカルターが妄信してる系図の話と矛盾してるだろうに

871 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 20:07:00.10 ID:rC27IFnK.net

今福の最新の謙信研究成果

謙信は妻帯してたかもしれない
謙信の死因は脳卒中
御堂に籠もって未知のパワーを得ようとした
肖像画はヒゲ謙信

これで最新研究やってますとか名乗って欲しくないよな
時代錯誤にもほどがある

872 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 20:12:44.21 ID:rC27IFnK.net

婚姻をあえて隠した大名とかいるのか
バカルターも首ったけの自称最新上杉謙信研究家の今福の珍説が凄い

873 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 20:15:49.36 ID:WbueAwwD.net

>>865
口先でひっくりかえすだけのハナシは別だね
資料の数がちがう、「難易度がちがう」ってことになんの反論にもなっていない

874 ：人間七七四年：2018/10/22(月) 18:47:31.44 ID:hXOKGpI8.net

はやく
・謙信が琴の名手だったから女だ
（地方新聞の載せた自称ゆかりの寺なんてソースにならないリンクは禁止）
・佐渡金山が謙信時代から上杉家に利益をあげていたというソース


だせよカス　明治の話ばっかしてんなボケ
話を逸らすな

>>869
「ホモ」を隠す為ではなく「ホモだったから実子ができなかったのを隠す為」って事だよ
文脈の読めない馬鹿だな

875 ：人間七七四年：2018/10/22(月) 18:58:28.20 ID:JsBdmREG.net

それが人にモノ訪ねる態度か
無知無教養の馬鹿たれ相手に答える義務ないだろ
礼儀覚えてからにしろ

876 ：人間七七四年：2018/10/22(月) 23:23:24.06 ID:zd3zYrKD.net

>あるいは子ができなかった

って「あるいは」でわけておきながら文脈かよ
アトヅケ乙

しかもどっちみち論点のすりかえだしね

877 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 00:16:58.63 ID:hW0xjWdB.net

ホモを隠したいから妻帯したのなら妻帯を隠さずむしろ公表するだろうし実子が出来ないのを隠したいなら身内の子供を実子だと偽ればいいんだし妻帯を隠す意味が全くわからない
バカルターの脳内はいったいどうなってんだ
狂牛病か何かで脳みそスポンジとか？

878 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 00:20:14.21 ID:+WER3kcM.net

過去ログ追ったら
バカルターは２年前から政宗は料理してたから女だとか今と同じこと繰り返してて精神病んでるキチガイっぽいから相手しない方がいいよ

879 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 00:24:41.72 ID:+WER3kcM.net

下がバカルター二年前、そして>>786が現在

16 人間七七四年 2016/11/06(日) 00:00:02.91 ID:SabbhNu3
じゃあ伊達政宗は料理するのが大好きだし女子のように筆まめだし女だな！あと、派手好きだしきっと女だった！

880 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 00:26:28.67 ID:+WER3kcM.net

二年前から変わらぬキチガイぶり

881 ：人間七七四年：2018/10/24(水) 01:49:41.32 ID:Z4YFM167.net

最近の謙信の本には琴の名手だった事がなぜか書かれてないけど
考証がしっかりしているはずの２０年前の吉川英治の小説でも謙信が琴を弾いているので謙信が琵琶だけでなく琴の名手だったのは昔から結構有名な話なんですよ

女性説が有名になってからは急に本で見かけなくなった気がします
私が昔に本で読んだ当時は女性説知りませんでしたけど琴まで弾くなんて随時変な武将だと思いましたよ

下の吉川英治の小説の感想書いてる人も知ってるみたいな口ぶりですね

2011年02月21日

川中島の戦いとその前後をピックアップして書かれている。
自分としては、上杉謙信の人となりについて（出自や独自の宗教観を持っていたこと、琴や歌を愉しむことなど）、人物自体を知りたかったので、そのような目的からは得た物がそれほど無かった。
次の機会にそういった本を読みたい。

882 ：人間七七四年：2018/10/24(水) 02:10:42.61 ID:Z4YFM167.net

昔は謙信女性説の事なんて頭にないから吉川英治あたりも男だと疑わずに謙信に琴を弾かせて小説書いてるのでしょうね
琴をたしなんでいたというのは女性である重大な証拠ですよね
弾いていた事実がある以上、花嫁修行をしていた訳でホモやオナベでなく謙信は女性だった事になりますね

883 ：人間七七四年：2018/10/24(水) 02:26:25.16 ID:Z4YFM167.net

高野山登山もむしろ女性だから登った可能性が高い訳ですし男説については現時点で証拠が全くなくなってしまいましたね
死因の大虫やスペインの報告書だの願文だの現存する女物の衣装や鎧、花嫁修行をしていた事について
男説側できちんと理論立てての説明が必要になると思いますが今後そういう人が現れると思えませんからね

884 ：人間七七四年：2018/10/24(水) 22:32:53.15 ID:fAD2M716.net

>>879
皮肉じゃん

885 ：人間七七四年：2018/10/24(水) 23:38:16.18 ID:lmYy9lm4.net

何を言い訳してるんだか

886 ：人間七七四年：2018/10/24(水) 23:56:24.71 ID:fAD2M716.net

草

887 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 04:09:33.72 ID:EamjZ/wK.net

>>875
私も知りたいので是非とも教えて下さい。お願いします
謙信が琴の名手だったとか、謙信時代から佐渡の金山利権は上杉家にあったとする
根拠はなんですか？

888 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 04:13:45.46 ID:EamjZ/wK.net

>>881
根本的な話として「創作は創作」なんで小説の話を根拠にするのはいかがかと
そういう話をするなら小説はこういう事実から元ネタにしたに違いないという
根拠の方を引っ張ってくるべきじゃないですかね
創作物でまことしやかに伝わっていた通説なんて
ほとんどが根拠のない「イメージ」ですから。
例・松永久秀の逆臣説や爆死など。有名（のように知られている）だけど事実ではない

889 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 04:16:01.21 ID:EamjZ/wK.net

有名な小説家が「ヒゲ」のイメージをつければ
そんな肖像画とか伝承がなくてもヒゲのイメージがつくし
何ら裏付ける根拠がなくても記録がない空白部分を自由に埋めるのが
創作物のいいところですからね。
結果、そういう「架空のイメージ」が定着するのはよくある事です

890 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 18:51:37.95 ID:EamjZ/wK.net

謙信女性説をお話の肝にしている漫画「雪花の虎」でも
謙信の時代には金山収入がなかったので青苧の輸出や
湾岸貿易で利益を得ていたって書いてるね
今の時代、謙信時代に金山が利益をあげていたって話の方が
少数派な気がします。（余程昔の話であればわかりませんが）

891 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 18:58:53.87 ID:EamjZ/wK.net

>>889の例えとして
雑賀衆の鈴木重意が藤堂高虎によって粉河寺で謀殺された、とか
（実際にはその時代には粉河寺は灰燼に帰している）
鈴木氏が雑賀7万石の大名であった
（実際には鈴木氏は雑賀衆の1勢力であり大名ではない。紀伊の雑賀領も全体で7万石もない）
とか
全く事実ではないし、裏付けもないのだけど、司馬遼太郎の小説『尻啖え孫市』でそう描かれ
長らく雑賀衆に特化した書籍などが他に出ていなかったので信じられていた、なんて例もあります
それくらい創作物の影響力は強いのですが
それが事実か否か、というのは全く別の話です。著名な歴史小説化でもいい加減な事は書きます

892 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 18:59:56.74 ID:EamjZ/wK.net

訂正
○小説家でもいい加減な〜
×小説化でもいい加減な〜

893 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 20:04:44.66 ID:x2SGWoqG.net

誰が琴の名手が小説が元ネタだなんて書いてんだ
お前が無教養で知らないだけで
昔は本に普通に書いてあったと書いてるだろう
字が読めないのか
吉川英治も当時の上杉謙信の研究成果を元ネタにしてるだけだろう

894 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 20:08:16.44 ID:x2SGWoqG.net

金山の話もゴンザレス報告書の真偽を問うためのもので無知無教養の礼儀知らずにこちらから教える義務はない

895 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 20:09:29.57 ID:x2SGWoqG.net

他人になりすましたところで元の頭の悪さや礼儀知らずは変わってないからな

896 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 20:11:34.83 ID:x2SGWoqG.net

雪の花なんかファンタジー読んでる時点でバカルターは女性説にどっぷりじゃないか

897 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 20:12:34.92 ID:x2SGWoqG.net

雪花の虎か
ファンタジー読んでないんで間違えた

898 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 20:14:36.13 ID:x2SGWoqG.net

越後の金山は確実なのに金山収入ないとか史実無視もいいところだろ

899 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 20:17:32.58 ID:x2SGWoqG.net

バカルターの知識は漫画が元ネタか

900 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 20:45:15.82 ID:q0kfAuf+.net

ほかの漫画目当てで雑誌買ってるからついでに読むが
>561の件とかはナイわーだったw

あと毎月の腹痛が生理じゃねとも描いてたが
周期おかしいんだっけ？
そのへんは旧暦だからとか記録がアバウトだからでもいいんかな

901 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 21:25:55.79 ID:ufmTrCIL.net

毎回ハァハァしながら読んでるのだろうな

902 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 21:54:36.48 ID:MHbluiMZ.net

>>900
そもそも毎月腹痛は出典が分からんのよね。
虫気(腹痛)で亡くなった人だから単に胃ガンとかそう言う病気では

903 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 22:04:40.06 ID:EamjZ/wK.net

>>893
ですからその小説家が元ネタにしたと思われる本を1冊でも紹介してくださいよ
過去の本には「謙信が琴の達者であった」とたくさん研究結果が出ていたんですよね？
だったら1冊くらい出せますよね？
>>894
無知だの無礼だのと難癖をつけて回答を拒否しないと困るんですねｗ
私のどこが無礼でしたか？指摘してください
>>898
ですから「謙信時代に金山収入があった」「謙信は琴の名手であった」とする研究結果を載せた
歴史研究家の本を1つでも出してください。たくさんあるんですよね？
>>899
あなたが吉川英治の小説をソースとして出していたから同じレベルに落としたのですが？

904 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 22:07:58.36 ID:EamjZ/wK.net

>>902
毎月陣痛だの、お堂にこもっただのの話は
「そういうことがあった」（腹痛で合戦に参加しなかったとか、お堂にこもったとか）のが
【毎月】そういうことがあった」に膨らまされた話で、根拠は何もないよ
単発ならば、お堂で密議があったのかもしれないし
腹痛で合戦参加を取りやめたのも単なる食あたりや仮病かもしれんよね
それを【毎月】あったなどと捏造しているのが女性説信者の悪いところです

905 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 22:10:48.09 ID:EamjZ/wK.net

そもそも歴史研究というのは
過去のまことしやかな通説・俗説があっても
研究の結果「真実は違った」となることが多いわけで
過去に正しいとされていた事が現代になって否定される事はあっても
その逆はないんですよ
過去には女性説を支持する文献もあった
だが、今はないって事は
1つ1つ可能性を潰していって「それはない」ってなった結果以外に理由はないです
それを明治政府の陰謀論が〜とかトンデモ論に持っていくのが女性説支持者の妄言なんですね

906 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 23:11:55.68 ID:x2SGWoqG.net

バカルターが女謙信の漫画読んでるとか爆笑だな
女の生理の事もよくわかってないみたいだし童貞のキチガイ豚なんだろうな

907 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 23:14:12.47 ID:x2SGWoqG.net

901と903は自演だろうな
他人だと思ってるのって本人だけだろう

908 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 23:54:38.98 ID:MHbluiMZ.net

都合が悪くなると話逸らすの草

909 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 05:53:09.43 ID:7DwNZHio.net

まんとら様は男勝りの〜

これは誰がどうみても謙信の事
現時点では謙信が女の確率は95%
この史実上の歌の事を根拠ありきで論破できないと一歩も先に進めないよ

910 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 05:57:05.39 ID:7DwNZHio.net

あと、信長が送ったのは女が喜ぶ品
戦国の世で、男相手に女が喜ぶ品をあげることが何を指すか
ましてや、そんな事をする必要もない
これも根拠ある史実に基づく事実で論破できないなら、また更に謙信が女だということに結論付ける事になる

911 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 06:34:59.53 ID:7DwNZHio.net

更に、あれだけ女を人質や送り付けたりする時代に謙信だけもらった史実無し
ホモでさえ女を抱いてた
これが謙信が男だったとするには無理がある一説には十分なり得る

912 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 06:37:24.23 ID:UYY3bui0.net

>>907
え、903？

つっこまれて「毎月」ってソース不明なんか
っていまさらなったほうだけどな

913 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 06:41:15.10 ID:UYY3bui0.net

>>909
唄は信憑性どうなん？じゃなかったっけ

横山氏の本でも「確認できない」だったか
しかし横山氏は直筆書状などにあたったうえで女性説支持ってことだけど

914 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 07:48:56.99 ID:fIp/p6GC.net

毎月のソースはあるし
ここのキチガイは謙信の生涯の毎月じゃないから毎月じゃないとか言い出すだろ
女の毎月の生理の記録の生涯分なんて
残ってる方が稀有だろ
あとゴゼ唄は最近まで確認出来たのに
本人が亡くなったから現在確認出来ない物をあたかも男説が最初から確認出来なかったかのように言ってるだけ

915 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 07:52:47.50 ID:fIp/p6GC.net

謙信が女である直接的な証拠、間接的な証拠はふんだんにあるが
男説は現時点で証拠が全くない
ゼロだぞゼロ
有力大名でこんな馬鹿な話があるか

916 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 07:58:45.34 ID:UYY3bui0.net

>>914
> 毎月のソースはあるし

というならハッキリ示してくれたほうが
女性説支持側としてもありがたいんですがね

松平記てのは1回のことだけしか書いていなかったのかとか

917 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 08:08:48.19 ID:fIp/p6GC.net

>>911
お手つきになって懐妊したら縁続きになるから女の人質なんてむしろじゃんじゃん送った方がいいくらいなのにな
要するに女の人質が無意味だったって事だよな

918 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 08:10:51.59 ID:fIp/p6GC.net

>>916
屁理屈で返す奴のために出したくないな
女性説支持者なら今更だし自分で調べて

919 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 23:11:48.80 ID:fIp/p6GC.net

横山氏は願文を紹介した事の功績は非常に大きいけど
横山氏の本には矢切氏に関しては間違った記述や誤解を与える記述が多い
例えば白山の御神体は毘の旗を指していない矢切氏は勘違いしてると書いてるけど実際は矢切氏言うとおり毘の旗を指しているんだよね
少なくとも矢切氏が挙げている史料等は全部本物である言えますね

920 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 23:14:50.87 ID:fIp/p6GC.net

白山の御神体の旗の件に関しては私が確認した限りでは矢切氏の言うとおり毘の旗を指していて
横山氏の方が勘違いをしている

921 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 00:08:04.22 ID:P5NmVTOM.net

横山氏はもしかしたら実際に現地で確かめてるのかもしれないけど
横山氏は自書で「白山神社の馬上武者の御神体は毘の旗を指しているという伝聞を矢切氏が紹介している」と書いてます

922 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 00:22:07.14 ID:P5NmVTOM.net

矢切氏は故人で反論出来ないので
私が代わりに反論しますけど

(１)矢切氏は回顧録みたいな感じで神社の神官さんと白山の御神体の馬上女武者の話で盛り上がった話を書いた
(２)白山の御神体は毘の旗を指している
(３)神官さんが馬上女武者に指で旗を書く真似をした

実はこれ馬上女武者が毘の旗を指して話ではないんですよ

じゃぁ何か真実かというと
「毘の旗を指している御神体」が馬上女武者と別にあるということです
横山氏の読み違いです

923 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 00:24:39.68 ID:P5NmVTOM.net

誤字訂正

実はこれ馬上女武者が毘の旗を指している話ではないんですよ

じゃぁ何が真実かというと
「毘の旗を指している御神体」が馬上女武者と別にあるということです

924 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 00:31:30.30 ID:P5NmVTOM.net

馬上女武者じゃない毘の旗を指している御神体はちゃんとありますよ

925 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 23:27:48.08 ID:P5NmVTOM.net

横山氏の馬上女武者について色々書きましたけど私が謙信が女だと確信したのは横山氏のお陰ですけどね
願文の解説がありがたかったですね

926 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 23:32:38.85 ID:P5NmVTOM.net

そういえば昨日ネットで見かけたのですが一次史料で上杉謙信をはっきり女だと書いてる物がどうやらあるらしいですね
でも史学会は理屈を付けて絶対認めないでしょうね
ちなみにこのスレのバカルターが嫌いなのでソースは出しません
文句はバカルターに言って下さい

927 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 23:42:45.89 ID:P5NmVTOM.net

まぁ
謙信の琴が現存してて
花嫁修行してたのが確実だった訳ですし
もはや「女性かもしれない」とかいうレベルじゃなく「なぜ史学会は認めないのか、故意にやってるのではないか」「どうして男にされたのか」を考える段階に来てると思いますよ

928 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 23:44:19.81 ID:P5NmVTOM.net

バカルターは時代錯誤の今福と妻帯説でも唱えててね

929 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 01:41:54.37 ID:luGEWZd+.net

うんち

930 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 22:58:23.44 ID:G3juqgZL.net

>>909
そういう主張をしている歴史研究家が1人でもいるのか？と
童唄や宣教師の伝聞を根拠に「〜に違いない」ってのは悪い癖だな
直接的に「〜だ」と書いていないのに「これは〜を示唆しているのだ」ってのは
トンデモ論の典型的パターン

931 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 23:00:29.54 ID:G3juqgZL.net

>>910
謙信の周りにだって身の回りの世話をする女中衆や
重臣の女房衆だっているだろうよ
主君（謙信）から、それらの女に貢ぎ物を下賜できるように
女好みの装飾品やら反物やらを送るのはどこの大名だってやってるよ

932 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 23:04:36.91 ID:G3juqgZL.net

>>911
人質というのはね、普通、嫡男とか跡取りになるような人物を取るんだよ
一門衆とか。後を継げない女なんてもらったってしょうがないんだから
信長だって秀吉だって「女」を人質にとったりしてない。
んで、謙信は本庄氏だの北条氏だのから男の人質は取りまくってる。
当たり前だよな

933 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 23:06:29.25 ID:G3juqgZL.net

>>914
ソースがあるなら出してください
いつものあるある詐欺ですか？
「謙信時代に金山が上杉家に恩恵をもたらす程の収益があった」
「謙信は琴の名手だった」
「毎月陣痛に苦しんでいた」new！

ソースはあるあるといいながら1つも出てませんよ？

934 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 23:07:12.69 ID:G3juqgZL.net

>>918
屁理屈だの無礼者だの無知だの
人様を中傷して結局何のソースも出さない（出せない）いつものパターン

935 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 23:08:23.20 ID:G3juqgZL.net

>>926
はいいつものｗ

936 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 23:10:24.58 ID:G3juqgZL.net

>>927
どこぞの田舎寺の「自称」謙信愛用の琴をソースにするあたり
いつもの妄想癖爆発ですね

各地にどれだけ「〜愛用の〜」みたいなパチもんが転がってると思ってんだ
その事はどういう伝承で「本物」だと認定するのか根拠を出せよ
地方新聞が取り上げたから本物なのだ！とかアホみたいな事言わないでくれよ？

937 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 23:12:55.81 ID:G3juqgZL.net

常駐してる女性説のアホは全て何の根拠もない妄想だけを論拠に
女性説を推している
頼むから名のある歴史学者が1つでもおまえの論を推しているって例を持ってきてくれよ
過去にはたくさん女性説を推す学術書があったんだろ？はよ１冊でもいいから出せよキチガイ

938 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 23:48:42.96 ID:G3juqgZL.net

キバヤシみたいだな
「実は〜というのは〜という解釈だったんだよ！」「ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ」
みたいのばっかりｗ

曲解とこじ付けばかりできちんとした学者や資料が裏付けるようなソースは１個もない
あるあると言うがなんだかんだと難癖つけて１つも証拠たる信憑性のあるものを出せない

939 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 00:19:47.91 ID:TZ+ClGHC.net

>>932
バカルター
お前本当に究極の馬鹿だな
俺は謙信が独身だからもし仮に男なら女を正室や側室で送れと言ってんだが

あとお前の普通っていつも普通じゃないネタばかりなんだがお前の挙げてる秀吉なんて女の人質を一番取った人物だし信長に至っては女の人質を取った上で逆らったら皆殺しにしてんだぞ

どこまで無知なんだこの馬鹿は

940 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 00:25:38.00 ID:TZ+ClGHC.net

>>932
謙信は女だから女の人質を取らないって話をスレの住人がしたのに
謙信が男の人質を取った件をなぜ得意気に話のか正真正銘のバカだろお前

反論するなら謙信が女の人質を取った例を挙げて反論すべきだろ
この糞馬鹿は

941 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 00:26:19.98 ID:ASsWaijs.net

いま連投したほうって>656かね？
他国の妻子とで手紙はめずらしいの？って聞いたあと音沙汰なしだったが

942 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 00:27:13.31 ID:ASsWaijs.net

「いま」じゃややこしいか
>938とかのほう

943 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 00:27:49.27 ID:TZ+ClGHC.net

なぜ得意気に話すのか
だな

944 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 00:30:13.99 ID:TZ+ClGHC.net

男の人質を取ったのが謙信が女の証明になってるのに得意気に男の人質の例を挙げるバカルター

945 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 00:37:13.26 ID:TZ+ClGHC.net

＞信長だって秀吉だって「女」を人質にとったりしてない。

女の人質を取って逆らったら皆殺しにする信長と
大名家から女の人質を取りまくって側室にした秀吉なのに
お前本当に歴史の事知らない馬鹿だな

信長だけは例外だけど通常は人質なんて男女を問わず凄く大事にされるんだぞ

946 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 00:46:35.24 ID:TZ+ClGHC.net

家康も人質で信長や今川義元に可愛がられたし
結城秀康や上杉景虎なんて養子だけど
本当は嫡男でも跡取りでもない人質が
可愛がられて養子になった訳なのにな

女で人質の場合はたいてい正室や側室になるからな
有名な人質だと千姫とか他にも大勢いるぞ

947 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 00:52:09.39 ID:ASsWaijs.net

秀吉がお市個人を好きだったてのは根拠なかったんか

948 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 00:52:21.78 ID:TZ+ClGHC.net

秀吉は女好きみたいに語られてるけど男女を問わず人質を可愛がるから養子や側室にしてるだけだしな
結城秀康なんかそうだし宇喜多秀家も人質からの養子だしな
側室は大半人質なんだが

949 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 00:57:51.05 ID:TZ+ClGHC.net

そこらの下世話な三流歴史家が秀吉を女好きの変態話に持っていってるだけで
秀吉は男も女以上に可愛がってるよ

950 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 01:04:11.23 ID:TZ+ClGHC.net

上杉謙信の養子に至っては
甥の景勝以外は全員男の人質上がりなのにな
人質は大抵可愛がられる物なのに
バカルターは真生の馬鹿だわ

951 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 01:20:41.90 ID:TZ+ClGHC.net

史料に残っているのも多いのだし
史料に残ってないだけで
人質上がりの正室や側室なんて大勢いるだろ

952 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 01:25:13.23 ID:TZ+ClGHC.net

>>930
トンデモ論は今福とかいう自称歴史家の妻帯説支持のお前だろ

953 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 01:30:04.54 ID:TZ+ClGHC.net

トンデモ論だとか住人こき下ろす癖に
過去の研究成果一切無視のオカルト妻帯説支持のバカルター
信長や秀吉が女の人質を取った事ないとか真顔で言い張るトンデモ論者です

954 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 01:47:02.18 ID:TZ+ClGHC.net

>>948の秀吉を例に取ればわかるけど
謙信も秀吉も一二を争うくらい人質を可愛がるのに
秀吉は男女両方人質に取って養子や養女や側室にしてるのに謙信だけはなぜか男だけ

まあ、女謙信の漫画をこっそり熟読してるバカルターが男だとわめいてるだけで、琴が見つかってもう女だってバレたし女の人質を取らなかったのは女だったのだから当たり前な訳だが

955 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 02:04:04.97 ID:TZ+ClGHC.net

女謙信の漫画にどっぷりハマっている筋金入りのバカルターのキモさ

956 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 02:12:42.73 ID:ASsWaijs.net

熟読てーのは>890のことだったか
ちらとは読んでもそこまで詳しくはないなー
今の雑誌、週刊スピリッツにうつってきて読んだの途中からだしね

957 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 19:58:53.28 ID:ZB5/GALC.net

>>939
女の人質なんて価値がないんだよ
あの男尊女卑の時代にどれだけ女の価値があったと思ってるんだ
諸大名が人質に取るのは圧倒的に「男（後継・一門）」だよ
正室や側室を人質に出すなんてのは前田や秀吉などの大大名だからこそ
価値がある程度認められるわけで、地方の木っ端勢力が
母や娘を人質に差し出したところで価値がないんですよ
無知なのは貴様だよ
秀吉が女の人質を１番取った？何を寝言ほざいてるんだ
あいつはただの女好きだから側室や妾をクレクレしたのと
有力一門が少ないから養子縁組候補の駒に徴収しただけだよ
「天下人」ゆえにできるワガママだからなし得ただけで
レアケースを一般論のように持ってくるなアホ
武田や上杉や毛利あたりが人質に娘を要求したなんて
事例があるならもってこいよ
どんだけレアだと思ってんだよ
そんな事やるのは秀吉・家康クラスの統一権力者だけだよ

958 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 20:00:31.04 ID:ZB5/GALC.net

>>940
秀吉・家康・信長以外で女の人質を取るのがポピュラーだったというなら
男より女を人質に取る方が圧倒的に多いというソースを出せ
できねえだろうが

女の人質を取らなかった大名の方が圧倒的に多いんだよ上杉に限らず

959 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 20:01:52.96 ID:ZB5/GALC.net

>>946
厳密には婚姻戦略で送られる娘は「人質」ではない
いざとなれば簡単に切られる関係だからな養子縁組と違って

960 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 20:04:16.22 ID:ZB5/GALC.net

>>954
おまえが小説を根拠に「事実だ！」って強弁するから
「例え」としておまえレベルに合わせて漫画の話をしたまで
歴史好きってのは漫画だろうが小説だろうが学術書だろうが
いろんなメディアに目を通すもんなんだよ

で、おまえが小説でとりあげられたということは
過去にいくつも学術書が支持していたのだって言ったんだから
はよその根拠を出せよｗｗｗｗｗｗｗｗ

961 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 20:05:59.47 ID:ZB5/GALC.net

ソースがあるなら出してください
いつものあるある詐欺ですか？
「謙信時代に金山が上杉家に恩恵をもたらす程の収益があった」
「謙信は琴の名手だった」
「毎月陣痛に苦しんでいた」new！

ソースはあるあるといいながら1つも出てませんよ？


はよしろカス

962 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 00:51:08.08 ID:cOv1faeX.net

>>961
男の確かな証拠も一つとして出さないくせに寝言いうな糞バカルター

963 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 00:52:10.22 ID:cOv1faeX.net

妻帯説とかいうトンデモ論者のバカルター
小学生からやり直せ

964 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 07:05:49.65 ID:p7qcq+ik.net

女の確かな証拠がないから男だって言ってんだよｗ　バーカ
おまえの出してる論拠は童唄だの宣教師報告だの小説だの
地方のマイナー寺の自称家宝だの
全部歴史学では根拠にならないものばかり

はよ
「謙信時代に金山が上杉家に恩恵をもたらす程の収益があった」
「謙信は琴の名手だった」
「毎月陣痛に苦しんでいた」

の学術的論拠を出せよカス

965 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 07:09:17.05 ID:p7qcq+ik.net

散々論破されてやっとでた言葉が
自身に求められた要求を
馬鹿だのマナーがなってないだの屁理屈ごねて拒否するってだけ
いつもの黄金パターンでもう草も生えねえわ
飽きたよおまえのその手は
小学生の喧嘩かよ

966 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 07:51:12.91 ID:ifYnVwA5.net

うんちw↓

967 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 18:59:26.36 ID:pdxQceZC.net

上杉謙信がウンコして廁から戻った後に亡くなったのも10日前後
やはり婦人病？

968 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 22:59:22.36 ID:jMEIkAsN.net

>>964
伊勢姫だの小説レベルの事を出して勝手に論破とか言ってるキチガイがお前だろ
うんちだの何だの小学生レベル
願文、報告書、当代記は一級史料だし
都合悪いから願文無視していいって話にはならないからな
男説は一級史料はないし現時点で証拠ゼロ
勝手に女を否定した気になっているキチガイのお前の妄想だけ

969 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 23:03:33.83 ID:jMEIkAsN.net

＞「毎月陣痛に苦しんでいた」

バカルターはキモい童貞だから毎月10日を陣痛だと思いこんでるらしい
陣痛の証拠出せとか妻帯説支持のお前の馬鹿な妄想だろ

970 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 23:04:56.15 ID:jMEIkAsN.net

謙信が毎月10日に陣痛で苦しんだなんてバカルター以外に誰も言ってないぞ

971 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 23:18:51.25 ID:wTGDG/Ds.net

死因の虫気がなにかってのと
腹痛で合戦とりやめたハナシが混ざってるってことか

972 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 23:41:40.47 ID:jMEIkAsN.net

陣痛で合戦やめたなんて話ないよ
勝手に作るな

973 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 23:50:38.51 ID:wTGDG/Ds.net

ふくつうだって書いてんでしょうがw
混ぜてんのは>964かな？ってこと

>・毎月１０日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。（生理周期には疑問が出されている）

それが毎月かどうかはよくわからんてハナシもあったが

974 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 01:03:26.64 ID:Udhgvy1J.net

陣痛と腹痛は字が似てるから馬鹿と間違えた

結果的に女だったのだから生理でしょう
毎月の点については以前みたいに男か女かよくわからなかった頃ならいざ知らず今は疑う余地ないと思いますね

975 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 01:06:55.12 ID:Udhgvy1J.net

死因は書状に虫気とあっても当代記に大虫とあるので婦人病でしょうね

976 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 01:13:17.60 ID:Udhgvy1J.net

一部の荒唐無稽な歴史家やバカルターは一級史料の記載を一切無視して意味不明な妄想で論破とかやって採用しないですけど状況から一級史料の当代記の方を信じますね

977 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 01:17:43.01 ID:Udhgvy1J.net

謙信妻帯トンデモ論の自称最新研究家の今福とかいうのも一次史料一切無視ですからね
女なの判明してるのだから結局当代記は合ってたと思いますね

978 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 01:32:11.52 ID:Udhgvy1J.net

一部の歴史家やバカルター見てると教育ってのは恐ろしいですね
願文とか琴とか出て来たら
女しかあり得ないのに都合良く解釈して謙信が男だと思い込むのですからね
この手の馬鹿たちには一級史料は無意味でしょうね

979 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 08:19:13.95 ID:RnDcdGco.net

虫気も大虫も意味は結局一緒なんですけど
当代記がハッキリと大虫としてくれたお陰で
実はもう一つ謙信の謎解きが出来たんですよ
だから私は虫気より大虫の方を採ってます
天才歴史家の矢切氏もそこまで考察出来てなかったようですし
あの天才の上を少しでも行けたのかと思うと嬉しいですね

980 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 15:54:13.83 ID:h+Lzb49A.net

まんとら様は男勝りの唄

もうね、女確定なんだよね
謙信の名前になる前の時点でもう女確定してる

ただ、何故強かった謙信が女武将だったとしたら、それが史実に残ってないのかが解せない
普通であれば信玄と互角にやり合える猛将が女だったら話題の一つには必ず出ていいはず

ここをどうにかしないとスッキリと女という事に出来ないんだよね
しかし唄はじめ、女を確定付ける説が色々ある
自分の中でずっとこの堂々巡り

981 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 21:45:48.11 ID:o9Tp6++H.net

今の歴史は明治に創作した歴史だから
史実で謙信が女と書いてる史料があってもとっくに隠滅されてるよ
当代記だって死因の大虫が女の病気であるというのがわからずウッカリ明治が隠滅し忘れて当代記の記載をそのままにしたから残ってる訳なんだし

982 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 21:49:13.86 ID:o9Tp6++H.net

虫気だの大虫だのが女を臭わせるものだとわからなかったからこそ隠滅し忘れて多くの史料でガッツリ残ってるのでしょう

983 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 21:53:17.17 ID:b4frMSRA.net

米沢藩上杉氏が江戸時代にも隠したかなーって
改易とまではいかなくともイヤがらせされるだけで理由になるやんな

てかさいしょの30万石でも関ヶ原以前より減ってんのに
さらに相次ぐ減封なんだな

984 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 22:28:54.78 ID:o9Tp6++H.net

隠滅出来なかったゴンザレスの報告書とかには叔母て書かれてるけどね
あとハッキリしないけど>>926とか
>>926は機会があれば実際に確かめに行こうと思うけどね
あとテンプレにあるけど女を傍証する直筆書状もあるんでしょ

985 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 22:40:53.05 ID:o9Tp6++H.net

小ネタの新ネタだけど上杉謙信の寺(林泉寺)の宝物に謙信の鎧があって謙信は細身だってさ
ヒゲのデブのおっさん説完全崩壊(笑)
足引きずってたのも落馬が原因らしい
足引きずってた原因も新ネタか

ソース
ttp://www.fuanclinic.com/blog/?p=1037

986 ：人間七七四年：2018/11/05(月) 10:38:22.71 ID:RPNr/icI.net

>>985
細身で槍の練習を毎日か
さすが毘沙門天の化身と言うだけあって武に熱心だね
身体が太ってると俊敏な動きが出来なくなるし、戦闘では早く動ける者が有利になる

細身と言うだけでは女とは言い切れないが、肖像画とは違うのは明らかだね

987 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 17:49:43.96 ID:0ogrCy5U.net

>>968
当代記を一級資料とか言ってるあたりでお里がしれる

988 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 17:55:47.77 ID:0ogrCy5U.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%93%E4%BB%A3%E8%A8%98
編纂者は姫路藩主松平忠明と言われるが【不詳】
全九巻九冊。太田牛一の『信長公記』を中心に【他の記録資料を再編した二次史料】である。
戦国期から江戸時代初期の政治社会・文化・分次・災害・世相等を知る上では比較的史料価値が高いと評価される。
小瀬甫庵が『信長公記』を大衆向けに脚色した『信長記』からの影響が認められる部分も多く、【信憑性は不確かな部分も多い】

今で言うならネットに転がる伝聞を集めたまとめサイトをさらに二次転載したような情報群。
だいたいの当時の生活・流行・世相などを知る上では貴重な資料だが
それが史実と合致するか？他の史書との統合整があるか？正しい情報か？となると
全く別物なんだよなあああああああああああああああああああああああああああああああああああ

989 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 17:57:00.70 ID:0ogrCy5U.net

>>980
「まんとら」＝謙信っていうのがもうこじつけで
何を指していたのかもわからんのに（大虫も同じ）
「こうに違いない」という前提で憶測を真実のように話すよなあゴミ虫

990 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 17:59:06.99 ID:0ogrCy5U.net

>>985
童唄だの土地の古老の話だの地方のインチキ寺の家宝だの
ソースにもなりゃあしねえ与太話をソースだソースだってひけらかす癖やめたら？

991 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 18:01:51.22 ID:0ogrCy5U.net

>>986
中年になれば誰でも太るし（病気でもなければ）
特にあの時代は男も女も太って恰幅がいいのが
豊かな印（食うことに困っていない）ってアピールになるから
女性は丸い人ばっかりだったんだけどねえ
だから大名の晩年は肥えていたってエピソードばっかりなんだよ
女性も「ふくよかであった」って記述が多いしな貴人だと
平安期の姫様とかみんなまるまる描かれるのみたことないの？

992 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 18:10:56.94 ID:POioVUUl.net

>>987
お前wikiの記載だけ真に受けて
一級史料と一次史料の区別がついてないだろ
お前の挙げてる信長公記も二次史料だぞ

一級史料：信長公記、当代記

お里が知れてるのはお前の方
駄レスすんな

993 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 18:31:25.29 ID:6wdUG3WI.net

>>991
落ちつけよ精神病
頭が悪いのは仕方ないが史実と向き合えないならレスするな猿

994 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 18:39:15.59 ID:JZslGLfu.net

どちらかってーと女性説のが面白い派であっても
唄、金山、琴やスペインの件はどうだろーなーだな

次スレいる？
いちおー↓のスレもあるな

上杉謙信女性説
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1472896603/

995 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 18:46:04.94 ID:MmZv6I9S.net

>>994
乙

996 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 19:03:51.95 ID:POioVUUl.net

次スレ立てました

■上杉謙信女性説６■
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1541930367/

997 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 19:11:44.72 ID:JZslGLfu.net

>>996
関連スレに足されてるんですなー
乙

998 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 20:42:43.47 ID:0ogrCy5U.net

一日中張り付いてる女性説のアホは死んでくれ

999 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 20:42:54.58 ID:0ogrCy5U.net

駄スレ終了

1000 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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