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織田・徳川の清洲同盟を語る
- 1 ：人間七七四年：2009/12/10(木) 17:52:14 ID:dTnJwjzH.net
- 信長横死まで破られることもなく守られ続けた織田家と徳川家の同盟と、
その歴史的意義や影響をを語れ。
■関連スレ
【信長の命令？】信康自刃の真相【家康の意志？】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196319097/
- 2 ：人間七七四年：2009/12/10(木) 18:27:20 ID:N4mSUinI.net
- 期待あげ
同盟って続いたの20年だっけ？
- 3 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/10(木) 19:15:03 ID:ZQhZLLhy.net
- 早いうちに同盟から従属へ変質していないか。
- 4 ：人間七七四年：2009/12/10(木) 20:04:37 ID:Ko8GlMGU.net
- 初めから従属だろ
尾張・三河の国境辺りで誓約を結んだのなら同盟と言えるが
実際信長の事実上パシリだし
- 5 ：仙台藩百姓：2009/12/10(木) 22:05:00 ID:HlsalBSI.net
- 確かに清洲って時点で対等な関係は有り得ないお( ＾ω＾)
武田討伐後は更に臣従へ近付いたお( ＾ω＾)
- 6 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/12/10(木) 22:10:02 ID:ZQhZLLhy.net
- 清洲城はいまの清須市にあるんだぞ知っとけお前ら。
- 7 ：人間七七四年：2009/12/10(木) 23:48:17 ID:LpnvR5yg.net
- ずっと利害が相反しなかったからな。
だけど武田滅亡後は微妙な感じになった。
しかし同盟が崩れる前に本能寺が起きた。
- 8 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 00:26:02 ID:IMoz5PkE.net
- 武田滅亡後は微妙な感じになったってすげーわずかな期間じゃねーか
- 9 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 01:04:42 ID:Tu9ZS3br.net
- 微妙になるから何？って話。
信長も家康滅ぼせないし、家康も信長に逆らうメリットが皆無。
- 10 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 02:28:46 ID:alVUfg18.net
- 織田政権下で北条攻めが行われても、同盟は堅持だろうな。
- 11 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 03:34:32 ID:Z9k0BujE.net
- 北条氏を滅ぼすまでは大丈夫だろうね
その後は良くて臣従、悪くすれば潰しにかかって来るのはまず間違いない
回避するにはやはり信長の子供を養子に貰って世継ぎにするしかないだろうか…
- 12 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 04:55:38 ID:K8hwB1Fb.net
- じゃ、本能寺の変がなければ家康は信長を裏切っていたんでは！？
- 13 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 08:28:42 ID:JR7/MSVO.net
- >>7
>>9
>>10
>>12
早くもこの辺りに自演の臭いを感じる
- 14 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 17:08:22 ID:qkC+C2kM.net
- >>13
これも自演だな。
- 15 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 17:29:28 ID:alVUfg18.net
- 清洲同盟も甲相駿三国同盟も当主が死ぬと、同盟解消の流れになるんだな。
>>12
その根拠が分からん。
- 16 ：人間七七四年：2009/12/11(金) 18:40:40 ID:LoKkSbzH.net
- 小牧・長久手は同盟の一環じゃないの
後、家康が清須に赴いたという話は疑問もある
- 17 ：人間七七四年：2009/12/15(火) 17:38:54 ID:nzvV+4bk.net
- >>16
ということは、自然消滅したという説は誤りになるな。
- 18 ：バケラッタ：2009/12/15(火) 20:12:38 ID:ERjZD1O4.net
- バケラッタ
- 19 ：人間七七四年：2010/01/08(金) 09:50:42 ID:X1zyL7+A.net
- この手の同盟の約定って、文書化されてるの？
- 20 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 19:27:05 ID:a0fdMyNz.net
- この同盟は戦国には珍しく一方の死まで続いたんだよね。
しかもビッグ同士の同盟だからそこが不思議と言うかなんというか。
小説には、幼少時代に「手に手をとりあって天下統一を誓った」なんて感じだけど、
やっぱりお互いをある程度は認め合ってたんだろうかな。
ま、お互いが利用価値があったから結んでただけ、といえばそうなんだが、でっかい戦でも家康のほうはかなり忠実に戦ってるのは事実だろう。
光秀の乱の後でも、伊賀こえのあとすぐに兵を出してる。
もちろん、次期天下取りへの名乗りを上げた、という言い方もできるだろうが、とりあえず様子見しててもおかしくはない。
あれは織田家内の内紛でもあっただろうし。
信長ー家康の関係は思ったより重要と言うか深いものがあったかもしれないな。
- 21 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 20:57:29 ID:7qaC+bue.net
- >>20
お前の文章読んでたら二人はｱｯｰな関係かと想像してしまったじゃんか
どう責任とってくれる？
- 22 ：人間七七四年：2010/02/06(土) 03:56:30 ID:n5ZArobo.net
- 水野信元は同盟締結に於いてどんな働きをしたの？
- 23 ：人間七七四年：2010/02/06(土) 08:26:17 ID:KuYUX1pG.net
- 仲介役
- 24 ：人間七七四年：2010/02/06(土) 13:33:32 ID:41GDbFxl.net
- >>20
同盟した時点ではどっちも小粒じゃねかに
- 25 ：仙台藩百姓：2010/02/07(日) 09:32:17 ID:IjT/RVKn.net
- 織田は尾張を支配していたのだから小勢力ということはあるまいお( ＾ω＾)
- 26 ：人間七七四年：2010/02/07(日) 20:33:36 ID:PZjt6ScE.net
- 同盟する前から今川とそこそこやりあえてたからな
- 27 ：人間七七四年：2010/02/08(月) 22:43:59 ID:glWs8kaT.net
- 同盟っても従属的同盟から臣従ギリギリまでいったよな
対等同盟のように扱うのは明らかな徳川史観
- 28 ：人間七七四年：2010/02/09(火) 22:26:36 ID:PWiJ42sL.net
- でも徳川が人質を差し出したわけでもないし、織田は徳川領内の政には介入しない
従属や臣従ばかりを強調するのも的外れではある
- 29 ：人間七七四年：2010/02/09(火) 22:45:12 ID:CdiZqrqr.net
- >>28
はあっ？
徳川は織田に何もしてないのに、妻と長男を切れと言いがかりをつけられるのは従属でもなんでもないと？
- 30 ：人間七七四年：2010/02/09(火) 22:50:43 ID:R1gStJFu.net
- 絶対そっちの方向に話題を持っていくと思ってたｗｗｗ
そして最終的にどこまで話を持っていくかもわかるぞｗｗｗ
- 31 ：人間七七四年：2010/02/09(火) 22:51:53 ID:R1gStJFu.net
- ここから嵐のように始まるぞｗｗｗ
- 32 ：人間七七四年：2010/02/09(火) 23:10:53 ID:xmPeFisK.net
- >>29
>妻と長男を切れと言いがかりをつけられる
信長が命令したとか、また捏造かよｗ
- 33 ：人間七七四年：2010/02/09(火) 23:16:32 ID:R1gStJFu.net
- はい一匹目ね
- 34 ：人間七七四年：2010/02/10(水) 08:12:34 ID:Io21vRzl.net
- 問題は徳川方の記録に残ってるって事なんだよね
あの信長がそんな風に言って来たので、仕方なく斬ったと
これが対等の同盟なら絶対にそんな風に書かないからね
だって明からにウソって事が分かるもん
- 35 ：仙台藩百姓：2010/02/10(水) 12:41:10 ID:F0XVb1Zp.net
- 余所の大名から嫡男殺せと言われて殺したのなら従属どころか隷従だお( ＾ω＾)
- 36 ：人間七七四年：2010/02/10(水) 14:18:23 ID:WKJ7fUCU.net
- >>34
各資料が成立したのはどれも信長死亡後
幕府成立以後は織田家は没落か、もしくは弱小大名と化してて抗議する力なし
- 37 ：人間七七四年：2010/02/10(水) 14:30:22 ID:/jjbC+/s.net
- 家康も武田征伐後は勢力拡大不可能になってたからね
案外家康みたいな男は東海道の弓取りで満足して大往生したんじゃないかな
- 38 ：人間七七四年：2010/02/10(水) 16:29:49 ID:7uz0o1ib.net
- >>37
小牧長久手の時に織田信雄に協力を要請された直後は半狂乱に陥ってたみたいだからな
天下取りを考えるようになったのは秀吉死亡前後だろうな
- 39 ：人間七七四年：2010/02/10(水) 18:33:12 ID:hvfepaOq.net
- 最終的な勝者の余裕ってのもあるかもね
信長の属国扱いに耐えて天下を取りましたとか
嫡男正室が本当に内通して家康自ら処分しましただと印象悪いし
- 40 ：人間七七四年：2010/02/10(水) 19:00:23 ID:RkTIIb+u.net
- >>36
「あれは信長の命令だった」と書かれている一次史料である「三河物語」を否定する材料が見つからない限り
通説どおり「信長の命令」なんだよなぁ
- 41 ：人間七七四年：2010/02/10(水) 19:23:34 ID:7uz0o1ib.net
- 三河物語は江戸後期に幕府の学者によって添削がされた上、改編されている
- 42 ：人間七七四年：2010/02/10(水) 19:28:35 ID:Io21vRzl.net
- >>41
その箇所も添削されたという史料を出せよ
- 43 ：人間七七四年：2010/02/10(水) 19:55:39 ID:V96f7CrS.net
- 三河物語からは
信長の命令にかこつけて命令されてもいない正妻をここぞとばかりに殺した家康の冷徹さ
が伺い知れるよな。
これが一次史料である限り似非フェミ気取ってる大河では暫く家康が善玉になることはないのが哀しいことだな
- 44 ：人間七七四年：2010/02/10(水) 19:56:31 ID:IB7FnLqh.net
- 覚書は一次史料とは言わない
- 45 ：人間七七四年：2010/02/10(水) 22:54:51 ID:LvdI+m2s.net
- 予想通りに話が進んでてワロタｗｗｗ
誰かが急に信康自刃の話をフルと過疎スレでも急に単発が多くなって
三河物語のことに話が及んでいくんだよｗｗｗ
旅のサーカス団みたいにいろんな所で繰り返してご苦労なことだｗｗｗ
- 46 ：人間七七四年：2010/02/11(木) 00:44:35 ID:gEYjPS5z.net
- 最後に素人風情が何言ってるんだで締めれば完璧
- 47 ：人間七七四年：2010/02/11(木) 09:42:11 ID:NefhGGa/.net
- >>41
これはウソ
実際にはこの本は江戸時代のかなり早い時期から流布本が流通している。
http://papathana.cocolog-nifty.com/papaneta/2008/11/post-cf8c.html
- 48 ：人間七七四年：2010/02/11(木) 10:01:37 ID:pGbE+NXj.net
- 実際は三河後風土記が改編されたんだけどな
- 49 ：人間七七四年：2010/02/11(木) 11:40:35 ID:IiWA5BlC.net
- 偏ってんな
- 50 ：人間七七四年：2010/02/11(木) 11:59:15 ID:9NTyZ9qZ.net
- ここはもう嘘つきが多いからな
- 51 ：人間七七四年：2010/02/11(木) 12:31:59 ID:cBY6Djt3.net
- 歴史街道3月号は勝頼､信長､家康にスポットを当てているが
仮に長篠城が攻められそこでしっかり援軍を派遣しなかったら徳川が織田と袂を分かち武田と組む可能性はどれくらいあったんだろうな
- 52 ：仙台藩百姓：2010/02/11(木) 13:21:33 ID:nzKdAUUz.net
- 武田が徳川を攻め潰す気だったらどうにもならないけど( ＾ω＾)
- 53 ：人間七七四年：2010/02/11(木) 14:39:00 ID:2WjeUeV0.net
- >>51
どうだろうねぇ
実際一時的に徳川が劣勢に立ってたのは確かだろうけど
武田も効果的に織田包囲網で連携してるわけでもないし
あそこで織田を裏切る理由に乏しい気もするけど
- 54 ：人間七七四年：2010/02/11(木) 17:07:51 ID:Z7P9LMXl.net
- 今度は織田の兵制は遅れていた！武田は先進的なシステムだった！って人が湧いてきそう
- 55 ：人間七七四年：2010/02/11(木) 20:03:48 ID:jJfjlD2H.net
- それより三河物語否定厨はどこ行ったの？
- 56 ：人間七七四年：2010/02/11(木) 21:09:24 ID:oNoOoij5.net
- 三河物語否定三段論法
人質時代は苦労したように書かれているが実は恵まれていた
つまり三河物語には虚偽がある
ゆえに信長の命令も虚偽である
- 57 ：人間七七四年：2010/02/11(木) 21:26:54 ID:Z7P9LMXl.net
- とりあえず>>41が改竄された箇所と、改竄前の箇所を指摘して比較するのを待ちたい
- 58 ：人間七七四年：2010/02/13(土) 12:27:19 ID:dSLhKErD.net
- >>56
バカ。
「徳川関係の記事に関しては三河物語などとは比較できないほど
信じられる」当代記に信長命令説を覆す記事があるから
疑われているんだよ。
それに家康自身が堀秀政に宛てた書状では家康が自ら
「信康を岡崎から追い出した」と書いている。
信長命令厨さんよ、そんなに信長命令でないと具合が悪いのか。
お前は徳川の関係者かなにかか？
- 59 ：人間七七四年：2010/02/13(土) 12:39:27 ID:zBS7o6xR.net
- >>58
当代記みたいな、小瀬甫庵が「信長公記」を大衆向けに脚色した「信長記」を参考に書かれた本を参考にしてるわけ？
「信康を岡崎から追い出した」と書かれてあるから、信長からの命令はなかったと信じてるの？
お前の頭の中にはウジがいっぱい湧いているのではないか？(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
- 60 ：人間七七四年：2010/02/13(土) 12:45:05 ID:lSSB7I3Y.net
- ＞「徳川関係の記事に関しては三河物語などとは比較できないほど信じられる」当代記
どこでこんなこと教えてもらったの？ｗ
- 61 ：人間七七四年：2010/02/13(土) 16:57:00 ID:2BJYVt1V.net
- >>58
言ってもまともに受け取りはしないからスルーしとけ
- 62 ：人間七七四年：2010/02/13(土) 17:49:58 ID:8OGv0waO.net
- >>41の改竄箇所と
>>58の三河物語の信用がおけない書物という評価が何処でなされているのか
というのは結構本気で聞いてみたい
- 63 ：人間七七四年：2010/02/13(土) 21:17:24 ID:ANLsNKYk.net
- 手早く敗戦処理して織田より先に声かけてれば今川のまんまだったんだろうか
- 64 ：人間七七四年：2010/02/13(土) 21:46:54 ID:O36TUYr0.net
- 当代記
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
当代記（とうだいき）とは寛永年間（1624年～1644年）に成立した国内資料。
主な筆者（編集者）は松平忠明で、全体的には太田牛一の「信長公記」を中心に、
それまでの資料を再編したものである。
内容は織田信長の上洛以前から江戸時代初期に至るまでで、
江戸時代初期の政治社会・文化を知る上では史料価値が高いとされる。
信長時代の情報に関しても、他の資料に見られない考証を重ねられた史実も散見できるが、
小瀬甫庵が「信長公記」を大衆向けに脚色した「信長記」を参考にしている部分も多く、
（信長時代の情報についての）信憑性は不確かな部分も多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%93%E4%BB%A3%E8%A8%98
- 65 ：人間七七四年：2010/02/13(土) 22:40:29 ID:UWQ0B5U7.net
- >>51
家康本人は今更織田を裏切るという選択肢はないでしょう
ただ家臣団はどう動くかわからんわな
三河武士は日本一の忠義者です(ｷﾘｯ)なんてあくまで自己申告なんだから
最悪、徳川崩れみたいな事態が起きる可能性だってあったでしょう。
- 66 ：人間七七四年：2010/02/13(土) 23:33:25 ID:rM+AinKW.net
- >>65
>三河武士は日本一の忠義者です
まぁ結果論だわな確かにｗ
勝頼にも最後まで土屋が付き従ったように家康にも本多忠勝は付き従って欲しいが
- 67 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 00:31:24 ID:pp5x/Byh.net
- 当代記厨はどこいっちゃったの？(笑)
- 68 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 05:49:45 ID:x0Qz4U0x.net
- だいたい自分に都合の悪いことなんか後世に残さないだろうに。
ゆとりソース厨は。
- 69 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 11:44:55 ID:IZ9Vv/mc.net
- ソース厨って言葉は始めて聞いたｗ
三河物語の改竄箇所のソースや、当代記は三河物語よりはるかに信用できるという根拠は
提示できないけど、「自分に都合の悪いことなんか後世に残さない」と推測できるから
信長の命令はなかったということでよろしいか？
- 70 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 21:16:19 ID:uSAh+W4O.net
- 信康自刃について、「信長の命令」ではなく、「家康の判断」、とすることが幕府にとって
都合が悪いという理屈がわからないな
むしろ「信長の命令」のほうが徳川が織田に弱腰で印象が悪いだろ
- 71 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 22:13:42 ID:HYsemFMK.net
- 神格化されてたことさえ知らないのか？
- 72 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 22:34:23 ID:wC5bCIXU.net
- >>70
現代の殺人でも「他人に強要されて人を殺す」ほうが
「自分の意思で人を殺す」より罪が軽くなるわけだが。
それに弱腰とかいうなら「今川に人質にされていじめられた」
なんて話も残さないだろう。
- 73 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 22:46:05 ID:uSAh+W4O.net
- 他人に強要されて人を殺したら現代なら罪も軽くなるだろうが
武将としてイメージ最悪だと思った
織田と対等な同盟とも言えなくなるし
- 74 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 22:55:45 ID:GXAku/mL.net
- 正史である「徳川実紀」でも信長の関与は「聞こえし」と疑問符入りであったりする
- 75 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 23:09:42 ID:ROlC72ue.net
- そもそも家康が神格化されてたかと言われると疑問に思う
神格化されてたのは「苦難の家康を支えた三河武士」の方じゃないか？
- 76 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 23:18:39 ID:uSAh+W4O.net
- 神格化はされてるでしょ？
東照大権現なんだから
- 77 ：仙台藩百姓：2010/02/14(日) 23:18:50 ID:dTHlGjyA.net
- 東照大権現として馬鹿でかい社に祀られているのに何の疑問があるというのだお( ＾ω＾)
- 78 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 23:28:56 ID:GXAku/mL.net
- 一神教的な神格化ではないな
- 79 ：人間七七四年：2010/02/16(火) 22:27:50 ID:oxvMgsCx.net
- 結局、三河物語の改竄箇所は何処なの？
それと当代記が、三河物語よりはるかに信じられてると、何処で言われているの？
- 80 ：人間七七四年：2010/02/16(火) 22:44:04 ID:vgdkYrPM.net
- >>79
谷口克広著「目からウロコの戦国時代」
（ＰＨＰ研究所、2000年）
または同「信長と消えた家臣たち」
（中公新書、2007年）
- 81 ：人間七七四年：2010/02/16(火) 23:08:16 ID:oxvMgsCx.net
- 谷口克広氏はたしか「検証本能寺」だったと思うが、信用してよい資料と、信用できない資料との選別をしているが、
三河物語は信用できる書としているぞ？当代記も同じだ
それに「信長と消えた家臣たち」でも、けっして三河物語を信用できない書と言っているわけではないと
書いているが？
で「目からウロコの戦国時代」で三河物語の改竄箇所を指摘しているの？
- 82 ：人間七七四年：2010/02/16(火) 23:18:36 ID:oxvMgsCx.net
- 改竄箇所を指摘しているのなら、具体的に何処だか教えてもらえないだろうか？
- 83 ：人間七七四年：2010/02/17(水) 01:13:18 ID:E7Qn4CIZ.net
- >>27のような織田と対等というのも徳川史観
信長に命じられて泣く泣く信康を自害させるという対等といえない立場も徳川史観
なんでも徳川史観
- 84 ：人間七七四年：2010/02/17(水) 06:32:36 ID:U6lN/yH4.net
- なんでも徳川史観で説明がつくな
- 85 ：人間七七四年：2010/02/17(水) 08:48:37 ID:YRrudzgM.net
- また三河物語否定厨が自爆したな
泣いてるの？
- 86 ：仙台藩百姓：2010/02/17(水) 09:48:10 ID:DtTnQUPx.net
- 三河物語は出鱈目と言うより誇張だおね( ＾ω＾)
半分ぐらいは北の将軍様万歳並に松平賛美に費やされているから胡散臭く見えるけど
事物としてはそれほど極端には不可解ではないお( ＾ω＾)
- 87 ：人間七七四年：2010/02/17(水) 10:02:48 ID:SHnpGwGK.net
- >>85
涙拭けよ
- 88 ：月孔雀：2010/02/17(水) 12:21:26 ID:JIKGRD1m.net
- 徳川の方が、立場は上かもね。。。
- 89 ：人間七七四年：2010/02/17(水) 12:55:27 ID:EhxNc7bn.net
- >>87
三河物語の改竄箇所を提示してくれ
三河物語が当代記と較べてはるかに信用できると、何処で、または誰が言っているのか教えてくれ
当代記は>>64で大衆向けの書をさらに編集したもので、信長時代の記事については
信憑性が不確かな部分もあるとのことだが？
それをクリアしてから煽ろうか？
- 90 ：人間七七四年：2010/02/17(水) 13:40:51 ID:xo/JAagp.net
-
英国ジェームズ１世と徳川家康は同日に即位
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/37/251.html
江戸時代、徳川幕府は、英国、フランス、米国で様々な陰謀を企てた。
その発端は、この事件だった。
- 91 ：人間七七四年：2010/02/17(水) 22:11:06 ID:DNczMcrD.net
- まあ徳川史観とかは置いといて、徳川家が織田家と対等ってことは、間違いなく無いと思うよ
- 92 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/02/17(水) 23:04:27 ID:ELOKZ9d5.net
- ないな。
- 93 ：人間七七四年：2010/02/18(木) 00:09:18 ID:lCyCJ4Nl.net
- 三河物語は信用出来ないって言ってた人、すっかり大人しくなちゃったね
ちょっと前はこの話題になると何処からともなく次々とわいて来たのに・・
- 94 ：人間七七四年：2010/02/18(木) 07:45:05 ID:o6dpucdE.net
- 相手にされてないだけ
- 95 ：人間七七四年：2010/02/18(木) 08:47:53 ID:GKaDeNTE.net
- >>94
三河物語の改竄箇所を提示してくれ
三河物語が当代記と較べてはるかに信用できると、何処で、または誰が言っているのか教えてくれ
当代記は>>64で大衆向けの書をさらに編集したもので、信長時代の記事については
信憑性が不確かな部分もあるとのことだが？
谷口克広は三河物語を参考になる書との評価を与えているが？
※※※根拠を提示してから煽ろうか？※※※
- 96 ：人間七七四年：2010/02/18(木) 12:26:09 ID:lKErelco.net
- 本島に下位従属同盟なら、信康は「長康」って諱になりそうだなｗ
- 97 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/02/18(木) 20:52:21 ID:kl2JwaE1.net
- 長女の婿にそれはない。
- 98 ：人間七七四年：2010/02/18(木) 21:17:21 ID:VW+Doksi.net
- >>87
>>94
歴史系の板で議論するなら少なくともソースに基づいて、議論をするべきだな
自分の思い込みで主張や強弁しても意味がない
- 99 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/02/18(木) 21:26:08 ID:kl2JwaE1.net
- ここは趣味系の板だぞ。
- 100 ：人間七七四年：2010/02/18(木) 21:58:00 ID:VW+Doksi.net
- じゃあ○○厨なんて言葉を使いながら、ひたすらソースに拠らない持論を
お互いにわめき続ければいいかもな
自分はそんなものに興味ないが
- 101 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/02/18(木) 22:01:01 ID:kl2JwaE1.net
- お互いとはまた偏った書き込みだな。
- 102 ：月孔雀：2010/02/18(木) 22:15:30 ID:FS6rgjQd.net
- 愛知県で、天下とったことは、確かだね。
- 103 ：人間七七四年：2010/02/20(土) 14:47:21 ID:HYUKcGBz.net
- 三河物語より当代記のほうが遥かに信憑性があるという意見に対して
当代記は寛永年間に成立して小瀬甫庵の「信長記」を参考にして書かれてるって
ソース付きで反論してるんだがな
- 104 ：人間七七四年：2010/02/20(土) 17:53:47 ID:UdplP4Wy.net
- 尾張は美濃と、三河は遠江と１つの県になるのが歴史的には自然だけど
尾張と三河で１つの県になったのは、それまでの歴史を考えて
清洲同盟ぐらいしか接点ないよな。
- 105 ：人間七七四年：2010/02/20(土) 20:06:49 ID:sOAnKDm0.net
- >>96
正真正銘格下である奥平にすら信の字呉れてやるぐらいだしなあ
信長はあんまりそういうこと考えないんじゃね
- 106 ：人間七七四年：2010/02/20(土) 20:18:00 ID:sOAnKDm0.net
- 三河物語が信用出来ないって事は家康のウンコ漏らしも嘘だってことかな
確かこれだけだよね、記述されてるのって
- 107 ：人間七七四年：2010/02/20(土) 20:38:53 ID:7/cU8q0Y.net
- 官本当代記では信康の愚行が基で、切腹に至ったとある
これは最初期の信長公記（安土日記）にしかないはずで、以上より
当代記は信長記でなく、信長公記の最初期版が底本と思われる
- 108 ：人間七七四年：2010/02/20(土) 22:41:04 ID:CZmF9pGy.net
- すると「家康の勝手にしろ」という記述はどこかから混入したことになる
ますます信用できないということでは？
- 109 ：人間七七四年：2010/02/20(土) 22:46:46 ID:VzAupkub.net
- は？
- 110 ：人間七七四年：2010/02/20(土) 22:46:58 ID:7/cU8q0Y.net
- 「家康の勝手に」は『信長公記』と『松平記』の双方に見られる
- 111 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/02/20(土) 22:48:23 ID:+KtLFzbW.net
- いへやすのかちてに
こう読めばいいかな？
- 112 ：月孔雀：2010/02/24(水) 06:53:47 ID:650utbqV.net
- 第２次清洲会議やったんですが。。。
利家以外、たいした奴、いないみたい。
どうします？信長さん？
- 113 ：人間七七四年：2010/02/26(金) 18:52:25 ID:7A834yZB.net
-
島津義弘と徳川家康における関ヶ原の戦い
http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p039.html
家康の諜略を検証すればわかりやすい。
- 114 ：人間七七四年：2010/03/03(水) 20:41:22 ID:cTc+kSkI.net
- >>40
家康からの要望だった、とする一次史料が存在するというのに何言っているんだこの人は？
- 115 ：人間七七四年：2010/03/06(土) 20:21:29 ID:hBl3+nba.net
- >>114
一次史料とは当時の日記、文書を指す。
こともわからないバカはほっとこう。
三河物語は後日まとめられた編纂物だからこれには
当たらない。
家康の父、広忠を病死とするなどの明らかな誤りも
含んでいる。
コイツにかかればあの武功夜話も一次史料になりそうだｗ
- 116 ：人間七七四年：2010/03/06(土) 21:16:26 ID:vQqZE4xQ.net
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%BA%83%E5%BF%A0#.E5.BA.83.E5.BF.A0.E3.81.AE.E6.AD.BB
- 117 ：人間七七四年：2010/03/06(土) 22:55:10 ID:106tnzc1.net
- 三河物語は編纂物じゃなくて大久保忠教によって書かれた物だよ
- 118 ：人間七七四年：2010/03/06(土) 23:11:47 ID:vQqZE4xQ.net
- 三河物語は覚書
一次史料は「その時」「その場」「その人」の三条件が揃っていなければならない（国立国会図書館）
三河物語は前二者が欠けている
- 119 ：人間七七四年：2010/03/07(日) 18:04:14 ID:SQXj44QB.net
- >>118
では史記、日本書紀はどうなる？
- 120 ：人間七七四年：2010/03/07(日) 18:56:32 ID:/IWrt+/y.net
- 編纂物だから二次資料
一次以外はまとめて二次で片付けられる
二次内の評価はそれぞれ比較精査される
- 121 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 19:52:55 ID:yvTYjqBx.net
- >>118
すると一次史料と呼べるものは書簡・日記以外ほとんど無いことに・・・
- 122 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 20:06:20 ID:gT06InaB.net
- その通り
だから、二次史料しかないものは前後の一次史料を元にして、
事態の推移が適切な史料を選び、再構成しなければならない
- 123 ：人間七七四年：2010/05/15(土) 14:07:30 ID:GN4LzfbL.net
- 徳川って安土城普請の時も手伝わされてたらしいな
ﾜﾛﾀw
- 124 ：仙台藩百姓：2010/05/15(土) 14:15:00 ID:8OjIo+d8.net
- 安土に徳川屋敷があったと言うのは本当かお( ＾ω＾)
- 125 ：人間七七四年：2010/05/16(日) 11:09:44 ID:lBouGSL1.net
- >>123
それ何に載ってるの？
- 126 ：人間七七四年：2010/05/16(日) 12:32:42 ID:UXjgNqJB.net
- 家康に援軍を送った事を信長が武田に謝罪してるから、
その頃までずっと対等同盟じゃね？
- 127 ：人間七七四年：2010/05/16(日) 20:38:06 ID:X1J5zCpG.net
- >>125
「信長公記」 安土御普請の事
正月中旬より江州安土山御普請、惟住五郎左衛門に仰せつけらる。
二月廿三日、安土に至って、信長、御座を移され、先ず御普請、御意に相ひ、
御褒美として、御名物の周光茶碗、五郎左衛門に下さる、忝き次第なり。
御馬廻、御山下に各 御屋敷下され、面々手前～の普請申しつけらる。
四月朔日より、当山大石を以て、御構への方へ石垣を築かせられ、
又其の内には、天主を仰せつけらるるべきの旨にて、
尾・濃・三・越・若州・畿内、の諸侍、京都・奈良・堺、の大工、諸職人など、召し寄せられ、
在安土、仕り候て、瓦焼唐人の一観、相添へられ、唐様に仰せつけらる。
觀音寺山・長命寺山・長光寺山・伊場山、所々の大石を引き下し、
千・二千・三千、宛にて、安土山へ上らせ候。
石奉行、西尾小左衛門、小沢六郎三郎、吉田平内、大西。
大石を選び取り、小石を選び退けられ、爰に津田坊、大石 御山の麓まで寄せられ候と雖も、
蛇石と云う名石にて、勝れたる大石に候間、一切に御山に上らず候。
然る間、羽柴筑前・滝川左近・惟住五郎左衛門、三人として、
助勢一万余の人数を以って、夜昼三日に上せらせ候。
信長公 御巧みを以って、輙 御天主へ上させられ、昼夜、山も谷も動く計りに候ひキ。
京都にも、御座所仰せつけらるるべきの由にて、
安土御普請の儀は、御息、秋田城介 信忠に様子仰せをかせられ。
- 128 ：人間七七四年：2010/05/16(日) 22:29:53 ID:00iVK1MG.net
- 三河でも水野氏がいる刈谷や挙母は織田家の領地でした
遠洲が無いことに注目すべし
- 129 ：人間七七四年：2010/05/31(月) 08:25:26 ID:qUnfN/FG.net
- 信康が自分の息子の信忠より出来がいいのに信長が危機感を感じて信康を殺させた。
とかいう俗説は理屈の上でも破綻してるよね。
何で配下(形の上では同盟者でも)の大名の嫡男の出来が良いからといって殺させる必要があるか理解に苦しむ。
普通ならむしろ出来が良いのを見て喜ぶと思うんだが。
この説は結果的に最終的には徳川家が天下を取った事から、後付けで創作されたものとしか思えん。
武田攻めの前あたりの小大名の徳川を信長が脅威と感じるなんてありえない話し。
いかにも後世の人物の付会としか思えない。
- 130 ：人間七七四年：2010/05/31(月) 08:48:58 ID:lQaS+KtZ.net
- 蒲生氏里も自分の養子にしてるしな
出来がよくて殺してしまうなら蒲生も殺してるだろう
- 131 ：仙台藩百姓：2010/06/01(火) 09:10:27 ID:VIxX2aL0.net
- そんな理由の為に言い掛かり付けて殺させる事が出来たのだとしたら
もはや三河は織田氏の植民地だったとしか言えないお( ＾ω＾)
- 132 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 12:18:10 ID:g8M+8A/v.net
- 徳川にとって、この同盟は失敗だった様な気がする。
この同盟のせいで12年間東進しかできず、織田の属国化してしまったわけだし。
- 133 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 12:22:32 ID:ht4m0mjp.net
- それは神の視点に過ぎない
- 134 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 13:21:51 ID:i7nQi+bV.net
- >>132
同盟結ばなかったら、信長は美濃と和睦して三河に侵攻してくる選択肢がある。
桶狭間で今川破ったんだから、むしろそっちのほうが自然。
一方で徳川の選択肢は今川に臣従したまま織田に対抗するしかない。
結論としては織田との同盟は双方にメリットがあり、徳川にとっては他に選択肢がない。
- 135 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 13:22:51 ID:TLZlpfpc.net
- いや神の視点ですらない。
清洲同盟してなければ徳川は織田、武田、今川(北条の支援もあるし)といった
列強の前に早期に滅亡していたと思うのだが。
そもそも>>132の主張は家康は若造の段階で天下取りを狙ってたとでも言いたげだが、
当時の徳川の最大の目的は「独立勢力として生き残ること」だし、
三河統一、遠江、駿河の領有とむしろ出来すぎ。
- 136 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 13:26:09 ID:TLZlpfpc.net
- そもそもね徳川が天下取れたのは結局は清洲同盟のおかげだから、
本当の意味の「神の視点」で言えば清洲同盟は大成功であると断言できる。
清洲同盟せずに家康が天下取れる「ＩＦストーリー」がなかなか思いうがはない。
- 137 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 14:44:29 ID:g8M+8A/v.net
- >>134
当時信長は、美濃及び犬山と敵対していたから無理。
だからこそ桶狭間から2年間たっての同盟成立。
>>135
清洲同盟が無くても今川家に成り代わることはできたと思う。
- 138 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 14:58:39 ID:TLZlpfpc.net
- >>137
>清洲同盟が無くても今川家に成り代わることはできたと思う。
思うといわれてもなあ・・・
どう考えても武田か織田か北条につぶされると思うんだが。
特に武田には実際に三方が原で負けてるんだし。
とても家康が生き残れたとは・・・
せいぜいが三河一国の主としてどこかの勢力に服従するのがやっと。
信長という後ろ盾があったからこそか、三国ももらえただけ。
- 139 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 15:08:29 ID:g8M+8A/v.net
- >>138
武田は史実どおり徳川と手を結ぶでしょ。
であれば潰されるのはむしろ北条の方。
織田家も近江侵攻以降はストップする。
- 140 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 15:34:48 ID:HB1rDpg1.net
- それは織田の属国から武田の属国に代わるだけなんじゃないか？
まあ史実の織田と徳川ほど圧倒的な差はつかないだろうけど
- 141 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 16:32:58 ID:TLZlpfpc.net
- 家康は信長いたから天下が取れた男なんだが。
姉川の戦いが徳川ま奮戦で勝てたというのは
江戸期に誇張された話しだし。
- 142 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 17:28:04 ID:ht4m0mjp.net
- 本拠地の西三河が脅威から一番遠のくと言う点で
清洲同盟は当時における最善の選択
- 143 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 19:46:17 ID:YECbTd+1.net
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|. ,' // 近代に先祖が４代も不明なら、信成よ、おまえはワシの末裔じゃないだろう
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''''''''7'ヽ ''' ／ /`〉｀ﾞT''''''''''
l ` ､,,,,､- ' " / /.| | 織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
. | | .l i / ./ | | http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/
| | | l / ./ .| |
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- 144 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 19:46:58 ID:YECbTd+1.net
-
織田信長
- 2代織田信高（七男）
- 3代織田高重
- 4代織田一之
- 5代織田信門
- 6代織田信倉（養子）
- 7代織田信直（養子）←←← 大和宇陀松山藩主織田高長の孫（信雄の系統）
- 8代織田長孺
- 9代織田長裕
- 10代織田信真（1842～？） ←←←明治維新後、写真師になって、その後消息不明
- （11代から14代は不明）←←← 親戚に迷惑をかけるから、16代信義氏が製作配布した家系図では４代不明となる（週刊新潮の記事より）
- 15代織田重治（1917～1995？）
- 16代織田信義
- 17代信成（次男）
- 145 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 19:48:36 ID:YECbTd+1.net
-
～ 織田信長の子孫に関する小ネタ ～
●金スマ出演時に用意した家系図は某家系図業者共通の装丁で、
安住アナの指摘どおり「昨日作ったばかりのよう」な代物。
代々受け継いだものでないことは明らかで、歴史学的な検証には耐え得ない。
歴史ヲタにはおなじみの業者で、日本史板では落胆と失笑の声が上がった。
●織田母がTV番組出演時に語ったエピソード
「嫁に来て間もない頃に桔梗の花を飾ったところ姑に叱られた。」
「桔梗は明智の家紋だから、織田家では桔梗をいけるのはご法度ご法度なのです」
⇒旧丹波柏原藩織田家（元大名家）の当主である
織田孝一氏（本名は織田信孝、フリージャーナリスト）によるコメント抜粋。
「家には（桔梗ご法度の）習慣はないです」 「彼は誰なのでしょうね」
- 146 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 19:52:35 ID:YECbTd+1.net
-
438 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/05/02(日) 18:59:22 ID:fELyqusv0
>>432
おお～～～い、これって、動画の家系図にそっくりじゃん。
こんなのテレビカメラの前に出して、末裔話をしたんかいwww
《織田一族》
http://www.youtube.com/watch?v=uKtU64tEbt8
《眞田一族》
http://sanadado.blog.so-net.ne.jp/2009-04-26
いくらなんでもオーダーメイドの系図だと思ってたけど、既製品の家系図だったんだ。
日本史ヲタの失笑（>>2のテンプレ）とやらを私もしてしまったwww
- 147 ：人間七七四年：2010/06/06(日) 19:53:43 ID:YECbTd+1.net
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|. ,' // 清洲城の名誉城主にまで就任しおって！！
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- 148 ：人間七七四年：2010/06/14(月) 11:52:34 ID:uaGPztil.net
- 独立した徳川に対して、信玄は氏真に「一緒に三河侵攻しようぜ」なんて持ちかけているほどだしな。
- 149 ：人間七七四年：2010/06/14(月) 20:26:25 ID:U1iny1qZ.net
- >>148
どこにそんな事が載ってる？
- 150 ：だぅ：2010/06/15(火) 01:56:37 ID:rxA2tcNO.net
- フィギュアの織田はネタかよ～ｗ
なんだよ～
爺ちゃんまでの家系図しかわかってねーじゃん
後は見せれないんだろ
ネタだからｗ
- 151 ：人間七七四年：2010/08/05(木) 17:03:13 ID:TJyq2Hgw.net
-
く き だ
れ て れ _,,..-─.､.._
│ か ,.‐´ﾐﾐ 彡ｼ'" ヽ
っ r __ ﾚヽ
/ へ↓| レ´ | ｱ| / /
`‐､. ├（,,・ ）─（ ・,,）-'"´（ ノ / /
⌒ つ ⊂ │u ﾍ"．ヽ｀ヽ │ ／ /
＼ │ / │ ＼ u│ ⊃.|￣ │ /
＼ |./ │ ヽ│へﾍ／ , ‐´ ＼|/
ヽ. ｀` ‐┤ ,‐' ⌒ ヽ │ /
＼ i、 │ /│＼／ ） │ ∥ │ /／
＼i ∥.| / │⌒｀` ‐-- ‐´ │ │ ﾚ／
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i、＼ ﾄ 人入 / │ i、
i、 ＼ │＼／ヽ_/＼／| │ ヽ
ヽ ヽ .│ | | │ / ＼
│ ヽ│ |│ │/
.│ │ ゝゝ ＼
織田信成が織田信長の子孫って本当？【3代目】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1277120346/701-800
- 152 ：人間七七四年：2010/12/25(土) 22:05:28 ID:4b3Uz4kw.net
- 殆ど水野信元について語られてないね。
彼が処分されたのは、織田と徳川の関係に変化があったからだと思ったが。
- 153 ：人間七七四年：2010/12/26(日) 16:21:20 ID:fdZQ5+7S.net
- >>152
徳川が織田の家臣化したから、
中途半端な緩衝的の水野はいらなくなったからね。
- 154 ：人間七七四年：2010/12/26(日) 20:52:20 ID:Cpl0/jwI.net
- 裏切りの疑惑があったから
- 155 ：人間七七四年：2010/12/28(火) 22:18:56 ID:n2lE+Ens.net
- ねーよ
誰に寝返るんだよ
- 156 ：人間七七四年：2010/12/28(火) 23:11:27 ID:zZh02wYo.net
- 武田
- 157 ：人間七七四年：2010/12/29(水) 08:18:30 ID:f7SO0xFK.net
- 粛正の口実で、地理的に武田はないような気がする。
- 158 ：人間七七四年：2010/12/29(水) 08:49:03 ID:P6+BFwuD.net
- 松平記に書かれてるよ
- 159 ：人間七七四年：2010/12/29(水) 17:26:59 ID:fOhKXRFT.net
- 確か家康が邪魔になった水野を粛清しようと信長に頼んだじゃないの？
家康にとって水野はもう邪魔なだけだしさ。
むしろ信長にとって水野の存在は家康の押さえとしてメリットがあった。
でも家康の頼みを断りきれなかったんだろうね。
- 160 ：人間七七四年：2010/12/31(金) 09:35:20 ID:kcveiBm+.net
- この同盟は日米同盟に通じる点が多々ある
織田＝アメリカ
徳川＝日本
だから、後に世界制覇をするのは、日本
- 161 ：人間七七四年：2011/02/17(木) 10:57:45 ID:c+4tYi3O.net
- 本能寺の変直前の織田‐徳川関係というのは臣従関係に近いということで
よろしいんでしょうか？
家康は信長の臣下ではないが傘下大名ではあるという感じで。
清国と李氏朝鮮のような独立国同士ではあるが、一方の方がかなり上位者
である形態の関係として理解してよいんですかね。
- 162 ：人間七七四年：2011/02/17(木) 13:15:07 ID:HmAHYNRb.net
- >>161
臣従はまだ早いと思うけど、下位同盟者になりつつはあった。
甲斐武田家の存在が無くなれば仕方無いけど。
- 163 ：人間七七四年：2011/02/17(木) 13:28:05 ID:D72OvDEf.net
- ほぼ臣従関係でええと思うよ
- 164 ：人間七七四年：2011/02/17(木) 15:07:49 ID:oOYoBtyu.net
- 信長が天下統一していたら家康はどのように処遇されたかな？
- 165 ：人間七七四年：2011/02/17(木) 21:38:12 ID:O0rUpnvo.net
- >>161
駿河を「御拝領」しているわけだから臣従に近いかと。
ただし柴田、羽柴、明智らと違って家康は３ヶ国を領する独立した大名なので
家臣とはいえない。
- 166 ：ヤクザ：2011/02/18(金) 22:34:28 ID:gPEXrxFp.net
- >>161
兄弟盃みたいなもんじゃね？親子盃じゃなくて
- 167 ：人間七七四年：2011/02/18(金) 22:42:28 ID:XvH1iU3m.net
- ヤクザも代替わりやらなんやらの組織再編で兄弟から親子へとか盃直したりすっからなぁ
- 168 ：161：2011/02/19(土) 06:16:05 ID:iseOID0i.net
- 織田―徳川関係も同盟締結頃とはうって変り、武田滅亡時は信長がかなり優位
な立場にいたということですね。
家康は信長の家臣では無い、独立した立場ながら「対等の同盟者」から「配下大名」
へと徐々に立場が変わっていったと。
駿河拝領は信長―家康関係を語る上で、信長＞＞家康を明確にしたという意味
でかなり大きな出来事だと思います。
レスいただいた皆さん、ありがとうございました。
- 169 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 01:41:11.51 ID:q1iRe6n2.net
- 清洲同盟締結の時点で上下関係はすでにあったけどね
ただ、信長が義昭を追放して天下人となった時点で、
徳川家は織田家の被官にはなっていないが、織田政権の臣にはなったと言える
- 170 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 09:48:54.50 ID:TyWZ0rLx.net
- また三河物語信者が出てきたか
- 171 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 11:09:36.87 ID:smO8fzNI.net
- 信長はおろか信忠まで亡き後の織田家と同盟遵守した家康の姿勢は、腹に一物あったかもしれない
という点を加味しても律儀だと思う
秀吉天下で無くて信雄天下ならすんなり同盟配下大名として、織田天下を補佐したんではないか
信雄で天下統一てのは無理とは思うがw
- 172 ：仙台藩百姓：2011/03/01(火) 17:55:07.18 ID:iciU2JVo.net
- 信長が死んだ途端に織田領を侵略したじゃんお( ＾ω＾)
遵守なんてしていないし律儀でもないお( ＾ω＾)
因みに義元が死んだ時も直ぐさま今川に叛旗を翻したし秀吉が死んだ時も同様であるお( ＾ω＾)
家康には律儀さの欠片もないお( ＾ω＾)
- 173 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 18:41:46.55 ID:smO8fzNI.net
- >>172
本能寺後の甲信地方への侵攻については、武田旧臣蜂起で織田権力が撤退と
入れ替わりだから反逆でも侵略でも無いと思うけど
むしろ同盟配下大名として混乱収束→織田体制の維持に動いたという見方も
できるのでは
- 174 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 18:52:01.01 ID:AE0xE213.net
- どっちかっつうと織田政権にプラスだよな
- 175 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 19:51:20.82 ID:QRvEleU+.net
- 河尻が落命した一揆勢を焚きつけたのは徳川とか云う説があるな。
まあ河尻も徳川の使者を斬ったりしてるらしいから、自業自得かｗ
- 176 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 19:57:30.26 ID:46B9/Kl5.net
- 甲斐信濃に攻め込んだ奴らはことごとく討ち滅んだのは胸をすく思いだ
- 177 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 20:16:01.25 ID:kNvkSC6r.net
- まあ武田討伐の恩賞が駿河一国という点で信長にとっては
『いてもいいけどいなくてもいい存在』だったのかもしれんなｗ
- 178 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 20:20:10.50 ID:smO8fzNI.net
- >>175
家康スレでも出てたけどそういう説もあるんだよな
でも個人的にはその説には賛成しないが。仮に織田権力が持ち直した時に
叛意を疑われるような行動を家康は絶対しないと思う
川尻さんが徳川の使者を斬ったてのは…何を錯乱してそんなことしちゃったんだろうね
この人はｗ
- 179 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 20:37:57.81 ID:AE0xE213.net
- >>177
武田家が滅んだ時点で利用価値が激減
- 180 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 20:42:47.96 ID:KzPiNZ70.net
- >>177
でもあの時点で3国領有を認められてたってのは織田政権内では相当だと思うけどなぁ
あまりに大きくなりすぎると、信長はいずれ粛正の対象にしてきそう
- 181 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 21:15:13.57 ID:smO8fzNI.net
- >>180
本能寺前の段階で信長公認の３国領有の意味は大きいよね
家康がれっきとした独立大名てのもあるが、明智羽柴柴田らと比較しても
かなり破格の扱い。ある意味嫡子信忠並みのビップ待遇と思う
まあ武田滅亡で信長からの扱いが「頼りになる弟分」→「配下の一大名」と
なったのは仕方ない
仕方がない。
- 182 ：仙台藩百姓：2011/03/02(水) 17:44:42.94 ID:bsx5kLCv.net
- >>173
無理有り過ぎだお( ＾ω＾)
それなら収拾した後に返上しているお( ＾ω＾)
徳川の行動は火事場泥棒以外の何ものでもないお( ＾ω＾)
しかも家中の領地に押し入るという悪質ぶり┐ (´ω`) ┌
- 183 ：人間七七四年：2011/03/02(水) 17:46:27.97 ID:2adm7nMu.net
- 返上する相手がｇｄｇｄだっただろｗ
- 184 ：人間七七四年：2011/03/02(水) 18:32:50.40 ID:ie27jS15.net
- 自分の領地守ってくれない織田に従う理由なんてないしな
織田があっけなく崩壊したならもっけのさいわい後は実力でなんとでもするさ
- 185 ：人間七七四年：2011/03/02(水) 19:08:36.22 ID:2adm7nMu.net
- 火事場泥棒は戦国大名の習性
- 186 ：人間七七四年：2011/03/02(水) 19:33:29.92 ID:nr5BcCd6.net
- 基本的に火事場泥棒は戦国大名の正当な戦略じゃねぇ?
小弓『公方』様とか呆れるわｗ
- 187 ：人間七七四年：2011/03/03(木) 01:24:40.29 ID:ca37D9gq.net
- 百姓氏を始め、甲信地方の家康簒奪説を支持する人も意外と多いね
混乱期の微妙な行動だけに簒奪説の信憑性もそれなりにはあると思う
でも個人的には当時の家康の行動は混乱収束が主目的だった気がする
混乱状態の甲信地区を北条にまるまる占拠されたら、一気にガタがきた
織田権力支配圏だけでなく徳川家領土まで危険にさらされるわけで
そういった意味で防衛本能的な意味合いも大きかった気がする
- 188 ：人間七七四年：2011/03/18(金) 23:23:47.72 ID:Chfj6PY5.net
- 柴田羽柴ともに家康の行動に抗議していたはず
その後両者は戦うようになって有耶無耶になるが
- 189 ：人間七七四年：2011/03/20(日) 20:02:55.32 ID:vTSsux6g.net
- >>188
清洲会議で議題に上がらなかったのかな？
- 190 ：人間七七四年：2011/03/20(日) 21:17:02.41 ID:fM411lG5.net
- >>188
柴田は徳川の行動には感謝しており手紙でお礼をしている
徳川は証拠として現代までその手紙を保管している
それに抗議するなら自分で甲斐まで兵を送って北条から防衛しろという話だ
内ゲバばかりしておいて他人の防衛した場所をよこせなんてそれこそ火事場泥棒でしかない
だいたい織田の領地と財産を片っ端から盗みまくった秀吉に抗議する資格などあるわけがない
- 191 ：人間七七四年：2011/03/20(日) 21:21:43.33 ID:4izbe+hg.net
- 資格なんかくそくらえですよ
- 192 ：人間七七四年：2011/04/13(水) 01:45:48.24 ID:AbTSXFV0.net
- >>191
ですよね＾＾
- 193 ：人間七七四年：2011/04/25(月) 14:50:15.12 ID:p9Lw/9vf.net
- 駿遠三で石高はどれくらいになるの？
- 194 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 00:22:36.47 ID:yM0fOAJE.net
- 桶狭間こそ歴史のＩＦなり
http://www.youtube.com/watch?v=CF_RpazG_js
- 195 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 08:42:56.51 ID:3hC4mjhB.net
- >>193
70万石くらい
- 196 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 10:16:26.54 ID:9r6AMW4m.net
- じゃ、尾張一国とあまり変わりない？
でも桶狭間の時はまさに大国ｖｓ小国という扱われ方で
実際兵力にも相当差が有ったよね。
- 197 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 10:33:01.00 ID:mUjgM7Cq.net
- 永祿と慶長の石高が同じと考えるのは問題かと
- 198 ：人間七七四年：2011/05/23(月) 15:19:09.93 ID:MSXJkJlR.net
- 桶狭間の時は知多郡は実質的に今川の勢力範囲内だったし
織田家中も犬山が反抗したりで一枚岩じゃなかったから
石高だけで判断するのはかなり短絡的
- 199 ：人間七七四年：2011/06/17(金) 03:17:59.02 ID:5zFaDz7A.net
- 個人的に豊臣時代以降の駿府は武田占領前後に酷く荒らされたのが祟って
石高が義元統治時代よりも大きく下がっていた印象があるな。
- 200 ：人間七七四年：2011/11/27(日) 18:19:27.71 ID:c3ITKaVT.net
- 小牧･長久手の戦いも清洲同盟の延長にあるのかね？
- 201 ： ◆boczq1J3PY ：2011/12/10(土) 08:04:18.67 ID:dvKAsqZF.net
- 家康は信長のパシリ
- 202 ：林羅山：2011/12/10(土) 21:03:22.35 ID:hW+C7SjM.net
- その通り。東照大権現様は、ひとえに総見院様との故友を懐かしみ、かつ総見院が公達の零弱を憐れみ、信雄と共同して木下と闘うことを敢然と決意し、８０００の兵を率いて北尾張に進軍したのである。
- 203 ：人間七七四年：2012/03/14(水) 11:54:33.49 ID:7GBhEqDU.net
- 谷口氏が清洲同盟の新書出してるね
- 204 ：人間七七四年：2012/03/17(土) 22:57:40.22 ID:x3tgcrgq.net
- 何故名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか？
「歴史上一貫して支配者は西三河から来ている。尾張土着が田舎臭く馬鹿なのはあたりまえｗ」
■尾張の歴史■
◆平安時代◆
・藤原季兼（三河四郎、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。
■藤原季兼（三河四郎、三河国に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝
■藤原季兼（三河四郎、三河国に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼
◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。
◆室町時代◆
・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国幡豆郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国幡豆郡一色、尾張守護、地頭職）が支配する。
◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。
◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。
- 205 ：人間七七四年：2012/03/17(土) 23:16:25.98 ID:afywaHqA.net
- （ ´_ゝ｀）
- 206 ：人間七七四年：2012/03/17(土) 23:45:00.09 ID:t3wtDz/3.net
- 清洲城は下津守護所（下津城）の別格（離れ屋敷）にすぎなかった。
織田家内紛で下津城焼失で移ったにすぎない。
国衙領（斯波領）はあくまでも中島郡が中心。
- 207 ：人間七七四年：2012/03/18(日) 01:01:29.04 ID:YDmxeqwz.net
- 何故名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか？
「歴史上一貫して支配者は西三河から来ている。尾張土着が田舎臭く馬鹿なのはあたりまえｗ」
■尾張の歴史■
◆平安時代◆
・藤原季兼（三河四郎、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。
■藤原季兼（三河四郎、三河国に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝
■藤原季兼（三河四郎、三河国に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼
◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。
◆室町時代◆
・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国幡豆郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国幡豆郡一色、尾張守護、地頭職）が支配する。
◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。
◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。
- 208 ：人間七七四年：2012/03/30(金) 16:53:47.74 ID:u3s6pz+h.net
- >>198
それ加味してもせいぜい倍いくかいかないか程度の国力差だよ。
防戦でいいなら十分戦えるぐらいの。
- 209 ：人間七七四年：2012/04/04(水) 06:45:47.71 ID:mMRIdxo/.net
- 徳川幕府や大本営（日本政府)がこだわる日
http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/267_1.html
３月２０日という日付にこだわっている。
( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p004.html )
- 210 ：人間七七四年：2012/04/20(金) 01:52:47.89 ID:3TMUW89X.net
- 尾張の大馬鹿と三河の忍
- 211 ：人間七七四年：2012/08/20(月) 00:53:00.52 ID:fwYqrfeo.net
- だがこの清洲同盟後に多くの三河武士や山家三方衆が元康の元
に参上し、幾多の罪無き女達が悲惨な末路を辿った事か。
歴史の影に女あり。但し悪女では無いよー
- 212 ：人間七七四年：2012/08/20(月) 12:34:13.86 ID:kTe/NF7t.net
- 家康は両大阪の陣でも秀頼を助けるために交渉しているからな
夏の陣では秀頼が決戦するって決めたから仕方がないが・・
本当に律儀だよな
- 213 ：人間七七四年：2012/08/20(月) 14:07:48.33 ID:LxWqWMUy.net
- 家康が関が原前に死んでいれば「律儀の鏡」だったろう。
前田利家が律儀者と言われるがそんな薄っぺらいものではなく、
戦国時代にあの信長と20年同盟を結んだいたのだから。
某作家も書いていたけど、その律儀さが最大の武器となった。
- 214 ：人間七七四年：2012/08/21(火) 08:03:17.57 ID:p0ZU9yRL.net
- 対信長にしても対秀吉にしても、目の上のたんこぶが死ぬまで待ってたとも言える。
- 215 ：人間七七四年：2012/08/21(火) 09:33:54.35 ID:dNJHXAHM.net
- つーか家康に限らず信長も秀吉もそうだが、自分が天下を取れる状況になって初めて天下を意識してるっつーの。
それ以前から天下を取るなんて考えてたらキチガイだ。そんな夢想してたのは伊達政くねくらいだ。
- 216 ：人間七七四年：2012/08/21(火) 10:48:31.14 ID:EADKPGDZ.net
- >>214
それは結果論だと思う。
家康は健康おたくだったけど、それと寿命は関係ないからなあ。
どんなに健康に気をつけても死ぬ時は死ぬし。
- 217 ：人間七七四年：2012/08/21(火) 22:38:25.55 ID:R/+WQszh.net
- 同盟時点では信長も 家康もそれぞれ尾張、三河と一国同士
信玄や道三から見れば若い駆け出し二代目大名にしか
過ぎなかったはず。 つまり後々に天下を 制覇した二人だが
その時はただの同盟 。作戦上、戦略上に 先を見こしたもの
かその時はたいしたものではない知るよしもあるまい。
- 218 ：人間七七四年：2012/08/25(土) 22:50:48.16 ID:RB9KstT7.net
- >>216
秀吉が天下取った時点で｢こりゃ俺でも充分取れるな｣と家康が考えた可能性は高いぞ。
- 219 ：人間七七四年：2012/08/25(土) 22:54:38.52 ID:nagH/188.net
- >>218
だからそれはお前の感想にすぎん
- 220 ：人間七七四年：2012/08/26(日) 08:52:40.23 ID:PGd/9Pnz.net
- 秀吉が死んでから天下取りを考えたんじゃ、あそこまで万事が上手くいくわけがない。
秀吉が生きてる時からある程度のシミュレーションはしてたと考えるのが自然。
- 221 ：人間七七四年：2012/08/26(日) 09:29:13.58 ID:R5+7sVC8.net
- いつまでスレ違いの妄想を垂れ流すんだか
- 222 ：人間七七四年：2012/08/26(日) 11:00:37.16 ID:3HmhD7NI.net
- >>220
あのなあ、シュミレーションしてても現実がその通りに
なるとは限らないんだぞ。
前田利家が秀吉の死後半年で死んだのも幸運の一つ。
利家がもっと生きていたら違った展開があったのは間違いない。
- 223 ：人間七七四年：2012/08/26(日) 12:42:47.17 ID:IppiOlsA.net
- 織田が怖くて怖くて同盟破棄できなかっただけ。
背いたらぬっ殺されるからな
律儀でもなんでもないｗ
- 224 ：人間七七四年：2012/08/26(日) 17:21:57.75 ID:iMsaStak.net
- 今川に背いてるのに律儀も何もない
というか律儀で大名なんかやっとれるか
- 225 ：人間七七四年：2012/09/08(土) 09:45:37.45 ID:C34HPFl4.net
- >>223
織田が怖いってより選択肢ありそうでないじゃん
今川から独立して今川と同盟は組めないし
武田は今川と婚姻だし、無難に織田じゃね？
その後でも、織田と武田は大きくなり過ぎて単独ではどうにもならんし
武田とは仲違いしたから、やっぱり織田と同盟固持って流れでは？
- 226 ：人間七七四年：2012/09/08(土) 13:44:08.53 ID:SbZoaQ+a.net
- 家康がどんな時でも清洲同盟を遵守したのが凄い不思議だったけど
信玄って同盟相手としては最悪だったんだな。
家康は個人というか施政者として信玄の事は尊敬はしていたんだろうけど。
- 227 ：人間七七四年：2012/09/11(火) 11:24:08.21 ID:xiWelquH.net
- 今川との同盟を破って攻め込んだうえに同盟破りに反対した嫡男まで始末した人ですから
同盟相手にはできませんよ
- 228 ：人間七七四年：2012/09/12(水) 23:35:33.34 ID:qqkt/iTn.net
- 北条「悔しい、でも同盟しちゃうビンクビクン」
- 229 ：人間七七四年：2012/09/14(金) 03:26:32.59 ID:HPWmB+a7.net
- >>227
個人の好感としては信長よりも信玄だけど、同盟相手としては信長の方
を信じていたという事か。
- 230 ：人間七七四年：2012/09/14(金) 18:52:43.34 ID:V6XHAUOO.net
- >>226
遵守どころかへりくだりすぎとも
思えるのだけど、直接の隣国の損得を考えると
トータルでは最善の策ではあったろうし
歴史もそのように動いてる。
婚姻関係もあったろうがここは家康の
判断力洞察力を称えるところでしょな。
- 231 ：人間七七四年：2012/09/14(金) 20:50:53.11 ID:P1fcwJzS.net
- >>231
へりくだりすぎというのは凄い同意。
金ヶ崎の退きだっけ?では何も告げられずおいてきぼり喰らうし
こき使われるし、援軍あんまりくれないし、よく付いていったと思うよ。
勿論結果オーライだけど、浅井、朝倉のようになった可能性も大だったし。
ここぞという時の家康の判断の確かさはおっしゃる通り素晴らしい。
- 232 ：人間七七四年：2012/09/18(火) 13:17:23.38 ID:CkwkjoK8.net
- 初期の徳川はヘタな同盟よりもいっそ
家臣っぽく下についたほうがかえって安全というのも
あったかもしれない。
自分たちの立場を理解したか
織田の性格を把握したか
どちらにしろ最後まで生き残ると言うのが
最終目的ならやはりさすがというべきでしょな。
- 233 ：人間七七四年：2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:KG+G5Wyw.net
- 家康公の戦略勝ちでFA？
- 234 ：2：2013/10/08(火) 00:39:26.38 ID:RNb3QAYB.net
- そろそろ御開きにしますか?
- 235 ：人間七七四年：2014/12/09(火) 12:47:28.37 ID:QNYhHHag.net
- フロイスが家康は信長の姉妹を娶っていたので高い家格があったと記しているから
同盟自体はあったと思う。
信長は家康に人質として姉妹をだしていたんだよね。
- 236 ：人間七七四年：2014/12/09(火) 12:48:57.17 ID:um1zc4ib.net
- それ娘を家康の息子の嫁に出したのを風呂椅子が勘違いしただけじゃね？
あるいは浅井長政と混同したとか。
- 237 ：人間七七四年：2014/12/09(火) 12:51:01.97 ID:um1zc4ib.net
- あと政略結婚＝人質という発想自体が大きな間違い
たいてい関係が破綻すれば実家に帰されるか実家がお構いなしに攻めてくるかのどっちかだから
人質的な意味はない
- 238 ：人間七七四年：2014/12/09(火) 13:08:20.26 ID:QNYhHHag.net
- また織田厨の得意の願望妄想が始まりましたｗｗｗｗ
- 239 ：人間七七四年：2014/12/09(火) 13:26:22.47 ID:z/O04SoF.net
- ほんと織田厨の低い知性にウンザリ
- 240 ：人間七七四年：2014/12/10(水) 07:34:23.51 ID:Xo9RGP/F.net
- 菅沼に触る阿呆がいると聞いて
- 241 ：人間七七四年：2014/12/21(日) 14:08:53.76 ID:1O3HjrfB.net
- この同盟、本当に清洲で結ばれたのか？
- 242 ：人間七七四年：2014/12/21(日) 21:54:29.23 ID:FRVNwzEd.net
- フロイスが信長の姉妹が家康の正妻だったと書いてるから、
信長が姉妹を人質に出した同盟があったのは間違いないが清洲で結ばれたというのはウソだろう。
信長はちょくちょく武田との国境が雪で閉鎖される
冬場に三河へ家康のご機嫌窺いに出向いているのがわかる。
なので岡崎同盟というのが真相だろう。
これでは面目が立たないから信長公記は隠蔽削除してんだと思われる。
- 243 ：人間七七四年：2014/12/21(日) 23:45:15.07 ID:dwZE2B/I.net
- 菅沼
- 244 ：人間七七四年：2014/12/23(火) 15:41:13.78 ID:Yt3baamx.net
- すぐに菅沼だとわかるなw
- 245 ：人間七七四年：2014/12/23(火) 18:14:48.97 ID:IkdYGfg2.net
- 竹千代双子説に基づくと、徳川家康はこの同盟の時に清州で入れ替わったという
のが正しいだろう。したがって>>242の説はありえない。Q.E.D.
- 246 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 11:35:25.23 ID:pVGjYxO0.net
- >>242も竹千代双子説も両方有り得ん気がするのだが・・・
- 247 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 02:36:11.19 ID:UvBDQXY6.net
- >>242
家康は信長長女も人質に取ってるからね。
しかし家康は信長に一切、人質を取ってない。
これは対等同盟じゃない証拠。
その立場が逆転したのが信康を殺害させて長女が尾張に戻ってきた時だね。
信長は家康に援軍を出してもらうたびに人質を家康に出して土下座外交をしたんだろうね。
- 248 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 11:20:30.72 ID:j6dcm0pW.net
- >>247
>信康を殺害させて
何で信長が命令したことになってるの？
- 249 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 13:30:52.31 ID:UvBDQXY6.net
- 義元の姪を母に持つ信康と長女。
母と息子は殺されるも
なぜか長女だけ助命されている。
これは信長が殺害命令を出した際に
長女の存在を失念していたからだろう。
- 250 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 17:11:09.63 ID:sYRdpvo1.net
- 德川史観で書かれた史料でしょ?
- 251 ：人間七七四年：2014/12/29(月) 13:12:24.91 ID:b0OoqomB.net
- これだけ長く続いた同盟は戦国において珍しい
- 252 ：人間七七四年：2014/12/29(月) 18:29:54.61 ID:RCTHwxY4.net
- いまだに政略結婚＝人質なんて勘違いしてる知的障害者って存在してたんだなあ
- 253 ：人間七七四年：2014/12/29(月) 18:38:11.20 ID:RCTHwxY4.net
- あと基本的に政略結婚って嫁貰う方があげる方よりも格下だからね。
- 254 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 22:12:27.43 ID:YfeyQjbY.net
- いまだに？？？
いつ解釈がガラっと変わる
論文が発表されたんだ？
詳細くわしく。
- 255 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 22:25:54.20 ID:7VkPPcN6.net
- >>253
じゃ、今川家は松平家よりも格下だったわけ？
- 256 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 23:04:16.32 ID:guIkWyy6.net
- 貰ってねぇし
- 257 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 00:12:36.48 ID:rFxea890.net
- 家康は旭を秀吉からもらったが
秀吉は家康より格下だったのか？
- 258 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 00:17:27.99 ID:lxC7UaxP.net
- >>255
日本語読めないの？
- 259 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 07:07:27.43 ID:QP4O/4jD.net
- 菅沼劇場
- 260 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 15:04:43.74 ID:oS7se0QQ.net
- >>255
築山殿
今川家一門である瀬名家の関口親永（または瀬名義広）の娘。母は
今川義元の妹で、つまり義元の姪にあたる。
ところで、松平元康は今川家で結構優遇されてたよな
- 261 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 15:14:57.11 ID:yBisKRHm.net
- 三河の独立大名としては冷遇
今川配下の国人としては厚遇
- 262 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 21:31:43.20 ID:S1d91A35.net
- 松平広忠の頃の松平家って何万石ぐらいだったんだろうね？
- 263 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 22:34:40.76 ID:lxC7UaxP.net
- >>260
義元の墓通りかかったら手合わせるのは欠かさなかったらしいしな。
- 264 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 22:41:08.10 ID:lxC7UaxP.net
- >>261
つうか松平みたいな出自も怪しくて当主が二代続けて家臣の裏切りで若死になんてとこ
独立大名として扱えとか図々しいにも程があるよなあ
- 265 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 04:40:09.19 ID:2f7IM/Nw.net
- 瀬名の徳姫いじめは誇張が多いにしても、実際に有っただろうね
家の仇の娘だし、名門意識から織田家を見下していただろうから
- 266 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 17:02:20.08 ID:BZIIhlcE.net
- 徳川よりの史料だと徳姫はまるで信長へのチクリ役みたいになってる
- 267 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 17:07:33.27 ID:pp2BiNtp.net
- >>263
面白いエピソードだね
史料名教えてくれ
- 268 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 20:53:54.50 ID:TBehSEO3.net
- そもそも築山殿って、本当に通説通りに
岡崎でデカい顔できる立場だったんかね？？
今川が滅亡して、関口系の親戚みんな武田側に逃げてて
三河じゃ後ろ盾なんてないだろうし
実は武田と通じなければならないほど
立場上追い込まれていたって事は考えられんのかね？
そうなると家康さんサイドの印象も相当変わってくるんだが
- 269 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 23:34:30.23 ID:xnq0RwYa.net
- >>264
広忠「俺を殺したの織田方の刺客なんですが……」
- 270 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 04:23:21.01 ID:u95lzLTa.net
- 義元が姪を養女にしてから元康に嫁がせて
事実上の義元の義理の息子にして家康を厚遇してるから
よい待遇で将来の今川家一族首脳陣級幹部候補だろ。
- 271 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 04:43:53.01 ID:3khqtZUa.net
- >>268
昔のプライドを忘れられない女だったりして
淀殿みたいに
- 272 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 12:33:58.42 ID:pR9OrI+N.net
- 築山殿が武田に内通したというのはそもそも事実なのか？
- 273 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 16:18:02.08 ID:TsWfnuaD.net
- >>272
かかっていた医者が武田の工作員だったんじゃないかな？
- 274 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 21:01:29.42 ID:2/qzdKyP.net
- >>273
中国人のげんけいだっけ？
それは一次史料にあるの？
- 275 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 07:08:37.92 ID:A7u9U8fn.net
- 瀬名が武田勝頼に内通していたから斬られたというのは
江戸時代に家康賛美の中で作られたお話のような気がするんだな
- 276 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 13:49:25.95 ID:YcKH04Sz.net
- 裏切り者の明智光秀さえいなければ
織田と織田家臣と徳川ですぐに天下取れたのにな
残念だ
- 277 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 15:03:00.21 ID:az1kvwcK.net
- その場合秀吉が光秀の役割を果たす可能性も無きにしも非ず
- 278 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 17:35:39.11 ID:hjCy/yOB.net
- 何で秀吉は信長の子供を養子にしてるって忘れるんだろ？
秀吉にしろ家康にしろ信長存命中は忠義な臣だろ
死んだらどうなるかは分からんけど
自分から殺害する事はないだろう
- 279 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 20:20:42.05 ID:30R7+zcH.net
- それはタイミング次第やな。秀吉は信長の下の出世競争でほぼ常に勝ち組だったからそうならなかった。
光秀は負け組になりかかった（主に四国問題で）から裏切った
ただそんだけのこと
- 280 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 21:49:18.98 ID:icB5q+k5.net
- >>279
勝ち組になりすぎて信長から警戒される可能性も・・・
- 281 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 23:36:12.33 ID:30R7+zcH.net
- だから信長の四男を養子にもらたんじゃん
将来的に自分の息子のものになるなら信長も大盤振る舞いするわ
- 282 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 07:23:35.55 ID:mYlSCMgd.net
- 家康も武田が滅びたからそろそろ警戒され始めるころだったろうね
- 283 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 07:38:44.83 ID:y5hcJnV+.net
- 司馬史観っぽい発想に見えるな
- 284 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 19:01:50.75 ID:eNehkqjN.net
- >>282
信長は武田討伐で頑張った家康にお礼がしたくてしたくて…
って本願寺の人が言ってる
- 285 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 00:08:20.27 ID:UjR9VI9r.net
- 本能寺の時も明智軍将兵は信長の命で家康を討ちに行くんだと思い込んでいたくらいだしな。
本能寺当日早朝の家康もなぜか京へ早朝から向かう謎行動をしてるしな。
秀吉も家康もなぜか三法師を擁立するといってるし。
- 286 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 02:38:52.04 ID:b49p8PSz.net
- 謀反人のオレオレ詐欺の光秀さえいなければ
織田・徳川の清洲同盟も堅持されて仲良く天下取りできたのにな
光秀マジで邪魔だわ
- 287 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 07:32:27.45 ID:/0eoHCPd.net
- 家康が駿府のお礼に２０００両持ってきて
その半分の１０００両を家康に返してそれで堺見物しろとか
駿府の件といい、五徳を嫁に出す事といい、信長実の息子同様に家康に甘過ぎ
- 288 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 12:57:19.16 ID:g/cszdcp.net
- >>285
「武田が滅んで用済みになったと考えて、信長が家康を謀殺するかも知れない」という憶測は
当時あっただろうね。佐久間追放の記憶も生々しいし。
ただそれをやったら、親織田に傾いていた北条含め、東国と西国の有力大名を徹底抗戦に追いやる。
本能寺がなくても、家康亡き三遠駿制圧含めたら日本統一にあと５年くらいかかりそう。
- 289 ：人間七七四年：2015/01/11(日) 00:58:07.18 ID:5Nz2mbRY.net
- 既に同盟国だった長宗我部切って北条も追い込んでたから、
対して変わらないだろ。
正直、武田、上杉、毛利、長宗我部、北条領の反乱は、信長の代で収まるかどうか。
毎度、地元領主に反乱されてその鎮圧の繰り返しで、本当に九州制圧できるんだろうか。
- 290 ：人間七七四年：2015/01/11(日) 10:46:53.43 ID:ksuM71KF.net
- 謀反人のオレオレ詐欺の光秀さえいなければ
織田・徳川の清洲同盟も堅持されて仲良くすぐに天下取りできた
毛利ももう落ちかけだし、東国も家康+滝川ですぐにおちる
秀吉だけより早いのは間違いない
ただ天下人が信長＋信忠になるだけだ
- 291 ：人間七七四年：2015/01/11(日) 12:58:17.51 ID:A5lapmlj.net
- >>289
ぶっちゃけその辺の後処理は秀吉も大差ない。
秀吉と比べると後継者争いで3年はロスした分がなくなるから
秀吉より５年ぐらいはやくケリついたと思うよ
- 292 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 07:34:13.85 ID:5igoDUhU.net
- 北条が信長には臣従してたのに
秀吉には臣従しなかったのは
「農民上がり風情に臣従なんてできるか？」
という気持ちがあったからかな
- 293 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 07:37:22.10 ID:yMxsZ1ay.net
- いやアレは真田が沼田関係でイチャもんつけて拗れまくったんで
気づいた時にはもう戦わざるを得ない状況に追い込まれていた感じ
- 294 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 08:09:01.87 ID:ay0PY0dC.net
- 兵站が存在せず武田攻めで人数調整してる後進的兵制の織田では
秀吉のような位攻め戦略による大軍投入ができず
収入を把握できてない織田では収入に対する武器の質量の指示もできてないため
軍隊の質的向上と均一化による兵種ごと編成もできない。
つまりもはや破綻しか信長には無かった。
浅間山噴火と御館の乱のおかげ。
- 295 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 08:26:01.60 ID:5igoDUhU.net
- >>293-294
サンクス
- 296 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 09:32:00.54 ID:hDIMNjar.net
- また菅沼遼太史観垂れているアホがいるなｗ
- 297 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 10:04:55.07 ID:5igoDUhU.net
- >>296
具体的にどれ？
- 298 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 11:54:06.67 ID:QlY9m5oJ.net
- >>288
信長、家康共に疑心暗鬼になってきていただろうね。
最大の共通の脅威、武田が滅んだだか
- 299 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 12:29:57.22 ID:bl6+YLOA.net
- 疑心暗鬼も何もないだろ
静岡-伊豆+愛知東半分
これでどうやって敵対出来るんだよ
- 300 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 12:42:28.33 ID:QlY9m5oJ.net
- >>299
北条や毛利、長宗我部、島津、東北の諸大名らと第三次信長包囲網を形成
- 301 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 12:59:04.97 ID:bl6+YLOA.net
- >>300
正気か？
武田滅亡時、毛利も講和を急ぐほど不利な状況
北条、伊達は織田に誼を結ぶ
長宗我部は四国の半分くらいしか制圧してない時期で
島津も又同様
もう包囲網なんて絵に描いた餅にもならん状態
静岡で近畿＋美濃尾張に喧嘩売ろうなんて言ったら
それこそ家臣に隠居しませんかって言われかねんだろ
- 302 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 13:12:39.52 ID:KWGYCjfS.net
- >>297
>>294
- 303 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 13:28:16.90 ID:0q2+C+ex.net
- 織田・徳川の清洲同盟で天下統一は目前だった
信長が詐欺師の謀反人明智光秀に騙されなければ数年後には
織田・徳川の清洲同盟で日本は統一さていた
- 304 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 13:59:42.73 ID:M1+ob4wQ.net
- >>299
信長はともかく家康は疑心暗鬼だったんじゃないかな
- 305 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 16:42:26.64 ID:Vstb5C6o.net
- 武田が滅んだから東の抑えとしての徳川の重要度が落ちていたのは確かだろう
- 306 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 21:24:19.82 ID:BigQgPGl.net
- ひとりで書き込む菅沼劇場
- 307 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 21:58:52.04 ID:U+68Do4S.net
- 家康はともかく信長の方が家康をどうするか決めかねてたんじゃなかろうか
- 308 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 22:09:05.70 ID:yMxsZ1ay.net
- 家康が三遠駿の三国だけで満足するならそのまま飼い殺すだろうし
それ以上の欲をみせればプちっと潰しただろうね
秀吉がやった関東移封みたいな鉢植え政策は信長も将来的にはやっただろうけど
秀吉ほど気前よく領地はあげないだろうな。
- 309 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 07:56:31.26 ID:KbyLsvr4.net
- 旧織田系の人間はかなり配慮してたからな秀吉は
丹羽や池田みたいに早くに死んだ連中や、信雄みたいに反発する連中には厳しいが
基本的に旧織田系が大身になったのもほとんどが秀吉の計らいだし
三法師の扱い含めてもギリギリのところでかなり譲歩してる。家康や利家はその最たる例。
仮に信長が生存したまま天下統一したとしたら、家康の移封先は
恐らく奥州か越後あたりになってたんじゃないかな？
- 310 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 08:30:13.56 ID:Uy0jOuDq.net
- 奥州に飛ばされるのもイヤだなw
- 311 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 08:46:11.92 ID:yvuHsSTA.net
- 秀吉は言ってしまえば自分一代で成り上がった成金だから
味方してくれる大名に大盤振る舞いすることでしか支持を繋ぎとめられないからなあ
- 312 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 12:52:33.81 ID:hTR4EvNN.net
- しかし信雄みたいに容赦なく改易もする
- 313 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 13:45:41.05 ID:nXT7DGCT.net
- 秀吉の配下の兵卒は秀吉の直属や部下が雇った直轄軍。
三鬼清一郎氏によれば、秀吉は陣立書の導入によりそれまでの一揆的秩序・寄り合い所帯の豪族連合的な軍隊を脱却し
日本で最も早く上下関係が確立し、確固たる統制の行き届いた公儀の軍になったとされてる。
現にこれまでとは比較にならないほど、秀吉は文書によって事細かに指示を配下の武将に送ってて
配下の武将もこれに忠実に動いている。
それまでと違って自分の意思に忠実に動かせる手足のような軍勢になったということ。
- 314 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 13:46:31.40 ID:nXT7DGCT.net
- 清洲会議後秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。
秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。
秀吉の配下の兵卒は秀吉の直属や部下が雇った直轄軍。
三鬼清一郎氏によれば、秀吉は陣立書の導入によりそれまでの一揆的秩序・寄り合い所帯の豪族連合的な軍隊を脱却し
日本で最も早く上下関係が確立し、確固たる統制の行き届いた公儀の軍になったとされてる。
現にこれまでとは比較にならないほど、秀吉は文書によって事細かに指示を配下の武将に送ってて
配下の武将もこれに忠実に動いている。
それまでと違って自分の意思に忠実に動かせる手足のような軍勢になったということ。
秀吉は本能寺以前の織田家みたいな与力制の間接統治ではなく軍閥化・軍制改革に取り組んで
直轄支配・直接支配体制に変革させて陣立書によって今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
- 315 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 13:47:02.31 ID:Ex5ffmgM.net
- 専横ばかりする言う事聞かない邪魔な譜代家臣を抱える守護大名に比べて秀吉は下記のように子飼いの家臣ばかり持て、邪魔な言うこと聞かない譜代家臣がほとんどいなかったから
かなり戦う上で有利だった。
熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。これに加えて尼子残党の
上月城でしぶとく敢闘してる尼子義久や山中幸盛らや、同陣している荒木村重らがいるんだから普通に18000程度は余裕でいく。
下手すりゃ22000くらいはいてもおかしくない。蜂須賀前野とか河波衆のリーダー格だからそんなに極端に少ない兵力って事はないだろうし
一方の毛利軍は超遠距離で兵站の問題もあるし、背後の大友はいるし、反旗を翻した鈴木孫右衛門等に備えて清水らを備中に帰国させてるし。
ほぼ互角といった所じゃね。中川や荒木あたりは普通に大身だしな。蜂須賀も尾張時代ですでに2000程度持ってたとされるし
それから主君の秀吉が出世したんだから家臣の蜂須賀も出世してるだろうし。
谷とかも、竹中と同程度の地位だったし。
- 316 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 13:47:43.59 ID:nXT7DGCT.net
- 陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
- 317 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 13:48:54.79 ID:nXT7DGCT.net
- 秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。
その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる
最も身分の高かった池田や丹羽ですら 小牧長久手より２年も前の清洲会議時点で 秀吉に対して領土に介入されたり 転封命令出されたり 人質召集されたり
自分の失態を叱責されたりしてるほど はっきりと上下関係があったのに 秀吉の配下は信服してないとかないわ
羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるので ほとんど直轄軍しかいないよ それに本能寺後は旧織田家の諸侯から人質召集した上で 転封命令まで出したり
領土の中の問題に介入したり、失態を叱責したり あるいは戦争中は直接逐一細かく命令出したり 皆を直轄軍として動かしてるね
三鬼清一郎氏によれば 秀吉の陣立書の導入により
それまでの一揆的秩序の軍団が初めて上下関係や統制の存在する公儀の軍になったとされてる
- 318 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 13:50:12.87 ID:nXT7DGCT.net
- 秀吉の鬼畜っぷり
・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる
・利休の愛弟子の山上宗二を耳と鼻を削がれた上で打ち首にする
・利休は秀吉に完全に心を閉ざすようになりツッケンドンな態度を示すようになり、利休を殺してる
・宇留津城で城主の加来与次郎は討ち死に降伏した男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することになり、周防灘が赤く染まる
・天正5年（1577年）に、毛利氏への見せしめとして、備前国・美作国・播磨国
の国境付近で女・子供200人以上を処刑（子供は串刺し、女は磔）した
- 319 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 13:54:39.10 ID:nXT7DGCT.net
- 秀吉は最初からかなり高い身分だっただけでしょ。
安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験？というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる
木下秀吉判物写
三百貫文 下野
七拾貫文 十町名
二拾貫文 宮田
…（以下略）
あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）
清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる
- 320 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 13:55:06.60 ID:QSQsHRAT.net
- 津田や木下は織田の一門でしょ。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに織田家でかなりの地位にいたことがわかるし
一次資料初見は重臣や大名しか出せない領土安堵状。
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる
マジレスすると秀吉の実家は卑賎の身分どころか皇室のながれをくむ名家なんだが
母の大政所の父は、朝廷で帝の側近として重用された荻中納言だということは判明してる
天皇の信頼あつく、朝廷の任を終えたあと、尾張中村の荘園を領土として拝領した
そしてそこで土着して名門豪族として栄えた
- 321 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 13:57:00.21 ID:ynBvmZg3.net
- 信康を殺してまもなく、徳川家臣団が信長を上様とか大殿とか呼び始めて
家康を軽視し始めてんだよなぁ。
- 322 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:02:35.14 ID:3cW5d899.net
- >>311
秀吉は本能寺の変後清州会議の後に旧織田家の家臣たちから速攻で人質を招集したり
国替え命じたり、自分の軍団として再編してるよ
戦争の時とかこれまでと違って逐一直接命令型になってるし
- 323 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:09:55.55 ID:Zv8k7n68.net
- 秀吉側からは寝返り出てないけど敵からは裏切りバンバン出てるからな
家臣をつなぎとめるのに大変だったのは秀吉と敵対してた弱小大名の方で間違いない
秀吉方からは逃亡兵すら出てる気配ないし
- 324 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:13:36.59 ID:igoPGk/L.net
- 本能寺の変後の秀吉は名目上はあくまで織田家のため主君のためってお題目が使えたからな
小牧の時も秀吉は信雄様を誑かすふてぇ家康を倒すぞって宣言してるし
最低でも天下統一前後にはそれが使えなくなってるわけで
「こんなはずじゃなかったのに」って思われないように硬軟使い分けてる印象だな。
そもそも弟の秀長からして織田の家臣と言ってもいいし
- 325 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:19:10.80 ID:nXT7DGCT.net
- 秀長が織田の家臣って信長や信忠から直接の書状も、秀吉と関係なく軍団に編成された事もないのにどこのお花畑の話だよ
- 326 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:21:52.53 ID:Zv8k7n68.net
- 本能寺の変の後清州会議後ですら織田家臣から人質徴収して軍団を再編成したり
機内の領土から田舎に転封させたり、丹羽や池田に「油断したな」と叱責の言葉使ったり、領分に直接介入したりしてるし
池田なんか書状で「秀吉さま」と書いてる程なのに秀吉が気を使ってるとかないだろ。
- 327 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:23:19.88 ID:igoPGk/L.net
- 無視されたからって絡んでこないでほしな
まあ信長公記でも見ればいいんじゃないかな
- 328 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:25:00.54 ID:Zv8k7n68.net
- 信長公記なんてただの軍記だろ
桶狭間合戦が1553年にあったと書かれてるんだぞ
- 329 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:30:27.50 ID:enoNks/G.net
- 信雄が秀吉を父に仕える如く態度で従っていたため信雄を三法師の守役にしてから清洲会談開始。
そもそも清洲会談の時点で池田や丹羽らを味方につけて派閥を形成して
秀吉のおもうがままに会談を主導。
結果、秀吉（秀長も京以西から河内まで）が大版図を獲得し領国を形成
（大和一円も貰った筒井も秀吉に入魂になっているなど多数派工作を進めていた）
信雄と信孝が名代を争っていたから、結局、三法師後見役も決めていない。
清洲での宿老合意の原則を無視する秀吉は信長生存時からの織田家の敵と戦うことをせずに
宿老会談で政策をはかることもなく、ことごとく勝手に政策を決めていく。
そして一刻もはやく安土へ三法師を移動させることを策する（安土が再建され畿内が静謐になるまで待てない秀吉）
五畿内ことごとく人質を取って磐石な体制を構築する秀吉。
信雄有利の大河切りを秀吉は支持し、信孝有利な河切りの境目を否定し兄弟対立を煽る秀吉。
柴田は双方からちゃんと話を聞いて、奉行を派遣して話合おうと提案している。
堀は三法師ともども岐阜にいるらしい（信雄の千福の仕官話の書状から考えると丹羽も？）
柴田は堀に宿老全員合意の原則を掲げて安土へ御座を移す話をしている。
秀吉の勝手な葬儀が事実上の宣戦布告。それの批判を受けて秀吉が誰が天下の主になるか腕比べしようと挑発。
石川数正への書状によれば、重臣対立の結果、
安土へ三法師がこないことで長く、織田家督者が実質空位で立っていない状態になってので
信雄を安土へ入れ御代にするなど織田主君を秀吉の意のままに廃君し別に擁立する暴虐ぶりを発揮。
（良識に従えば三法師のいる信孝や柴田側にこそ大義名分が存在する）
しかも信孝を降伏させたあとに三法師まで人質として取っている秀吉。
信雄を擁立したが完全に傀儡で、秀吉の息がかかった者が国々の仕置きを申し付けられており
信雄はその者の専横を怒り斬っている。
秀吉にとっては、義昭がやってきたから信雄はもういらないという態度か。
- 330 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:31:33.89 ID:enoNks/G.net
- 継承というなら織田家当主の秀信の部下というのが織田家中での秀吉の立場なんだし
信雄や信孝をないがしろにして大阪築城のために織田家臣の連中を無理やり転封させたり信雄に何ら理由なくいちゃもんつけて攻め込んだり
いちゃもんつけて改易したり
織田家当主のはずの秀信に領土や官位を授けず
美濃の国主としての地位にとどまらせるなんておかしいわな
信包や信張ら他の織田一門もさしたる理由もなく
織田政権から排除されて
どこにいったかわからん状態にまでされてるし
信張信包蒲生池田丹羽ら織田親類衆がいる
それに織田家に仕える身分なら、能力とか関係なく主君の命によって、家臣は政務や軍事を行うのが道理。
しかし清洲会議以降これが逆転し
家臣達の合議によって織田一門の領地などの裁決が行われるという逆転が発生した。
信孝と信雄が国境線争いで対立し始めてるし
さらに秀吉がそろそろ安土へ三法師を！との意見に
清洲会議の屈辱から巻き返すべく柴田が秀吉への反発を強めていて
柴田が畿内がよく治まった上で宿老総意を得て安土へ移す方がいいと
秀吉方だった丹羽に同意を求めて味方化しようとしたが見事に拒否られてる。
（柴田が合意不可能な条件を提示していて、あからさまに三法師を手元から離さない信孝とつながっていたのがわかる）
これが9/3の情勢であり、
その後、11/1になると三法師を安土に移そうとしない信孝の違背から
秀吉は信雄を柴田を除く三家老合意で担ぐことを家康へ書状を出してる。
- 331 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:59:12.97 ID:ynBvmZg3.net
- おいアンチ秀吉のキチガイ。
勝手に俺が昔レスした内容を盗用してコピペ貼るなよ。
俺はそれを秀吉の辣腕ぶり・他を圧倒する才覚を賞賛するために書いたんだぞ。
- 332 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 15:27:32.57 ID:igoPGk/L.net
- 菅沼遼太君、一人芝居はやめてくれたまへ
- 333 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 15:42:58.56 ID:LTvTGpLW.net
- 菅沼遼太が戦国の世にタイムスリップしたらどうなるかな？
- 334 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 20:01:08.51 ID:KhYPdyHK.net
- スレ伸びてるかと思ったら
いつもの自演長文コピぺか
- 335 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 23:01:27.05 ID:4IpRMmtP.net
- >>334
ここんとこ、ずっと自演だと思うが
- 336 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 23:36:16.52 ID:3Xnwf+XL.net
- 誰だよ、秀吉の名前出した奴は。迷惑すぎるわ。
- 337 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 00:50:27.05 ID:0nwZTBZ/.net
- >>308
それそれ。信長は気分次第でプチッとやるから案外この同盟は
先が無かったかもしれないよな。
- 338 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 07:17:57.72 ID:wqhf0qcY.net
- まあ家康は信長が生きてる内はうまくやるんじゃないかな
秀吉に対してそうだったように
- 339 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 18:08:52.79 ID:vZwPBDmJ.net
- >>338
しかし、信長は秀吉より厳しいから、
家康に２５０万石で五大老筆頭のような地位を与えることはないだろう。
後継対策も万全。
したがって、信忠から家康が天下を簒奪するのは限りなく不可能だろう。
- 340 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 18:38:22.27 ID:wqhf0qcY.net
- まあ本能寺のときみたく信忠まで逝ったらそのときは分からんがな
- 341 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 20:58:43.47 ID:OFisq5vn.net
- 基本的には徳川家の生き残りを最重視して立ち回るだろうさ
本能寺や秀吉死後並の大チャンスが来たら分からんけど、そうじゃなきゃ織田政権下の有力大名で良しとするだろう
- 342 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 22:08:35.98 ID:0nwZTBZ/.net
- 荒木村重、松永久秀が反乱した理由って諸役が厳しい割に、
何の褒美もなく国人から突き上げをくらったからだったけ？
全方面が織田家になると支援される側から支援する側になるから、
外様大名は相当辛いんじゃね？
- 343 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 22:50:42.36 ID:wqhf0qcY.net
- 松永なんかは常習犯だから相手が誰でも裏切るだろ
- 344 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 05:40:54.48 ID:v0RUAVeP.net
- 織田が天下取ったら徳川は北条に次ぐ第２の大大名になるのか
- 345 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 08:21:45.06 ID:eYsJqATq.net
- >>341
その有力外様大名を信長がどこまで信用したかが鍵だな
- 346 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 11:33:33.66 ID:R5raIoQQ.net
- 毛利は大減俸
徳川や北条、上杉はどうかな？
- 347 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 13:17:16.72 ID:jnWJ5JP1.net
- >>340
三法師がそれなりに成長してたら信忠が早死しても難しいだろ
- 348 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 15:26:55.51 ID:5otiU5BL.net
- そこは秀吉みたく上手く懐柔する
- 349 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 20:56:08.79 ID:ZHfeizqo.net
- 本能寺が起こらなかった場合は、
信忠はそれなりの相手と正式に結婚して嫡男を作るだろう。
三法師は、側室の子なので後継者にはならないだろう。
- 350 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 21:03:05.77 ID:GRHrKVHC.net
- >>349
信長と同じになるわけだな（時代が違うが頼朝も）
- 351 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 07:02:53.99 ID:9YXWa1EY.net
- >>348
人たらしの秀吉と違って、家康に可能だったかな？
- 352 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 08:22:54.95 ID:5MAzBt4F.net
- 史実のひとたらしは家康なんだよなあ……
- 353 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 10:02:09.07 ID:LejH6km+.net
- 秀吉にしろ家康にしろ人たらしの秘訣は財力と権力だけどなあ。
- 354 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 10:20:30.99 ID:86iFCQJi.net
- >>349
0と1は違うからなあ
例え三法師が側室の子でも、正室の子がいなければ十分跡取りになりうる
かくいう信忠自身側室の子だし、三法師が跡取りになる可能性も十分ある
もちろん、後継者争いの火種にもなりうるわけだが
- 355 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 11:05:24.35 ID:SiZZs8zc.net
- 家康が人たらし？
初耳だな、それは
- 356 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 12:21:52.08 ID:CAqHUrIo.net
- >>355
ドラマで、黒田長政をたらし込んでいただろ。
高台院にも手紙攻勢してたらしい。
- 357 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 13:05:34.39 ID:LejH6km+.net
- 家康が人たらせるようになったのは秀吉の死後。
蔵入地を差配して諸大名に恩賞という実弾を配れる立場になったから。
秀吉が実弾攻撃でたらしまくってるのを見て学習した結果。
- 358 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 14:13:44.19 ID:x9OPrEeE.net
- 家康は人たらしじゃなく糞たらしｗ
- 359 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 16:50:30.03 ID:Rw9ozBr0.net
- 脱糞は後世の創作という説も
- 360 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 19:01:12.11 ID:CAqHUrIo.net
- >>359
ウンコ漏らしてしかめ面してる肖像が残っているが…？
- 361 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 22:18:09.35 ID:5MAzBt4F.net
- >>360
ほーう、あの絵と脱糞がどう関係しているのかちゃんと史料を出して説明してもらおうか
- 362 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 22:45:55.65 ID:LejH6km+.net
- ウンコ漏らしたなんて言ってるのは法螺吹き爺の彦左衛門ぐらいだよ
- 363 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 22:50:59.87 ID:X3Nnw92h.net
- その割に脱糞＝家康のイメージが定着しちゃってるな。
山岡や大河の影響だろうか？
- 364 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 23:38:48.62 ID:5MAzBt4F.net
- >>362
彦左「俺の本の何処にそんなこと書いてあるのかちょっと教えてくれませんかね」
>>363
山岡の小説が出る前の家康に関する小説や本には一切三方ヶ原脱糞の話は出てこないからそうだろうな
- 365 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 02:27:10.53 ID:lLXmo/C9.net
- 家来に脱糞を指摘されて、
『こ、これは鞍に味噌を塗りつけたんだ』と、バックレたんだろう。
- 366 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 13:07:50.70 ID:itTMHgEV.net
- 「これは腰につけた焼き味噌じゃ」だろ？
- 367 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 16:02:10.32 ID:SQryTn8l.net
- 味噌なら食って証明しろ
- 368 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 20:36:15.20 ID:2QRmiXMV.net
- >>361
新名称決定！「焼き味噌お漏らし顰像（やきみそおもらししかみぞう）」ｗ
- 369 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 21:17:24.05 ID:bYb4wP9R.net
- あの絵に糞は描かれてないぞ
- 370 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 21:24:42.53 ID:2QRmiXMV.net
- 絵は眼で見るんじゃなくて心で見るんだよ！
- 371 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 21:52:11.29 ID:qVd3vADy.net
- 焼き味噌のくだりはほぼ確実に山岡の創作だな
あれ、作中であの後忠世が下痢漏らして「焼き味噌と言い張れるような糞漏らせる殿すげーわ」って
心の中で感嘆するシーンとリンクしてるし
- 372 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 01:03:22.75 ID:z9brm12k.net
- >>371
脱糞話自体は江戸時代から流布してたんじゃないの？
- 373 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 02:03:19.51 ID:pESbRHl6.net
- >>372
脱糞自体は一言坂の戦いで大久保忠佐が忠勝に嫉妬してそういう「悪口」を言ったってのが
三河後風土記に書いてあるだけで他の史料には一切出てこない
三方ヶ原でやったってのはそれこそ山岡荘八が書くまで講談の類にも一切登場しない
- 374 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 11:33:51.57 ID:fQAXrN/u.net
- でも、歴史小説じゃなくて結構真面目な歴史本にも三方ヶ原での脱糞のことが
既成事実のように書かれていたりするんだよな
それらも全て山岡の本が原典だとすると、凄い影響力だな
- 375 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 14:07:37.35 ID:II0qOfaS.net
- そろそろ清洲同盟の本題に戻って良いか？
- 376 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 16:11:10.11 ID:ZekWnbd+.net
- 了解
清州同盟は絶対美化されている
実際は信長からすれば「家康は武田に寝返るんじゃないか？」と疑心暗鬼だったはず
- 377 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 20:55:22.61 ID:WqwDO6/N.net
- 信長はああ見えて義理堅いタイプ
敵には厳しいが、味方には優しい
家康は早くからの味方だし、慰安旅行もさせたし、本能寺の変がなければうまくいっていたはず
- 378 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 21:26:13.06 ID:3zDZFYpe.net
- 家康はああ見える通り腹黒いタイプ
織田と武田とどっちと組んだほうがいいか常に計算していただろうな
- 379 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 22:24:22.31 ID:TWb/IxhZ.net
- >>378
途中までは世評どおりの律義者だったと思うよ
三方ヶ原くらいまでは
人間は成長する
悪い方にもね
- 380 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 22:27:37.90 ID:ErBDefrP.net
- まああの情勢下で生き残るには腹黒いくらいでちょうどいいって気もするけどな
- 381 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 22:55:16.80 ID:zJ8dcD6P.net
- 清洲同盟が結ばれると小勢力が日和見できなくなる
尾張は清洲同盟によって統一されたんじゃね
家康の方だが清洲同盟は規定路線だったと思う
織田の後ろ盾なくして独立はないよな
と、なると・・・家康は桶狭間で内応してたか？
- 382 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 23:07:08.48 ID:3zDZFYpe.net
- 信長は三方ヶ原の時も少数しか援軍を送ってくれなかったし
高天神が落城する時も援軍を送ってくれなかった。
あれじゃ家康も「武田についたほうがいいかな？」という気が起るのが普通だろ
- 383 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 00:51:10.38 ID:myyLqCgC.net
- >>376
「家康は武田に寝返るんじゃないか？」と疑っていたら、むしろもっと熱心に援助しただろう。
「あいつは俺を裏切れない」と、思っていたからこそ、長篠のときまで、最小限の援助しかしなかった。
- 384 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 00:58:13.33 ID:myyLqCgC.net
- >>381
一応、桶狭間の前までに、尾張内に敵はいなくなっていた。
そして、桶狭間の勝利で、尾張統一達成、求心力完成だろう。
- 385 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 02:28:08.50 ID:q95dGFQU.net
- >>383
最近の研究じゃ、三方が原の時に信長は約２万の兵を動員して徳川支援に
向かわせてることが判明してるけどな。
- 386 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 07:18:08.30 ID:zipJYS5M.net
- ※ただし定説に至らぬ自由研究レベル
- 387 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 07:27:47.46 ID:KoUM/BA7.net
- >>381
>織田の後ろ盾なくして独立はないよな
>と、なると・・・家康は桶狭間で内応してたか？
そこまでいくと陰謀史観が過ぎるだろ
- 388 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 14:36:03.58 ID:idL7EM3L.net
- 織田は2万も送っていたのか
なら織田の総兵力は10万くらいいたんだろうな
- 389 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 15:01:25.60 ID:pGP4lbFU.net
- 二万も送ってたわけがないよ
- 390 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 18:08:34.29 ID:ICjBuCWZ.net
- ２万も援軍送ってたら徳川軍と合わせれば武田軍より大軍になりかねないぞ（武田の兵数もマチマチだが）
- 391 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 19:28:37.22 ID:3tlCCOKb.net
- http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/#7
- 392 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 19:45:20.05 ID:2RQ1AsZw.net
- ２万つっても全部三方が原にいたんじゃなくて三河とか全体の防衛用だったとか聞いた覚えはあるな。
- 393 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 20:20:17.94 ID:ICjBuCWZ.net
- >>392
それでも２万は有り得ないだろ
それだけ防衛の援軍が来ていたら
信玄だって徳川侵攻が無理だと思ったはず
- 394 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 20:32:27.29 ID:PXMKEo+u.net
- 仮に２万出したんなら分散配置せずにまとめて運用して徳川と挟撃の形を狙うんじゃね？
徳川の方も無理に三方が原で仕掛けずに織田軍と連携するだろ
- 395 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 21:05:12.00 ID:augU1YnF.net
- 明智光秀さえいなければ、織田・徳川の清洲同盟で天下を取り
そのまま朝鮮半島は日本の領土だったのにな
全く惜しい
- 396 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 22:17:29.93 ID:q95dGFQU.net
- ２万の援軍が全部三方が原に居たとすると、家康が籠城せず出撃した理由も、
徳川軍は鶴翼の陣で、武田方は魚鱗の陣だったという説も説明がつくけどな。
分散配置の理由が分からない。
- 397 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 22:49:31.31 ID:BjI8eM4P.net
- >>396
それだと家康が惨敗した説明がつかない
よっぽど家康が戦下手か信玄が戦上手だったとでも考えないと
- 398 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 00:03:00.44 ID:jRGbyz1n.net
- >>397
それも説明がつく。
磯田道史説に従って信玄軍2.8万、徳川6千、織田の援軍2万だったとすると、
・織田徳川同盟側が2.6万の兵で浜松城に籠る
・寄せ手の2.8万の武田が謎の反転
・同盟側が包囲殲滅の勝機と見て追撃
・追いついてみれば三方ヶ原台地の傾斜を利用し武田が見下ろす布陣
・おそらく先鋒だった徳川がまず散々に打ち破られる
・中盤の平手までが壊滅。後方の佐久間、水野、林等は逃走
戦闘の経過は通説とぴたりあうんだけど。。
- 399 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 00:14:08.75 ID:J1byk/Ft.net
- >>398
菅沼遼太さんですか？
- 400 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 00:27:23.41 ID:ci7+2Wn7.net
- 浜松に武田とほぼ同数の戦力があったのならいきなり篭城決め込んだりするかな
もう少し動きがあっても良さそうだと思うけど
- 401 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 00:38:37.67 ID:VCSrlfbz.net
- 分散配置にせよ籠城にせよ、消極的な策だよな。長篠の時も同様だったみたいだけど。
- 402 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 08:10:10.00 ID:DM1zZXbI.net
- >>400
だから援軍２万というのは眉唾
- 403 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 08:33:16.99 ID:NZQJW7LV.net
- ２万もだしてたら家康に「籠城しろ」なんて指示は出さんわな。
- 404 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 10:11:20.02 ID:DM1zZXbI.net
- >>403
当然そうだわな
- 405 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 15:05:03.34 ID:SK6ogVk9.net
- そもそも武田勢だって2万そこそこだろ
- 406 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 19:40:03.87 ID:3vZsumWe.net
- 浜松城に2万6千の軍勢が籠城するだけの規模と蓄えがあったんだろうか
- 407 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 20:27:31.32 ID:bvQTAiC7.net
- >>406
浜松城には何度か行ったことがあるが、とても２万６千も籠城できる規模の城じゃないね
- 408 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 23:36:03.53 ID:OdZ8klqn.net
- 浜松城の縄張りって今と当時で同じか？
- 409 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 00:43:26.78 ID:8p5BQhR2.net
- >>403
家康に「籠城しろ」という指示の話は、小説でしか聞いたことが無いです。
- 410 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 06:15:51.55 ID:VfvAiwAI.net
- >>408
たしか今は曳馬城と呼ばれている辺りに当時の浜松城があったんじゃなかったっけ？
- 411 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 10:12:11.39 ID:k9/Y5PhJ.net
- というか当時から曳馬城とも呼ばれていたのでは？
- 412 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 12:12:15.11 ID:vcXAMS9V.net
- 信長があの包囲網の中で２万も援軍送れたとしたら
信長の抱えていた総兵力は１０万ぐらいないとだめなことになるな
- 413 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 18:44:37.06 ID:/4fR8zJo.net
- 急ぎ手当ごときで3000派兵してるくらいだから、
のちに派遣された織田軍総司令官の佐久間信盛なら2万くらいの兵は率いてきただろね。
信長は直参の母衣衆3000くらいしか手持ち兵力所持してないだろうし。
- 414 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 18:44:54.23 ID:3eHEGGgv.net
- どっちにしても信長が家康を弟みたいに大切に思っていたのは間違いない
家康もそんな信長を慕っていた
本能寺の変さえなければ織田・徳川の清洲同盟で天下だった
- 415 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 19:55:08.48 ID:Me6Pxs9h.net
- それで家康、信長が死んだ時後追い切腹しようとしちゃったんだな
- 416 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 21:01:27.60 ID:VQ9BfGr6.net
- まあ宣教師が記録に「家康は信長の義弟である」って書いちゃうぐらいだから
それくらい堅い仲ではあったんだろうな
- 417 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 21:33:57.24 ID:lHtV9Has.net
- >>415
それは違うんじゃないのか？
ああいう時は落ち武者狩りが盛んに出てきて
そんな連中の手にかかるよりは自らの手で切腹を・・・と思ったんじゃないのか
- 418 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 21:58:42.51 ID:Me6Pxs9h.net
- ま、そういう可能性もあるわな
当時の人って気持ちまではあまり書かないから、腹切ろうとした理由までは分からん
- 419 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 22:33:41.09 ID:BW0Hvp+G.net
- 実際のところ、三方が原の時の信長の指示って何だったんだろう？
信長公記を見ると信長は勝つつもりだったようで「合戦で勝て」って
言ってそうな気がするけど。
佐久間信盛の折檻状（信長公記）
信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方が原へ援軍を使わした時で、勝ち負けの
習いはあるのは仕方ない。
しかし、家康のこともあり、おくれをとったとしても兄弟・身内やしかるべき譜代衆が
討死でもしていれば その甲斐あって運良く戦死を免れたと人々も不審には思わなかった
だろうに、一人も死者をだしていない。
あまつさえ、もう一人の援軍の将・平手汎秀を見殺しにして平然とした顔をしていること
を以てしても、 その思慮無きこと紛れもない。
- 420 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 22:45:09.27 ID:BW0Hvp+G.net
- というか、負けたのを完全に家康のせいにしてるんだな。さすが信長さまだ。
- 421 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 23:29:29.94 ID:lHtV9Has.net
- 言われているほど信長・家康の関係は兄弟のような信頼関係ではなかったと思う
- 422 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 23:43:14.03 ID:/4fR8zJo.net
- 坪井氏が成立時期を慶長年間と特定した松平記によれば
佐久間信盛が改易された理由は、
「天王寺に数月対陣し一度も勝利がなかった」からだそうだ。
別に家康マンセーや自家のマンセーとも関わりのない佐久間ネタで
話を盛ったり、創作する必要性もまったくないので
これは事実であろう。
公記はこれを捏造してあたかも
5年在城＝石山本願寺包囲網を統括する城に
5年いて前線指揮していたが
結果が出せずに改易になったと誤読するような書き方をしている。
フロイスが家康が信長の姉妹を娶っていると書いているのを
徳川は隠蔽してる。よほど信長を嫌っていたんだろう。
- 423 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 23:58:24.62 ID:iC6tP4Gr.net
- 菅沼クオリティ
- 424 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 00:20:35.32 ID:ZbSQarYn.net
- 菅沼の話はいつも妄想だらけだな
- 425 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 00:23:20.19 ID:cBE5LqMk.net
- 徳川家の家臣が織田家の内情を正確に掴めるものでも無いだろ。
信長公記によると、
武田勢が浜松にせまったことを知った徳川家康は、城を出て野外で決戦する道を選んだ｡
かくして12月22日、徳川勢は浜松城から打って出、三方ヶ原で武田勢と合戦に及んだ｡
佐久間・平手らの援軍もこれに加わり、織田・徳川と武田の両勢はたがいに総力をあげて
の決戦に突入した｡
とあるから互角に近い兵力だったかもしれない。
援軍３千の出どころは、１世紀後の織田軍記や明智軍記とかだし、
本当にそんな援軍だったら家康は同盟やめそう。
- 426 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 01:53:10.51 ID:ZbSQarYn.net
- 菅沼史観はもういいよ
- 427 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 05:43:56.26 ID:M4uKPPFE.net
- 簡単に2万の援軍送れる状況か？
それだけの兵力があれば包囲網で危険だった自分の領地に回すだろ
包囲網の打開を徳川方面から考えるなんておかしすぎる
- 428 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 07:41:54.86 ID:LNg9zHT8.net
- >>427
包囲網で危険だった最重要で守るべき自分の領地とは、具体的にどこ？
- 429 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 08:01:33.10 ID:k1GspELd.net
- 一人で問答する菅沼劇場
- 430 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 09:11:23.83 ID:dqEquEAa.net
- 織田が徳川に簡単に2万も援軍送れる状況なら
織田の総兵力は10万近くある計算だから
どっちみち武田が勝てる相手じゃない
菅沼史観だと織田は領国そっちのけでほぼ全兵力を徳川に
送ったことになってるがｗｗｗ
- 431 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 09:18:23.24 ID:api/WFdU.net
- 2万失ったから、その後、岐阜から動けなくなり引きこもりになったのが信長。
信玄撤退したあとに上洛した時ですら1万かき集めるのが精一杯。
なので義昭に負けるため京を焼き討ち虐殺略奪をしまくり
天皇が焦って信長と義昭の間を和睦斡旋して京都壊滅の危機を回避したじゃん。
- 432 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 10:52:54.97 ID:dqEquEAa.net
- 織田領にロクに兵もおらずスッカラカンだったのに
信玄は三河でチンタラして徳川の田舎城を攻めていたのかｗ
アホすぎて笑えるなｗｗそれで野垂れ死んだんだろ？ｗｗｗ
- 433 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 13:34:26.04 ID:KP4s4MZ2.net
- 菅沼劇場になってしまっているw
- 434 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 20:43:00.74 ID:fhT1z6CZ.net
- 穴山と同格の時点でお察しなんだがなー
- 435 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 21:02:44.51 ID:82wpLPCL.net
- >>431
>2万失ったから、その後、岐阜から動けなくなり引きこもりになったのが信長
一番笑ったのはここ
- 436 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 08:41:41.85 ID:AD6dKS6M.net
- ２万失って半年もたたんうちにリカバリーした織田すげえとしか思えん罠
- 437 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 11:39:47.30 ID:HWCo6+ix.net
- >2万失ったから、その後、岐阜から動けなくなり引きこもりになったのが信長
「センゴク」で見たけど
三方ヶ原の後一万の兵かき集めて迎撃に出たけど馬場信春に撃破されて逃げ帰ったんじゃなかった？
- 438 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 13:15:23.71 ID:SXX6EO7p.net
- そもそも織田が三方ヶ原で大敗して軍勢いなかったら
武田は小手先で攻めればすぐ滅びるような織田を無視して
３ヶ月近くも徳川の田舎城を攻めていた無能になるし
織田は織田でロクな兵数も集まらなかったのに
足利は逃げ出すわ朝倉浅井は自刃するわと摩訶不思議な超人集団になるわなｗ
- 439 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 20:09:48.76 ID:4Y/f6nxJ.net
- >>438
まったくだなｗｗｗ
- 440 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 22:06:51.27 ID:Qze9TRtV.net
- ２万の兵士が全員死ぬわけないだろ。家康はともかく、信長なら更に１万かき集めることも余裕だろう。
- 441 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:03:41.08 ID:QftynMXJ.net
- ２万も兵士が死ぬような戦い、戦国時代といっても無かっただろうにね
近代戦争とはわけが違うんだよ
- 442 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:11:00.01 ID:ITdSr/6l.net
- つーか磯田説だと三河方面の防衛担当との推測だったと思うが、
何で三方ヶ原で織田軍二万が戦って負けた事前提で語ってるんだ？
- 443 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:24:52.37 ID:SXX6EO7p.net
- 菅沼遼太史観なら反織田連合が武田勢6万に加えて
六角が2万、朝倉が2万、北畠が1万5千、ここに足利三好本願寺、そしてなぜか上杉も加わるから
織田が敗残兵を掻き集めて1万ぽっち集めたところで戦力にすらならん。
おまけに本願寺は岐阜城の目と鼻の先に砦を築いていて、織田の動向は逐一把握できていたし
北畠は伊勢湾に武田水軍を誘引して、織田を海上封鎖していたからな。
菅沼遼太史観だとまともにやってても織田側は反織田側の5分の1くらいしかないのに
さらに三方ヶ原で織田徳川は壊滅寸前になり、この状況から信長が挽回して
朝倉足利浅井三好六角を蹴散らして滅亡に追い込んでいることになる。
- 444 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:37:16.31 ID:Qze9TRtV.net
- 磯田説の場合、信玄は３ヶ月かけて織田２万の兵を掃討してたってことか。
- 445 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:52:19.14 ID:QftynMXJ.net
- >>444
すげーな、信玄ｗｗｗ
- 446 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:53:21.30 ID:DoBqpQvd.net
- age菅沼とsage菅沼の議論
- 447 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:58:08.81 ID:Qze9TRtV.net
- ３ヶ月で２万倒せるなら上々だろｗ
- 448 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 00:06:14.22 ID:i1eBnj0R.net
- 仮にそうでもあまり意味は無かったな
その勝利を武田は次に繋げられなかったし、織田は結局包囲網打ち破っちゃったわけだから
- 449 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 00:26:38.99 ID:t3bwRsaV.net
- 清洲同盟、凄い機能してたんだな。
- 450 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 00:36:14.06 ID:qPF6jrEh.net
- 菅沼遼太の一人漫才スレか
- 451 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 00:39:34.10 ID:hOTRH+ac.net
- 菅沼遼太だったらもっと長文の連投コピペをしそうなものだが
- 452 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 02:17:39.24 ID:vG8zfWTL.net
- 気に入らない奴は菅沼認定すれば消せる
- 453 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 02:37:53.58 ID:hOTRH+ac.net
- >>452
いや、むしろ本物の菅沼が来ちゃうんじゃない？
- 454 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 06:17:03.08 ID:RTz4Unz6.net
- まあ菅沼遼太と連呼されて露骨に嫌がるのは本人くらいだし
- 455 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 06:48:19.25 ID:nUSe6Dni.net
- 上洛した時一万しか集められない信長は、
窮してしまい大敗した家康に援軍をこっちに出せやって要求する始末だからな。
信長マンセーの公記ですら八方塞がりと嘆く異例の記述だし。
天皇が義昭と和睦斡旋しなければ信長討ち死に確定局面だった。
- 456 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 09:19:19.50 ID:1AnB8DGa.net
- >>454
誰だって相当嫌だと思うぞｗｗｗ
- 457 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 09:41:40.78 ID:NWJ66Dyx.net
- 最近の菅沼はツッコミ待ち前回な短文争論の投下で
得物が食いついたら、長文爆撃のパターンだな。
- 458 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 09:46:25.06 ID:1AnB8DGa.net
- 幼稚園児程度には、他人と会話ができるようになったのか。
- 459 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 11:43:31.62 ID:p/dNAyke.net
- いや、菅沼遼太と連呼されて本人は喜んでるんじゃないのか？
- 460 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 16:01:50.21 ID:3ldKhqXO.net
- >>454
露骨に嫌がるやつがあんな長文爆撃はしないと思うぞ
- 461 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 16:57:34.81 ID:LjTx8Hwh.net
- 菅沼遼太と連呼されて露骨に嫌がるのは本人じゃなく別人ってことか。
むずかしいな。
- 462 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 17:58:20.44 ID:RTz4Unz6.net
- 本人はめっちゃ嫌がってるぞ
ここじゃそんな感じしないけど
Wikiにある外部系のサイトとか見たらめっちゃわかる
ここでは前にだが2世だのカス子だの言ってたけど
住民に笑われまくったからやめたんだろうな
- 463 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 17:59:51.17 ID:RTz4Unz6.net
- >>455
そんな討死確定レベルの信長が生き延びたのは信玄がそれ以上のマヌケだったからじゃんｗｗｗｗｗ
徳川なんて相手にせずに1月に尾張美濃に入れればよかったのにねｗｗｗ
領国スッカラカンでろくな兵力いなかったんでしょ？ｗ菅沼遼太史観ではｗｗｗ
- 464 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 18:02:29.69 ID:3ldKhqXO.net
- >>462
でも相変わらず長文コピペ連投爆撃はしてるなｗ
- 465 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 18:08:34.38 ID:RTz4Unz6.net
- >>457
どっちかというと最近は2chまとめみたいなスタイルになってると思う。
とりあえず1個書き込んで、自分で会話の方向性を誘導するようにして、
誰も書き込まなかったらそこから強引に長文爆撃で流れを変えていく。
その流れでひたすら妄想を垂れ流していく感じじゃないかな？
会話が出ているスレの方が見ない気がする。
最近の菅沼は連呼されるのが嫌なのか知らんが、過疎スレの方が出やすい傾向あるな。
以前の菅沼君なら住民の会話に割って入って、噛み付き倒そうとして猛反撃くらっていたのが常だったけど
- 466 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 20:21:25.50 ID:orgBDSdO.net
- >>463
お前だけはスルーとかできなさそうだな。
でも、せめて小学生みたいなレスはやめてくれないかな？頼むよ…
- 467 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 21:56:33.16 ID:IIDNiyxV.net
- 菅沼遼太とやらはアンチ信長なのか？
- 468 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 00:24:15.89 ID:d9SzSLbl.net
- そもそも菅沼遼太は信玄信者なのか？
それとも遠回しに信玄を貶しているのか？
- 469 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 00:38:05.35 ID:5lM/X4HU.net
- ～アンチというより対立煽りとか大好きなただの荒らし、構って貰えないと死ぬらしい
- 470 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 01:24:58.52 ID:d9SzSLbl.net
- >>469
へーそうなんだ
というか彼の長文の連投、もうまともに読んでる人いるの？
- 471 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 04:25:46.15 ID:Fff19Kwt.net
- >>451-470
いい加減スレ違いだろ、続きは菅沼スレか自治スレでやれ。
- 472 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 12:42:22.44 ID:7iNMfgwe.net
- 清洲同盟でよりメリットがあったのは
織田と徳川のどっちだろう？
- 473 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 13:13:38.78 ID:OTgavy+p.net
- 一見、織田のていのいい防波堤にされた徳川の方がしんどく見えるけど
徳川も織田の財布で自転車回してたんだからそこは双方winwinでしょう。
- 474 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 13:42:29.13 ID:OTgavy+p.net
- 同盟締結時点で織田は尾張をほぼ掌握し終えてて50万石以上に対して
徳川は三河一国もまだ半分持ってるかどうかだろうから20万石未満
そんだけ力差あれば対等な同盟ではないわな。
- 475 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 14:42:11.40 ID:BZbT5XUr.net
- 釣り針が大きすぎるな
- 476 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 15:44:47.13 ID:7iNMfgwe.net
- >>475
具体的にどれを指して言ってるの？
- 477 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 19:56:09.50 ID:8rvtvTdK.net
- 信長と同盟を結ばなかったら家康はどうなっていたのだろう？
武田と結んでいたのだろうか？
- 478 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 00:28:31.61 ID:Z8lMnHPx.net
- つうか武田とも途中までは組んでたやん
信玄坊主が協定違反で欲出したから拗れたけど
信長と同盟してなかったら三河一向一揆の時点でヤバかったかもなあ
- 479 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 03:16:03.93 ID:7yG9WXWi.net
- >>477
信長と同盟してなかったら、三河平定できてないだろう。
あるいは、今川の属国のまま。
- 480 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 07:35:14.15 ID:5QqP988y.net
- 信長との同盟が期待できない。或いはするつもりがないなら独立はせんだろ
織田と今川に挟撃されて生き残れるとは思えん
- 481 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 09:34:52.01 ID:s46HKvYP.net
- いや、その場合武田が今川に侵攻するだろ
- 482 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 18:15:42.69 ID:9GHiOq38.net
- 武田が今川を滅ぼして駿河・遠江を手中にしたら家康はどうしたかな？
- 483 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 21:22:35.08 ID:2nziOaUI.net
- 清洲同盟が無かったら織田の戦略も変わってくるだろうし、
情勢も変化するから武田の駿河侵攻があるかどうかも分からないよ
- 484 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 22:52:13.50 ID:9s0UbVG0.net
- 武田と北条で駿河をめぐって大規模な争いが勃発したかも
- 485 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 00:38:03.05 ID:QQ6/vjjX.net
- 清洲同盟が無かったら信長も簡単に西に専念することが出来なかっただろう
- 486 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 03:22:19.39 ID:KEjNgpbQ.net
- 水野氏あたりを援助して、防波堤として育成するんじゃないかな？
水野に徳川の代わりが出来るかは疑問があるが、
祖父の代には対等くらいの勢力だったんだろう？
- 487 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 08:51:54.71 ID:XbITU20e.net
- 水野が徳川ポジションってのはありそうやね
- 488 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 15:43:24.27 ID:QIBPQLAs.net
- 信長の野望で水野って見た記憶ないけどそんなに有名人だったんだ
- 489 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 20:24:27.80 ID:pWZZmfG8.net
- 領地が国をまたいでる上に独立勢力だからゲームに出すのは難しいな
- 490 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 22:09:58.22 ID:KQrsEiW8.net
- そもそも水野氏は当主が誰かわからない。
中核と思われる緒川水野家内の水野信近と水野信元の上下関係すらよくわからない。
- 491 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 22:18:31.27 ID:gHsdQF2i.net
- 水野って家康の母、おだいの方の実家だよね
- 492 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 03:58:04.78 ID:hmAnnXXJ.net
- 水野は徳川幕府の重鎮に名を連ねてるからな～
- 493 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 04:35:20.58 ID:tZX+GHaT.net
- 毛利と織田を天秤にかけてそれをまたいで生き抜いた宇喜多と
織田と今川・松平に挟まれながら信長死亡後に徳川に付いて行き抜いた水野は似た感じがする
- 494 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 09:27:58.96 ID:xgaMglQt.net
- 元々は松平も織田と今川に挟まれる身だったんだけどね～
- 495 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 14:56:53.27 ID:X18V8jVn.net
- 家康の祖父の清康のころ、
松平は今川、水野は織田をバックとして、西三河で勢力争いしていた。
- 496 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 16:17:24.94 ID:720KQyo2.net
- 桶狭間で戦死した今川義元の首を返してもらった岡部元信が撤退途中、わざわざ刈谷を攻めて水野信近を
討ったのは、今川に臣従したように見せ掛けて織田軍に背後からの奇襲ルートを提供したことへの怒りから
という説もある。
武田が占領中の岩村城に兵糧を売った嫌疑で粛清された信元も含め、濡れ衣ばかりでなく、危ない橋を渡った
局面は何度もあっただろうね。
- 497 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 21:54:59.75 ID:ai5r17gE.net
- >>495
しかし父広忠の代になるとより劣勢になり
今川に人質を出さねばならぬほどになった
- 498 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 22:44:46.41 ID:tZX+GHaT.net
- 忠重時代の小牧長久手後にあっさり羽柴に流れたあたりようわからん
- 499 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 23:32:13.36 ID:N/7FJX0O.net
- >>498
信雄についていけるわけないじゃん。
- 500 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 23:42:54.65 ID:ai5r17gE.net
- >>499
まったくだｗ
- 501 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 00:44:42.44 ID:G/ks3OQK.net
- >>495
清康が死んでから一時和睦して
そのための政略結婚として広忠とおだいが結ばれたのか
- 502 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 01:05:31.44 ID:AOLxlyq0.net
- >>499
石川数正と同時期に流れてるし家康配下からの鞍替えだと思うのだがどうだろう
小牧長久手には榊原・本多・大須賀・岡部と並んで先鋒におったんやし
- 503 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 12:49:14.03 ID:KeleVGbF.net
- 水野は蝙蝠だな
- 504 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 21:26:38.01 ID:yBgcl9iG.net
- 水野勝成は蝙蝠というかある意味戦国を体現した男
- 505 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 22:22:01.03 ID:cG+OLRfg.net
- 織田信雄分限帳に水野忠重の所領が載っているのなら、
徳川じゃなくて織田では。それに刈谷は一貫してずっと織田領だろ。
- 506 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 23:56:51.56 ID:/ibknw+H.net
- 木曽や真田など相次いで勝ち目の無い徳川を見限って秀吉側についてるからな。
- 507 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 00:56:23.98 ID:T/9ZoMjV.net
- >>506
真田は少し違う
北条に付いてた真田を徳川が誘って徳川に鞍替え
そして徳川と北条が手を結んだ
その条件が真田を北条に戻すってこと
真田からしたら裏切った北条には戻れん
そこで上杉、そして豊臣って流れ
- 508 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 01:07:58.57 ID:O0UIx5OX.net
- 違うな。
真田は家康から加増する約束をもらっていたけど
家康は秀吉から一寸の土地も奪えなかった。
なので与える領地がないためシカトしてただけでなく
あつかましくも北条に沼田を返せって家康が真田に言い出したから
こいつ駄目だって真田が見限って秀吉に付いた。
- 509 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 07:25:13.04 ID:b4ci3wjW.net
- 延々と続くひとり菅沼劇場
- 510 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 10:10:57.90 ID:3LlV1IyU.net
- 何でも菅沼に認定するのはよくないぞ
- 511 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 10:32:52.73 ID:O0UIx5OX.net
- 秀吉の調略戦の最後のトドメが
旧信濃守護家小笠原氏と
西三河総司令官岡崎城主の石川の徳川離反
徳川は人材不足で三河以来の元勲でありながら冷遇し
岡崎3奉行衆に留めていた本多重次を急遽、
岡崎城主に抜擢して対応せざるを得なかった。
- 512 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 16:10:53.43 ID:ZHFJtkWj.net
- 石川数正の離脱は家康の汚点だね
- 513 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 17:08:56.43 ID:MMVSS4X7.net
- >>510
ID検索するといい
- 514 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 17:41:26.04 ID:aAijrNN4.net
- 忠義に篤い三河武士なんだけどな
だから、家康の命令で石川数正は秀吉に寝返ったとか言うのだろうけど
辻褄あわせも大変だ
結論
勝つ事が全てだ
- 515 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 21:40:44.10 ID:N54OK/bL.net
- 石川数正は信康をかばいきれなかった負い目とかもあるんじゃないだろうか？
- 516 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 00:14:57.89 ID:s/t6/Wto.net
- 家康が脱糞したとき、それが焼き味噌だと証明するために石川に食わせて
「美味い焼き味噌です」と言わされたのを根に持っていたとか
- 517 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 00:22:32.91 ID:ylQDAdEG.net
- アンサイクロペディアのネタを真に受けた馬鹿がここにも……
- 518 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 00:45:23.89 ID:s/t6/Wto.net
- >>517
いや、>>516のネタって２ちゃんだけじゃなく
歴史を扱ってる個人ＨＰに結構載ってる話なんだけど
- 519 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 01:07:11.40 ID:dSdMmG/O.net
- すーがーぬーまーぬーけー
- 520 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 05:55:21.30 ID:rX0/xtSb.net
- >>508
あ～そうだ
- 521 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 08:40:56.06 ID:ylQDAdEG.net
- >>518
アンサイクロ→なんJ→各方面に波及で広まったネタだぞ
- 522 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 08:45:36.64 ID:ylQDAdEG.net
- >>516が本当にそういう逸話があると思って言ったのかは知らんが
前にこれが実際にあったと思っている奴がいて頭抱えたわ
- 523 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 09:16:42.84 ID:KvctrcEK.net
- 人間なんだから時に脱糞くらいすんだろ
神君家康だからなかった事にしたいのかもしれんが
それが嫁、嫡男殺害もなかった事にしたいってのに繋がるのかもしれんが
- 524 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 09:43:24.65 ID:ylQDAdEG.net
- おう歴史学に喧嘩うるのやめーや
- 525 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 15:58:31.24 ID:X1gMYeSi.net
- 脱糞はむしろ江戸時代にいい囃された気が・・・
- 526 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 17:06:40.33 ID:lP0NJj+2.net
- 444 名前：無礼なことを言うな。たかが名無しが ：2015/01/18(日) 23:54:11.48 ID:D0fX1SGc/
目の前のおっさんがジロ見してきたから「なんか文句あんのかぶっ頃すぞ」って自分の等身大の気持ちを声に出して本人に伝えたら、怯えててワロタ。
445 名前：無礼なことを言うな。たかが名無しが ：2015/01/29(木) 00:48:46.72 ID:Pmdt7Jylr
警告！【男をジロ見するジジイへ告ぐ】
そんなことしてると今に痛い目に遭うかもしれないぞ！
どんな邪心を持ってジロ見してるのか知らないが
相手からしたらガンつけて因縁つけてるわけだし、喧嘩しましょう！と言ってるのと一緒。
おとなしく見える＝言い返したり、やり返したりしてこない と思ったら大間違い。人は見かけによらず…という例もあるぞ。
ケンカになって、職も人生も棒に振る覚悟があってなら、一向に構わないけどな！
≪そんなことしてると、おっさん、刺されるカモよｗ≫
≪格差社会でイラついてる若者も多いから、ふとしたきっかけでトラブルになるよ。
妙な行為、人に恨まれることはしないほうが賢明だと思うがな。≫
- 527 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 21:19:53.89 ID:Tlu04Jc3.net
- 清州同盟＝日米同盟と喩えるむきもあるが（たしかそんな本まで出てたはず）
日本と違って家康は信長のために何度も出兵してるな
代表例が姉川
- 528 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 21:31:10.04 ID:ylQDAdEG.net
- >>525
言いはやされたのは戦後になってからの可能性が高いぞ
そもそも戦前までは三河後風土記以外に記述がないし、それも三方ヶ原じゃなくて一言坂の戦いのことになってるし
- 529 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 22:04:36.48 ID:KvctrcEK.net
- 個人的には家康の凄いとこは
選択肢の乏しい人生を、天下人へのレールだって知らないのに
しっかりと走り切った所じゃないかな？
- 530 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 23:05:00.10 ID:Tlu04Jc3.net
- >>528
家康＝三方ヶ原で脱糞のイメージが定着したのは
山岡宗八及びそれを元にした大河の力が大きいのかな
- 531 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 23:17:05.17 ID:ylQDAdEG.net
- というか山岡以前に脱糞についての記述がないという
- 532 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 00:20:23.70 ID:M8thiFVm.net
- >>531
三河後風土記
- 533 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 08:53:38.09 ID:STKuDx5I.net
- >>531
三方ヶ原の話な
- 534 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 12:31:22.43 ID:4fAGubf0.net
- 上で菅沼だかが織田は２万の援軍を送っただの電波を発信しているが
実際は数千送っただけで、それも守り用だけだね。
それを家康が無視して出陣して大惨敗・・・
- 535 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 13:46:39.83 ID:4yS9jb1B.net
- >>534
それは一ヶ月も前の話で信玄がまだ二俣城攻撃をしていた時期に
当座の手当として先遣部隊を派兵した3000のことだろｗｗｗ
織田軍の総司令官佐久間を派遣した話と同じ話に摩り替える捏造歪曲を
いつになったら止めるんだよｗｗｗ
- 536 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 14:08:37.11 ID:4fAGubf0.net
- >>535
まだ「織田は２万の援軍を送った」と言い張るの？
- 537 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 15:30:10.22 ID:P88DNpeu.net
- >>534
援軍２万を主張しているのは、菅沼じゃなくて静岡文化芸術大学教授の磯田道史では？
そもそも織田の援軍３千人と書いているのは織田軍記だけで、他の史料はほとんど援軍１万以上なんだよな。
- 538 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 16:33:09.81 ID:RjyDJyya.net
- 徳川程度に援軍2万とすると織田の総兵力は10万くらいか
- 539 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 16:46:45.66 ID:P88DNpeu.net
- 100万石あれば２万くらい通常状態で動員できるでしょ。
徳川程度って言うけれど、当時の「清州同盟」は織田家の生命線では？
- 540 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 19:58:00.03 ID:cz9ezzNh.net
- >>539
当時の織田の敵は武田だけだとでも思ってるの？
- 541 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 18:38:01.57 ID:qzo6Pfzw.net
- 信長包囲網の真っ最中じゃん
真打ちとして信玄が出てきたという感じで
- 542 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 22:41:16.76 ID:ZRijqsKi.net
- >>539＝菅沼か？
- 543 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 15:43:54.46 ID:w/1h51dy.net
- 織田にとって唯一の信頼できる同盟勢力が徳川だったんだな
- 544 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 19:07:39.66 ID:u9Ssf52E.net
- 援軍渋ってる時点で大して信頼してないだろ
- 545 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 19:10:04.51 ID:9eVRIwvs.net
- >>544
信長だって四方八方に敵をかかえて
なかなか援軍送れなかったんだよ
誰かさんによれば２万送ったらしいがｗｗｗ
- 546 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 20:15:12.83 ID:J0zw72vb.net
- 信頼してなかったら駿河一国くれてやらんだろうに
- 547 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 20:22:49.18 ID:9eVRIwvs.net
- >>546
その通りだな
- 548 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 21:40:57.36 ID:3cicNKu1.net
- >>540
武田２万の兵が浜松まで来ているのに、
他にどこに兵をだすんだ？浅井の小谷城か？ゲリラ戦やっている六角か？
まさか岩村城？
徳川家康に２万の援軍の信長の判断は正解だろう。
- 549 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 21:45:08.45 ID:9A+w9Qss.net
- 菅沼自演劇場
- 550 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 22:14:50.85 ID:WJ+PTZuD.net
- 織田的には畿内の方が重要なんじゃね？
とにかく凌いで武田が帰るの待てって指示だったから篭城準備してたんだろうし
- 551 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 22:23:13.13 ID:3cicNKu1.net
- 畿内って具体的にどこ？
大和、摂津、河内、和泉の城には信長の家臣一人もいないよ？
山城に信長の城あったっけ？まさか足利義昭の二条城を守るとか無いし。
- 552 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 22:36:20.08 ID:6WduE1t7.net
- 菅沼つまんね
- 553 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 23:23:53.85 ID:fZjUTXuH.net
- >>548
菅沼の登場かｗｗｗ
- 554 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 00:17:18.52 ID:ja96yLAn.net
- >>550
ただ信玄は家康が籠城していたら素通りして
そのまま織田に攻め込む予定だった
- 555 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 00:26:08.01 ID:VoRHcr2Y.net
- >>546
駿河一国あげたのは信長最晩期だからな
家康が地道に努力を重ねて信長の信頼を勝ち取ったとするほうが正しいだろう
実際初期の頃の信長は武田とも同盟を結んでいたし、武田が馬鹿やらかさなければ徳川が水野のような扱いになってた可能性はある
- 556 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 07:02:44.77 ID:QpDoZbGS.net
- age沼
- 557 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 12:29:03.15 ID:wXyiqox0.net
- sage沼のほうがいい
- 558 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 18:21:44.02 ID:E2PaXIKa.net
- フロイス曰く、織田の総司令官佐久間信盛殿の出陣となれば
織田は総力戦で臨んだとしか思えんな。
織田ほぼ全軍2万と投入して信玄の足を止めようとして瞬殺されたんだろうね。
信玄が野田城包囲をした時には
野田への後詰めもできずに織田徳川連合軍残党は吉田城で篭城して震えていたしな。
- 559 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 18:40:58.52 ID:EY3hbtwr.net
- 家康が最後まで信長に頭があがらなかったのは
尾張での人質時代に信長にやられたからだと
司馬遼太郎が書いていた
- 560 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 20:00:53.32 ID:g8djLHOh.net
- 総力戦で負けても半年経たんうちにリカバリーできちゃう織田スゴイです
と言ってるようにしか聞こえないなあ
本当に菅沼くんはツンデレだ
- 561 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 20:18:37.19 ID:Bsx+rVtD.net
- >>558
まだ援軍２万にこだわってるのかｗｗｗ
- 562 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 20:37:17.19 ID:UyEM7qX4.net
- まあほら、今一番の持ち芸だから
- 563 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 20:47:27.09 ID:g8djLHOh.net
- ネタ元の磯田ですら三方が原に２万だなんて言ってないのにな。（三河全域の防備に２万）
- 564 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 20:51:51.67 ID:Gl4nJO8G.net
- というかフロイスによると武田は6万の兵力を率いていたんだから
織田は領国換算してもそれ以上の10万は軽くいただろう
明智光秀家中軍法に照らし合わせれば当時の織田の総兵力は10万から12万だな
- 565 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 20:59:23.31 ID:2a5zkBd9.net
- 三河全域の防備に２万って謎戦略だよな
治安維持部隊じゃあるまいし
- 566 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 21:32:08.73 ID:Gl4nJO8G.net
- ゲームと違ってどこどこでハイ合戦ってわけじゃないし
目的としてはわからんでもないぞ
- 567 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 21:37:22.88 ID:Bsx+rVtD.net
- >>564
>武田は6万の兵力を率いていたんだから
これがまずあり得ない
- 568 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 10:16:32.73 ID:VEz1Wr1o.net
- 兵力のお話は食傷気味なので、誰か水野信元と清洲同盟を絡めて語って下さらぬか。
- 569 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 10:39:48.35 ID:d7Li1iCg.net
- 水野氏のことだがらKYだったのだろう
- 570 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 12:46:16.91 ID:fn/aKS85.net
- >>568
信元は、お大の兄だから、おそらく家康の伯父に当たる。
清洲同盟の仲介をしたといわれている。
- 571 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 21:09:59.81 ID:LwxrV8gw.net
- 水野信元こそ清洲同盟の仕掛け人か
- 572 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 23:01:24.84 ID:EdTYixfY.net
- >>567
補助戦闘員みたいな奴も含めてだろ
- 573 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 00:27:53.31 ID:chDFre6i.net
- >>572
いい加減諦めろよｗ
- 574 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 00:44:22.09 ID:Boa0POBR.net
- >>573
武田が6万という数字自体は別に何の問題もない
織田が武田以上に多いか少ないかというのが重要だ。
無論菅沼遼太以外は多いで決着を見ているだろう
- 575 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 00:47:09.51 ID:x8bWEP8J.net
- 見るからに年齢＝イナイ歴といった汚らしいオッサンが
俺をニヤついてみるケースが多いが、もてないからホモってやつ？
【気持ち悪～ぃ】
- 576 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 00:51:07.12 ID:/OBr0fzi.net
- かまってちゃん
- 577 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 12:57:28.85 ID:yc0KRj1d.net
- 菅沼見てるとただのかまってちゃんではないような
- 578 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 20:46:19.36 ID:sX74UmvL.net
- 織田のような統治内政をなにもやってない・・・まるで国家や組織の態を成してない
単なるヤクザ組織が略奪虐殺で物資調達している流軍では決戦向け最大集中戦力は３万以下が限界。
- 579 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 22:04:05.02 ID:zyE8a9Zd.net
- >>578
武田のことだよね
- 580 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 23:14:39.88 ID:m+snj4k4.net
- それでも本願寺を石山から退去させ、毛利上杉を追い詰め、武田を滅ぼした織田ってスゲーよな
って事？
- 581 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 00:23:32.48 ID:S4vOLCdA.net
- >>578
そんな織田相手に6万も兵もってるくせに朝倉が退却しただけでやる気なくなった信玄って
どんだけチキンなんだろうね
- 582 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 00:23:49.28 ID:OC7w6rsY.net
- 水野信元伝説ｗ
水野信元は篭城戦を主張し野戦にこだわる家康と対立したが、結果として
野戦で敗走し憔悴した家康に代わり指揮。夜の浜松城に松明をたき鉄砲隊を
配し、武田軍を威嚇をして窮地を脱している。
- 583 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 00:40:07.61 ID:vA1SS0WK.net
- 彦左衛門「わしが鉄砲隊率いてちょかい出しに行って追い払ったんやでぇ」
- 584 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 00:52:52.02 ID:z4NbIS6G.net
- 菅沼ONLY
- 585 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 00:54:14.23 ID:sKWbo0Dh.net
- 菅沼って何でこんなに信玄あげで信長さげなの？
- 586 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 00:56:37.94 ID:vA1SS0WK.net
- 毎回遠まわしに信玄下げてるよ
本人が気付いてないだけで
- 587 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 01:05:18.60 ID:tCK6NYfl.net
- 清州同盟スレでわざわざ菅沼談義するなよ・・・
あと連呼厨もいい加減しつこい！菅沼と一緒にどっかいけ！
- 588 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 13:34:55.46 ID:fo771ONT.net
- 德川は武田に対する防波堤。その役割を立派に果たしたよ。
- 589 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 18:32:04.72 ID:0z7TB9tm.net
- 清州同盟が無かったら、信長はあんなに天下に近づけなかったかな
それともその場合は先ず三河を攻めたかな（しかしそうすると時間がかかるし）
- 590 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 20:06:03.38 ID:iY5w1ZZ3.net
- 三河は注視するだけって手もあんじゃね？
どのみち独立した以上、家康にとって今川は敵になるのだから
- 591 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 20:39:58.63 ID:gxxpubVK.net
- その場合でも信長の足は多少でも鈍るだろうな
ヤバかったのは信玄の西上の時くらいで東の防壁としてはほぼ完璧な存在だったし
それともその信玄との連帯を深めて徳川・今川領分け取りを狙ったりしたのかな
- 592 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 22:43:44.80 ID:aMsikE4n.net
- >>590
信長と結ばなければ独立はなかったのでは？
- 593 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 22:58:09.66 ID:vA1SS0WK.net
- 遠州騒乱でぐしゃぐしゃになったからいずれは独立してと思うけど
まぁ無意味なIFやな
- 594 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 23:55:42.73 ID:aMsikE4n.net
- 氏真がもっとしっかりしていれば元康の独立も無かったし清州同盟も無かった
- 595 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 00:49:53.22 ID:Pn3LY9F6.net
- 当初は元康が氏真に義元の仇討をしきりに勧めていたんでしょ？
- 596 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 13:03:29.12 ID:OZNxc8Ph.net
- 家康が信長でなく武田と同盟結んでたら
信長やばかったろうな
- 597 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 15:24:27.58 ID:Dd2CyBcw.net
- >>596
当時の家康なら、信玄は同盟などより、はっきり従属・臣従を要求しただろう。
信長と同盟を結べたのは、
信長が東西に敵をもっていて、西の斉藤に集中したかったからだろう。
- 598 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 17:38:06.07 ID:FTqJJa+Y.net
- 当初は家康も信長と信玄両方と誼を結ぼうとしたんじゃね？
でも、信玄といざこざあったから信玄信用出来ないとなった
いざこざが故意か偶然かの問題はあるだろうけど
- 599 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 21:40:07.25 ID:zj/dMrFs.net
- つか遠江を徳川、駿河を武田で美味しく頂く手筈だったのが
信玄坊主が欲張ったせいで拗れたんだよ
- 600 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 22:02:36.01 ID:a7nXuSCo.net
- >>597
信玄だって上杉・北条に集中したかっただろう
- 601 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 00:30:36.65 ID:Z1jJ3nf+.net
- >>599
欲張ったというか、最初から騙すつもりだったんじゃないのか？
- 602 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 23:03:58.17 ID:nIiQRJe7.net
- 清州同盟って結局対武田の要素が大きかったのね
- 603 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 23:31:48.56 ID:O8ZOGez0.net
- 信玄が最初から騙す気だったとすると、遠江、三河、美濃あたりをやはり狙っていたんだろうか？
- 604 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 11:42:06.73 ID:0jUdg5Bh.net
- >>603
美濃はともかく三河は確実に狙っていたであろう
- 605 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 15:18:00.02 ID:KGw7RJme.net
- 清洲同盟はあくまで対今川じゃね
後年今川が滅びたから対武田になっただけで
- 606 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 17:26:45.96 ID:/i7LmY09.net
- 家康の正面に居る相手が変わっただけだよな
- 607 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 20:09:16.90 ID:SxGqvCp6.net
- 家康から見たら永禄11年10月に上洛を果たし昇り龍となった永禄年間の織田家より、
永禄12年1月頃から北条と本格的に争い始めた斜陽の武田家と合戦して駿河から
追い出した方が当時は得策に見えただろうな。
- 608 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 08:14:26.09 ID:8/Cnw/V8.net
- >>605
しかし氏真と武田じゃ脅威度が全然違う
- 609 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 11:42:06.92 ID:kICl2fPw.net
- >>605
それで水野が武田に通じてると言われて、殺されたのかね？
- 610 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 20:51:49.91 ID:44KmIZEx.net
- 同盟結んだ頃は、今川は恐れるに足らず状態だったろう
- 611 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 00:17:01.60 ID:fMzUbnmk.net
- 武田が滅んだら清洲同盟は重要度が格段に落ちた？
それとも今度は北条の抑え？
- 612 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 00:35:33.63 ID:qdshheSD.net
- 一区切りになったのは確かだと思う
本能寺が起こらなければ滝川の補佐的な役割がメインになっていったのかな
- 613 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 08:12:11.65 ID:60zoR+DW.net
- 同盟ではなく、改めて主従関係を結ぶ形になると思う
- 614 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 17:24:24.94 ID:baEHDELs.net
- まあ、信長が家康に駿河を与えたというのは
主従関係であることをはっきりさせたことになるしな
- 615 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 18:12:29.98 ID:gTfmeu4N.net
- 独立したってのは確かに損なうけど
政権内部にはいるよって事にもなる
メリット、デメリット両方あると思うけど
今更あの時点の織田に徳川が勝てると思うほど
家康もその配下も無能ではあるまい
- 616 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 21:19:22.67 ID:+UuI8euE.net
- 清洲同盟＝日米同盟と時々言われる（そんな感じの書籍も有ったはず）が
家康は日本よりよっぽど軍事的に貢献してるよな
- 617 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 21:24:40.14 ID:60zoR+DW.net
- 米英同盟の方が近いかと
- 618 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 22:52:28.73 ID:+UuI8euE.net
- >>617
俺もそう思う
ただ617にも書いたように書籍（それも真面目な書籍）にまでなってるぐらいだから
まあ日本人としては日本を絡めたいんだろうね
- 619 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 00:14:31.24 ID:RNm/Jw0z.net
- 共通の敵がいなくなると同盟関係が微妙になることも多いが・・・
- 620 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 07:29:35.34 ID:qg6M4JvE.net
- 現状、日米同盟って圧倒的にアメリカ側が貧乏くじ引いてるだけだからなあ
アメリカにしてみりゃ日本抜かれたらグアムやハワイが脅威に晒されるから
損でも守らざるを得ないわけで状況としては赤字経営だけど
朝鮮半島を確保せざるを得なかった戦前の日本のような状態
- 621 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 14:18:00.48 ID:AbHoBrGa.net
- 日米同盟は「日本の片乗り同盟」と批判されるが
清州同盟では德川が織田のために血を流しているからな
- 622 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 16:08:01.79 ID:GQYB1lkl.net
- 志賀の陣の徳川家援軍を無かった事にする信長公記、許すまじ
- 623 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 17:21:57.55 ID:dwwzbf9D.net
- 家康が出そうか？って言ってきただけで実際に出したかどうかはわからないんじゃなかったか？
- 624 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 17:41:41.83 ID:GQYB1lkl.net
- >>623
近江着陣を伝える記述が信長の書状や尋憲記にある
- 625 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 20:09:14.93 ID:aqA/rar3.net
- 織田家から徳川家への兵糧代の提供とかあったのかな？
- 626 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 22:22:59.77 ID:opE0Ohsb.net
- ひどいのになると金ケ崎の時家康はいなかったことにされてるな（秀吉一人の手柄にされてる）
- 627 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 22:34:11.44 ID:HnKavg0s.net
- そもそも金ヶ崎って朝倉軍が途中まで追ってきただけで戦闘になったという記事は講談にしかないんだが
- 628 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 23:28:28.65 ID:opE0Ohsb.net
- 戦闘じゃなく、見事な退却を見せたって話でしょ＞金ケ崎
- 629 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 00:03:11.81 ID:PxkWY9mR.net
- >>621
信長は信玄と戦うのを避けていたのだから、清州同盟ではむしろ
織田が徳川のために血を流していた様な気もするけど。
- 630 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 01:17:43.15 ID:qZo12PS3.net
- >>629
一行目と二行目矛盾してない？
- 631 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 14:52:39.37 ID:PxkWY9mR.net
- 矛盾していない。
徳川が武田と盛大にやり合った結果、信長は徳川を守るしかなくなった。
家康は信長を対武田戦に引きずり込むことに成功したのじゃないだろうか。
- 632 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 15:05:56.77 ID:rJJ9HeS2.net
- 信長が援軍よこさないなら同盟破棄して武田につきますよ、
と実際に家康が信長に言ったことはあるのかな？
- 633 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 15:19:17.70 ID:PxkWY9mR.net
- 突然何の話？
徳川と武田の争いを織田が仲裁してたって話は聞いたことあるけど、
同盟破棄の書状なんてのは全く聞いたことが無いよ。
- 634 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 15:45:06.79 ID:rJJ9HeS2.net
- >>633
無いのか
いや、ガキの頃読んだガキ向けの歴史物にそんなのが出てきたのでね
それで信長も援軍を送り長篠になったと
- 635 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 15:57:34.21 ID:ln9O28HL.net
- それの出典は『三河後風土記』という後世の軍記物
- 636 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 16:38:47.99 ID:rJJ9HeS2.net
- >>635
サンクス
- 637 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 10:07:22.33 ID:FtHToD+F.net
- 甲陽軍鑑にも書いてある。
しかしここら辺の記事は
たとえば将軍へ信玄が出した檄文が甲陽に書かれている件も
将軍から天皇へ渡り、実際に写筆した書状が
ほんとうに存在していたり、
信長が東美濃へ出陣してきて大敗して岐阜へ逃げ帰った甲陽の記事も
実際に信玄が東美濃へやってきた織田軍を秋山へ排除せよという書状が存在しており
その後も長篠後まで武田領のまま維持しているところをみると事実である可能性が高い。
ここらあたりの記事の信憑性の高さは驚く。
作者の特定の意図をもって捏造歪曲してるだけでそれ以外はおおむね事実だったりするのが甲陽。
注意深く読めば良書。
作り話とは思えない
- 638 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 12:12:47.74 ID:1ifR2GLE.net
- 家康も色々駆け引きを信長とやっていたと思うよ
- 639 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 13:39:25.93 ID:GB68twWF.net
- 武田と織田が同盟したとき、
家康が謙信にやつらの仲を絶対に割いてやるって書いてて
家康に信長が手玉に取られて
東美濃に本格的に手を出して
黙認していた信玄の我慢が限界こえたんだよな。
- 640 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 22:23:24.66 ID:R4WidVFS.net
- 武田と織田の同盟なんて誰もずっと続くとは思ってなかったでしょ
第二次大戦の時の独ソ不可侵条約みたいなもの
- 641 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 23:08:18.54 ID:FtHToD+F.net
- 家康が腹黒DQNなのは有名。
- 642 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 23:35:09.27 ID:8OBsHwNU.net
- 延々と続く菅沼ストーリー
- 643 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 00:50:42.07 ID:CUo6BiZl.net
- 別に菅沼は降臨していないだろｗ
- 644 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 00:59:46.93 ID:PTrYqiyq.net
- >>642
ここにはいないよｗ他を探してみたら？
- 645 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 01:04:36.48 ID:ssyd3iiH.net
- たぶん甲陽軍鑑でサーチされたんだろ。みんな気を付けよう。
- 646 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 15:45:06.75 ID:JYG7bmYT.net
- 菅沼はもっと支離滅裂な長文書くよ
- 647 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 01:36:19.40 ID:FaqIuIx9.net
- 信長の対等・従属同盟者（大名級）
水野信元
徳川家康
氏家直元
稲葉良通
安藤守就
神戸具盛
長野具藤
北畠具教
浅井長政
堀秀村
磯野員昌
阿閉貞征
京極高次
武田元明
池田長正
伊丹親興
和田惟政
三好義継
松永久秀
三好康長
前波長俊
朝倉景鏡
朝倉景健
魚住景固
冨田長繁
寺崎盛永
石黒成綱
神保長住
長連龍
ほとんど悪い終わり方してるｗ
- 648 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 01:37:52.50 ID:FaqIuIx9.net
- おっと、筒井順慶、九鬼嘉隆が漏れてた
- 649 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 07:24:23.60 ID:J9jAy1sU.net
- 菅沼の雑な仕事ぶり
- 650 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 07:28:11.99 ID:qkWlm233.net
- >>647
裏切った（同盟破棄して敵に回った）人が多いね
- 651 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 12:16:38.72 ID:A3u7v8SF.net
- 正直大半は自業自得だからなあ
ほぼ見捨てられる形になった神保や、家臣の離反によって城を追われた池田は可哀想な気もするが
北畠や阿閉あたりは敵対同然の関係だったし、ただ右往左往して強い奴につくだけの事なかれ主義の末路としては当然だろう。
家康が信長に重用されたのは、信長と家康に深い仲があったというより、家康が信長の信を得るために奔走した結果という方が正しい。
- 652 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 22:37:01.64 ID:4Mqj+ZlX.net
- 奔走したっけ？
上洛戦と姉川しか手伝って無いから荒木や美濃三人衆より、働いてないんじゃないの？
武田家無かったら似たような４人と似たような感じだったかも。
- 653 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 22:37:39.87 ID:bq+AacOz.net
- >>651
でも>>637にも書かれているように
家康も信長に疑われかねないことやってるみたいだけどな
- 654 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 23:16:08.93 ID:hJebtlmY.net
- >>652
志賀の陣でも戦っている
- 655 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 00:48:59.56 ID:sBAi8dq0.net
- 仮想戦記になったきたな
- 656 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 01:05:42.04 ID:WIF+nYx4.net
- 武田家への備えが一番大きな仕事だな＞家康
- 657 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 03:32:49.72 ID:UH93X/Kt.net
- >>652
欲をかいて離反した奴とあんまり功績なかったやつも入ってる。
まあ、それに清洲同盟維持に奔走したのは家康だけではないからな。
個人的には信長家康の仲を語る上で長篠がひとつの節目だと思っている。
あそこで信長自ら出てきて戦った、というのが、清洲同盟に重みが出た瞬間かと
仮に家康が、信長にとって信のおけない奴だったら、あそこで適当にお茶濁されていただろう
- 658 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 05:09:00.77 ID:Q86WMMiK.net
- 家康はがんばった
- 659 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 08:20:22.17 ID:2zVJqPDO.net
- 子煩悩な信長が娘やってんだからとうの昔に信用してんだろ
- 660 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 17:14:47.89 ID:QcRMFTDr.net
- 子煩悩なのに奇妙丸とか名付けるのかw
- 661 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 19:31:42.14 ID:84ejhvEn.net
- 子供に甘過ぎってのはキミ以外は認めると思うよ
信雄なんて配下武将なら切腹か追放もんだろ
- 662 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 19:42:01.46 ID:oTV4i2Oo.net
- http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/
- 663 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 23:18:24.14 ID:vUQsNp5+.net
- 家康のほうが子供に冷淡だったね。
信康といい忠輝といい。
- 664 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 01:01:37.68 ID:ppuPP8q2.net
- 子煩悩だったため、信長の息子たちは優秀なのがいなかったのか。
三戦板で信長と曹操の家臣を比較するスレがあるが
子供に関しては曹操の圧勝で意見が一致している。
- 665 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 01:26:51.05 ID:t2obObdg.net
- さすが三戦板住人。脱線しすぎてしかも意味不明ｗ
- 666 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 13:20:16.89 ID:pUGVRju9.net
- 信長の子供教育はワケワカメだからな。
あるとき、信長、信忠と信忠の家来らと話をしていたとき、
信長（家来に）『大将としての信忠はどんな感じだ？』
家来『は、信忠様は優しい大将で、手柄に相応の褒美をくださいます』
信長（信忠に）『それはよくないぞ。家来が馬をもらえると予想しているときは扇子を、
扇子かなと思ってるときは大金を、とこのように与えるべきだ』（出典は不明）
手柄と褒美が相応関係じゃないと、
不公平も生じ、いろいろまずいんじゃないかと思うんだが？
- 667 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 13:39:30.60 ID:a0lKDIDP.net
- >>651
阿閉親子は、降ってからは信長のために働いてるよ
でも、秀吉と領地が隣りだったのが不幸
かつては、腰を低くして浅井を裏切って信長に使えるように勧めに来た秀吉が
北近江の一職支配を許されてからは、手のひら返しで大威張り
竹生島などの寺社仏閣・宗教権益や水利権などを少しずつ秀吉に横領されて、
信長に訴えたが、譜代の有力家臣の秀吉をヒイキして黙殺された
その反感から明智光秀に呼応して長浜城を襲撃するに至り、戦後に残酷な
やり方で処刑されてしまった
姉川での働きや、浅井氏の要害・山本山を任されていたことからも、政治力は
ともかく武勇に関してはゲームでのパラメータほど能力が低い武将じゃない
同じことは、堀秀村にも言える
かつて、自分に寝返りを勧めに来た秀吉がでかいツラするようになってから
反目するようになり、身を滅ぼした
- 668 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 13:44:24.40 ID:V0jzXSFA.net
- >>666
領地の代わりに茶器を褒美に贈った信長だけのことはある
- 669 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 14:00:01.82 ID:a0lKDIDP.net
- 扇子より馬が欲しい
- 670 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 15:19:04.97 ID:V0jzXSFA.net
- >>669
そりゃ、馬のほうがずっと高価だし
- 671 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 15:59:49.77 ID:X+71nySa.net
- ＞家来が馬をもらえると予想しているときは扇子を、
＞扇子かなと思ってるときは大金を、
この手の逸話って世界中にあるよ。トルコのホジャおじさんとか。
- 672 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 18:48:53.97 ID:TGWJDb3y.net
- 織田－徳川：一見同盟だが実は限りなく主従関係に近い
豊臣－徳川：一見主従関係だがほぼ同盟関係に近い
- 673 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 19:17:56.31 ID:ROn0Vbb8.net
- 秀吉は毛利、長宗我部、島津、秋月、伊達、徳川、北条と自分と戦った相手を
積極的に残しているからな。
軍事力だけで言えば、秀吉政権の方が家康政権より遥かに盤石だった。
後世から見れば秀吉ー家康は対等みたいに見えるだろうけど、秀吉としては
名家を潰すより屈服させた方がより満足だったんじゃないかな。
- 674 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 21:34:37.57 ID:fnjoz/cf.net
- ＞名家を潰すより屈服させた方がより満足だったんじゃないかな
自分の主家の織田信雄は潰してますけど
- 675 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 22:52:03.12 ID:KenWpQP/.net
- 織田秀信居たから信雄は主家じゃなくて恐るべき敵でしか無い。
- 676 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 01:03:40.26 ID:dGkCtGoJ.net
- 信雄なんて恐ろしくもなんともないじゃんｗ
担がれる危険性というなら秀信のほうが上だし
- 677 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 06:55:49.46 ID:VOngDXPJ.net
- 逆に家康は信雄を復活させて秀信を潰してたな
- 678 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 10:16:15.88 ID:6btznZbu.net
- 信雄＆家康の対秀吉同盟は清洲同盟の復活と見るべきなのかな？
- 679 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 13:55:04.43 ID:G6Ie6spG.net
- >>678
その発想は無かった
案外当事者たちにはそういう意識があったのかも知れん
- 680 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 18:42:31.12 ID:1o4/MObc.net
- もうスレも終盤だしsage進行の方がいいだろ。
- 681 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 21:22:11.49 ID:r1h4Qqnv.net
- >>677
腐っても昔の同盟者だし、信雄は秀吉を恨んでいただろうからな
- 682 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 22:56:21.62 ID:rrRWU+oF.net
- >>673
いや、残したというより、潰せなかっただけだろ。
秀吉はできるとなれば光秀、柴田、信雄や宇都宮や南奥州の大名や東北の諸侯を改易しまくったり殺しまくってるし
信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させてる
何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込んだあげく信雄と和睦した後特に理由もなく失脚させてるし
佐々成政にいちゃもんつけて改易したり
関東攻めでも中国計略や朝鮮出兵でも降伏する人々を殺しまくってる
- 683 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 22:58:55.20 ID:XTsQxeC3.net
- 秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね
フロイス第二０章
私は毎日、かの暴君（関白）の卑劣で下品なことどもを数々話し聞かされ、ただただ驚き入るばかりであります。
彼は自らを汚濁と不浄の堆積と化してしまいました。と申しますのも、それ以外に彼を例えようもなく、彼を語り得ないからであります。
彼の野心はあまりにも増長し過ぎた結果、彼をして自らの高位とか尊厳を慮る事を許さぬばかりか、人間本来の勤めまでまったく忘れさせるに至りました。
かくて彼はもはや、人とは申せなくなり、獣よりも劣った物となり果てました。けだし彼には、いかなる環境の人に対しても片鱗の愛情すらなく、金銀を取り立てるためには万人を酷使虐待し
人々をば追放に処して、その封録所領を没収する有様で、彼には他人の封禄を横領するのに道理もなにもないのです。
日本の君候達は、関白の寵愛を保ち、滅ぼされまいとの一念から、心ならずも能力の許す限りの贈物を毎年彼に捧げるのですが、関白はすでに
6 名前: 名無しさん@chs :2014/12/02(火) 11:16:15 ID:9c5dfae37
フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。
- 684 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 23:06:02.02 ID:kkKTzSip.net
- >>673
秀吉は元々家康を潰す気満々で135000の兵力(3/22渡辺清忠→元行書状や4/8秀吉→長秀書状
6/2小早川秀包→藤四朗書状享禄以来年代記)を率いて短期決戦志向で戦を望んだ
(3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」３月22日渡辺清忠書状3日桂書状佐竹義重宛書状)
が信雄相手に１万人を戦死させられる大敗を喫し全く歯が立たなかったので
敗戦まみれだった秀吉が、天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを土下座して依頼して 和睦が成立しただけだよ。
そんな状況なんだから滅ぼせるわけがない
- 685 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 23:07:25.86 ID:vazECGR2.net
- >>673
そもそも豊臣家自体が単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない（実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で１万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理）
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない（対毛利戦や信雄戦で証明してる）
- 686 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 23:10:40.44 ID:vazECGR2.net
- いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため 数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
- 687 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 23:23:36.62 ID:r1h4Qqnv.net
- >>685-686は菅沼じゃないか？
電波としか思えない滅茶苦茶な理論（＋あり得ないような事実の羅列）の長文
- 688 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 00:04:43.21 ID:ajnSUHzl.net
- ありえないような事実と言われても秀吉が雑魚の信雄に10000人殺されたのは4/13北条氏政・氏直書状
5/2小早川隆景書状イエズス会年報 フロイス日本史当代記 に書かれてるし
吉川元春の書状でも秀吉軍はみな討ち取られたとしっかりかいてるし
4/23熊谷信直書状でも羽築方衆合戦候て数多落度の由としっかり書かれてる。
4/12松井康之書状でも池田森堀木下助左、同勘解由、此衆手をわけて一戦にでて
池田森木下兄弟此の衆討死候、堀と秀次が異議なく撤退し、其の他諸卒大方うたれ申し候と書いてる。
別働隊の兵数は4/8丹羽宛書状で24000～5000で其の中の諸卒が大方打たれたんだから、戦死者は２万人くらいいないとおかしい
長久手合戦後に京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる 。
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね。
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
- 689 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 00:05:15.70 ID:RIxmqHNp.net
- 小牧長久手合戦後の出来事
4/30日～5/2頃
二重堀合戦が起こり、信雄1000が秀吉50000を奇襲して楽田から叩きだす(家忠日記)
6/19信雄が秀吉の尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23信雄が秀吉の尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3信雄が秀吉の尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10信雄が秀吉の伊勢浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10信雄が秀吉の尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
4/12には秀吉が吉村氏吉に敗北(信雄→吉村書状)
秀吉はそれ以外でも5/5に小浜・間宮に伊勢の生津・村松で敗北してる(5/5家康→小浜・間宮)
また、3月から戸木城
4月から松の木城、東駒野城
6月から河波城、
などを攻略していたが
いずれも落ちずに撃退されてる
6月は特に信雄から吉村などへ感状ラッシュで度々秀吉軍を撃退した功績を賞賛されてる
- 690 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 00:05:58.15 ID:RIxmqHNp.net
- 3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣ ｢天下の弓膳一大事である｣
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。
白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より
P43 時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀雄氏は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した
P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7～8月)に軍事行動を行う予定であった。
- 691 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 00:30:27.62 ID:hi1PpmsT.net
- このスレも菅沼遼太降臨か・・・
- 692 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 00:46:16.93 ID:xCLUkoSM.net
- だからsage進行にしろって言ったんだよ、くそっ！
- 693 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 01:12:26.98 ID:hi1PpmsT.net
- でも菅沼も何故か必ずsageで書くよｗ
- 694 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 03:14:01.74 ID:MhXQYUrl.net
- うんこ菅沼遼太
- 695 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 06:23:03.49 ID:WynjYU25.net
- つーか、爆撃前かに菅沼が一人言を呟き続けてただけじゃないか
- 696 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 11:50:19.42 ID:fG/8HDss.net
- >>695
信長が援軍２万送ったってやつかｗｗｗ
- 697 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 19:04:29.68 ID:tLbKuntU.net
- また織田チョンの自演自作か。
秀吉を貶すために無理やり信長全力擁護して
尻尾を出して化けの皮が剥がれていながら
なんて顔の皮が厚いんだよ。
武田厨のフリを装い、武田厨のレスの改悪盗用コピペ爆撃するゴミが。
- 698 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 19:22:25.45 ID:MhXQYUrl.net
- 菅沼遼太
- 699 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 20:43:40.13 ID:hpEQdwAX.net
- >>678
>信雄＆家康の対秀吉同盟は清洲同盟の復活と見るべきなのかな？
信雄が三家老誅殺するよりも前に同盟は結ばれてたけど、
その頃には両者とも秀吉と戦う意志があったということかね？
- 700 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 22:32:44.89 ID:ipF0s6MJ.net
- 菅沼遼太は結局何がしたいの？
- 701 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 22:48:39.78 ID:qBCUZ9KT.net
- 上の長文、菅沼にしては妄想ストーリーの展開が甘い気がするのは、気のせい？
- 702 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 23:44:07.96 ID:/r2UayAm.net
- 妄想も糞も全部事実じゃん。ソースもきっちり書状や日記であげられてるし。
- 703 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 00:57:12.27 ID:ewMLn/o5.net
- なお原文提示は断固拒否し、菅沼史観にツッコミを入れてきた奴を罵倒しまくる模様
- 704 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 01:24:18.38 ID:o/u7FfmD.net
- ボケが５カ所以上あるとツッコミ面倒だな
返レスほしかったらボケ一箇所だけの短文にしな
- 705 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 01:33:17.70 ID:9HjF8ocX.net
- >>702
例えば>>686のどこにソースがある？
- 706 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 01:33:40.66 ID:o/u7FfmD.net
- 援軍２万説の方はけっこう興味深い。菅沼氏じゃ無いみたいだな
今後の新しいテーマになるかもしれん
- 707 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 01:35:17.52 ID:o/u7FfmD.net
- >>705
聞くだけムダじゃないのか？
- 708 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 02:35:13.68 ID:9HjF8ocX.net
- >>706
お前菅沼だろ
>>707
そうだなｗ
- 709 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 07:01:19.73 ID:8SbKHhxX.net
- 菅沼同士で言い争うのがエサ撒き
- 710 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 07:45:54.96 ID:zv4feABX.net
- >>703
どの部分の原文だ？
>>682->>690に書かれてるソースの原文なら全部出してやるよ。
- 711 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 07:50:59.93 ID:PibQTZo9.net
- >>705
秀吉は天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを土下座依頼してるのが11/4の秀吉→顕如への書状でわかる
また秀吉は天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
しかし直前になると秀吉はビビりまくって信雄を仲介に送って戦争を避けてる
- 712 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 07:52:22.06 ID:Ei08m62j.net
- >>704
五か所とは？
俺は菅沼じゃないが、長文に突っ込みどころをほぼなかった。
ソースも書かれててかなり参考になると思うよ
- 713 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 11:44:01.55 ID:GNWcNWLy.net
- >>711
嘘八百
- 714 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 11:49:36.60 ID:ewMLn/o5.net
- いくら良質な史料や本があっても菅沼君に渡せばトイレットペーパーより使えなくなるね
797 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 17:11:16.17 ID:pu36wf1s
バッカだなあ。
25日夕方、26日夕方と佐藤は山科と酒を飲み交わして信長の横暴を連夜に渡り訴え嘆いていて
27日になってやっと解決してんのに、
27日の記述の事の顛末を記した部分だけを恣意的に抜粋して
捏造歪曲してんじゃねーよキチガイ織田チョンくんw
事の顛末を最後に纏めて書いてるのは山科に感謝の挨拶をして帰っていくからだし、
帰ったあとに解決感謝の印として山科に包丁刀が贈呈されてきてるのも知らんとは。
ところで菅沼君、この原文早く持ってきて欲しいんだけど
もう1ヶ月になるんだから早くしてくれよなー
- 715 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 12:28:13.32 ID:zv4feABX.net
- >>713
具体的にどこが？
愛知県史資料編12の674号1021号1025号1070号1072号の文書でしっかり確認できるんだけど
- 716 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 12:30:15.32 ID:zv4feABX.net
- >>713
原文全部書くのめんどくさいから嘘だというならページ数言ってやるし
それでも不満なら史料に乗ってる原文の写真送ってやるよ。
フリーメールでいいからメ欄にメールアドレス書いてくれ
↓
- 717 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 20:15:51.86 ID:tXhE2h4g.net
- >>714
いくら優れた武器を持っていても使いこなせなきゃ何の意味もないのと似てるなｗ
- 718 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 21:19:43.18 ID:UrYSXU9v.net
- ビッ●カメラ札幌店
副店長、佐藤伸弦が暴行事件を起こしていました。
- 719 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 22:55:53.37 ID:o/u7FfmD.net
- >>716
画像うｐろだ＠2chライブラリー
http://iup.2ch-library.com/
つーか、島津スレとかそこらじゅうでボコボコに負けて逃げまくってるくせに、
新しく他所のスレでスレと全然関係ない長文貼るなよ。
- 720 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 00:52:49.63 ID:JqIEAd7V.net
- 菅沼遼太が信長に仕えたら直に打ち首だろうなｗ
- 721 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 06:47:34.22 ID:VVrjwnhX.net
- >>719
はあ？島津スレで論破されてたのはお前じゃん
- 722 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 12:25:39.80 ID:JvJdGe6y.net
- http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/79.html
- 723 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 13:27:28.92 ID:7NrIUuKK.net
- >>729
いろんなスレ見てるけど論破されてるのどう見てもお前な件
- 724 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 13:56:37.65 ID:VVrjwnhX.net
- http://iup.2ch-library.com/i/i1391605-1424840168.jpg
- 725 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 13:59:59.72 ID:VVrjwnhX.net
- http://iup.2ch-library.com/i/i1391606-1424840260.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1391608-1424840295.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1391609-1424840323.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1391610-1424840364.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1391611-1424840386.jpg
- 726 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 15:53:46.01 ID:WALjeTKg.net
- どうでもいいけど、なんで
「秀吉は天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを土下座依頼してるのが11/4の秀吉→顕如への書状でわかる」の
原文だけ見切れてるの？都合が悪いから？ｗｗ
- 727 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 15:56:17.71 ID:WALjeTKg.net
- ついでに
「しかし直前になると秀吉はビビりまくって信雄を仲介に送って戦争を避けてる 」
これの根拠は？ｗ
- 728 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 16:14:54.39 ID:VVrjwnhX.net
- http://iup.2ch-library.com/i/i1391669-1424848396.jpg
- 729 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 16:16:55.17 ID:VVrjwnhX.net
- http://iup.2ch-library.com/i/i1391669-1424848396.jpg
- 730 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 16:18:11.15 ID:VVrjwnhX.net
- http://iup.2ch-library.com/i/i1391679-1424848673.jpg
- 731 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 01:29:35.57 ID:MVWV3/gA.net
- 「しかし直前になると秀吉はビビりまくって」の根拠は結局なしか
- 732 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 05:42:46.42 ID:gYr4zzbO.net
- 天正14年初頭までは出兵計画を散々部下や諸大名に具体的に話しておきながら
天正14年初頭には信雄を仲介に送って交戦さけてるんだからビビりまくってるからに決まってるじゃん
秀吉は11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
と書いていて、戦争する気満々だったんだよ。
木曽・小笠原・真田・石川・水野が寝返っていて家康なんて100万石弱程度だから
しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため 、信雄対策には顕如に土下座して仲介してもらって
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
- 733 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 07:28:32.57 ID:zXEmpAbn.net
- 菅沼を相手にする馬鹿が居ると聞いて
- 734 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 07:50:13.66 ID:klb31JRc.net
- >>732
信雄は自発的に仲介役を行ったと思うが
そして秀吉と家康が妥協した
- 735 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 10:09:29.25 ID:MVWV3/gA.net
- やっぱ主張主観だとダメだな
菅沼遼太君はこれから原文の画像だけアップしなさい
- 736 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 19:06:48.73 ID:jnF3wmRL.net
- 菅沼は秀吉擁護側じゃん。
アンチ秀吉アンチ三成など豊臣政権を捏造歪曲で貶めてる
コピペ爆撃してるのは織田在日じゃん。
むりやり毛利輝元や織田信雄や徳川家康を
捏造歪曲で持ち上げてるキチガイ。
特に信長後継者織田信雄を英雄視してるバカ低脳。
- 737 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 19:45:49.29 ID:Zvv5tnl2.net
- >>734
信雄が自発的に仲介なんてしたって何らメリットがないし
信雄はその時点で秀吉に臣従してるんだから、秀吉の命令によるとみるのが普通だろ。
家臣が、主人の命令抜きに勝手に行動なんてするわけないし、特に豊臣期はかなり細かい所まで文書で命令してるのがわかるし。
- 738 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 20:28:57.84 ID:klb31JRc.net
- >>737
秀吉と家康で戦闘が起きたら自領が戦場になるのだから、仲介はメリットしか無い
秀吉からの要請もあっただろうが、自身も積極的に行動しただろう
- 739 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 20:47:23.65 ID:Zvv5tnl2.net
- >>738
秀吉と家康が戦争する場合
戦力が１５倍ほど秀吉方が大きいので、戦場は十中八九伊勢・尾張ではなく、
三河・信濃になるだろ。
その時点だと西三河の水野や石川、信濃の木曽・小笠原・真田が寝返っていて、家康方は佐久・伊那・諏訪の３郡しかないし
上杉と秀吉別働隊が信濃に侵攻して、本軍が水野や石川の手引きの元、三河に侵入するだけだから
尾張が戦場になるような事はまずない。
戦場が尾張や伊勢になるという事は、水野が徳川方に寝返った上で、家康が15分の１の寡兵で信雄相手に侵攻するというありえない状況しかないぞ。
- 740 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 21:52:35.58 ID:8STWgQJt.net
- 菅沼遼太が秀吉擁護・・・・？ｗ
http://hissi.org/read.php/sengoku/20130802/Q2srTnhFazU.html
自称織田厨が秀吉を長文コピペで叩き
↓
なぜか突然秀吉スレで信長公記を叩きまくり信長をダシに信玄マンセー
の流れをやってのけたお馬鹿ちゃんだぞ？ｗ
- 741 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 21:54:22.33 ID:8STWgQJt.net
- 【朝鮮】アンチ秀吉コピペ爆撃報告スレ【旭日】
67 ：人間七七四年[sage]：2013/08/02(金) 02:46:09.23 ID:Ck+NxEk5 ←
秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
139 ：人間七七四年[sage]：2013/08/02(金) 23:32:00.27 ID:Ck+NxEk5 ← なぜかIDが同じｗｗｗ
今川は突発事故で死んだみたいだが、信長が殺したなんてどんな一次資料にも書いてないし
信長公記の記述だと1552年に桶狭間があった事になってるし明らかに矛盾
今川も偶然死後松平が勝手に独立して東の心配なし
西方面からは大河に挟まれた地形から全く侵攻の脅威がなく、北畠も木造やら長野やらの内訌で勝手に崩壊
- 742 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 23:26:15.44 ID:klb31JRc.net
- >>739
そういう机上の計算が覆ったのが小牧・長久手の戦いだったのでは
- 743 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 00:43:39.37 ID:/Y4lmdK+.net
- 小牧・長久手の戦いは結局家康側の勝利ってことでいいの？
晩年秀吉が宴席で「俺は一度も戦いに負けたことがない」と自慢したところ
家康が「小牧長久手のことはお忘れになったのか」と言ったという逸話を聞いたことがあるけど
- 744 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 01:01:48.21 ID:8CYSQJev.net
- 秀吉は天正12年戦役の結果、
家康から秀康を始め、
石川数正や酒井忠次や本多重次らの嫡男を大坂に送らせ人質に取ってるのに、
これでどう解釈したら秀吉の負けになるんだよwww
しかも秀康なんて大坂の筒井屋敷にある小屋に突っ込まれたんだぜwww
在日朝鮮織田チョンくんさー、
三河一向一揆との戦い以来の超古参の
石川数正や酒井忠次や本多重次らから、
強制的に人質を徴集した秀吉が家康に屈したとかキチガイ主張してる気分はどう？
ひょっとして石川や酒井や本多の嫡男も秀吉の養子になっただけニダとか喚いちゃうわけ？ｗｗｗｗｗｗ
秀吉に嫡男を人質に出した酒井は徳川四天王筆頭じゃん。
最古参筆頭として石川数正と同格。
他の四天王って言っても本多忠勝と榊原康政は21歳も差があって親子並に離れていたし、
井伊直政に至ってはさらに13歳下。
本多重次も譜代最古参で三河三奉行の1人で民衆に慕われた行政のスペシャリスト。
つか出世より家康へのイラつく直言で有名で、
その命を惜しまぬ直言ぶりで三河武士の見本と呼ばれ鬼作左と言う名前の方が有名。
おかげで北条征伐後間もなく蟄居になってるからあまり有名になってないだけで、
一筆啓上、火の用心～の日本一短い手紙でも有名で、
現存天守が残る福井県の作左の嫡男が封じらた丸岡城の宣伝文句にも採用されてる。
ひょっとして石川や酒井や本多の嫡男も秀吉の養子になっただけニダとか喚いちゃうわけ？ｗｗｗｗｗｗ
アンチ秀吉の織田チョンは相変わらずバカだねw
天正15年正月時点で、
本多重次は岡崎城代で、
酒井忠次が吉田城代なんだけどwww
天正17年6/22時点ではまだ重次は岡崎城代を続けているのがわかる。
- 745 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 01:03:03.95 ID:8CYSQJev.net
- 他人のレスを盗用改竄の上で武田厨のフリをして自演して気持ち悪いし。
鴨川達夫先生も小牧長久手での秀吉軍の被害は3000であり、
1万というのは家康側の誇張吹聴だと断じてますね。
これ2011年5月に鴨川氏が発表したあと、
誰も反論する人がいないよね。なんで、ほぼ決着したね。
そうだね。鴨川の発表に反論した学者は誰もいないよね。
そりゃ今までのは徳川幕府史観のただの家康贔屓だから反論できるわけがない。
キチガイ在日コピペ爆撃アンチ秀吉の織田ﾁｮﾝは
藤田達生編纂「小牧・長久手の戦いの構造 上下巻）
っていう最初から家康勝利ありきを大前提にして我田引水してる
2006年の大昔の糞本を持ち出して必死なだけのアホだから
相手すんな。白峰旬や谷口などと、さも分けて書いているが
すべてこの本に書いている古いもんばっかで 誰もいまさら見向きもしない。
続く2014年6/10発表での鴨川氏は三河から尾張を分断すべく
小牧の東方を縦に楽田（秀吉本陣）・柏井（重点強化）・小幡（壊滅させた）・岩崎（三河尾張国境）と
長く長城の如く半包囲しつつ、家康が出撃してきても取り合わないことを秀吉の計画だとしているね。
楽田・柏井・岩崎で半包囲して家康を窮せしめ、家康が捨て身で戦闘を挑んできても
要害堅固にして守る大網戦略（大あみ）を遂行していたと。
それが柏井・大草を普請丈夫に構えて、敵が身を捨てて攻めてきても取り合わず
いかにも嬲りまくって大網を置いて家康を取巻くのが完成した後に討ち果たすという宣言でもわかる。
しかし秀次が暴走して岩崎から出撃してさらに三河方面へと先へ先へと焦って進出してしまったのだろう。
森長可は出撃前に遺書を書いて死後の森家のことを家族に託しているように自殺出撃であったわけだし。
（だから岩崎から一番近い位置にいて柏井を堅く守っていた生駒や一柳らは、徳川が出てきても
こちらからは出撃せずに要害に留まり間違いがないようにとの命令を受けていたため秀次救援に出撃しなかった）
鴨川氏は陸軍参謀本部の妄想戦記の思考を踏襲した岩澤愿彦氏が2000年に発表した
愛知県史研究「羽柴秀吉と小牧・長久手の戦い」という論文の定説化に対して下記のように論難してる。
【三河行きの部隊に誘き出された家康を楽田の本陣と一緒に挟撃するのが秀吉の策だと断じた件を批判し、
秀吉はちゃくちゃくと包囲を築き家康が捨て身の攻勢に出てきても取り合わないと言っており、
家康とあえて戦わないというのが秀吉の考えだと断じています】
小牧から出た兵力が小幡へ（補充のため）移動するなら納得するという秀吉の考えを
小牧から家康が誘き出されて満足に思うと間違った解釈をしているのを批判しています。
これについても鴨川への批判はいまのところ皆無です。
はっきり言って原文の正確翻訳の達人鴨川への反論など不可能ですしね。
- 746 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 01:04:45.65 ID:8CYSQJev.net
- 鴨川氏は秀次の迅速な侵攻は見事で、まんまと家康を出し抜いて
岩崎城を落してしまってそれを知って焦った家康がなんとか巻き返しただけと書いていますね。
鴨川氏が指摘するように長久手は主戦場ではなく、一次史料などを見ても岩崎の戦いと書いていて
後世に4/9に勃発した戦を長久手の戦いと呼んでいるのも徳川史観いよる捏造歪曲なのでしょうね。
一年に渡る小牧対陣をあたかも長久手での家康の勝ち戦だけをクローズアップさせて
天正12年戦役全体を家康の勝利にミスジャッジさせてきた徳川史観が鴨川によって論破された。
織田在日アホすぎwお前こそ自分の都合よいものだけしか抽出してねーし。しかも捏造歪曲しまくりじゃんw
鴨川は一次史料の原文書状を確認し一字一句レベルでキチンと読み込む達人だしw
鴨川は武田、毛利に続いて秀吉研究をしていたからな。 だから誰も反論できないのよ。
原文書状確認作業やれる人は限られてるからな。 むしろ小牧・長久手の戦いの構造って本の方がまったく
史料列挙してねーじゃん。ウソはいてんなよ。
幕府史観のままに疑念もなく家康勝利を前提にした結果ありきの願望妄想を背景に戦を論じてる本だろうが。
そんな8年も前の当時の常識で語った本なんて読む価値すらないわ。
- 747 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 01:38:53.77 ID:a4GnNJux.net
- なすりつけも下手くその菅沼遼太ｗ
- 748 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 02:49:36.11 ID:s8+s1p7n.net
- なにこれきもちわるい
- 749 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 06:58:45.73 ID:KIYNH6Hk.net
- ＞＞小牧の東方を縦に楽田（秀吉本陣）・柏井（重点強化）・小幡（壊滅させた）・岩崎（三河尾張国境）と
＞＞長く長城の如く半包囲しつつ、家康が出撃してきても取り合わないことを秀吉の計画
そんな事秀吉の書状のどこにも書いてないし秀吉が短期決戦構想で戦いを挑んでるのは
3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣ ｢天下の弓膳一大事である｣
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。
白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より
P43 時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀吉は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した
P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7～8月)に軍事行動を行う予定であった。
あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。
仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が
頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も
京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた
５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
- 750 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 06:59:12.64 ID:mMZmHYSD.net
- ＞＞楽田・柏井・岩崎で半包囲して家康を窮せしめ、家康が捨て身で戦闘を挑んできても
＞＞要害堅固にして守る大網戦略（大あみ）を遂行していたと。
そんな事秀吉はどこにも書いてないし、秀吉が持久戦戦法に変わり出すのは小牧長久手合戦より後の事だよ
しかしそれでも何回も三河遠州への大々的な出兵画を何回も書状で書いてる
この戦いは3/13の丹羽宛書状で「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３/22渡辺清忠書状や23日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣
｢天下の弓膳一大事である｣佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
敗戦前日の4/8の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」｢家康を取巻、即時可討果候間｣とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる。長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するが
この目的も『必家康後巻可仕儀にて候間、この口へ引き出、一戦に及び討ち果たす』（５月九日毛利輝元宛書状）
長岡越中宛５月11日書状 小牧表の人数が討ち入る時家康と一戦を遂げ討ち果たそうとした
『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７～９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。６月四日佐竹義重宛書状 家康が小牧に陣を張ったので
時を移さず10町15町に陣を張り、一戦討ち果たそうとした。家康が木曽川の敵城の中に乗り入れた所に後詰に来たら
討ち果たしてやる
6/25秀吉⇒木曾 来月15日諸国の軍勢を集い尾張の右方へ出兵する。そのとき其の表(木曾)へも援軍送ります
と一貫して家康への討伐意思の表明があり蟹江合戦も谷口氏や愛知県史資料編の位置づけどおり
秀吉の敵地分断・三河侵攻計画だとわかる
7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬～下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬～下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
7月3日秀吉⇒木曾 7月8日秀吉⇒東義久 7月8日秀吉⇒梶原政景 7月30日秀吉⇒下間頼廉
日付不明秀吉⇒津田小八朗で 来月15日に西国北国の軍勢を総動員して三河遠州尾張に総攻撃かける計画を報じる
8月18日⇒上杉景勝、須田満親 家康が小牧にいるので明日木曽川を越えて小牧表へ押し詰め、付城を申し付け家康が退却できないようにする
三河表へ出兵する予定である 9月6日秀吉⇒安井定次 鉄砲薬五斥とどく旨を賞する
同日 ⇒いわ やかて開陳する予定であると報ずる
9月16日秀吉⇒前田利家 尾張の砦、下奈良に一つ、宮後･幸田三ヶ所普請丈夫に申し付け過半ができた。
二三日中に兵糧･玉薬以下4000か5000軍勢を入れ置く2526くらいには岐阜まで開陣する
11月13日秀吉⇒伊木 家康が信雄を引き入れ相届かぬ儀があったので三州表へ押し詰めと家康への討伐意思と行動が読み取れる
- 751 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 06:59:35.42 ID:KIYNH6Hk.net
- ＞＞柏井・大草を普請丈夫に構えて、敵が身を捨てて攻めてきても取り合わず
＞＞いかにも嬲りまくって大網を置いて家康を取巻くのが完成した後に討ち果たすという宣言
それが書かれてるのは小早川隆景の5/2の書状だけど原文を読むと
三河衆勝利を得、其後は一円取り合わず、小牧山を要害に取り誘い持ち固められ
と書かれてて明らかに家康の事なんだがw
＞秀次が暴走して岩崎から出撃してさらに三河方面へと先へ先へと焦って進出してしまったのだろう
秀次が襲撃されたのは白山林で岩崎城よりも北に位置してるからそれはまずない
秀吉の書状によれば、岩崎城を攻略しさらに岡崎方面へ行軍中、不慮の体となり勝利を失ったと書いてるから。
ついでに敗戦前日の丹羽長秀宛書状を読んでも
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかるし
秀次は秀吉の命令通り、岩崎城を攻略のち、岡崎方面へ行軍中背後を襲撃されて敗北しただけでしょ
＞森長可は出撃前に遺書を書いて死後の森家のことを家族に託しているように自殺出撃であったわけだし。
何で今度の戦が熾烈なものであり戦死する可能性があったから、遺書を書いただけなのを最初から無謀な進軍の予定に摩り替わるんだよアホ
秀吉が献策によって軍を動かしたとするのは年次レベルでも誤りばかりで
世間からけちょんけちょんに批判されている哺庵の創作にしかなく、またこの捏造太閤記ですら
秀吉がしぶしぶ従ったとはかかれず、池田の意見を聞き、よく考え、尤もだと賛成している
また秀吉の敗戦前日書状から龍泉寺に根城を拵え柏井、大草、篠木に構えを堅固に申し付け、
三河に向けて手勢を発向し九鬼嘉隆も船手にて三河に差し向けるというように三河への大規模軍事計画を綴っていて
池田の献策的な事は一言も読み取れないばかりか、秀吉自身この作戦に向け、兵を集め、陸海から派遣するというように
積極的に動いている様子が見て取れる
追記するとして三月20日秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
むしろその反対である事がわかる。一般的に思われているような武功にあせっている様は全く見て取れない
＞（だから岩崎から一番近い位置にいて柏井を堅く守っていた生駒や一柳らは、徳川が出てきても
＞こちらからは出撃せずに要害に留まり間違いがないようにとの命令を受けていたため秀次救援に出撃しなかった）
彼らは最初から情報収集目的と砦や屋敷の普請が目的で派遣されてるだけでしょ
- 752 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 07:00:03.29 ID:tx5NZWJf.net
- ＞秀吉はちゃくちゃくと包囲を築き家康が捨て身の攻勢に出てきても取り合わない
それはおそらく5月9日の毛利宛書状とか6/4の佐竹宛書状の秀吉のハッタリ喧伝書状を曲解した解釈だと思うが
どちらも小牧長久手合戦前後で秀吉の戦略が少し変更された後だし、
原文を読むと小牧表10町15町陣を張り、野合之合戦を挑むと雖も、家康小牧山城中一切罷出候間、便々在之も不入儀と存じ
などと書いてて、家康が秀吉からの合戦の挑戦を受けないと書いてるだけだぞ。
しかもこれも秀吉のハッタリ誇大喧伝で、実際には秀吉からの挑戦受けて小牧長久手で秀吉を木端微塵にしたからね
＞家康とあえて戦わないというのが秀吉の考えだと断じています
小牧長久手の戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７～９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬～下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬～下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
秀吉が短期戦構想で決戦を挑んでいるのは
3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣ ｢天下の弓膳一大事である｣
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。
白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より
P43 時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀雄氏は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した
P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7～8月)に軍事行動を行う予定であった。
- 753 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 07:00:27.05 ID:KIYNH6Hk.net
- ＞小牧から出た兵力が小幡へ（補充のため）移動するなら納得するという秀吉の考えを
＞小牧から家康が誘き出されて満足に思うと間違った解釈をしているのを批判しています。
それは柏井に宛てた一柳宛書状の解釈だろうがどちらの解釈も明らかにおかしいね
小幡城＝家康方の拠点
小牧山＝家康方拠点
だから小牧出候人数、小幡へうつり候者、得其意候は
小牧を出た家康方の軍勢が小幡城へ移ったら、その旨を知らせるように
という白峰や谷口が小牧長久手の戦いの時系列データベースに書いてる解釈が正しいでしょ
鴨川は小牧や小幡城を秀吉方拠点と勘違いしてとんでも解釈してるけど。
- 754 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 07:00:52.27 ID:qzctlMhT.net
- 4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
長久手町史通史編 谷口央氏
P276
4月8日付丹羽長秀宛秀吉書状で
楽田からかなり南東へ移動した小幡城への攻撃と竜泉寺砦への移動が記されてる
この書状からは、この行軍は隠密行動ではなくかなり堂々としたしかも戦闘を行いながらのものであったことになる
大軍での移動であり隠密とは程遠いものであったといえよう。
続いて史料を見ていくと秀吉は一柳直末や、山内、矢部らに宛てて柏井、大草などの普請を行わせる書状をだし₍長久手町史102号103号₎
その後に三河国への進軍を計画していたところである
以上長久手の戦い前日となる4/8付け丹羽宛書状を詳細に見てきたがこれによると秀吉はかなり計画的に三河中入り作戦を立てていたことがわかる
この書状の内容を裏付ける事柄として前記のように長久手への行軍と同時に道中にある屋敷の普請が秀吉の命令のもと行われてあり
その行軍状況が計画的に見えること、同時に大がかりな計画であったことを彷彿とさせるようなゆっくりとした行軍状況であったことがあげられる
このような事実を考え合わせるとこの書状に記された内容はほぼ事実を反映しているといってよい。
そうすると長久手への行軍は隠密ではなくかなり堂々としたものであったのである
谷口央氏
「小牧長久手の戦いから見た大規模戦争の創出」
秀吉は、小牧長久手敗戦当日となる九日に「小牧出候人数小幡へうつり候者、得其意候椰」₍長久手町史106号
と柏井にいる一柳に伝えている
このことから、家康自らか、もしくはその一部の部隊の小幡方面への進軍を把握していたことがわかる
しかし秀吉は、このときすぐに進軍せず、長久手での敗報を受けた後、竜泉寺を経て長久手まで進軍した。
しかし家康が小牧に戻ったことを知り、楽田もしくは犬山に引き返した。₎
小牧長久手合戦は秀吉の立てた三河方面総攻撃作戦がウンコすぎたからね。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
- 755 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 07:01:09.11 ID:KIYNH6Hk.net
- 敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局 晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。
仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が
頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も
京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた
５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、
これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
- 756 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 07:01:36.52 ID:fNuoBkcD.net
- 秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね。
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
小牧長久手合戦は、135000（伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる）
VS16000～7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は１万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に１万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)
小牧長久手合戦後の出来事
4/30日～5/2頃
二重堀合戦が起こり、信雄1000が秀吉50000を奇襲して楽田から叩きだす(家忠日記)
6/19信雄が秀吉の尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23信雄が秀吉の尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3信雄が秀吉の尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10信雄が秀吉の伊勢浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10信雄が秀吉の尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
4/12には秀吉が吉村氏吉に敗北(信雄→吉村書状)
秀吉はそれ以外でも5/5に小浜・間宮に伊勢の生津・村松で敗北してる(5/5家康→小浜・間宮)
また、3月から戸木城
4月から松の木城、東駒野城
6月から河波城、
などを攻略していたが
いずれも落ちずに撃退されてる
6月は特に信雄から吉村などへ感状ラッシュで度々秀吉軍を撃退した功績を賞賛されてる
元春は秀吉との関係が悪いどころか広家を人質に出したりして関係は良好だったからねえ
ドラマは無理矢理すぎて違和感だらけだった。
秀吉が短期戦構想で決戦を挑んでいるのは
3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣ ｢天下の弓膳一大事である｣
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。
白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より
P43 時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀雄氏は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した
P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7～8月)に軍事行動を行う予定であった。
自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな
- 757 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 07:01:56.53 ID:KIYNH6Hk.net
- ◎小牧長久手合戦の戦死者は1万人以上
4/9織田信雄書状 一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太
また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
吉川元春の書状でも秀吉軍はみな討ち取られたとしっかりかいてるし
4/23熊谷信直書状でも羽築方衆合戦候て数多落度の由としっかり書かれてる。
4/12松井康之書状でも池田森堀木下助左、同勘解由、此衆手をわけて一戦にでて
池田森木下兄弟此の衆討死候、堀と秀次が異議なく撤退し、其の他諸卒大方うたれ申し候と書いてる。
別働隊の兵数は4/8丹羽宛書状で24000～5000で其の中の諸卒が大方打たれたんだから、戦死者は２万人くらいいないとおかしい
長久手合戦後に京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる 。
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね。
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉のデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は１万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな
京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね 何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉の下記のようなデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は１万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな
- 758 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 07:02:17.31 ID:tx5NZWJf.net
- 別働隊の隊長は池田親子森木下兄弟堀長谷川でそのうち半分が戦死してる。
また別働隊の兵力は24000。つまり戦死率から考えても普通に別働隊の半数は戦死してないとおかしい。
つか顕如日記は明らかに秀吉の捏造歪曲フィルターによって捻じ曲げられた事実ばかり書かれてるし、その顕如日記でも
その後の沙汰（噂）にてと真横に加筆されて書かれてる。明らかにこれは敗戦の事実を隠蔽したい秀吉の工作であって、
家康の誇大喧伝なんて存在しない。つか、秀吉によって捻じ曲げられた捏造情報ばかり書かれてるイエズス会年報やフロイスの日本史ですら
一万人戦死と書かれてるし看羊録でも秀吉は家康に大敗して和議を結んだと書かれてるしな
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。
結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし
つーか京以西は完全に秀吉側の情報のがいきやすいんだから
家康の誇大喧伝の結果とか馬鹿かと
顕如が正確な情報収集してたなんて史料は存在しない
アンチ徳川馬鹿の堀ですら「その後の沙汰」を噂と訳しているし
つーか京以西は秀吉の捏造戦果情報の歪曲フィルターの情報地域なんだから
徳川織田方戦果が過小に見積もられるのは当然のこと
顕如の日記ですら当初の情報では１万としてるし
他の資料でもことごとく１万か多くて２万なんだからそっちが正しいと馬鹿でもわかる
大体記録でも史料はある事柄が起こった時代が近い史料・近い現場にいた人が書いた資料ほど信憑性が高いとされるのに
なぜか伝聞レベルの顕如日記の「後の沙汰」が他諸々の史料の情報より優先って馬鹿かと
基本的に朝廷は京を制圧している大名と積極的に関係を築こうとするからね
近世成立記の大規模戦争86ページ
信雄は、この時期にも天皇・公家衆と積極的な関係を構築していない
これは信雄自らが京都を制圧しておらず、安堵などを通じて公家衆に対する主従的な関係を構築していないからである
公家衆や門蹟衆としても京都の支配者は秀吉であり、公家社会の擁護者である秀吉との関係が重視された。
83ページ
公家社会の政治的構造は、基本的に京都を制圧する政権やその有力武将との良好な関係の構築を試みるが、対立する武家勢力にも様々な人脈に基づき
関係を構築しうる二重性を備えていた
- 759 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 07:02:47.02 ID:KIYNH6Hk.net
- 小牧長久手の戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７～９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬～下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬～下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
3月13日の丹羽長秀宛書状では『14、5日程で一気に酒の酔いを醒ますごとく
決着つけてやる』と言ってるししかも大軍結集してるから実行にも移してる。
敗戦前日の丹羽宛書状等複数の書状では『家康さへ討果候へは』
とあるし龍泉寺に向かう途中での柏井、大草の根城に山内一豊、
生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を三河
へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦も
その一貫であり自分の意思で池田等の兵力を三河に向け発向させる予定である旨
を報じてる。
北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被
仕候付被討果之由候て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀かねに同道してた
渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』と記してる。
その後も秀吉の決戦構想は
は秋頃まで一貫してて11月の信雄との和睦時ですら
「家康には恨みが深いので年内であっても攻め滅ぼしてくれん」とか言ってる
伊勢にいた軍勢北尾張に呼び寄せてるし留守居に最低限の兵
残して北尾張に秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄、
細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、
赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、長浜衆、木下一元、徳永、
小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、
蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、越中衆、伊藤祐時、加藤清正、
加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、長久手方面進軍者を除きこれだけ
主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、
一柳、生駒吉一、矢部、山内 彼らが柏井の屋敷に在番してる。
上記の最低限の留守居除く全て総力でかき集めたといっていい
21日に美濃池尻に来た時は125000（細川軍記）100000（当代記や野坂文書）
これだけ大軍を連れてきたとある。伊勢の兵も四月にはだいぶ尾張に進めてるし。
それから詳細な地図ないから説明しずらいが犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、
小口、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでてそこにも兵をある程度配置してると思われる
し、さらに楽田～龍泉寺までの大草、柏井、篠木にも屋敷が普請さ れている
- 760 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 14:19:27.57 ID:a4GnNJux.net
- これが菅沼遼太史観か
- 761 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 16:11:57.77 ID:LvOqezO1.net
- とても客観的で史料にのっとっていて、わかりやすい
- 762 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 16:36:02.91 ID:pfTiRCxT.net
- ID変えてもバレバレだぞ
- 763 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 18:51:12.59 ID:pJujSq6E.net
- 結局自演とコピペでスレ潰すんだよな
- 764 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 19:32:46.44 ID:/+6hOjB9.net
- 秀吉と家康の和議は信雄の仲介で決まったな
信雄にとっては単独離脱の詫びだったかもしれない
- 765 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 19:33:36.59 ID:b1XFpKSA.net
- 菅沼の文量すごいな
- 766 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 21:42:46.72 ID:Du5nrQte.net
- >>763
スレ潰したいんじゃなくて究極のかまってちゃんなんじゃ？
- 767 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 22:07:13.56 ID:H5yBGP0a.net
- とにかく名前を挙げると荒らすから、以後無視でお願いしますm(__)m
- 768 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 22:16:16.03 ID:pJujSq6E.net
- >>766
目的にしろ手段にしろスレ潰してるんだから同じ事だよ
普通の住人の迷惑にしかなってない
- 769 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 22:28:19.60 ID:Du5nrQte.net
- >>767
名前を挙げないでも信憑性の無い長文コピペを張り付けていくよｗ
- 770 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 23:39:52.69 ID:exw82/q1.net
- なんで朝鮮人は徳川関連スレを潰そうとするのか聞きたい。
さすがにこれは酷くね？
- 771 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 23:55:48.54 ID:Du5nrQte.net
- >>770
菅沼は徳川より信長を貶す傾向がある気がするんだが
- 772 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 00:05:18.01 ID:TFkyqSdv.net
- >>771
普通、朝鮮人は家康好きで秀吉嫌いだろ。徳川スレで暴れるのは止めてくれ。
お願いしますm(__)m
- 773 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 00:17:55.10 ID:jIB7LFHg.net
- >>764
信雄が自発的に仲介なんてしたって何らメリットがないし
信雄はその時点で秀吉に臣従してるんだから、秀吉の命令によるとみるのが普通だろ。
家臣が、主人の命令抜きに勝手に行動なんてするわけないし、特に豊臣期はかなり細かい所まで文書で命令してるのがわかるし。
- 774 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 00:19:12.04 ID:b+1SUFhn.net
- >>769
信憑性がないって具体的にどの辺が？
レスをしっかり読んで、愛知県史資料編を詳しく読んだが特段誤ってる点はなかったが。
- 775 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 00:20:01.10 ID:m5bshC5N.net
- >>769
長文は意見自体は正しいけどしつこいのが難点だな。
- 776 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 00:20:47.03 ID:TFkyqSdv.net
- >>773-774
清州同盟に無関係な秀吉の話は他所のスレでやってください。
- 777 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 00:43:16.33 ID:x2Kx6pl6.net
- >>774
例えばこのスレで散々言ってた「三方ヶ原の時に信長は家康に援軍2万送った」とか
- 778 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 03:07:03.56 ID:5O/YL9CE.net
- 菅沼史観で一番おかしいのは2万ぽっち援軍を送っただけで
ロクに領土防衛すらできなくなるほど兵がいなくなる織田軍の全貌
2万しかいないのに徳川に全軍預ける菅沼史観の信長
- 779 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 06:38:47.80 ID:jIB7LFHg.net
- >>777
まあ武田織田関係はあまり信憑性ないかもな
- 780 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 07:00:15.37 ID:gP1mvdsg.net
- >>767
本名を書かれるのはイヤなのかな菅沼遼太くん？
- 781 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 07:09:43.92 ID:SSoA7n89.net
- むしろ自分で名前を書いて喜んでるのが菅沼
- 782 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 09:03:38.36 ID:gP1mvdsg.net
- >>781
じゃあわたし菅沼くんじゃんw
まいったなぁ、パンツ頭にかぶりながら信長の悪口かきこまないとw
知恵袋でしつこく書いてる邪馬台国ポエム小説の続きも書かなきゃいけないのかぁ。あれキッツイなぁw
- 783 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 12:58:15.78 ID:7OO2+FZw.net
- なんで菅沼はそんなに信長が嫌いなのか
- 784 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 14:09:59.50 ID:qsWl1/1Q.net
- >>781-783
清州同盟に無関係な話を続けるのなら他所のスレでやってくれませんか？
お願いしますm(__)m
- 785 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 17:35:05.54 ID:doMzpeHv.net
- 三方ヶ原の時に信長は家康に送った援軍は３千程度
そして「討って出るなよ、防備に専念しろ」と命じた
これが史実ですね？
- 786 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 17:35:23.01 ID:DzSxxGw3.net
- 清洲同盟に於ける水野氏の役割とか上の方で書いてあったので、
そういう視点から考察して欲しいわ。
このスレ以外じゃ触れる場所も無さそうだし。
とにかく他スレでも出来るような兵力とか戦史の話はお腹いっぱい。
- 787 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 17:37:09.91 ID:DzSxxGw3.net
- 手取川合戦・三方原合戦の真実
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1341761079/
相応しいスレも既にあるし
- 788 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 22:58:04.18 ID:7OO2+FZw.net
- 清洲同盟がなかったら信長はあんなに早く天下に近づけなかったろうな
- 789 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 00:51:34.56 ID:j7Xw3gXm.net
- 家康も清洲同盟がなかったら武田に滅ぼされていただろう
- 790 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 03:11:42.58 ID:uuM3A2LG.net
- そらまあお互いに得があったからあれだけ続いたんだろうしね
- 791 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 13:06:27.78 ID:4OVnqgD1.net
- これだけwin-winの同盟関係、戦国では珍しいな
- 792 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 17:10:27.40 ID:xG2VD/kP.net
- 水面下では色々駆け引きしてただろうけどね
- 793 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 17:42:57.98 ID:7vrwCkRn.net
- 会える時は毎年一回吉良で鷹狩会議していたようである
- 794 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 21:50:51.51 ID:E8k07HL3.net
- >>793
親睦のためだろうが、
腹の内では探り合いもしていたんじゃないかな
- 795 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 00:49:51.33 ID:f8u2odDO.net
- >>793
鷹狩り会議というぐらいだから、単に「お前の鷹はいいな」程度の会議だったりして
- 796 ：人間七七四年：2015/03/03(火) 12:56:59.13 ID:VpzqOclO.net
- 毎年一回の鷹狩り
軍事同盟なんだし、当然、共同軍事演習だろう。
- 797 ：人間七七四年：2015/03/03(火) 12:57:41.69 ID:VpzqOclO.net
- 毎年一回の鷹狩り
軍事同盟なんだし、当然、共同軍事演習だろう。
- 798 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 21:47:49.15 ID:b7QhhC+s.net
- これだけ長く続いた同盟、戦国に他にあるかな？
浅井・朝倉はちょっと違う気がするし
- 799 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 22:17:04.90 ID:xDg6NMLI.net
- >>798
北条 今川の同盟
- 800 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 10:41:55.35 ID:f6VJmBn2.net
- 鷹狩も、会った、とは書いてないのが
多いから、そこを認めない人もいるね。
- 801 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 21:35:38.17 ID:glnwNzXe.net
- >>799
義元死後、今川の仇でもある武田と同盟組んだりしたけど＞北条
- 802 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 01:46:38.37 ID:fLCSVQKx.net
- >>799
氏綱の頃に今川の領地に侵略したりしたよ
- 803 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 08:03:59.25 ID:7KvkJz2E.net
- 破棄された記録はないから
400年以上続いてるともいえる。
- 804 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 09:33:30.28 ID:3tNd/Ab9.net
- いえない
北条は武田と再同盟する際、それまで保護してた氏真を追放してるから
単なる同盟破棄より手酷い裏切り
- 805 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 10:53:49.19 ID:B3gwXxSO.net
- >>804
氏真の窮地につけこんで今川の家督を譲る約定まで交わさせたのに
結局武田に駿河を取られてポイ捨てだもんな
- 806 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 13:16:10.25 ID:5rk7spif.net
- ひどいな、北条
その報いで秀吉に滅ぼされたのか
- 807 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 20:49:08.49 ID:N6ZeH1VN.net
- 武田が滅んだあとは徳川の任務は一応北条に備えることになったのかな
（北条は織田と同盟はしていたが）
- 808 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 22:08:06.17 ID:h41TdYH1.net
- 信長から駿河を拝領したのは氏真の約定を反故にするためかな
それ以前の諏訪原城主解任の段階で見切られていたようだけど
- 809 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 00:49:37.99 ID:8VoKjFxq.net
- 今川と北条は全然強固な同盟という感じがしないな
- 810 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 13:13:56.23 ID:wI4ODNdu.net
- 関東三国志という言葉もあるように
今川・北条・武田は同盟していても常に冷戦状態
- 811 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 07:53:42.11 ID:Uz8bSFa3.net
- 信長が天下統一を果たしたら、家康はいずれ国替えかね？
- 812 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 08:01:19.71 ID:Bk8vL6Pu.net
- 日本からみたら静岡＋愛知の東なんて別に要衝でもあるまい
通行の邪魔をするならその時改めて排除すればいいだけだし
- 813 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 09:30:59.28 ID:D9URNm7x.net
- ココ大きすぎる釣り針しかないな
- 814 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 13:43:20.20 ID:Ga6LE84s.net
- >>812
秀吉はその静岡＋愛知の東＋甲信から関東に追いやりましたが
- 815 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 17:01:24.89 ID:Bk8vL6Pu.net
- >>814
静岡＋愛知の東半分と
静岡＋愛知の東半分＋山梨＋長野が
同じに思えるのか？
- 816 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 20:13:37.52 ID:O3W6oFzd.net
- 甲斐・信濃合わせてもたいした石高にならないのでは（たしか６０万石ぐらい）
- 817 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 20:16:43.86 ID:Bk8vL6Pu.net
- 東海道と中山道抑えられる事になるだろ
どちらか片方なら別に構わんが
- 818 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 20:39:21.19 ID:O3W6oFzd.net
- >>817
ああ、そういうことね
- 819 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 00:37:02.62 ID:uu0FAUDS.net
- 織田にとってこの同盟はいいことづくめだったね
- 820 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 11:36:01.83 ID:/0ct5GWU.net
- 德川も清洲同盟が無かったら、武田に滅ぼされていただろうか
- 821 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 12:22:46.05 ID:HugTzU2o.net
- 徳川にとって、織田と武田が組んだら悪夢だろうな
信忠の正室に松姫が嫁いだ日には・・・
周りに味方は誰も居らず、敵方は自分より大きいと
- 822 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 21:52:20.80 ID:bLl8oLHn.net
- >>821
そうしたら織田に完全に臣従するしかないかな
- 823 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 00:56:35.50 ID:4GTztQ4f.net
- そもそも信長と信玄が永続的に組むと思えないんだが
アメリカと中国じゃないが、覇権を狙う大国同士はそうなるよ
- 824 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 08:02:38.25 ID:gcmLS3fT.net
- 信玄が徳川と争う直前に死んだら分かるまい
勝頼嫁って織田家から来たのもいるし(死亡済みで信長養女)
嫡男はその織田家との間の子だろ
家康って要所要所で運がいいよな
天下取るくらいだと運も必要か
- 825 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 08:48:04.95 ID:gcmLS3fT.net
- 武田家年表
1565年：勝頼正室に信長養女を迎える
1567年：上記養女が嫡男信勝を産み、その後没。信忠正室に松姫を決める。義信没
1568年：駿河侵攻(今川と対立ついでに何故か徳川とも対立)
1572年：遠江、美濃侵攻(徳川と対立続行で織田と対立)
1573年：信玄没
２年早く亡くなるかどうかで歴史は変わったかもな？
- 826 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 11:14:53.67 ID:B0vphy3a.net
- そもそも信玄があそこで死んだことは家康だけでなく信長にとっても運が良かった
- 827 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 12:30:46.08 ID:gcmLS3fT.net
- 信長にとって一番幸運なのは
信玄が２年前に死んで勝頼が対上杉か対北条に向かう事じゃね？
北条氏康1571年没だから、氏政が信玄は上杉との同盟が機能しないから無理だけど
勝頼なら機能しなくてもなんとかと思うかどうかだろうな
今まで通り関東中心で行こうと思えば北条武田の同盟復活かな？
徳川が武田に向かうのは今度は、家康にとって織田家との断絶もありえるし
両面から攻撃受ける可能性があるので踏み切れるかな？
まぁ最悪、甲斐、駿河、信濃を失って亡命する事になっても
勝頼、信勝、松の３人が織田家に逃げ込まれたら
いくいくは上杉、北条は終りだろうな。徳川も組みすれば終り
大義名分も出来て、恩も売れるからこれが織田家にとって一番理想的シナリオか
信忠の現状は松と文通してて２次元嫁になっており相当美化されてるから思いは強いだろうしな
あとは３次元に切り替わってどこまで現実を目の当たりにするかで
家康の行く末は決まるな
- 828 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 22:26:06.15 ID:fvaQjbEW.net
- >>827
勝頼は一応は信玄の遺言通りに上杉と和睦したんじゃなかったっけ？
２年前でもそれは変わらないような・・・
- 829 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 00:15:33.20 ID:gn1B2Wl9.net
- 勝頼は戦争キチ○イ
- 830 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 12:18:26.45 ID:C7q/kjjg.net
- 築山殿はこの同盟を崩そうとしたわけだが、創作だよね
家康を善人にするための
- 831 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 22:40:41.44 ID:TybXVbbI.net
- 信長包囲網のとき家康がもし同盟破棄して武田側についたら
信長は詰んでたな
- 832 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 00:43:54.56 ID:DI/dzEK5.net
- 家康もどうなるかわからんけどね
- 833 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 22:22:58.82 ID:2JaVkkov.net
- 信長包囲網に家康も加わってたら完全に信長は終わり
- 834 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 23:51:47.86 ID:KSKkYtEY.net
- 今川から解放してくれて、武田から守ってくれた信長を家康が裏切るなんて真似するわけないし
- 835 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 00:39:28.17 ID:gbG/qzQ+.net
- >>834
わからんぞ、世は戦国
- 836 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 01:30:33.60 ID:vdmpF60p.net
- 武田と織田を比べて、織田が勝つと判断したんだろう。
さすが、のちの天下人、的確な判断力だ。
- 837 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 07:25:04.96 ID:el7fOu8J.net
- 信玄に裏切られたから二度と信用しなかっただけだろ
まぁ確かに世の中には裏切られても又信用する人はいるけどな
- 838 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 09:40:45.61 ID:GUU2q7eQ.net
- >>834
家康が生き残ったのはこの戦国時代にあるまじき律儀さと情けだと思うわ。
なんだかんだいって氏真も保護してるし。
武田や北条の残党も吸収という名の保護活動してるし。
- 839 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 11:06:16.46 ID:ew1AYwhi.net
- 正妻２０年軟禁した上に殺害して情け深いの？
オマケに長男も殺害
都合悪い事はいつもの如く人のせいか？
- 840 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 13:32:52.56 ID:iCVq7PJQ.net
- 家康ってリスク管理とか恐怖勧請欠如とか先天的に欠落した部分があるよな。
とにかく強気で負ける想定をいっさいやらずに強行策しか選ばない。
ふつうの大名家はリスクを考え二股かけたり、家臣団の意見統一ができないから分裂する。
だけど家康が強気で自爆行動を行ってきた結果、運よく天下とれてる。
- 841 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 15:02:12.22 ID:ew1AYwhi.net
- 分裂しまくりだろ
桶狭間で今川裏切って独立すれば、家臣真っ二つの宗教戦争
信康が成長してくれば、浜松派と岡崎派に分かれて岡崎派粛清
秀吉に臣従するか否かで揉めたのが石川出奔の理由ではとも言われてるし
何で家康好きはこうも家康を神格化させたりスーパーマンとでも思うのだろうか？
あと、すぐに捏造を交える
- 842 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 16:38:58.26 ID:ew1AYwhi.net
- 離婚すればいいだけなのに
２０年近く正妻を軟禁して、その後殺害
それを他人のせいにする家康及び家臣団
そんな家康を律儀と言ってしまう家康好き
キチガイ恐いわ
- 843 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 17:44:38.96 ID:hyIRHVpM.net
- それが今では「築山殿は武田に内通し、信康もそれにまきこまれ
信長の命で泣く泣く家康は２人を殺した」というように一般に常識として信じられている
- 844 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 20:02:21.09 ID:+V7WOYha.net
- 真説なんてもう誰にもわからんけどさ
なんか家康は人でなしって主張してる奴の気持ちもわかる気ガス
一般の通説を全部「神君思想によるでっち上げ」だと仮定すると
家康は駿河人質時代小さくなって過ごしていた→嘘
築山殿は、今川の血筋をカサに着て威張り散らしていた→嘘
織田から来た嫁をいじめていた→嘘
医者と密通して武田に通じようとした→嘘
そうすると「少年時代世話になったお家を裏切り出し抜いて
主家没落して行き場のなくなった嫁を
なぜか知らんが後年邪魔になったんで、息子ともども難癖つけて殺した」
と、備前のあの人もビックリの人でなしの
出来上がりになってしまう可能性が皆無じゃないからな
異論は認める
- 845 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 20:40:41.13 ID:tXC0L6gW.net
- 釣り針が大きすぎます
- 846 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 23:03:11.98 ID:QrrkPtuy.net
- 瀬名を２０年間軟禁は言い過ぎじゃないの？
若い側室ばかり相手にして２０年間瀬名をほっぽかしておいた、ぐらいのほうが適切なんじゃ？
- 847 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 23:14:43.30 ID:M+gwa1DA.net
- 当時の家康は熟女好きですが
- 848 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 00:24:16.78 ID:MnZK9qLf.net
- >>846
その割には、信康が死ぬまでに作った子供の数が少ないのも
なんか変なんだよな 中年以降の子づくりペースを考えると。
秀康みたく、本妻の嫉妬を恐れて認知せず隠し子扱いしてたってのも
それが通説か真実かわからないが、
少なくとも、何らかの理由で本妻を憚っていたのは確かじゃないかねえ
完全放置だったら、悪久みたいに公然とよそでガキ作りまくりで、
秀忠の兄貴が大勢いる事態になっただろうし。
- 849 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 00:47:53.49 ID:2i+Gts55.net
- >>848
当時今より老けるのも早かっただろうから
もう結構な年の築山殿は子供産めなかった（産まなかった）んじゃない？
- 850 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 00:50:38.37 ID:MnZK9qLf.net
- >>849
あ、いや瀬名以外の女との間に
作った子供って意味な。
謎の多い土井利勝あたりをカウントしても少ないんじゃないかねと
- 851 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 01:28:43.27 ID:2i+Gts55.net
- 築山殿を軟禁状態にしてたなら
それこそ好き放題女抱きまくれただろうに
まあ築山殿のお万折檻は確実に捏造だろうな
- 852 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 03:31:50.84 ID:Zv49Opxh.net
- 今川と敵対したからといって軟禁する理由もわからん
返せばよかったのでは？
- 853 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 03:36:35.45 ID:dZKVcui9.net
- そもそも築山殿は史料が少なすぎて当時どういう状況だったのかすらわからん
初代将軍の正室なのに本名すら伝わってないという
- 854 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 06:54:34.38 ID:uAsI1G58.net
- >>846
築山殿って名前の由来知ってんの？
軟禁した場所が築山だから築山殿だぞ
- 855 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 12:12:17.24 ID:b6+6pE2j.net
- 家康好きがよく言う、氏真助けたも
宇喜多直家も浦上殺してないだろとしか
それに氏真は信長に蹴鞠披露するくらいなのに今更助けたも何もないだろと
- 856 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 14:33:07.54 ID:3nNbHwQ5.net
- 全然信憑性は無いが、家康に腹を立てた築山殿は出奔して朝倉義景の妾になったが
信康の哀願で岡崎に戻ってきたなんて話もあるようだな。
海音寺潮五郎の『武将列伝』家康編で読んだだけで、海音寺も「作り話だろう」と書いていたが
- 857 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 22:14:47.00 ID:9fqBiElr.net
- >>854
築山御殿に住んでいたから築山殿と言われるのは知ってるが
それは軟禁状態だったのか？
- 858 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 00:32:38.31 ID:yOdC/tAv.net
- 家康と瀬名、信康の件に関しては謎が多すぎるな
- 859 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 15:09:26.24 ID:UJUIYqHL.net
- 信長は親族には優しい（甘い）
家康は親族に厳しい
対照的で面白いね
- 860 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 18:27:27.96 ID:1gGGVChW.net
- なぜ秀忠はあれだけ重用されたのだろうな
意外と秀忠が上手くやれていたのか？
- 861 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 20:19:58.87 ID:geH8deug.net
- >>858
信康宛てだったり信康が出した書状は当然存在するだろうに一切残っていない辺り
信康事件後に関係する文書は処分された感がすごくする
- 862 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 22:29:28.31 ID:TQqc143f.net
- 信長が家康に「瀬名と信康を処刑しろ」と命じたのは捏造で間違いないな
- 863 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 23:22:38.69 ID:geH8deug.net
- アンチ徳川研究者「信長記に書いてねえ！徳川家の捏造だ！」※太田牛一は織田家臣です
だから捏造と確定できないがな
99％捏造だけどな！
- 864 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 08:02:52.14 ID:NKMDEApO.net
- 後、それまでは確認された鷹狩会議が信康死後はパッタリ途絶えたのも
捏造説を否定してしまう
- 865 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 11:55:15.56 ID:Po6fad2u.net
- 信長記の信憑性も疑わしい
- 866 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 13:17:08.40 ID:UbGbImpx.net
- >>861
全く無関係の人でも
下手に持ってて何かあったら大変なので
とりあえず処分はする。
それだけのことだわね。
- 867 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 14:57:07.85 ID:3Jm72ora.net
- >>866
そのせいで信康は徳川信康だったのか松平信康だったのかはっきりしないというな
- 868 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 15:31:21.47 ID:UbGbImpx.net
- 岡崎信康なんて軽くみた言い方もあるなぁ。
- 869 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 15:56:06.72 ID:3Jm72ora.net
- あれは岡崎三郎信康を岡崎・三郎・信康だと誤解した人間の仕業だろ多分
- 870 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 17:08:24.79 ID:r98f+wOe.net
- 大体なんで信康が三郎になるんだよｗ
長男じゃないか
- 871 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 17:25:17.84 ID:3Jm72ora.net
- 安城松平家初代の親忠が次郎三郎と名乗って以来、松平家の嫡男は次郎三郎（略して三郎）と名乗るとマジレス
- 872 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 17:28:34.63 ID:6AfNv9nk.net
- >>869
在城名やろ
- 873 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 20:07:50.80 ID:UbGbImpx.net
- 松平とも徳川ともわからないから
とりあえず地名で呼ぶというのは
かなり軽んじてるわな。
頼朝も将軍にならなかったら
伊豆頼朝ってとこか。
- 874 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 21:40:13.38 ID:yUlJRk7k.net
- 木曽義仲なんてずっと地名で呼ばれているな
本当は源義仲だろ
- 875 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 22:26:03.49 ID:NKMDEApO.net
- 足利・新田もそうやな
- 876 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 22:45:36.33 ID:pcYV4vVh.net
- 地名で呼ばれるのは分家
足利庄の源
新田庄の源
今でも親戚が集まると札幌の叔父さん、新潟の叔母さん。とか言うでしょ
それと同じ
- 877 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 00:18:27.17 ID:m+DQz5WF.net
- 本とか分というか
単に識別記号として考えたほうが
いいんだけどね。
源氏が増えすぎたから判別するために
「どちらの源氏さん？」「どこどこの源氏です」
って苗字が誕生したような流れだからね。
- 878 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 00:47:42.87 ID:p4Ibfdap.net
- 新田郡徳川
- 879 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 17:34:15.16 ID:XDd7GjET.net
- >>878
源氏の血を引くと言いたいがための捏造だなｗ
- 880 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 22:34:39.21 ID:p4Ibfdap.net
- 清州同盟がこれだけ長く続いたのはお互いの利害が一致したからだな
家康の誠実さとかじゃなくて
のちに家康は北条との同盟破ってるからな
- 881 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 00:27:39.87 ID:/FSdxTAF.net
- 信長も家康も不幸な少年時代を過ごした
というのはどうだろう。青年期はいきなり殺し合いで
それも身内に近い処。
性格が偏るのも理解はできるかもね。
- 882 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 00:33:27.12 ID:BJSNV5WW.net
- 家康はともかく信長は自ら好んで不幸（？）な少年時代を過ごしたような気も
- 883 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 12:14:03.89 ID:/FSdxTAF.net
- やられる前にやる、という状況だったでしょうからねぇ。
少年というよりは青年期にはきっちり
友達いない状態だったな。
- 884 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 12:14:16.99 ID:BN3FyxVh.net
- 尾張の大うつけ
- 885 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 16:22:30.09 ID:ziNm07Wl.net
- 信長が馬鹿の振りをして敵を油断させてたというのは信じ難い
- 886 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 21:52:24.32 ID:WWHOK2jO.net
- 家康は信長のことをうつけ者だなんて思ってなかったんだよね？
- 887 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 00:45:40.45 ID:paFVBA2/.net
- でも信秀の葬儀で抹香投げつけたのは事実なんだろ？
どんな意図があったんだろ？
- 888 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 10:00:53.93 ID:CaiBi5y6.net
- もっと遊ばせろ、クソ親父!
- 889 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 12:33:29.95 ID:B6+CriJi.net
- 平手政秀を切腹に追い込むし
- 890 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 12:58:02.81 ID:8fhzGofJ.net
- >>887
『俺こそ親父の後継者だ。異議があるなら実力で来い！』との、宣言。
戦国波乱の時だから、行儀よく葬式しているようでは一国を治められない。
肥後から来た坊主も、『あれこそ国を持つにふさわしい』とつぶやいた。
- 891 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 17:57:08.72 ID:vyeCw7L4.net
- ＞肥後から来た坊主も、『あれこそ国を持つにふさわしい』とつぶやいた
信長の行為を肯定的に捉えたのは彼一人であり
他の親族や家臣団は呆れかえったんでしょ？
- 892 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 20:33:26.23 ID:ILwrfbyB.net
- ここ菅沼しかいないな
- 893 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 22:14:05.26 ID:MuGWPmlp.net
- >>892
このスレに菅沼はいないと思うぞ
菅沼は支離滅裂な長文を連投するからすぐわかるｗ
- 894 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 22:24:21.99 ID:09cPw6CP.net
- >>887
あれさ、信長は「葬儀によばれてなかった」んじゃないかな。
年かさの息子なのに呼ばれてなくて、それを知ったからこそ
その時の汚い格好でかけつけたんじゃないかな。
だから、親父に対してじゃなくて、自分を呼ばなかった親族たちに
「投げつけた」わけで。
別に式を中止させたりぶち壊したりしてないし
そういう点では無礼ではあったけど、呼ばなかったほうも
信長から見たら無礼。
そう考えると、うつけ、とかとも話は合うような気がする。
- 895 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 22:28:04.48 ID:OZG1NKNu.net
- そもそも抹香投げつけた話の出典って何処だという
- 896 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 22:43:25.21 ID:fkC327Om.net
- 菅沼うぜぇ。
- 897 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 01:02:34.78 ID:WYHv00oQ.net
- ＞あれさ、信長は「葬儀によばれてなかった」んじゃないかな。
それは絶対あり得ない
嫡子を葬儀に呼ばないなんて考えられるか？
- 898 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 01:26:33.00 ID:+HucsU0+.net
- >>895
そういえば山岡荘八の小説以来信じ込んでたわ
- 899 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 02:29:44.98 ID:rI60FgGA.net
- 調べてみたら出典が信長公記とか……
この時期の記述は信頼性が落ちるとはいえホントにやったかもしれないレベルじゃねえか
- 900 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 05:03:52.48 ID:+HucsU0+.net
- >>899
なんだと…(笑)
尾張のうつけは実在したのね
- 901 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 05:44:44.43 ID:vP8wCoEW.net
- 信長万歳の太田牛一が信長公記から削れないレベルの信頼性か
- 902 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 07:29:37.01 ID:l9eLYRN+.net
- 当時は有名な話だったんだろうな
- 903 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 10:04:48.43 ID:afs6BjcE.net
- >>897
そっから話は始まるのだけど、信行がとても素晴らしく
表現してあるから、うつけより「折目正しきあるべく」弟の方を
皆が評価してんじゃないかね。
ほとんど喪主のよう。
葬儀ではなくて、銭施行、ではあるのだけど
最初から信長は家臣と同行してる。
この時すでにあの汚い格好ではあったわけだよね。
ということは家臣はそれに何も言えずだったわけだ。
そしてあの投げ付シーンでいきなり「信長は」と挿入される。
だから信長は事前に、何も相談されてない、状況であって
それは今始まったことじゃなくて、家中では普通の状態だった
だから、非難、あきれた、という反応じゃなくて、やっぱりな、またか、
というようなあるある状況ではなかったかと。
あとさ、嫡子を葬儀に呼ばない、だけど、現代では
でも、でいいけどよくあると思うよ。
うちの親戚も、会社関係でもそういう話たまに聞くし。
つまり、「厄介者」の子供なんかは、社内葬で社会的な
儀礼の時は呼んだほうがリスクが高いというかなんというか。
ま、このあたりは水掛け論だからどうでもいいけど
とりあえず、「あいつには話通さなくていいんじゃね？」ぐらいなら
よくある話だわね。
- 904 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 10:16:40.97 ID:HdNJL1RF.net
- あんま清洲同盟と関係ないな
- 905 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 10:35:19.07 ID:z8PDzoqZ.net
- 菅沼だから仕方ない
- 906 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 12:49:43.03 ID:Ez54TnMd.net
- 何故菅沼はそこまで信長嫌いなのか？
- 907 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 22:02:22.78 ID:nOMnZARa.net
- 菅沼は信玄信者で信長を憎んでいる
- 908 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 23:29:51.70 ID:R2YopeHS.net
- 彼はむしろ史実の信玄が嫌いなんじゃないかってくらいに脳内信玄を神格化してる
一方織田は謎の大逆転を繰り返す超勢力化ｗ
- 909 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 23:51:55.67 ID:nOMnZARa.net
- >>908
なんかわけわからん人だな、菅沼ってｗ
- 910 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 23:52:46.38 ID:yVBR1u2b.net
- 信玄を馬鹿にさせたら菅沼の上に出るものは無い
彼の理論は回りまわって信長上げの信玄ディスりになってるからな
どんだけ頭悪いんだろう彼は
- 911 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 00:36:13.38 ID:R3wPkjs1.net
- 山梨に恨みでもあるのかね＞菅沼
- 912 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 07:24:20.72 ID:WLnDtGXK.net
- まあ本当はどうでも良いんだろう。
ツッコミ待ちの妄言を投げまくるのは、かまってちゃんの典型例だからな
- 913 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 12:09:39.60 ID:flL/W+Za.net
- そういうのは他所のスレでお願いします
- 914 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 12:42:16.99 ID:SxwgNnf5.net
- 清洲同盟がなかったら信長も家康も滅んでいた
- 915 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 16:10:14.02 ID:XwECQoqV.net
- 家康は確実にほろんでたな
- 916 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 18:32:40.46 ID:ijnbXLqU.net
- 家康としては、織田とは組める目算があったのだろうか？
武田は厳しいだろ
織田も当初は争ったとも話し聞くし
だとするとかなり無謀な独立になるけど
- 917 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 22:38:48.58 ID:2BDNnl4P.net
- >>916
織田と組んだから今川が怒って縁を切った（結果独立）んじゃなかったっけ？
- 918 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 00:35:31.59 ID:Vc9Osmuu.net
- 武田と組んでたらいずれ諏訪のようになっていたかな＞徳川
- 919 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 08:48:12.51 ID:QhDV7iM9.net
- >>917
その前から今川方は攻撃してる
1560年桶狭間で義元死亡
1560又は1561年今川方攻撃
1561年徳川重臣の人質？報復で磔
1562年清洲同盟
1562年鵜殿と信康、正妻の捕虜交換
1567年信康に徳姫輿入れ(8歳)
1576年長女誕生
62年についてはどちらが先かは知らんが
既に今川方は攻撃していた
1561年には織田方とも交戦とも
この時期だと武田とも積極的に同盟は無理だろうし
- 920 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 12:53:07.26 ID:/UnFpJ/g.net
- >>919
のほほんと見えて氏真非道だな
- 921 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 13:07:02.70 ID:QhDV7iM9.net
- その為の人質だろ
散々世話になって滅亡寸前だった家康が謀反起こして独立しなければ済む話
- 922 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 13:15:34.07 ID:PGIY+65S.net
- 釣り師判定レベル１
「もっと工夫しましょう」
- 923 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 16:33:46.69 ID:/UnFpJ/g.net
- >>921
>>919を読み間違えてた
清洲同盟以前から家康が今川方を攻撃してたのね
逆に解釈してた
- 924 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 19:05:54.50 ID:dRD/m2hB.net
- といっても三河の側からみれば
万が一織田に再攻撃された時に救援してくれる見込みがない所に従ってても滅びるだけだからなあ
- 925 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 19:37:30.59 ID:gh1AmvGZ.net
- 今川と組んだら三河を手中に出来ないしな
武田はその今川と同盟中
かと言って単独では辛い
織田と組むか、斉藤と組んで織田を引きつけてもらうかくらいしか選択肢無かったんじゃないか？
- 926 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 22:36:32.90 ID:culKG2fy.net
- 義元が死んだら同盟破棄して駿河侵攻するにきまってる
信玄というのはそういう男
- 927 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 02:07:32.51 ID:C61MgqAg.net
- 信玄が同盟を破らなかったケースのほうが珍しいな
- 928 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 10:12:56.21 ID:3uA4ETxt.net
- >>925
家康の立場では選択を選べない
織田としても対斎藤と争ってるのに三河方面で動かれるのは確かに嫌だけど
かといって家康が今川と抗争中で積極的には動けないし
２面作戦をするだけの国力は無い
- 929 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 12:06:31.43 ID:Tyymt9sd.net
- まだ三河統一も終えてない頃だしな
- 930 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 13:02:36.13 ID:Ygf+QM0i.net
- 家康に選択権があったわけじゃ無いからな
- 931 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 16:26:17.20 ID:7QXBoD6I.net
- 清洲城で対面したとき、
お互い、少年時代の思い出とか語り合ったんだろうか？
- 932 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 20:17:25.51 ID:8z9/IDsd.net
- そもそも清州城に行っていないというのが近年の定説
- 933 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 22:38:53.73 ID:9Ef/poCy.net
- 同盟を結んだ場所は清洲じゃないと言われるね
- 934 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 02:01:23.30 ID:Cpk/ALWQ.net
- なんで清州同盟と呼ばれるのかね
普通に織田・徳川同盟でいいじゃん
- 935 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 09:09:48.06 ID:SlFbzWO8.net
- 後の軍記で清須で結ばれたとされるから
- 936 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 12:52:00.65 ID:b7YlAXgH.net
- >>931
竹千代が尾張の人質だった頃は６歳。信長は１４歳。
会ったことがあるとしても幼稚園児と中学生。しかもヤンキー（w
怖かったとしか思い出ないんだろうな。
- 937 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 13:23:12.29 ID:VN7ckqBi.net
- 信長の方が、おみゃ～のガキンチョの頃の
恥ずかしい話全部バラしてやるがや、と脅して
同盟成立。
- 938 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 15:19:12.06 ID:2SvEGL19.net
- 人質時代、竹千代は信長に掘られなかったのだろうか
- 939 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 17:40:42.73 ID:y49zLRkI.net
- 家康：実は私の初体験は信長様なんです
これは、絶対信長評出来んわww
- 940 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 05:03:52.27 ID:kSZ7QfPQ.net
- >>939
もうちょっとでかくなってからだろう。
初体験は、義元、雪斎あたり。
- 941 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 11:00:06.51 ID:IqUFRMTi.net
- >>934
薩長同盟よろしく尾三同盟
- 942 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 20:14:46.47 ID:LGYtd0db.net
- ９３７じゃないが、信長と家康が会ったとして
その近くで秀吉がアクビしてたというのは小説のネタにはなるだろなぁ。
お市だって泣きながらあやされてたかもしれん。
とりあえず、時代と場所は正しい？、というのが
なんかすごいと思うわ。
今の大須は若者のメッカ、一昔前のアキバみたいなもので
メイドカフェやら唐揚げやばっかりだが
ある意味戦国期の一番の出発点かもしれんしなぁ。
- 943 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 22:55:06.29 ID:cd/vI8y/.net
- >>942
面白そう、そういう小説
- 944 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 01:28:32.61 ID:KmxLzEKs.net
- 人質時代の信長と家康は史料が無いだけに色々と幻想が膨らむね
- 945 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 11:50:02.14 ID:O9OzITTt.net
- >>944
それと、その後ずっと清州同盟が続いたことからも
ただの同盟じゃなくそれを超えた友情のようなものがあり
それが育まれた一因は人質時代にあるんじゃないかと想像したりもする
- 946 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 12:34:10.62 ID:Lr/x4syS.net
- 元康：『お初にお目にかかり・・』
信長：『久しいのう、竹千代』
元康：『えっ？』
信長：『えっ？』
元康：『いやいや、お初にお目にかかります。松平元康にござりまする』
信長：『そなた、忘れたのか？ 万松寺で、瓜を食わせてやったではないか』
元康：『万松寺にて人質をしていたころは毎日が退屈な暮らしでしたが・・・。
そういえば、一度だけ浮浪者のような若い男が侵入してきて、私に瓜をくれました。
あれが、信長殿だったのですか？』
信長：『そうとも、あの瓜はうまかっただろう？』
元康：『え・・、ええ、まあ』＜すごく怖かったんだけどな＞
信長：『あの瓜に恩義を感じるなら、わしの天下盗りに協力せよ。よいなっ』
＊信長は竹千代の生別した母に会わせたり、水泳を教えたりしたといわれてるが、
そこまではしてないと思うんだよな。
- 947 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 13:26:22.88 ID:O9OzITTt.net
- >>946
大体が山岡の創作かな？
- 948 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 18:06:41.05 ID:zt8Ws6Dj.net
- 逆に6歳のころに瓜カツアゲされてそれで
覚えてたというほうが説得力あるな。
「あの時の不良？」
「今度は今川をカツアゲするで手伝ってちょぉ・・」
「マジかよ・・」
ってな。
- 949 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 22:09:38.14 ID:gjqX4S7Y.net
- >>940
>初体験は、義元、雪斎あたり
義元も雪斎に掘られていた可能性があると思う。
もしそうだったら歳は離れているが義元と家康は穴兄弟？
いや、こういう場合穴兄弟とは言わないか。
- 950 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 23:48:57.89 ID:30btASa9.net
- 毎回ageてる人、そろそろ次スレよろしく～
- 951 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 00:35:34.78 ID:3CHXeuvA.net
- 菅沼は毎回下げてるｗ
- 952 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 06:33:52.50 ID:uZ7OmIuY.net
- age沼とsage沼が一人で会話してるだけだな
- 953 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 22:24:04.36 ID:lIVIGr/S.net
- >>952
あげまんとさげまんみたいｗ
あげまん（あげちんか）と言えば、信長にとって家康はあげまんになったか
- 954 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 00:25:51.33 ID:Dlh6F7Jx.net
- 家康と同盟結んだ頃から信長はどんどん伸長していったから家康があげまんだろ
- 955 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 08:44:14.34 ID:RZBXUyhW.net
- "まん"は無いで
"しり"ならあるけど
- 956 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 12:57:12.60 ID:OAttjnX+.net
- あげしりwww
- 957 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 21:35:15.94 ID:QcEsRd+4.net
- 家康も信長と組まなきゃ滅んでいただろうし
お互いにあげ尻かｗ
- 958 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 23:04:11.09 ID:FZKbdLA8.net
- 愛知県地形図（尾張・三河）
http://shop.tokyo-shoseki.co.jp/shopap/images/products/10006/10006475-002-l.jpg
地形図を見れば解る。尾張と西三河は組むか併呑するしかない
近すぎるんだ
間に大きな山があるわけではなく、放置するにはお互いが大きすぎる
- 959 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 23:06:27.68 ID:FZKbdLA8.net
- そしてもし同盟を解消したなら即座に戦端が開かれる地形
- 960 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 23:09:02.03 ID:QcEsRd+4.net
- だから義元と信秀の頃から三河をめぐって争いが繰り広げられてたのか
- 961 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 23:17:49.56 ID:U+xxAb48.net
- その更に昔は清康と清須織田家でドンパチやってたしな
- 962 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 23:19:11.26 ID:hI4qlIBz.net
- >>958
矢作川は結構な地形障害だけど
- 963 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 23:30:46.85 ID:WLOBts3B.net
- win winの関係だな
- 964 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 00:27:09.86 ID:0Eatn5uL.net
- >>962
『太閤記』で秀吉が蜂須賀小六と矢作川の橋の上で出会うのは有名な場面の一つだけど
実際には当時の技術じゃ矢作川には橋がかけられなかったんだよね
- 965 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 08:09:15.02 ID:OUnmyR3i.net
- 矢作川って別に場所が一箇所しか無い訳でもないんじゃね？
- 966 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 11:49:38.74 ID:y7IS+kwq.net
- >>962
確かに川は障害で国境にもなり得る
だが所詮は100ｍ、200ｍの世界でしかない
渡ろうと思えば数分で渡れる
- 967 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 11:54:24.75 ID:y7IS+kwq.net
- 川でも中国の大河や山間部の断崖絶壁にある川なら大きな障害となるけどね
- 968 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 12:19:45.40 ID:7UixQNxz.net
- >>966-967
渡ってるところが格好の矢の的になるんじゃない？
水の中ではどうしても機動力落ちるし
- 969 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 15:00:27.18 ID:QiTNNg+c.net
- >>966
堤防で固める前の川は左右に広大な氾濫湿地がある
- 970 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 16:26:36.76 ID:7OZWTg3F.net
- 信長としたら三河取っても、今川からは宿敵にされてる状態
なら三河の勢力と同盟もありなんだろうな緩衝地帯として
家康も又、今川とは結べない状態
相互に利益がある
オマケに家康の初体験の相手は・・・
- 971 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 21:12:35.90 ID:T9USWvl+.net
- ＞オマケに家康の初体験の相手は・・・
信長かよ！
- 972 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 00:36:08.80 ID:3bvSLOnU.net
- 信長に掘られていたんじゃ家康も裏切れんわな
当時殿様が小姓を掘ったのは、裏切られないためもあったようだし
- 973 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 14:34:25.86 ID:b96VKuSh.net
- 尻同盟
- 974 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 20:08:05.91 ID:R40jcrGQ.net
- 男と男の固い絆か
- 975 ：人間七七四年：2015/03/31(火) 00:49:12.82 ID:Y5jiSYOs.net
- 清州同盟がなかったら家康は今川に滅ぼされていたかも
- 976 ：人間七七四年：2015/04/01(水) 11:19:29.83 ID:tGI/TXAb.net
- 今川に滅ぼされそうになったから織田と同盟結んだ
- 977 ：人間七七四年：2015/04/01(水) 19:55:26.74 ID:kkviV7uS.net
- 信長だって家康がここまで出来る子とは
驚くばかりだろうなぁ。
- 978 ：人間七七四年：2015/04/01(水) 21:40:24.51 ID:jwn+5xM5.net
- >>977
清州同盟結んだころは、防波堤ぐらいにしか考えてなかったろうな
- 979 ：人間七七四年：2015/04/01(水) 22:08:56.67 ID:7ab4EVS5.net
- 二匹目のドジョウを狙ったら謀反されまくる信長
- 980 ：人間七七四年：2015/04/02(木) 00:42:50.22 ID:dctYYF/G.net
- >>979
それが信長クオリティ
- 981 ：人間七七四年：2015/04/02(木) 07:55:18.54 ID:KAlm/h7e.net
- そろそろ菅沼のエンジンがかかってきました
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