【安房・上総】里見氏を語るスレ2【関東副将軍】

1 ：人間七七四年：2009/12/12(土) 22:50:58 ID:XqvEEQRT.net

最盛期をもたらした義堯から、義弘、義頼、義康、大名家としては滅んだ忠義の辺りまで語ろう。

■前スレ
うぬぬ…里見家は戦国最強!
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156739699/

■関連スレ
戦国期の家督争い・御家騒動・内乱を語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224768422/
本家以外の武田家を語ろう！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160787455/
【若狭】武田氏総合スレ上総】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182782929/
千葉氏の系図が理解できない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1183502839/
【最強】千葉氏【関東の覇者】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189090442/
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド�U【擾乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155293770/

684 ：人間七七四年：2022/05/24(火) 16:20:36.39 ID:pML63en6.net

>>682

薩摩もそうだが地形的に騎馬隊の活用が難しかったのでは？

685 ：人間七七四年：2022/05/26(木) 15:17:15.91 ID:cs0EMBQB.net

>>683
確か佐竹が里見が裏切ったことにブチギレて氏長を向かわせたことならある

686 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 07:04:57 ID:1PEMhDZ+.net

『図説　戦国里見氏』
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/646/?mode=pc

687 ：人間七七四年：2022/06/29(水) 21:19:44.16 ID:+eXv9wHp.net

里見が鎌倉まで攻めたって言われてるけど結局ところ鎌倉まで攻めたって話は、太田道灌からパクったんじゃない？
実際に太田道灌の屋敷が鎌倉にあったみたいだし

688 ：人間七七四年：2022/06/29(水) 21:56:20.62 ID:5NgmlYNW.net

>>687
里見の鎌倉侵攻は；
1. 大永六年（1526）
2. 弘治二年（1556）
3. 永禄四年（1561）
の三回が知られている。
このうち1と2はやや根拠が弱い（良質なものとはいえ軍記ベース）。
長尾景虎の小田原城攻囲と連動した3については鎌倉の寺院に里見方の禁制が残る。
一応は事実としておいていいのではないか。

689 ：人間七七四年：2022/06/30(木) 16:21:02.40 ID:PZUvZYPJ.net

里見は水軍が強いから本気なら一時的に鎌倉を占拠できたかもしれないが
とても維持できない。

690 ：人間七七四年：2022/07/02(土) 11:48:05.32 ID:l7M4+WG9.net

>>689
とういうことは太田氏は、里見氏より強いってことになるのかな？
屋敷を作ることを考えると最低でも数年は、領有を維持しないと屋敷は、建てられないだろうし

691 ：人間七七四年：2022/07/02(土) 14:57:52.60 ID:WzqMi+r7.net

太田道灌はいつ鎌倉攻めたんだよ
相模はもとから扇谷上杉氏の守護国だろ

692 ：人間七七四年：2022/07/02(土) 15:10:21.08 ID:axmAilMf.net

>>691
道灌の墓が鎌倉にあるから少なくとも道灌が生きてる間は、太田氏が鎌倉を領有してたのは、間違いない

https://www.google.co.jp/search?q=%E9%81%93%E7%81%8C%E3%81%AE%E5%A2%93%E3%80%80%E9%8E%8C%E5%80%89%E5%B8%82&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja-jp&client=safari#trex=m_t:lcl_akp,rc_f:rln,rc_ludocids:3637811617142538143,ru_gwp:0%252C7,ru_lqi:ChjpgZPngYzjga7lopPjgIDpjozlgInluIJaISIZ6YGT54GMIOOBriDlopMg6Y6M5YCJIOW4gioECAMQApIBE2hpc3RvcmljYWxfbGFuZG1hcmuaASRDaGREU1VoTk1HOW5TMFZKUTBGblNVTmpOVkJJU0hsQlJSQUKqARYQASoSIg7lopMg6Y6M5YCJIOW4gigI,ru_phdesc:jgsobDkFwi8,trex_id:ft9HMc&lpg=cid:CgIgAQ%3D%3D
そもそも領有してなきゃ墓なんて建てられないだろうし

693 ：人間七七四年：2022/07/02(土) 15:21:03.52 ID:tS0DCPfm.net

伊勢原にもあるじゃん

694 ：人間七七四年：2022/07/02(土) 16:06:24 ID:EobvSBfc.net

ダメだ、我慢できない
太田は扇谷上杉の家臣でこの当時さらに役職上の関東管領山内がいて
鎌倉がどうのこうので里見と太田はどっちなんて話はトンチンカンで意味不明な文章なんだよ

695 ：人間七七四年：2022/07/03(日) 02:42:47 ID:4g7cgAFC.net

>>694
でもそれだとおかしくないか？知り合いが何度か鎌倉市内ある資料館、市役所、寺、神社に問い合わせたことあるけど一切扇谷上杉の情報は、でてきませんでしたよ
北条氏と太田氏の情報出てきましたが扇谷上杉に関して一切情報が出てきませんでした
あと群馬県と川越市の方にも問い合わせだのですが太田氏自体は、河越合戦の15年くらい前から扇谷上杉からほぼ独立状態だったそうです
歴史書には、家臣から途中から同盟扱いなってたそうです
因みに成田氏も上田氏も途中から家臣の扱いから同盟の扱いだったそうです
そもそも太田道灌の墓が今でも残ってる時点で墓を守ってた人が鎌倉にいたのは事実ですね

696 ：人間七七四年：2022/07/03(日) 03:09:16 ID:CdtgKiGP.net

久々に既知外を見た。

697 ：人間七七四年：2022/07/03(日) 09:44:48.45 ID:D9S1K008.net

中学生かな？

698 ：人間七七四年：2022/07/03(日) 09:47:20.14 ID:D9S1K008.net

ある程度通史を知ってからじゃないとこのレベルだと会話にならんのだが
どうしたらいいんだ、これ？鎌倉府は知ってるのか？これ

699 ：人間七七四年：2022/07/03(日) 09:48:33 ID:D9S1K008.net

本とか飛ばして問い合わせるという行動力は持ってると言うガチの謎がすごい

700 ：人間七七四年：2022/07/04(月) 13:58:28 ID:S6D+cgjz.net

>>695
まず道灌時代と河越合戦時代には時代的にも時代思潮的にも大きな
開きがあります。15世紀と16世紀の違いのお話です。そして道灌の時代は道灌は関東管領に
属し、大名とは違う立場でした。同じく里見氏も義堯よりさらに上の時代で関東公方
に属し、これもまた戦国大名とは違いました。これは関東を治める鎌倉府崩壊の時期で
ありながら鎌倉府内の政治的争いであり、幕府の支援を受ける関東管領と関東将軍である
関東公方の長い戦いの時代だからです。その中で相模国の守護についていたのが上杉氏の一族の
扇谷上杉であり、その家臣が太田道灌と言う事になります。つまり所領と言う概念も戦国時代
とは異なる形式になっています。そこから伊勢宗瑞と言う者が関東へ進出したことで新たな
形の争いがはじまります。そこからまた少し時代が流れ河越合戦などの時代になり、大名里見氏
や後北条氏と上杉氏の間で奔走した太田資正の時代になるわけです。道灌が鎌倉へ侵攻したかは
不明ですが、関東管領山内上杉氏の家宰職争いの長尾家春の乱において景春方を討伐するために
道灌が相模国へ進軍したことはあると思います。ただし里見氏が真似たという表現は核心を突いて
おらず、里見氏は戦略上行ったと見れると思います。ただし上で書かれている方がいますが、まだ
研究さなかであることと存じます。結論としては太田道灌時代と太田資正時代を混ぜて話すことは
考え違いに至っていると考えられます。また墓にも関しても守った者がいたというのは非常に難しい
所です。数世紀前に活躍した道灌は徳川家康からも上等に扱われ、その後の江戸時代においても有名な
人物であったので、あやかったもの多々あってしまうことは注意しないといけない所であります。
また道灌自体が上の立場の者に粛清されてしまっており、墓自体も非常に繊細な事柄となっております。
おそらく鎌倉という事で太田道灌の末裔とされる、太田資正とは別系統の太田氏の英勝院（家康の側室）が
開いた英勝寺に後年建てられた墓と存じます。

701 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 11:59:41 ID:Wig/2YwZ.net

>>700
まぁ結局太田氏が鎌倉で影響力があったには変わりはないってことだな

702 ：人間七七四年：2022/08/11(木) 01:24:35.95 ID:/NmvAU9+.net

源氏を称した江戸・岩付も実際は三善氏だろう

703 ：人間七七四年：2022/08/21(日) 14:33:34.36 ID:nOfUbn/Z.net

>>702
因みにそれ後世があとから付けたやつやで
当の本人が言った記録は、一切ないで
そもそも武蔵の豪族の大半は、平安時代に将門と対立してた藤原氏集まりやで
因みに、熊谷も比企も太田も成田もみんな藤原出身やで

704 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

太田の三善は三善康信の子孫で間違いなくないか

705 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

>>704
そもそも三善康信自体が最近の研究だと存在しない可能性の方が高いからそもそも太田資正と三善康信は、赤の他人って見解になってるらしいぞ

706 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

電波か

707 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 22:18:36.65 ID:Ia6bzkCt.net

安房ナンバー誕生なるか

708 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 22:48:48.15 ID:TZUplj2+.net

館山市立博物館

収蔵資料展
「里見家断絶とその後の安房の人々」

９月19日(月)まで

709 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 23:36:52.63 ID:CBFUGcgr.net

出雲のイナズマ

710 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 14:41:23.75 ID:AIz+YEoo.net

図説里見氏を買った
謙信無礼すぎてそりゃ関東諸将から逃げられるわ
里見クラスの大名を名前知らないから太郎殿（仮名）でいいかで何度も手紙送りつける神経

711 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 15:07:09.18 ID:/+gRgqdv.net

そういう謙信の姿をもっと世間に広めたいな

712 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 09:45:54.11 ID:slf8gbnT.net

>>710
そう考えると成田長泰の謀反ってある意味起こして正解だったかもな

713 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 22:08:56.13 ID:zISJ9LDN.net

>>710
どう宛名するのが正解？

714 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 07:56:48.55 ID:tVsEPuF2.net

里見氏って元々家格高くないよね
家格上昇は晴氏の娘を妻にしてからじゃないの

715 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 13:41:33.54 ID:sB4bckRM.net

里見氏は足利一門なんだからもとから家格は高いんじゃない

716 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 13:56:13.18 ID:WrQk7OVX.net

>>715
里見は、足利一門ではあるけど、ただ足利氏、畠山、細川、今川から完全忘れ去られてたため、足利一門から相手にされてなかった

717 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 19:25:37.19 ID:lJIwGX16.net

房総には人為的に川の流れをショートカットした場所が400以上あるらしい

718 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 02:37:47.13 ID:AvBgaGHu.net

1563年から1569年まで継続的に謙信は里見太郎殿と宛所にしてきたのがわかっている
こうした記し方は他の関東諸将にも同様で里見殿とは記載しなかった

里見義弘は謙信と手切れになるときに
「里見太郎殿と名字書越候」（里見太郎殿と書いたことことに抗議した）
宛名に仮名（太郎）まで記載する方法は薄礼であり身分が下のものに送る場合の書札礼であった

だって。
同盟国のアメリカが日本総理を安倍太郎、菅太郎、岸田太郎言う感じか
うんこりゃ失礼ですわ
国衆ならともかく安房上総の大名の名前知らないなんてありえない
1561年小田原攻めからともに戦った仲だぜ

あんたが超巨大勢力と戦ってて味方してくれる勢力の国家元首の名前知らないとかある？w
例え知らない状態でも適当に手紙書くの？
普通調べるよね？
年賀状も会社の人間、取引先の名前なんか知らないけど調べるよね普通

WW2でルーズベルトがチャーチルとスターリンの名前わかんねーからマイケルとシコルスキーでいいかとはならんし
仮にしらないなら側近に聞くでしょw
里見からの手紙に名前書いてあるだろうし
確信犯だよ謙信

と思ったら幼名太郎なのね
ま、本に失礼だって書いてあるし里見も抗議してるから失礼なことなんだろう

719 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 20:04:18.32 ID:8aaz5iqA.net

当時の家格は

古河公方
山内上杉
吉良、今川
扇谷上杉、佐竹、大掾、小田、千葉、結城、小山、宇都宮、那須、北条
その他の国衆や↑の庶子家

吉良〜八館は書札礼の上での格差は無し
北条は古河公方からだけ一家扱い（宛所に名字を書かない）
里見はどこから受ける書状も下り書き（宛所が名字＋官職・仮名）
義頼の頃に八館と同格になる（宛所が名字ではなく在所の岡本になる）

720 ：人間七七四年：2022/11/04(金) 20:19:34.02 ID:EeaND+Dy.net

里見に在所宛で書状出してるのは格下の国衆だった
八館と北条・白川・武田が書状を出し合う際は名字殿
山内殿の謙信が↑に書状を出すときも名字殿（たまに仮名つきの下り書き）

里見の書札礼書では古河公方（披露状）と山内殿以外すべて下り書きにしてるから
この通りに書状送ってたら里見の非礼のがやばい

721 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 08:35:45.61 ID:DsmO3Eq4.net

里見家文書って断絶したとき散逸したんだろうか
江戸期の大名家が廃絶させられたときに家文書がどういう扱いをするのか決まりはなかったのかな

722 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 21:16:27.93 ID:ZbB4as7K.net

里見の書札礼書
謹上　山内殿御宿所
謹上　上杉治部少輔殿
略
謹上　佐竹右京大夫殿
謹上　吉良殿御宿所
謹上　渋川殿
謹上　岩松殿
国衆レベルの里見からこれで書状が来たらびっくりだな

723 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 23:34:20.65 ID:Tq/60lWK.net

里見が鎌倉まで侵入できてるの綱成だせえて思ってたけど
三浦半島は氏規と本光院殿衆なんだな

724 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 09:54:25.27 ID:yRY3en2R.net

>>723
まぁ出来立てホヤホヤの太田に侵攻されるぐらいだからそもそも鎌倉自体守りに向いてないだろうね

725 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 12:21:40.74 ID:O2vm3wHa.net

それは鎌倉時代から言われていたし
だから伊勢も鎌倉は放置していたんだろう

726 ：人間七七四年：2023/03/12(日) 21:54:30.54 ID:AG5kTTtf.net

木更津市史デジタルアーカイブなるものが公開されてた

727 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 00:26:46.08 ID:ZUV9KWOv.net

デジタル岡山大百科

728 ：人間七七四年：2023/08/09(水) 01:20:33.64 ID:rTWP5mv4.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

729 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 13:20:05.99 ID:BL15h/TE.net

犬坂毛野と犬田小文吾のボーイズラブを柱とした「やおい八犬伝」を深夜アニメ化してはどうか。

730 ：人間七七四年：2024/02/16(金) 14:31:40.77 ID:ZM9WzWyu1

例えば、登録記号「JА??NH』は「送り付け詐欺組織ΝНＫ050３78６50０0」た゛が
クソ航空機に生活や仕事を妨害されたら…アプリ「ADS-B Unfilｔerеd...』で登録記号を確認
ttps://jasearch.info／　←ここで検索して使用者特定
ADS-B出してない日の丸ロゴ機体は自閉隊か税金泥棒系業者だが、スクショも晒しつつ、ググって電話番号なども晒そう！
ヘリ夕ンク２000Lで10000kWh火力発電した際に發生するのと同等のCO2を排出するが、この気侯変動させて世界中の人々を死に追いやってる
正義の鉄槌によって処刑されるべきテ口リストどもを徹底的に非難しよう! スマホのパケづまりが酷いのもWifiが遅いのもクソ航空無線の
広大な帯域汚染による電波不足が原因だし．國民の財産電波をタダで使ってカンコーだのと殺人を推進する有害放送で儲けて「一方的」
「自称」「思い込んで』だのプ□パガンダ丸出しのテレビ放送廃止、さらに今どき深夜に騒音まき散らして近隣に多大な損害を与えなか゛ら
新聞配達させてる情弱知障も非難して人の住居上空を飛ぶ害虫を皆殺しにする氣で報復しよう!
(ref.) ttps://www.Сall4.jp／info.ｐhp?type=items&id〓I0０00０62
ttΡs:/／haneda-projeｃt.jimdofree.Ｃom/ , ΤtΡs://flight-route.com／
ttps：//n-souonhigaisosyoudan.amеbaownd.com/

731 ：人間七七四年：2024/03/16(土) 23:07:32.60 ID:7vks99MN.net

>>729
八犬伝実写化

732 ：人間七七四年：2024/03/17(日) 22:21:57.60 ID:J+QEJcqm.net

山田風太郎さんによる小説『八犬伝 上・下』（角川文庫刊）が実写映画化。役所広司さんを主演に、内野聖陽さん、土屋太鳳さん、磯村勇斗さん、黒木華さん、寺島しのぶさんが出演することが発表されました。映画は10月に公開予定です。

733 ：人間七七四年：2024/03/17(日) 22:35:25.30 ID:ojvSK78y.net

久々に書込があったと思ったら映画や小説の話か。
ガッカリした。
そもそも山風の『八犬傳』には里見要素は乏しいことを知らないのか。