【今川氏真】バカ殿を語ろう【山名豊国】

1 ：人間七七四年：2010/07/13(火) 22:18:57 ID:192dysjV.net

志村けんはNGワードで。

2 ：村上浦宗：2010/07/13(火) 22:41:29 ID:z/H+JYmw.net

２げっと
六角義治は含まれるのか？

3 ：人間七七四年：2010/07/14(水) 00:26:30 ID:ArPr54wS.net

　　 (⌒Y⌒)
　　 (⌒*☆*⌒)
　　　~（__人__)~
　　　　　 | ,、
　＿　 　 |/ﾉ
　＼｀ヽ、|
　　 ＼, V
　　　　 `L,,_　　 　 　 　 (⌒Y⌒)
　　　　　|ヽ､)　 　 　 　(⌒*☆*⌒)
　　　 　 |　　　　　　　　~（__人__)~
　　　　./　　　　　　　 r''ヽ､　| .,、
　　　 /　　　　　　　 　 `ｰ-ヽ|/ﾉ
　 　 .|　　　　　　　　　　 　　`|
　　　|　　　　　　　　　　　　　 |
　 　 |　　　　　　 　 　 　 　 　 |
　　　ヽ,　　　　　　ノ´⌒ヽ,,　　|
　 　 　 ヽ,　,γ⌒´　　　　 ヽ,ノ
　　　　　 ∨ ／ ""⌒⌒＼ 　）
　　　　 　 ｉ /　　 ＼　 ／ ヽ　）
　　　　 　 !ﾞ　　(　 ）｀ ´(　） ｉ/
　　　　 　 |　　　 （__人__）　 |
　　　　　　＼ 　 　 ＼__|　／　　

4 ：人間七七四年：2010/07/14(水) 06:45:09 ID:lvJMK9Rl.net

「一体、殿のなされ方は何でありますか。これまではこれこれしかじか、
まるで裏切りの御一生でござる。然るにまたしても裏切りを重ねられた。
かかる人を主と仰ぐことを、われわれは武士として恥じ申す。
出て行っていただきましょう。」

5 ：人間七七四年：2010/07/14(水) 08:07:08 ID:cujSLxVR.net

　　　　　　¶　
　　 /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|
　　| |＠＿,.--､_,>
　　ヽヽ＿＿＿ノ 　

6 ：村上浦宗：2010/07/14(水) 11:08:20 ID:DjwQNGAB.net

とりあえずまともにリストアップ
絶対：今川氏真　一条兼定　山名豊国
　　　大友義統　大内義隆　河野通直（後期）
まだまし？：最上義守　蘆名盛隆　上杉憲政
　　　　　　千葉邦胤　足利義昭　足利晴氏
　　　　　　尼子義久　三好長治　島津勝久
　　　　　　伊東義祐　六角義治・義賢
　　　　　　土岐頼芸　斎藤龍興　浅井久政　朝倉義景
やったことが…：大友宗麟　龍造寺熊　長宗我部元親（信親戦死後）

こんぐらいかな？

7 ：人間七七四年：2010/07/14(水) 11:19:12 ID:1Hjg5+xk.net

松平広忠もバカ殿じゃない？

8 ：村上浦宗：2010/07/14(水) 11:37:50 ID:DjwQNGAB.net

そうですな
織田信雄と小早川秀秋も「まだまし？」に追加します。

9 ：人間七七四年：2010/07/14(水) 12:32:18 ID:xRGH1/l2.net

龍造寺は子熊ほうでないかい？

10 ：人間七七四年：2010/07/14(水) 12:38:15 ID:HEaOpFbT.net

今川氏真って無能っぽくはあるけど、馬鹿だったって逸話はどんなのがあるの？

11 ：人間七七四年：2010/07/14(水) 12:39:43 ID:cvsDNaOh.net

不屈のバカ殿、小田氏治さんは？
まあ、バカというよりまれに見る戦下手なだけかも知れんが

12 ：村上浦宗：2010/07/14(水) 13:51:15 ID:DjwQNGAB.net

＞９
熊については、蒲池鎮竝を殺したり、赤星の子供を殺した点のことをさしていっているだけで、
それ以外の行動は馬鹿殿にはあてはまらないんですがね。
子熊も…ですが。
＞10
『譜代の賢臣を重んじず、三浦義鎮のような「奸臣」を重用して失政を行った』というのが甲陽軍鑑にのっていますが、
直接の逸話は…あるのかどうか探しています
＞11
「確実」の欄に追加でｗｗｗ
いろいろ逸話見て呼吸困難起こしたｗｗ

13 ：人間七七四年：2010/07/14(水) 17:22:42 ID:5AEI5qJM.net

戦国のファンタジスタ

14 ：浦上村宗：2010/07/14(水) 20:38:59 ID:gvezA4vf.net

筒井順慶

15 ：村上浦宗：2010/07/14(水) 22:57:09 ID:DjwQNGAB.net

＞14
致命的な選択はしなかったんじゃなかろうか
戦った敵が松永だから見劣りはするだろうがね
定次・定慶は候補かな

そして
釣られてやるが
何の対抗意識なんだそれは

16 ：人間七七四年：2010/07/15(木) 01:48:30 ID:Ec7keLIo.net

坊ちゃんで色々褒めるべき美点もあるけど宇喜多秀家はカテゴライズされてもおかしくないかと。

17 ：村上浦宗：2010/07/15(木) 16:09:59 ID:3AKBiiO4.net

＞16
宇喜多騒動のことですか
「やったことが」の欄に追加かな
毛利輝元は「まだまし」に追加

18 ：人間七七四年：2010/07/15(木) 21:42:18 ID:8LgxaaTJ.net

山名豊国は『信長の野望　全国版』で極端に知能が低く
なんだコイツ？と思ったな。

19 ：人間七七四年：2010/07/15(木) 22:27:59 ID:n0cTBFJt.net

悪屋形こと大宝寺義氏

20 ：村上浦宗：2010/07/15(木) 23:11:04 ID:3AKBiiO4.net

＞19
無能ではなく視野が狭いから民のことを考えなかった
従って武田信虎とともに「まだまし」へ

一色義幸も入れとこっかな
波多野晴通は何で暗愚といわれてるのか教えてくれ

21 ：仙台藩百姓：2010/07/16(金) 17:52:01 ID:yz2bbbUF.net

上杉憲政
北条氏政
長尾景虎
関東の三馬鹿(　＾ω＾)

22 ：人間七七四年：2010/07/16(金) 18:35:56 ID:mtw1VgKx.net

>21 わざと荒れるようなもの入れずに、もっとまったり行こうよ。
上杉憲政はバカ殿でいいだろうけど。
残り2人については、「こんなにバカだ」っていう逸話は書き込まなくていいよ。知ってるから。

23 ：村上浦宗：2010/07/16(金) 19:28:08 ID:Jvv8lYs9.net

武田元明や細川元有みたいな誤選択を複数回した人物も該当するな。
まあ先見性がないのか、どこぞの氏治みたいに残念なまでに運がないのかはわからんが。
あと興経なんかは言うまでもなく入る。

24 ：人間七七四年：2010/07/16(金) 21:06:22 ID:aj1XFJf2.net

>>21
小笠原長時も仲間に入れてあげて

25 ：仙台藩百姓：2010/07/16(金) 23:24:25 ID:yz2bbbUF.net

ネタを潰されたお(´･ω･`)
でも馬鹿殿を論じる上では必ず荒れると思うお(　＾ω＾)

>>24
小笠原は関東ではないおね(　＾ω＾)

26 ：人間七七四年：2010/07/17(土) 00:40:01 ID:eCqB8kNa.net

バカ殿といえば信長だろｗ

27 ：人間七七四年：2010/07/17(土) 01:01:27 ID:eV0aZ26A.net

家臣に裏切られるのも確かにアホでバカでしかも間抜けだ
しかも絶頂期にｗ

28 ：浦上村宗：2010/07/17(土) 06:02:30 ID:WEXpIB94.net

>>15 スレ向上の為
畠山義綱

29 ：人間七七四年：2010/07/17(土) 06:50:32 ID:CTrSPIYn.net

氏真をバカにするやつ多いけどさ、
武田信玄と北条氏康と徳川家康に挟まれたら普通の人じゃどうしようもできんだろ・・・

30 ：浦上村宗：2010/07/17(土) 10:01:41 ID:WEXpIB94.net

1560当時家康は19 こいつくらいは討ち滅ぼす事は可能だったはず 味方だし安易に

31 ：人間七七四年：2010/07/17(土) 14:27:20 ID:9CXyj2yx.net

徳川、武田、北条も一枚岩どころかそれぞれが全然良好な関係でなかったし、
そこは外交力の見せどころだろ。
逆にいえば信玄は
上杉謙信と北条氏康と今川義元に囲まれた状況でうまくやってきたわけだし。

32 ：仙台藩百姓：2010/07/17(土) 18:25:25 ID:+NL2tA+o.net

状況が厳しかったのはどこの大名でも同じだお(　＾ω＾)
もっと酷い状況の大名もいくらでもいるし(　＾ω＾)

33 ：村上浦宗：2010/07/17(土) 22:35:41 ID:MHwgLAMs.net

じゃあ僕も意見の分かれそうなところを。
伊達政宗は他の所はともかく、大崎葛西一揆や関が原あたりで
先見性や冷静さより野望が先行しすぎて、やってはいけないことをやらかした。
「やったことが」のカテゴリーにはいるでしょうな。

34 ：人間七七四年：2010/07/18(日) 12:44:17 ID:JE24eCX6.net

武田信玄のおかげでおらほうは真田以外馬鹿殿しかいないと思われてそう

35 ：村上浦宗：2010/07/18(日) 20:03:57 ID:KMymecQK.net

安心するんだ、長野県のバカ殿は小笠原長時と高遠頼継ぐらいだ
村上義清も奮闘したし、小笠原長棟や諏訪頼満はマイナーながら名君だ

36 ：浦上村宗：2010/07/19(月) 10:00:22 ID:HWEEQwp0.net

笠原清繁も入れたってぇな

37 ：人間七七四年：2010/07/19(月) 10:35:11 ID:yNERAI1J.net

赤松晴政さんとか三好長慶（義興死後）はどうなんだろうか。

傀儡で終わった挙句家中の騒動で息子に家督取られた晴政さんと、
松永を信用して弟冬康を殺してしまい、三好をがたがたにしちゃった
義興死後の長慶さん。

38 ：人間七七四年：2010/07/19(月) 11:58:29 ID:jhoW8irE.net

>>37
赤松晴政は本人の資質以前に、とりまく状況もよろしくない。浦上村宗を討てただけでも
御の字のような。

三好長慶の場合も、よく晩年松永久秀に実権を奪われ云々というが、死ぬ直前ごろまで
大和の久秀・山城の三好長逸から取次ぎをうけて飯盛山城で裁定を下しているからなあ。
冬康殺しちゃったのはたしかにマイナスだけど・・・・
むしろ若年とはいえ、三人衆方から出奔してみたり、義昭受け入れたあげく滅ぼされちゃったりする（最期
に奮戦してるようだけど）三好義継のほうが、このスレ的には条件にあうような。

39 ：人間七七四年：2010/07/19(月) 17:48:12 ID:D9TThgCs.net

大友宗麟って氏真も目じゃないぐらい
神確実な行動してるね。

40 ：人間七七四年：2010/07/19(月) 17:59:42 ID:WVoRlzzm.net

>>37
ぶっちゃけ三好家の暗殺関係はどれも直接的に関与を示すものは存在しないんだよね
冬康が殺された後の安宅家では後継者含めて誰も御咎め食らってないし
冬康を討ったとされる岩成友通も特に何もされてない
長慶は冬康に関しては後悔したとあるから、野心的な動機があった訳でもないな
>>38が言う様に松永云々は後世の創作だからな
このスレに相応しいのは三好義継・三好長治のツインズが当てはまるな

41 ：村上浦宗：2010/07/19(月) 23:37:02 ID:sYXau2zO.net

＞37
晴政より息子の義祐のほうがあてはまらないか？
結構頑張っていた赤松政秀と対立した上、殺したとかなんとか。
さらに赤松家の条件を悪化させたよな。

大友で思い出したが有馬義貞もバカ扱いなのは何で？
波多野晴通とともに理由がほしい

42 ：人間七七四年：2010/07/20(火) 07:47:03 ID:Ak/phOB3.net

勝頼は？

43 ：仙台藩百姓：2010/07/20(火) 08:34:48 ID:SDGMrqFr.net

どの勝頼だお(　＾ω＾)

44 ：人間七七四年：2010/07/20(火) 08:35:39 ID:MA6A077A.net

浅利？ｗ

45 ：村上浦宗：2010/07/20(火) 14:59:23 ID:4dUV6sPo.net

浅利の方がふさわしいね
なにしろ家滅ぼしたんだし

那須高資も結構家臣と対立して最終的には殺されて家をかなり混乱させたな
これも当てはまる？

46 ：仙台藩百姓：2010/07/20(火) 17:59:20 ID:SDGMrqFr.net

結局突き詰めていくと「バカ」の定義付けをしない事には何とも言えないお(　＾ω＾)

47 ：村上浦宗：2010/07/21(水) 23:25:25 ID:fzX+xR0D.net

俺の考える「バカ」は他人とか周囲を冷静に見られないやつやね
テストで零点なやつよか酷いと思う
後先考えずに行動に走られるとたまったもんやないで
殿様にはこうやればどうなるか、ということを考える能力がないと終わりや
このタイプの人は悪名高すぎる仙石とか熊とか三好長治とか高遠とか

趣味に現を抜かした人は典型的な「バカ殿」だ
大友宗麟とか大内とか細川政元とかやね

まったく才能のない哀れな人や運がなさ過ぎる人、状況が最悪な人も結果的に「バカ殿」だわ
大名になったことがすべての終わりに繫がるね
今川とか山名とか小田とか斎藤龍興とか

上と結構かぶるが人身掌握が極端にど下手な人や奸臣のいうことしか聞かない人も「バカ殿」
一条とか富田長繁とか長宗我部元親とか六角×２とか小笠原とか

大きく分けてこんぐらいかな？

48 ：仙台藩百姓：2010/07/21(水) 23:38:38 ID:N0d9VKWk.net

さすがに運が悪いのを馬鹿というのも酷ではないかお(　＾ω＾)
確かに不注意や慢心から来る油断を不運といってしまう場合が多いけど
人知や意思の及ばぬ避けようがない不運が存在するのも事実だお(　＾ω＾)

49 ：村上浦宗：2010/07/21(水) 23:43:26 ID:fzX+xR0D.net

だから「結果的に」って書いたやん

50 ：人間七七四年：2010/07/21(水) 23:59:40 ID:ueMF9Fu5.net

山名豊国は馬鹿殿扱いで吉川経家は馬鹿扱いされていないな

吉川経家が豊国を追い出して豊国が用意した備蓄を破棄した事により
鳥取城の悲劇が起きた可能性も指摘されているから
よっぽどの事で無い限り戦国武将に馬鹿殿は少ないと思われるが

51 ：村上浦宗：2010/07/22(木) 00:19:44 ID:7kF5WbUx.net

経家が豊国の用意した備蓄を破棄した事うんぬんでなしに、
毛利or織田の間で揺れ動く無節操で優柔不断な豊国が、
森下とかに追放された点をさして、バカ殿呼ばわりされてるんだ。
備蓄うんぬんから将としての才能はあったかも知れんがな。
しかも吉川が直接豊国を追放したんじゃないんだぞ。

52 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/07/22(木) 00:36:15 ID:7UXIDEBR.net

家を遺してバカ殿扱いか。
この板の切り出し方はいつまで経とうと理解ができても呑み込みにくい。

53 ：人間七七四年：2010/07/22(木) 05:43:34 ID:LUuUsldY.net

家を潰しても這い上がった信雄公は希代の天才。

54 ：村上浦宗：2010/07/22(木) 13:52:05 ID:7kF5WbUx.net

家を遺しても、
�@所領・勢力がかなり減る：信雄、今川
�A家臣がごっそり抜ける、減る、反乱が結構おきる、
後継争いが起きる：長宗我部、熊、最上義守、大友義鑑、細川政元
�B周りへの影響力を減退させる：大内？、六角？、
�C他人や同僚などを失態により死なす：仙石
とかをやらかしまくったら意味なし。
ただし、本人が戦死、急死した場合を除く。
そもそも大名家が滅ばなくても御伽衆や交代寄合になったら、
「家を遺した」とはいえず、「没落させた」のほうが当てはまると思う。

55 ：人間七七四年：2010/07/22(木) 23:04:22 ID:SeldSwEc.net

時代の流れという事もある
馬鹿殿が馬鹿殿であったという事実でさえわからないものだ

56 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 01:26:10 ID:MF6oXhQ3.net

今川氏真や小田氏治みたいな、
武士の世界以外ならいけたんじゃないかと思える奴と
織田信雄や大内義隆みたいなどうしようもない奴とは
分けて考えた方がいいと思う

57 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 07:12:59 ID:RwaWVFbq.net

大内義隆こそ武士以外の活躍が期待できる人間でしょうに

58 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 07:48:37 ID:t8SNd+4i.net

政治か軍事か、どちらかにでも評価できる部分がある人物や
前半生は活躍したが、晩年失策が増えた、みたいな『いい時期』があった人物は馬鹿殿扱いしちゃダメ。

本当の馬鹿殿は無理に褒めようとしても、そういう評価点がひとつもないやつら

59 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 10:38:28 ID:GVigDb+e.net

大内義隆を評価しない人間こそ馬鹿だと思うがな

経典の取寄せ→寺社の統括
寺社への寄進→寺社の武装強化により一揆抑制
産業投資→日明日朝貿易の収益拡大
公家・文化人の招聘→辺境における正確な情報網の確立
朝廷への献金→周囲討伐の大義名分獲得

投資は実に効果的に機能している
過度な戦費調達により自滅した山猿大名のほうが馬鹿だとおもう

60 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 10:57:44 ID:GVigDb+e.net

また父・大内義興の起こした寧波の乱で途絶された日明貿易を再開にこぎつけ、
三浦の乱で陪臣貿易が禁じられた日朝貿易を百済王族末裔という対等関係で継続したり
取り締まり対象である倭寇の大頭目である王直とも通じ当時の交易を完全に支配下に置いていた。

大寧寺の変後、明が海禁政策を強化し長く交易が閉ざされた為に
南蛮人が台頭し中継貿易で荒稼ぎしたことや
慢性的な通貨不足になったことで貨幣経済が石高制に戻ったことを考慮するとその影響力は大きい。

61 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 11:21:39 ID:S8JYpc4Q.net

他大名を貶して持ち上げるなんて情けなくて涙出てくるぁ
大内ヲタの風上も置けん奴だな>>59-60
義隆様はてめえの「大内義隆を評価する俺カッコイイ」の為に生きた人間じゃないっつうの

62 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 12:05:59 ID:GVigDb+e.net

>>61
俺は大内義隆の政策の功を具体的に示しているわけだが、
それを非難するなら他の大名どもが騒乱で国内を疲弊させた意外になんかいいことしたのなら示してほしい

63 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 12:15:30 ID:DvRHe+Zn.net

時代が異なるとはいえ
源実朝は悲劇の人物のように美化されているのに
氏真は代表的なバカ殿扱いなのは納得いかん。

64 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 13:01:34 ID:rBgNbfPb.net

周囲の状況によるんじゃないの
武装してワー！とかやってる中で蹴鞠道に優れているのは何の役にも立たんけど
朝廷外交やら幕府権力の維持には詩の能力は役立つでしょ
時代の空気よんでるかどうか？

65 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 14:01:46 ID:puv+g1X/.net

>>56
大内義隆をのぶおさんと一緒にしてやるなよ……
それにのぶおさんよりもよっぽど小田さんの方がどうしようもないぞ。
つーか今までのスレの流れこだとかなりの数がバカ扱いになるだろ。
あっさり謀反で討たれて大崩壊の織田信長、後継者決めずに死後家督争いが起きた上杉謙信らも入る。
晩年ああなった三好長慶や関ヶ原で大減封喰らった上杉景勝辺りも入っちまう。
丹羽長重、田原親賢、長宗我部盛親、福島正則、毛利輝元に畠山義続、義綱、京極高次、小野寺義道、坂崎直盛、那須資晴……
よりどりみどりだ。

66 ：仙台藩百姓：2010/07/23(金) 15:24:45 ID:ZK3YhMTj.net

それだけじゃないお(　＾ω＾)
例えばこのスレで言うところの馬鹿殿である織田信長
彼に倒された
今川義元、斎藤龍興、北畠具教、六角義賢、浅井長政、朝倉義景、三好三人衆、松永久秀、武田勝頼、その他大勢
は馬鹿以下のクズ大名と言う事になるお(　＾ω＾)
馬鹿に追い詰められた上杉、毛利、本願寺らも同様だお
更に例えばそのクズ大名である武田勝頼に歯が立たなかった
徳川家康や北条氏政はクズ以下の塵のような大名という事になるお(　＾ω＾)

67 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 18:12:31 ID:FODm4t+T.net

何人かの人がバカの定義に触れていたけど、
とりあえず「極端に失敗が多く、成功の少ない人」に絞らないと、
ネタスレから、荒らしスレになってしまうよ。

信長、謙信、政宗クラスの除外は当然として、地元で割と顕彰されている人たちはとりあえずセーフの方向で。

68 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 18:23:20 ID:j2NyOy+S.net

スレタイの二名は確定？

69 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 19:09:04 ID:nBB0W9R+.net

シムケン

70 ：仙台藩百姓：2010/07/23(金) 22:10:24 ID:ZK3YhMTj.net

>>67
地元は贔屓目で過大評価が当たり前だから
むしろ地元の評価はあまり当てにならないと見るべきではないかお(　＾ω＾)

71 ：村上浦宗：2010/07/23(金) 23:45:18 ID:TesqWc8m.net

まあ、こんだけ議論して沸かせた俺が言うのもなんだが、
多分56のいうのや、65の一部や66のあげてる救いようのあるのが（三傑クラスならそれ以上だが）、広義のバカ殿で
救いようのないのが本当の意味での、狭義のバカ殿だと思う
で、そのうちに入りそうだね、65の挙げた小野寺や那須は。
彼らは取得ある？

72 ：人間七七四年：2010/07/24(土) 01:52:15 ID:vjTK+NQg.net

那須資晴…
父の代まで同盟を結んでいた佐竹・宇都宮・結城らの反北条勢力と手を切り、
伊達・北条らと結ぶ。
立地的には周囲が敵だらけになるわけだが、当時の局地的な関東の情勢から見れば、北条・伊達側に付いたというのは
冷静な判断だと思う。
また、その後、当然佐竹や宇都宮からは猛烈に攻められるわけだが、ことごとく撃退している。
失点は他の北条勢力と同じく小田原でも北条に属したままで改易された事のみ。

小野寺は…なんか津和野に追放されてからの
ほのぼのエピソードがあったよーな気がする。
確かそれなりに人徳のあった殿様だったような。
まあ、人徳だけじゃ家は保てないけどね

73 ：人間七七四年：2010/07/24(土) 06:02:26 ID:zm36Ka6h.net

最上の謀略に引っかかったり最上の謀略に引っかかったり、最上嫌いだから上杉に通じて改易喰らったり、大関兄弟の跳梁を許したり、まんまと大関兄弟に出し抜かれて独立された挙句改易喰らったり……

74 ：村上浦宗：2010/07/24(土) 12:48:54 ID:izwUjmBs.net

役に立たなかった人徳や家柄の古さはなしにしたほうがいい
小野寺は狭義のほうね
救いようのないのは大友義統もいれたほうがいい

75 ：人間七七四年：2010/07/24(土) 12:52:22 ID:C5JgXGla.net

取り立てた悪評もないけど功績もなく
最後は騙されて自害した大内義長は？

76 ：村上浦宗：2010/07/24(土) 19:58:36 ID:izwUjmBs.net

陶のせいで自分のやりたいことができなかった感があるね
気がついたら陶が毛利に負けて実家に戻ろうとしたが失敗して幽閉の後暗殺
貧乏くじを引き続けたから良くも悪くも能力がわからなかった人だし保留にしたろうや

77 ：人間七七四年：2010/07/24(土) 20:15:32 ID:t1lSlqTd.net

>>76
義長は福原貞俊の策で重臣と城を失った後、
寺に立てこもりそれから腹を切ったんだ

幽閉も暗殺もされていない
誰と間違えたんだか

78 ：人間七七四年：2010/07/24(土) 21:37:54 ID:beBP8lgS.net

大内義隆は馬鹿殿じゃないだろ、いい加減にしろ
訴訟も辞さない(迫真)

79 ：人間七七四年：2010/07/24(土) 21:44:03 ID:t1lSlqTd.net

>>78
帰って、どうぞ（無表情）

80 ：村上浦宗：2010/07/24(土) 22:33:59 ID:izwUjmBs.net

＞77
間違えた。orz

大内義隆は平安時代に生まれなかった時点で終わり、はい

武田元明とも救えない人だろうから
小野寺・大友・武田　戦国バカ殿トリオはこれで決まりだな

81 ：人間七七四年：2010/07/24(土) 22:43:14 ID:zm36Ka6h.net

ひでえ認識

82 ：人間七七四年：2010/07/24(土) 23:03:19 ID:vjTK+NQg.net

村上なんとかってコテはスレ立てた人？

そうなら、いいたい事が二つ。

１、まず『バカ殿』の定義を決めよう

２、もう少し歴史認識をしっかりした方がいい。
君が例として何人も挙げてる人物の多くは『バカ殿』ではない。
基準が広すぎるからかもしれんが、
何か大きな失策がひとつあって家を滅ぼした＝バカ殿と定義し
前後の事跡を考慮しないで一部分だけを取り上げてバカ殿扱いするのはどうかと。

例えば長曽我部とか大友宗麟を君はバカ殿扱いしてるが、それはねーだろ

83 ：人間七七四年：2010/07/24(土) 23:37:39 ID:f89RyE0s.net

詳しくなくてもwikipediaでちょっと調べるだけで簡単に出る情報だろ
間違えたとかそういうレベルじゃない
このコテは>>76で完全に説得力なくしたな
こんな奴が戦国大名をバカ殿呼ばわりするのかよ

84 ：人間七七四年：2010/07/25(日) 08:14:36 ID:FyFTayw8.net

うぃきぺでぃあｗ

85 ：人間七七四年：2010/07/25(日) 08:47:23 ID:QioVsHRx.net

そのウィキペディア(笑)程度の事も調べられないバカコテの自演か
>>84

86 ：人間七七四年：2010/07/25(日) 08:49:45 ID:mAiIMg0B.net

>>80
土地からの収奪が一般的だった当時において、日明貿易で大金を稼ぎ、文化や経済にその利益を投資するという、
政治・経済感覚に優れた面を示しているんですが。
これを何回も色々な人に言われているのにもかかわらず、「平安に生まれなかった時点で終わり」と一蹴するなんて、歪んでいる。
富を蓄えて文化を育成し、国を豊かにするのは為政者として立派だろう。

>>84
確かに信憑性の薄いソースが出典の情報はあるけれど、お手軽さでは勝るものが無いから入り口としては良いんじゃない？
>>1さんがそこから「もっと戦国時代・戦国武将について深く知ろう」と考えて書店や図書館に通うようになってくれると良いんだけれど。

87 ：人間七七四年：2010/07/25(日) 10:55:19 ID:4s0aDdLJ.net

俺は馬鹿殿の筆頭として村上浦宗を推すぜ

88 ：人間七七四年：2010/07/26(月) 07:34:40 ID:+SXryjNi.net

赤っ恥かいて村上くん来なくなっちゃったね

89 ：人間七七四年：2010/07/26(月) 13:09:54 ID:fWORei6e.net

大内義隆は少なくとも馬鹿殿じゃねえよな





夜は

90 ：人間七七四年：2010/07/26(月) 17:14:25 ID:CJpKlYgO.net

北畠具房
一条兼定
姉小路頼綱……はまだマシか

91 ：人間七七四年：2010/07/26(月) 17:21:13 ID:D2ea4Lyi.net

>90　真ん中の人はあまりマシじゃないと思う。
ドン・パウロという洗礼名すら間抜けに聞こえるから不思議だ。

92 ：人間七七四年：2010/07/26(月) 17:53:42 ID:+SXryjNi.net

>>90
頼綱は武田・上杉・織田という強勢力の中で非常にうまく立ち回りつつ
他の勢力を駆逐して、飛騨をほぼ統一している。
秀吉時代に佐々と結んで没落したのだけが失点。
ただ、当時の情勢じゃあ、どうなるかわかんなかったんだから
柴田・佐々とかに付いて没落した連中をそれだけで責めるのもどうかと思う。

>>91
前半生は大友と結んで西園寺を押してるし
追放された後も何度か勢力を回復してる。
ただの馬鹿殿じゃあ、1回追放された時点で表舞台から名を消してると思う。
また、彼の馬鹿殿ぶりの記述は殆どが長宗我部氏の記録であって
元々恩義のあった一条氏を追い出して領土を併呑したという後ろめたい部分を
改ざんする為に勝者が敗者を必要以上に悪く書くって点も差し引いた方がいい。

93 ：人間七七四年：2010/07/26(月) 23:55:19 ID:y6bOC38B.net

楠木正成も負け戦が分かって
南朝に就いたんだから
バカ殿じゃねーか。

94 ：人間七七四年：2010/07/27(火) 00:02:46 ID:xui3tM9P.net

大坂の役では後藤又兵衛の大和封鎖策に間に合わなかった連中は全て馬鹿殿だな
あれで完全に負けが決まった

95 ：人間七七四年：2010/07/27(火) 00:17:07 ID:zocmzmtL.net

>>93
楠木はヒトラーの戦争指導に振り回された東部戦線状態なんだから叩くのは酷だろ

>>94
いや結局東大阪で大坂方が敗北してるから撤退してたと思うよ

96 ：人間七七四年：2010/07/27(火) 11:41:46 ID:8rtKTXIN.net

>>95
確かに後醍醐に振り回された訳だけど、
振り回される段階でバカ殿じゃねーのかな。

南朝正当説も明治が急に言い出した事だし
それ以前は北朝正当だった訳だし。

97 ：人間七七四年：2010/07/28(水) 00:30:43 ID:AaDuzi71.net

>>96
南朝正統論を唱え始めたのって、水戸のご老公様じゃなかったっけ？

ほら、権現様が「源氏になりたーい！」っつって後先考えず新田氏の末裔を
名乗っちまったもんだから、無理やりにでも南朝が正統ってことにしないと
「徳川は朝廷に弓引いた逆賊・新田の系統」ってことになっちゃうから。

98 ：仙台藩百姓：2010/07/31(土) 09:19:07 ID:Y2SoGSyF.net

まあ、足利は本物がいるから新田でも名乗るしかないおね(　＾ω＾)
家柄の悪さでは家康も秀吉とたいして変わらんおね(　＾ω＾)

99 ：人間七七四年：2010/07/31(土) 15:05:39 ID:I7XZiwJg.net

バカと言っても時期によって違うだろ。
確かに大内義隆の前半生は良かったが、
晩年から見事なバカになった。

長宗我部元親も大友宗麟も竜造寺隆信、三好長慶もそうだしな。
でも、みんな、一人、大物を忘れてるぞ。

豊臣秀吉・・・こいつに尽きるだろ。晩年になって大バカになったのは。
どうやら白米ばかり食って脚気で知能障害を起こすようになったらしいが。

100 ：仙台藩百姓：2010/07/31(土) 16:37:45 ID:Y2SoGSyF.net

障害者を馬鹿と呼ぶのは非文明的だお(　＾ω＾)

101 ：人間七七四年：2010/07/31(土) 19:03:13 ID:aE/UOMCw.net

末期に痴呆症の疑い（失禁・妄言・歩行困難など）の疑いがある大名って結構いるからな
秀吉とか龍造寺隆信とか、その手の話が多い

102 ：人間七七四年：2010/08/01(日) 14:15:56 ID:cde9QIdT.net

秀吉が死ぬときに
「ひでよりのことおたのみもうす」というセリフばかり執拗に繰り返したのは
いかにも認知症の老人を思い浮かべてしまうな。
自分の可愛がったもののことしか考えられないという。

103 ：人間七七四年：2010/08/02(月) 07:34:03 ID:89YkFgo2.net

人物の評価は後出しでいくらでも操作できるからな。
徳川によって都合が悪い資料は隠匿され、都合がいい資料は残されやすいことを考慮しないと
豊臣関係者の評価は過小になりやすい。

104 ：sage：2010/08/03(火) 07:45:22 ID:WbXIlT0p.net

>>1
山名豊国がバカ殿？
確かに変わり身が早いせいで後世の評判が悪いというのはあるが。
小和田さんも著書で語ってたけど豊国＝無能、ってのは司馬の小説の影響が大だと思う。

対武田高信戦じゃ奇襲ついてるし、天正元年の毛利の因幡侵攻じゃ結果的には降伏してるけど局地戦じゃ吉川相手に自ら兵を率いて勝利もしてる。

第一次鳥取城籠城戦にしたって秀吉が娘を人質に捕ったのは豊国が先手を打って米を買い占めてたから兵糧攻めが出来ず、おまけに毎晩夜襲、朝駆けがあったから、って話もある。

あの状態から幕末まで独立した状態で家名を残せたんだから万々歳だろ。

105 ：人間七七四年：2010/08/03(火) 10:40:50 ID:FR57bPIz.net

>>1は自分の無知を指摘されるとコテ捨てて逃げた馬鹿だから
今更のツッコミですよ

106 ：人間七七四年：2010/08/06(金) 18:11:48 ID:lJhe9MPQ.net

関ヶ原で前線で戦ってたってあんまり知られてない＞山名

107 ：人間七七四年：2010/08/20(金) 20:15:30 ID:PMOFWMa5.net

>>104-106
静岡に小和田さんの講演を聴きに行った時
｢山名豊国、実はなかなかの策士だった｣
って話をしてた記憶ある。

娘(しかも庶子なんだっけ？)可愛さに鳥取城を明け渡したって言われてるけど、実は先見の明から秀吉に降ったとも言われてるし←家臣加陽真隆宛の手紙から

ただ戦国一のお人よしってのは間違いないでしょうなｗ

家康に但馬山名家の取り立てを願い出たり、かつて自分を裏切った家臣やら敵やらの子供を改めて召し抱えてるし。

他にも生活に困窮してた旧臣に資金援助までしてたって話もあったな。

108 ：人間七七四年：2010/08/21(土) 23:47:24 ID:aeC3Dhbw.net

スレチかもしれんけど今新聞連載中の小説書いてる堺屋太一からすれば豊国は「普通の人」だそうな

>>107
毛利の配下でありながら信長と誼を通じてたのは評価できる

109 ：人間七七四年：2010/08/23(月) 14:19:21 ID:DZYhV2g6.net

>>107
今なら絶賛されそうな行いだけどな
戦国一のお人よしとして大河ドラマにしたら面白そう

110 ：人間七七四年：2010/08/23(月) 19:41:23 ID:uoNfftUN.net

>>108
意外と凄いよ、信長秀吉家康と関わっておまけに毛利尼子までついてくる
それに兄ちゃん死んでるから並みの人生を送ったわけではない

ただ知名度が山内一豊未満なのが残念
できれば番組の1コーナー程度が丁度いい

111 ：人間七七四年：2010/08/24(火) 18:52:20 ID:7QGHCznO.net

実は今川氏親の弟、義幹の子が今川（那古屋)氏豊じゃないのかな

112 ：仙石：2010/10/11(月) 20:44:27 ID:BnGrBd6T.net

ワシも仲間かの？

113 ：人間七七四年：2010/10/11(月) 21:47:03 ID:tkvmCTnj.net

>>112
一武者・部隊長ぐらいまでなら有能だと思うし
時代を見る目・処世術は、正直凄いと思う
バカ殿ではないだろ

114 ：人間七七四年：2010/10/11(月) 22:10:56 ID:TQvL6Bkc.net

あそこまでのし上がっただけでもたいしたもんだぜ
単に相続しただけの連中とは違う

115 ：人間七七四年：2010/10/14(木) 19:01:37 ID:SbtRIoUm.net

ただの馬鹿と比べれば秀でた部分も有していたってだけで
馬鹿な部分も多分にあったと思うよ＞仙石

現代でいうならスポーツ馬鹿みたいな
選手としての実績は大したものなんだけど、世間一般の常識が通用しない的な

116 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 11:50:17 ID:S9T8XpwN.net

武田修宏か亀田兄弟の作戦指示で戦ったようなものか、戸次川の戦いは。
それは長曽我部や十河も浮かばれないな。

117 ：安国寺：2010/10/18(月) 16:04:25 ID:1yawFA+B.net

輝元坊っちゃんは頑張った子

118 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 19:51:39 ID:Gz0p7HG4.net

TERU「減封されてから本気出す」

119 ：北畠信雄：2010/10/20(水) 01:18:43 ID:WNELscm6.net

ここで真打ちの登場ですよと

120 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 20:37:09 ID:+ONfGBQd.net

神戸信孝「うっさい、バカ！」

121 ：人間七七四年：2010/10/30(土) 16:49:36 ID:T/boz7ai.net

大崎義直なんて地味すぎかな

122 ：人間七七四年：2010/10/30(土) 18:11:34 ID:AEbtNDd6.net

大崎家はバカ揃い

123 ：斯波詮直：2010/10/31(日) 00:48:25 ID:jUCHQiZt.net

負けないけどな

124 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 00:50:37 ID:I6cyluFi.net

大崎家は大友家に通ずるものがあるな
当主が無能で、部下だけが頑張ったりと

125 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 21:20:51 ID:bjmiWEJV.net

そう考えると島津って大したこと無いね
龍造寺も同じだし

126 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 21:37:49 ID:armrq3Hc.net

まあ、許し難い馬鹿殿と言えば、大友義統だろう。
悪いのは全ておやじのせいにする大馬鹿者
耳川の敗戦時の当主の癖して、敗戦責任をおやじに負わせる。
戸次川の戦闘では、後方拠点から敵前逃亡
朝鮮戦役では、平壌陥落時の第一次抵抗腺たる鳳山城から無断撤退
おかげで日本軍は漢城まで戦線を後退せざる得なくなった。
当然、改易され、400年続いた大友家はあぽーん
関ヶ原では、東軍につくはずが、我が子かわいさに西軍について、投了

127 ：上杉謙信：2010/11/01(月) 00:41:05 ID:juTguYFY.net

戦馬鹿ですが何か？

128 ：人間七七四年：2010/11/01(月) 00:42:55 ID:sGKISs8R.net

川中島とか関東出兵見る限り馬鹿戦の間違いではｗ

129 ：上杉謙信：2010/11/01(月) 02:38:22 ID:juTguYFY.net

ただの戦屋ですので勝ち負けとか知らんのです
無駄に出兵とかして長引かせたり嫌がらせとか最高や戦こそ我が義
静謐かな☆

130 ：人間七七四年：2010/11/03(水) 08:33:39 ID:eCo69ZlI.net

思うのだけど、バカ殿の基準が曖昧だから、何でもバカ殿になってしまうんじゃね？
俺から見れば、一族扱いにしていた家康、同盟していた武田にも裏切られたわりに
は氏真はよく頑張った方だと思う。
まあ、8年間も何してたんだよとは思うが。

131 ：人間七七四年：2010/11/03(水) 14:49:04 ID:1t+nJidO.net

温厚そうに見えて豪族粛清した挙句その周りの連中を敵に回してるしな。
つーか氏真って粛清で権力掌握してないか？

132 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 07:39:07 ID:CXDl6KkK.net

諸豪族を総動員して挑んだ織田戦で大敗しちゃって
豪族連の当主クラスが軒並み戦死し、続々離反しちゃった上に
家康も独立しちゃうわ、武田はちょっかい出してくるわで
粛清しか豪族を抑える術がなかったんだべな。
逆に言えば、そんな状況で8年も徳川・武田の攻勢に耐えた分だけ凄いよ

馬鹿殿ってのはさ、歴史の結果論だけで論ずるのではなく
褒めるところが一切ない奴を言うと思うのだと思う。
失態もあったけど、実績もあった、というような連中や
没落したものの、家名を残す事には成功したような連中は
まだ救いがあるけど、ちょっと上に出てる大友義統とかは救いようがないからな

133 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 09:24:57 ID:vwhtacaa.net

朝倉義景は馬鹿殿ではない

134 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 19:22:33 ID:CXDl6KkK.net

朝倉さんと同じく
小早川秀秋とか大内義隆みたいに内政・文化面で一定の事績を残してる人も
馬鹿殿とは言わないだろうなあ

135 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 19:55:44 ID:r1ApiTnW.net

大内義隆が大陸交易を再開した15年間に日本にもたらされた大陸技術は計り知れないからなあ

136 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 21:55:33 ID:/B8ziYbM.net

小早川秀秋は対明戦争で大活躍してる。子女を斬ったという話もあるけど便衣兵だった可能性がある
元々小早川家は隆景が家を明け渡す時に旧臣を連れて出ていってしまったから寄せ集めの集団だった
それを率いて奮戦したんだから大したもの。関ヶ原でも家康に怯えたどころか、
開戦前に味方の西軍から松尾山を奪って陣取った上に、東軍がピンチになる（寝返りの手柄が大きくなる）時まで傍観する有様
臆病な無能者どころかとんだ食わせ者。まあ秀秋に大坂城の留守番を任せるのも危険だったんだろうな
男子を遺せず江戸初期に家が潰れたものだから、弁解する機会もなく講談で貶められた

朝倉義景は日本海の交易に力を入れて富を蓄え、朝倉軍は最新装備だった
遥々薩摩の島津家とも情報交換をしたり、交流してる大名は多かった
けど加賀の一向宗（実際は大坂本願寺も扱いに困ったテロ集団。顕如は各地の寺や信徒がカルト化したことを嘆いた）がいて、
その侵略から越前を守るために生涯を費やす羽目になった。宗滴さんを総大将にして加賀を制圧しかけた時も斉藤道三に邪魔されてるし
で、一向宗に対抗するために延暦寺の力を借りていた。当時の延暦寺は巨大な財閥で、近江と周辺諸国の流通を支配していた
延暦寺の力を借りなければ、一向宗に対抗できない。だから義景は、近江の交易圏を巡る織田家と延暦寺の争いに際して、延暦寺に味方して信長と敵対した
信長が延暦寺の資本を乗っ取り、朝倉家を滅ぼした後、越前はあっさり一向宗に征服された
これは延暦寺を支持した義景の判断が越前の守護としては正しかったことを証明している

137 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 22:17:55 ID:/B8ziYbM.net

追記

延暦寺が展開した織田家包囲網に参加した際、朝倉家は宿敵だった一向宗と共に参加している
だが一向宗は朝倉家が滅びる時何もしなかった上に、義景が近江で織田家と戦っている間に越前で布教活動を行っていた
こんな獅子身中の虫がいては、義景が越前を長く留守にできるはずもない。延暦寺が潰れた結果、越前は大変なことになっていた
大坂本願寺は義景の遺児たちを暖かく出迎えたが、すぐ隣の加賀一向宗は朝倉家を助けるどころか足を引っ張っていた
それに当時の気候は永禄の寒冷期が終わりを迎えたばかりで現代よりも遥かに寒かった（ちなみ今騒がれてる地球温暖化は四百年前から始まっていた自然現象）
雪が降ると越前近江間はマジで交通不可能になった。義景は越前を守るために越前を疲弊させる羽目になった
この状況に危機感を覚えた一門の景鏡や家臣の桂田長俊たちが義景を裏切ることになる
けど桂田や景鏡では一向宗から越前を守るためには力不足で、ご覧の有様になってしまった

138 ：人間七七四年：2010/11/06(土) 08:56:16 ID:pKPon9ER.net

>>136
寄せ集めって言うけど、抜けてった旧小早川家臣団はともかく
秀吉から付けられた豊臣家臣団がいたから烏合の衆ではなかったと思うよ
だから、それらの行動が秀秋の主導によるものなのか
付けられた豊臣の老臣らの主導なのかは資料が少ないからわかんないけどね。

朝倉義景に関しては本当、不当に評価されてると思う。
日本有数の雪国である越前（福井県）の奥地から浅井やら延暦寺やらに
背後にいつ叛くとも知れない一向宗を抱えながら援軍派遣したのに
信玄に怒られたイメージだけが強くて
「動きが鈍い」「時勢を見る目がない」みたいな評価だもんなあ

139 ：人間七七四年：2010/11/06(土) 09:13:23 ID:4nW4Nqx4.net

手柄を全部宗滴のものにされている感じもするなあ

140 ：人間七七四年：2010/11/06(土) 10:23:11 ID:aywpK9Fz.net

秀秋に付けられた豊臣家臣団の出身経歴見るとバラバラなので
寄せ集めというのは間違ってないんじゃないかな
秀次に付けられた家臣は濃美で交易してた元豪族＋秀長派閥の金融業者と色がはっきりしてるけど
秀秋の家臣の人脈見ると稲葉とか徳川寄りが多いけど
その割には小早川家が取り潰された後の幕府の遺臣救済措置が少し遅いのが気になる

宗滴はリアル軍神だから仕方ないかも
でも義景はしっかり遠征軍の支援をしてるんだよね
>>136が言ってるように、斉藤道三に何度も邪魔されたけど
ダークヒーローの道三が実は親父の遺産を食い潰して美濃を荒らしたDQNだってことも
あまり知られてないな。義龍に殺されなければ大宝寺義氏と同じ評価されていたかも

141 ：人間七七四年：2010/11/06(土) 13:02:47 ID:K0f+DFJ+.net

>>6
伊達政宗を忘れてるぞ

142 ：人間七七四年：2010/11/07(日) 16:38:48 ID:GhlnZ5+C.net

６見て思ったが、このバカ殿たちも周囲の状況とか力の強い家臣たちの勝手とか苦労してるんだよな
選べる選択肢が初めから少なくて、その選択肢を増やそうとして失敗したみたいな
本物のバカ殿ってのはなかなかいないもんだな

あと肥前の熊は鍋島さんと二人三脚なので熊だけをバカ殿呼ばわりはできないと思う
共謀者だからこそ鍋島さんは熊の戦死後に代行になれたわけだし
熊は領地開発に力入れたり南蛮商人が日本人を海外へ売り飛ばすのを止めさせようとしたりしてるから評価してもいいと思う
熊の失敗は、有馬家から嫁を迎えた息子が腑抜けになってしまったことだな
有馬家との対決までは政家も名将と言っていいくらい活躍してたのに

143 ：人間七七四年：2010/11/07(日) 16:53:00 ID:Xw9H9ZSm.net

村上君は知識のなさに遁走してしまったので
彼のレスに突っ込むだけ時間がもったいないよ

144 ：人間七七四年：2010/11/08(月) 11:26:01 ID:dBouLrKz.net

大友義統大崎義直北畠信雄が３強か

145 ：人間七七四年：2010/11/08(月) 13:37:51 ID:dSxxm5im.net

たしかに北畠信雄なんだが・・一瞬だれのことかわからなかった。

146 ：人間七七四年：2010/11/08(月) 17:02:26 ID:dBouLrKz.net

>>145
区切ればよかったな悪いｗでもこの辺で間違えではなくね？

147 ：人間七七四年：2010/11/09(火) 01:25:55 ID:GKDLouIX.net

まあ一つ前の日本の総理大臣が一番の馬鹿殿なんだけどね

148 ：人間七七四年：2010/11/09(火) 08:16:31 ID:RQkbFyQW.net

信雄は暗愚とまで言えるかな・・・
やっぱよくも悪くも「信長の子」って部分で
過大に期待されたり、逆に貶められたりしてる部分があるので。
結果的に対抗者としての秀吉との政権争いに敗れたから
暗愚に書かれる事が多いけど

勝家・秀吉の対立では秀吉側に属してるし
（よくここで勝家が清洲会議で信孝を担いだからと言われるが、その明確な根拠はない。
結果的に先に秀吉と信雄がくっついちゃったんで、信孝は勝家サイドに付いただけ）
秀吉との決裂後も家康と組んで対抗したりと、それなりに気概があった人物じゃなかったんだろうか。
相手（秀吉）が悪かったというだけで。
あと治世面ではそれなりに実績があったりすんだよ。信雄。

149 ：人間七七四年：2010/11/09(火) 11:29:17 ID:7jWBWHQ2.net

長尾晴景って実際のとこどうだったの？
いい年した大人がガキに引きずり下ろされて強制隠居って情けないんだが

150 ：人間七七四年：2010/11/09(火) 14:52:03 ID:piJvF3JS.net

ガキが引きずり下ろしたわけじゃないだろ。
ガキを担いだ奴らが引きずり下ろしただけで。

151 ：人間七七四年：2010/11/10(水) 10:40:11 ID:d50kxAad.net

景虎も担いだ連中を従わせるのに苦労したしな
ドラマとかだと景虎が「瞬く間に」越後を平定したとか言われるけど
まあ晴景は謀反人だった親父が越後荒らして恨み買ってたから仕方ない
評価の前に退場ってところじゃないかな

大崎家は何代も前から伊達に頼ってた家なので、義直一人の失敗とは言えない
伊達の先祖が築いた勢力と歴代の殿様の手腕が凄かったんじゃないかな

152 ：人間七七四年：2010/11/11(木) 22:52:38 ID:yuvGnKft.net

大崎家って元々斯波家だっけ？

153 ：人間七七四年：2010/11/12(金) 06:46:49 ID:mbpoJqjF.net

そう＞斯波家

大崎氏は奥州探題だったとはいえ、
実力的には幕府と結びつきの強かった伊達や蘆名の方が上だったらしいね。
でも伊達に救援求めて従属化したけど、天文の乱ではうまく立ち回って
伊達から送り込まれた義宣を殺害して完全吸収合併を防いでいる。
バカ殿どころか状況に恵まれなかった名君って感じさえするよ。

154 ：人間七七四年：2010/11/12(金) 07:10:18 ID:qNiyMbwK.net

資料が少ないので失態ばかりがクローズアップされるとか
一応、それなりの実績があるんだが、1つでかい失態を犯して戦死したとか、家を滅ぼしたとかいう類でなく
それなりに活動期間の記録があるのに、何1つ褒める部分がない、評価する部分がないという
無理に褒めようとしても褒める部分がない大友義統みたいな奴は
どれだけいるんだろうか？

155 ：人間七七四年：2010/11/13(土) 16:27:59 ID:frsuZmA+.net

>>148
信雄は小田原の後に所領を没収されたのが痛い。
尾張は父祖伝来の地だから移されるのが嫌とか言ったのが
本当なら勘違いも甚だしい。いつまでも主筋面してたらダメ。

156 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 00:40:03 ID:RKKudQ0k.net

秀吉の狙いは家康の隣に強い大名を置くことだったんだろうな
十万石程度の大名を幾ら並べても家康には対抗できないし
百万石を超える大名なら豊臣体制が続いた方が安泰なのだから家康に対する壁になる
とでも秀吉は期待してたんじゃないかな。信雄は空気読まなかったけど

まあ信雄を弁護するとしたら、織田家が尾張の政官財宗教の各界と深い繋がりがあったことかな
その繋がりこそ織田家の地盤であり織田家そのものだったわけで
その絆を捨てろと元家臣に指図されたらブチ切れるのも無理はないかも
しかも尾張の織田家の利権を引き継ぐのは又家臣の福島正則だったわけだし

でも秀吉からすれば信雄こそ疫病神だよな
秀吉が織田家の運営を家臣の合議制に持って行こうとしたら信雄が織田家の家督を狙って、
それを見た信孝が怯えて柴田勝家を頼ったから織田家分裂とかもうね
上のレスでも書かれてるけど、史実の秀吉は勝家と不仲ではなかったから尚更キツかったはず
お市の方に対しても秀吉は色情とか織田家の家督狙いじゃなくて、柴田との結婚を勧めたり
主筋への敬意と浅井夫人への尊敬（秀吉は浅井の遺領を継いだから地元への気遣いとして当然）を向けてたわけだし

157 ：人間七七四年：2010/11/15(月) 00:49:12 ID:bbv6hMrp.net

ゲームだと脳筋扱いの佐久間盛政がリアルチート武将で賤ヶ岳は大変だったしな
柴田軍を挑発するどころか裏をかかれて中川戦死とかもうね
追撃戦でも逃げる佐久間軍が強すぎて秀吉方の方が損害出してるし
利家が寝返って佐久間軍を孤立させなかったら、織田家の内紛が長引いていたはず
原因を作った信雄は秀吉軍の力を借りて滝川軍をやっと抑えこむ有様
なのに次は徳川と組んで織田家の勢力を割ったんだから、秀吉が腹を立てたのは当然だと思う
織田家を私物と見なして、しかも守りきれていないんだから

158 ：人間七七四年：2010/11/16(火) 13:48:33 ID:asusEF6A.net

よく殺されなかったもんだなぁ信雄

159 ：信雄：2010/11/17(水) 08:42:35 ID:3IKt4Mqv.net

やんちゃした分世の中知りました

160 ：人間七七四年：2010/11/18(木) 18:54:08 ID:r/U2EuLy.net

このスレ見て思ったんだけどのぶやぼのカス武将の能力の根拠って何なんだろ

161 ：人間七七四年：2010/11/18(木) 19:12:25 ID:59alMbck.net

カス武将作らないと、史実で功績残した武将の凄みが出ないからじゃない？
例えば謙信の武力99として平均が90、全武将の最低武将値が72とかならあんまり凄みが出ない。
平均が60とかで武力最低値が8とかの場合、広がり過ぎて謙信はわわわわになれる。

162 ：人間七七四年：2010/11/18(木) 20:21:31 ID:OqVnfxvu.net

ゲーム厨は悪いスレ追い出されたからここに来たのか

163 ：人間七七四年：2010/11/20(土) 00:52:08 ID:TkSfWy1+.net

そもそも謙信が武力最高って理屈もよくわかんねーんだよね・・・
知名度の高い奴はやたらと能力が高くなるし
それなりに実績があっても製作者がまともに調べる気の無い
地方武将とかは凄く適当な数値を付けられる。

164 ：北条幻庵：2010/11/20(土) 00:57:24 ID:GJUQKUqL.net

ウチの場合5代目より4代目の方がたち悪かったな

165 ：人間七七四年：2010/11/20(土) 01:00:23 ID:RyPlF0gX.net

地方で生涯不敗といっても所詮井の中の蛙。
中央で同じくらいの勝ち負けをした凡将でもそのぬるま湯地域なら活躍したかも知れない。

直接対決がないと比較できないんだよな

166 ：人間七七四年：2010/11/20(土) 02:46:42 ID:bIqMH9Yk.net

不敗だから凄いは確かにずるいな。
引き分け無しで全勝ちなら認めるけど、引き分けには負けに限りなく近いものもある。
謙信よりも合戦多くこなして、負けた事もあるが謙信より強い武将って普通に居ると思う。

167 ：人間七七四年：2010/11/23(火) 15:11:30 ID:4YVy2RcL.net

実は不敗でもないな。蘆名に下越後を何度も奪われてるし
格下の神保や畠山、千葉や佐野にも負けてる
負け戦を戦記から消して勝ち戦の話だけ世の中に広めれば、不敗の軍神の出来上がり
本当は冷遇されてた宇佐美定満の子孫を自称した軍学者と雇い主の徳川頼宣のおかげ

168 ：人間七七四年：2010/11/24(水) 03:47:41 ID:nJFUzggL.net

人望の無さも素晴らしい

169 ：人間七七四年：2010/11/24(水) 13:58:07 ID:BFWqzU8r.net

信玄と比較しただけでも内応者の数が半端ないもんな

170 ：人間七七四年：2010/11/24(水) 19:01:16 ID:sdIn0x35.net

家臣に金貸してた証文も残ってるな
人望や軍略ではなく金で家臣を従えてた
まあだからか。謀反して謙信に勝てば借金帳消し

171 ：人間七七四年：2010/11/24(水) 19:09:08 ID:SSq8VBE1.net

つまり平たく言えば踏み倒しなわけね。

172 ：人間七七四年：2010/11/25(木) 20:53:35 ID:7zq4IRJh.net

バカ殿ってなかなか見つからないもんだな

173 ：尼子晴久：2010/11/29(月) 10:59:42 ID:thTLSDu2.net

そもそもお隣さんチートですやん

174 ：人間七七四年：2010/12/01(水) 11:41:45 ID:po8iWAAq.net

個人的に福島正則って馬鹿殿っぽいイメージがある

175 ：人間七七四年：2010/12/01(水) 16:13:56 ID:iORlLvsA.net

酒で失敗しているからな

176 ：龍興：2010/12/01(水) 18:26:18 ID:cns5ncSi.net

また半兵衛に城を乗っ取られるお

177 ：快川紹喜：2010/12/01(水) 18:34:10 ID:iORlLvsA.net

金華山城は竹中遠州の子、半兵衛が二月六日の白昼に奪い取り、安藤伊
賀守と二人で美濃一国を 領有した。太守（龍興）らは一戦した後退散し、鵜飼、揖斐の
辺りに城を構え、にらみ合いを続けている。美濃の中で義理も恥も知らない連中は皆、
竹 中の下へと馳せ参じた

178 ：竹中半兵衛：2010/12/01(水) 18:44:55 ID:cns5ncSi.net

まあその義理もクソもないわずかな人数で城を乗っ取られたんですけどね
それで人の忠告無視して家滅ぶし

179 ：人間七七四年：2010/12/01(水) 20:16:46 ID:X+8QJChG.net

半兵衛の謀反は忠義の諫言というより西美濃衆の利権主張だけどね
近江・西美濃・尾張の交易路があったけど織田家と対立してから西美濃経路の流通量が減った
美濃荒らしのDQN道三を討ったのは仕方のないことなので、義龍は活路を拓くために六角家と同盟
さらに今川家と手を組んで織田家を抑え、西美濃から南近江や伊勢長島・三河への交易路を利用してた
ところが桶狭間の後、伊勢長島は大和・伊賀・北伊勢・尾張・三河の交易路の利害から織田・徳川と同盟
信長は将来の敵を育てたわけだけど、交易路を一つ潰された斉藤家はピンチに追い込まれた
近江路も斉藤と六角が挟撃してた浅井家が盛り返して、六角家から交易の拠点を次々と奪取
なもので西美濃の商人衆とその庇護者の国人衆はどんどん利益を失っていった
南近江や西美濃を通らなくても、南の交易路で商人は十分な利益を上げて、織田家は物資を調達することができた

半兵衛の謀反は、龍興が首謀者の安藤守就を処罰せず半兵衛の処刑も断念したことで一応決着はついたけど、
その後も龍興は状況を打開できず西美濃衆の懐は寂しくなるばかりだった
西美濃衆が裏切るのは、織田家が東美濃南部を攻め取って斉藤家の没落が決定的になってから
道三・信秀の時代、西美濃だけが織田家に降っても持ち堪えられないことが分かっていた

180 ：人間七七四年：2010/12/10(金) 21:47:36 ID:e8IpgiCg.net

そもそも真の無能ならすぐ殺されるか追放されるかが大半だし後は人形にされるかだな
大抵生き延びたヤツはまだマシだろ

181 ：人間七七四年：2010/12/30(木) 11:20:08 ID:zxA19JQo.net

氏真って内政は結構頑張ってたんでしょ？俺の中では生まれてくる時代を間違った武将の一人っていう認識なんだけど

182 ：人間七七四年：2010/12/30(木) 13:23:48 ID:u3S5UZJs.net

氏真は平均以上の実力はあったと思う。ただ状況がどうしようもなさ過ぎた。
周囲を信長・家康やら信玄やら氏康やらのチート軍団に囲まれて、
さらに父と一緒に重臣も相当数死んでるわけで、あまりにあまりだろ。
あそこから挽回するのは、どんな武将でも無理。

183 ：人間七七四年：2010/12/30(木) 19:27:52 ID:C0LD3K5p.net

馬鹿殿と言われる人物でも何か取り柄があったり、人柄を評価する逸話なり何かしらある事が多いのに
どちらも糞な評判しか残っていない大友義統は逆に凄い
宗麟の嫡男なのに宣教師からも悪く言われるってどんだけ酷かったんだ

184 ：人間七七四年：2010/12/30(木) 20:13:37 ID:59CPOgou.net

宣教師からボロクソに言われるのは棄教したからだろう

185 ：人間七七四年：2010/12/31(金) 01:59:15 ID:ERDQx4jw.net

でも無理矢理褒めようと思っても褒める点がないって珍しいよ＞義統

186 ：人間七七四年：2010/12/31(金) 18:03:27 ID:iMwikyAJ.net

せめて信仰を貫いてれば、その点で褒められたのにな。
わずか2ヶ月てｗ

187 ：人間七七四年：2011/01/08(土) 11:15:01 ID:5H/eGWSV.net

尼子義久って晴久と違って褒められる逸話があんまり残ってないね

188 ：人間七七四年：2011/01/08(土) 13:29:20 ID:9pYg7dWO.net

対明貿易とか周辺勢力との外交関係では、それなりに活躍の事績がある。

が、戦ではからきしだし
家臣を手討ちにしたエピソードばっかりあるんだよね。大将の器ではなかったんだろう

189 ：人間七七四年：2011/02/03(木) 09:39:49 ID:6/TtmaHV.net

>>188
別に当主がいれば、御一門衆・重臣として活躍できたのかな。

190 ：畠山義慶：2011/02/07(月) 17:07:20 ID:yFyjot6z.net

ではそろそろ俺の良さについて語ってもらおうか

191 ：畠山義慶：2011/02/17(木) 01:04:45 ID:WpAEtDXk.net

あれ？

192 ：人間七七四年：2011/03/16(水) 23:04:50.65 ID:dLEM5dXg.net

管直人は鳩山を越えたか

193 ：人間七七四年：2011/03/17(木) 00:00:26.28 ID:ggj78Bu3.net

越えたな。
党内は岡田に。それ以外は枝野に丸投げしまくり。
自分は安全な場所で東電に切れてるだけ。

194 ：人間七七四年：2011/03/17(木) 11:47:23.00 ID:uDMdCumT.net

枝野いなかったら完全終了していたな…。民主はもちろん自民にも枝野みたいな人材おらんし。

195 ：人間七七四年：2011/03/17(木) 16:35:53.03 ID:W5CRBMHq.net

じゃあ日本最大級のバカ殿は管直人ってことか

196 ：人間七七四年：2011/03/21(月) 13:59:33.57 ID:LXtflJyD.net

織田信雄は安土城を焼き払った上に家康と組んで秀吉と争って
いたときも１００万石もってたんだろう。
その軍事力を何一つ使えないで秀吉に取り上げられたんだから
日本１のバカ殿に俺には見えてしまうが。

197 ：人間七七四年：2011/03/21(月) 20:08:13.71 ID:lpf4k8yR.net

日本一とは言わないまでも、日本有数なら誰も反対はしないと思う
つか信長も親子の縁を切ろうとまで考えたって言うから、いっそ本気で縁切りしてたら歴史が動いてたろうにな

198 ：人間七七四年：2011/03/25(金) 22:17:27.40 ID:2DJdYK9W.net

山名豐國の子孫・交代寄合山名因幡守豐就は、大岡越前とともに寺社奉行を務めた実務家でもある。

199 ：人間七七四年：2011/03/27(日) 23:48:57.96 ID:BNFcnGTx.net

織田信雄は安土城を焼いた件に対して
フロイスが稀な愚行として本国に報告してるくらいだからな
フロイスはキリスト教を信奉しないやつは基本けなすけどねｗ

信雄はこれから無能のレッテル剥がすには
よっぽどの新事実が発覚しないと無理ゲーかもしれん

200 ：人間七七四年：2011/03/28(月) 00:15:40.26 ID:dQY2KoSM.net

>>199
織田信雄、大友義統あたりは再評価も含めていい話をきいたことがないからな。

201 ：人間七七四年：2011/03/28(月) 10:26:07.63 ID:JWpyqgxA.net

あれだけ恵まれた境遇にあって何一ついい話が伝わらないってのもすごい

202 ：人間七七四年：2011/03/28(月) 22:29:37.88 ID:5eLG3o9R.net

信雄や義統と同等の環境だったら豊国さんもそれなりに立ち回れただろうに･･･

203 ：人間七七四年：2011/03/29(火) 21:11:45.53 ID:VeiDKqDn.net

家来から追放されて仮の主君を押し立てられちゃうあたりがもう。
先の先まで読みすぎて失敗

204 ：人間七七四年：2011/05/11(水) 17:49:19.39 ID:boIkTJOG.net

やっぱり大友義統かな
せっかく親父や高橋紹運の奮闘で何とか持った領地をあの逃亡で
水泡にしたのは救いようがないな…

205 ：人間七七四年：2011/05/11(水) 21:35:17.03 ID:ebx+qIWQ.net

あれは切ない。

206 ：人間七七四年：2011/06/14(火) 17:26:07.48 ID:ltozrjxV.net

age

207 ：人間七七四年：2011/06/14(火) 23:22:25.28 ID:i7PoMHAr.net

マイナーなとこで南部晴政。
息子可愛さのあまり御家騒動を10年もやってたんで。

208 ：人間七七四年：2011/06/15(水) 00:54:26.81 ID:yd8DDoNC.net

鳩山を超えるバカ殿は21世紀中に現れるのだろうか

209 ：人間七七四年：2011/06/15(水) 18:37:06.35 ID:95ps4fZJ.net

棺は鳩山を越えてると思うが。

210 ：人間七七四年：2011/06/15(水) 18:57:18.70 ID:/L5aoDzc.net

>>182
氏真は内政も頑張ってたのか。
実は武芸も達者だったらしいよね。

蹴鞠はプロ級、歌も詠める、武芸も達者で教養豊か。
大名としては運命に翻弄されたけど、どっかの家臣なら相当有能な人材だったんだろうな・・・

211 ：人間七七四年：2011/06/15(水) 19:33:30.04 ID:zjtBosCW.net

>>209
鳩山さんお仕事お疲れ様です。

212 ：月孔雀：2011/06/15(水) 19:46:18.65 ID:BFxDfeI0.net

バカ殿といえば、前田利常。

213 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 23:05:15.29 ID:oAGCrWzz.net

結局家康の配下になってしまう氏真が可愛い

214 ：人間七七四年：2011/06/16(木) 23:27:19.50 ID:DaLLqdfn.net

真性バカとバカを演じる大名とでは後世に与えた影響力が雲泥の差。

215 ：人間七七四年：2011/06/17(金) 00:13:27.83 ID:4WAczKd2.net

>>210
今川家に連なる傍流の重臣だったら朝廷工作とか外交で大活躍しそうだな。

216 ：人間七七四年：2011/06/17(金) 07:55:51.10 ID:/oGKgHKU.net

時代の流れが悪かったとしか言いようのない人だよなぁ。

217 ：人間七七四年：2011/06/17(金) 11:28:45.09 ID:kkUpN13f.net

氏真を評価してる奴がいるが、信長の前で蹴鞠というのは流石に人間性を疑う。
仮に平和な時代に産まれても馬鹿殿だったと思うけどな

218 ：人間七七四年：2011/06/17(金) 12:26:09.20 ID:+PgEs8f5.net

そこで目ギラギラしてたら生きてなかったかも

219 ：人間七七四年：2011/06/17(金) 12:34:31.35 ID:kkUpN13f.net

まともな感覚した人間なら氏真みたいに醜態晒し続けて長生きをしたいとは思わだろ。
それでも平然とこなすから馬鹿殿と呼ばれる訳で。

220 ：人間七七四年：2011/06/17(金) 16:19:10.37 ID:vy1eyHWw.net

今川の血絶やす訳にはいかんし

221 ：人間七七四年：2011/06/17(金) 17:16:34.57 ID:1RafdOlE.net

>>219
荒木村重とか

222 ：人間七七四年：2011/06/18(土) 22:00:56.96 ID:MNM6/x97.net

>>217
所領も何もない状態で粋がった所でどうなるモンでもない
合理的な考え方じゃないか

>>219
実権を喪失した朝廷が生きながらえたり、同じように幕府が生きながらえたり
お前が思ってる以上に、ヒトは生に執着するものなんだよ

223 ：人間七七四年：2011/06/18(土) 22:12:13.89 ID:s73DMwlJ.net

大名じゃなくなった後にようやく産まれた嫡男もいるしな

224 ：人間七七四年：2011/06/22(水) 15:23:55.76 ID:NcjZIqam.net

ウジー

225 ：人間七七四年：2011/06/22(水) 18:24:57.15 ID:sDCSKgfi.net

なんつうか潔く死ぬ奴らが過大評価されるのは日本人の性質なのかなぁ。

氏真が本当に取るに足らないただのバカだったなら、後々まで家康が遊び相手になったりしねぇと思うよ。家康だって暇じゃねぇんだから。
大名としての評価はどうあれ上がりようがないと思うが、一人の武将としての有能無能で言うなら有能だったと思う。

226 ：人間七七四年：2011/06/22(水) 20:34:10.28 ID:YU54FOLx.net

少なくとも信雄と併記していい人物ではない
あっちも木造親子って報われない忠臣がいたけど

227 ：人間七七四年：2011/06/22(水) 21:27:15.93 ID:NcjZIqam.net

>>225
wiki
『及聞秘録』には、晩年家康を頼った氏真が江戸城をたびたび訪れては長話をしたために家康が辟易し、江戸城から離れた品川に屋敷を与えたと記されている。

なるほど〜

228 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 07:34:53.80 ID:J4/ZxLmx.net

>>227wikiって略すな！

229 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 15:11:38.03 ID:eGq/8xLg.net

>>227
江戸城はガセだね。
駿府記で氏真と家康は駿府で会見したとはあるからそこからそういう話になったんだろうね。
家康は義元に恩もあるし無碍にはできなかったんだろうけど
氏真は次男・孫を秀忠に出仕させたり最低限のことはしてる。
沢庵和尚とも交友があって意外。何つながりなんだろう。

230 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 21:09:29.65 ID:ROZgP06x.net

>>222
>合理的な考え方じゃないか
ただ、なーんにも考えずにその場その場を過ごす事を合理的とは言わないだろ。
そもそも考えて行動してないから、そこまで落ちぶれる訳で。そういうのは合理的ではなく享楽的。

>実権を喪失した朝廷が生きながらえたり、同じように幕府が生きながらえたり
朝廷や幕府は官位や守護職を金銭で売却するなど既得権を持っていた。既得権を自ら手放さないのは当たり前。
何の権益も有してない状態で蹴鞠やってた氏真とは全く意味合いが違うだろ。
>>225
文化人としては認められてたんだろうが
>一人の武将としての有能無能で言うなら有能だったと思う。
↑これはねーよ。お前、頭にウジでも湧いてんじゃねえのかｗｗｗ

231 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 21:13:17.86 ID:Jhsjpf/r.net

武田家滅亡の遠因を作った信玄はここに入れていいんだろうか

232 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 21:23:30.09 ID:4vFDH8iT.net

>>229
どゆこと
品川家出来た頃には家康は駿河にいて氏真が江戸日勤するはずないってこと？

233 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 21:23:35.40 ID:HNcCYkgt.net

>>230
そこまでいうならあそこまで零落しない方法ってのを具体的に提示できるんかい？

官位売却とかは実権とはいわんと思うが
すくなくともかつての全国支配者がその程度の権益にすがり付いているのは零落以外の何者でもない
そんな零落した状況でも華々しく散るという名誉とやらより、どろをすすってでも命脈をつなぐという生を選んだってことだから
華々しく散れとか幻想に過ぎるってことな

234 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 22:16:05.41 ID:ROZgP06x.net

>>233
>そこまでいうならあそこまで零落しない方法ってのを具体的に提示できるんかい？

そういう問い掛けは
>一人の武将としての有能無能で言うなら有能だった(ｷﾘｯ
とか言ってる人が答えるべきかと。

それに「凋落を防げた」「華々しく散れ」なんて俺は一言も言ってないが。
「信長の前で蹴鞠はどうかと」と言ってる訳で。
これに関しては完全にお前の思い込み、こじつけ。

235 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 22:31:47.54 ID:07rm0ax4.net

・築山殿の父親を殺害して、元康との和睦の機会を破綻させる
・降伏した者を殺す（これはやるともう誰も降伏しなくなる）
・徳政令を出して経済を疲弊を混乱させる
・武田が侵攻してきたら家臣団が裏切りまくり、まともに戦わずに駿府を放棄。
・義兄弟の北条が駿河獲得の為に氏真を利用する
　→駿河を確保できないと見捨てられる。
・義兄弟で、かつては敵の家康が駿河獲得の為に氏真を利用する
　→城主に登用されるも全く使い物にならず、１年未満で解任、追放

これのどこが武将として有能なのか具体的に教えて欲しいな
相手が信玄だから〜　とかいうのは無しな

236 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 23:05:48.89 ID:HNcCYkgt.net

>>234
つまり、具体的なとるべき作戦を提示できないのに、それが存在したにもかかわらず、蹴鞠はそれをしなかったといってたのか
俺も「凋落を防げた」は言ってないぞ？
そして元は>>219だから
要約すれば、親の敵の前で醜態さらすより無茶でも切りかかって散れってことだろ

>>235
な！
それこそ有能だって言ってるという>>234が言ってる人に聞いてみたいな！
まあいくつか才覚とは関係のないの混じってるが

237 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 23:09:40.98 ID:eGq/8xLg.net

次男の高久は1598年出仕だけどその時に品川氏を名乗ることになった。
家康は1607年から駿府にいるんだけど、氏真は1612年までずっと京都にいるから
品川家ができた頃に江戸で2人が会ったとはちょっと考えにくい。
駿府記に1612年4月に駿河で面会があったとあるのでそこから江戸城押しかけ、
品川に屋敷拝領エピソードができたんだと思う。
実際氏真は江戸では11年に出仕した孫と一緒にいたと考えるのが妥当じゃないかな。

238 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 23:31:31.40 ID:ROZgP06x.net

>>234
>零落しない方法ってのを具体的に提示できるんかい？
に対する返しとして「凋落を防げたなんて言ってない」と述べてる訳で。

>要約すれば、親の敵の前で醜態さらすより無茶でも切りかかって散れってことだろ
だから、それがお前の一方的な決め付けだろ。
足利義昭や荒木村重みたいに信長が生きてる間は隠棲するのもいいし、朝倉景紀みたいに出家してもいい
わざわざ敵の支配地域にノコノコと出向けば何らかの仕打ちが待っているのは当然だろ。


>な！
>それこそ有能だって言ってるという>>234が言ってる人に聞いてみたいな！
は？
有能だと言ってるのは俺ではなく>>225なんだが。
お前、本当に頭おかしいぞ

239 ：人間七七四年：2011/06/23(木) 23:34:20.37 ID:07rm0ax4.net

>>236
・・・はぁ？
234じゃなくて225のようなアホに向かって言ってるんですけど。

240 ：人間七七四年：2011/06/24(金) 09:07:39.11 ID:SZkr0lK3.net

氏真と家康の主従逆転による会話って面白そうだな

241 ：人間七七四年：2011/06/24(金) 09:35:10.48 ID:Hha5Cwro.net

氏真の蹴鞠を顔真っ赤にして合理だの享楽だの騒いでる二人は
信雄以上に無能な匂いがする

242 ：人間七七四年：2011/06/24(金) 10:31:59.63 ID:LCesgErb.net

>>238
具体的に落ちぶれないようにする方策はなかったんだろ？

他に>>219の解釈があるなら聞いてみたいものだ

俺もお前に言ってないぞ？
よく読め

>>241
無能だぞ

243 ：人間七七四年：2011/06/24(金) 19:53:35.98 ID:Mb0VQ8h3.net

最大級のバカ殿は足利義政じゃねえ?ｗ
何せ餓死者が出てる最中に宴しまくり,朝廷の勧告も無視,おまけに天下大乱
の主原因．子供が生まれてほい弟はさようなら,天下大乱,餓死者多数この
バカ殿には比類無き者はおるまい。

244 ：人間七七四年：2011/06/25(土) 01:07:22.29 ID:AKKUOSyq.net

バカ殿というかマジで基地外なのは細川政元だと思うｗ

245 ：人間七七四年：2011/06/26(日) 14:37:31.60 ID:Cs4rgqDS.net

ほのぼのというか、笑えるというか、どこか憎めない要素・エピソードが無ければ
ただの無能かキチガイだろう
バカ殿ってのはそう簡単になれるものじゃないんだよ

246 ：人間七七四年：2011/06/27(月) 06:50:24.31 ID:04yBWsyp.net

そのエピソードとやら一つで許されるとか思ってるお前は馬鹿だけどな。
付き合わされる領民や部下はたまったもんじゃねえだろ。

247 ：人間七七四年：2011/06/28(火) 01:24:39.73 ID:0I+nfS8B.net

殿としての馬鹿さ加減なら
勝てない戦いをズルズルやり遂げ一族滅亡＞いろいろ問題はあるが引き際はよかった

だと思うがなあ。今川氏真はみすみす助かる機会を無駄にして死んでいった奴らよりはマシだろ。

248 ：人間七七四年：2011/06/28(火) 02:41:04.95 ID:oBjXMv2K.net

織田信孝とかね

249 ：人間七七四年：2011/06/28(火) 15:34:11.87 ID:GoCUSZRz.net

>>247
一族やら家臣を見捨てて自分だけ生き残った荒木さんなんて自分を糞だと言って悔やんで自責の念があるだけ
立派だが　氏真は鳩山のようなヘラヘラうかれて蹴鞠してるようなイメージしかない

250 ：人間七七四年：2011/06/28(火) 18:35:32.25 ID:uI2yGr6p.net

氏真は確かに家臣にとって良い君主じゃなかったけど
歌とか見ても、ヘラヘラ浮かれてたことないと感じたけどな。
氏真の場合後世に名指しで貶されてるから
そういうイメージがつくのも仕方ないんだろうね。

251 ：人間七七四年：2011/06/28(火) 21:55:30.93 ID:ZGCfeqSC.net

辞世の句からして
『なかなかに世をも人をも恨むまじ　時にあはぬを身の科にして
悔しともうら山し共思はねど　我世にかはる世の姿かな』
だからな。

252 ：人間七七四年：2011/06/28(火) 23:55:29.67 ID:cKZHAMXp.net

誰も相手しないのな
>>235
・人質はいざというときには処罰しないと人質をとっている意味がなくなる
また、松平と今川が和平を結んだとして、松平はどこに攻め込むというのか
そこまで考えると、和睦の道は既に無いし、人質への対処も妥当というもの
・織田信長の波多野氏、武田信玄の諏訪氏、徳川家康、周囲の名大名はしてるから、特別氏真が言われる筋合いもあるまい
Q上に同じ　というか、徳政令で経済が破綻したというのは知らないんだが教えてくれ
疲弊程度のデメリットならそれを上回るメリットや事情があるならば仕方あるまい
滅んでは何もできないのだから
まさか疲弊程度で問題にするわけでもないだろうし
領国の疲弊なら武田も北条上杉も起こしてるからな
Q西から北から攻め込まれて滅亡のときとなればそうなるのが普通じゃないか
戦いの準備はしてるみたいだが、アテにしてた味方が敵に寝返れば拠点移動もやむを得まい
Q利用されるのが無能というのは能力とは関係ない
実権喪失後に何も行動起こせないことをもって批判するのは理屈がおかしい
実権失わないようになんかしろよというなら別だが
Q部隊長・一兵卒・総大将、そろぞれに求められるものが違う
優秀な部隊長が抜擢されて使い物にならない例もあれば、一兵卒が大抜擢されて指揮官として勇名をはせる場合もある
少なくとも徳川には使いこなせない代物だったということだな、それが傑出ゆえか無能故かは明言できないが

逆に問う
優秀だとお前が認めるやつはQの場合にどんな策を施すのか具体的に教えてくれ

253 ：人間七七四年：2011/06/29(水) 09:39:31.11 ID:M2m2/i5z.net

親の仇の前で蹴鞠とは　　　葉隠の作者が見たら憤死しそうだな

254 ：人間七七四年：2011/06/29(水) 22:09:34.69 ID:bKpXmtic.net

葉隠とかろくに戦もしたことないようなおっさんたちが昔はこうだった！ああだった！と妄想語ってる痛々しい厨二本だろｗ

255 ：人間七七四年：2011/06/30(木) 08:14:13.26 ID:s7Iyi1/P.net

>>252
聞く耳持つ様な相手に見えないので、相手にしない方が良いと思うが。

256 ：人間七七四年：2011/06/30(木) 11:47:00.32 ID:YOYUF3cG.net

氏真は頑張った方で寧ろ名君と言ってもいいかもしれんだろ。

オマエ等が氏真の立場になってみいよ?　ある日突然本当の突然に
有能なオヤジとそれを支える重臣共ほぼ全滅だよ?

オマエ等なら挽回出来る自信有り?ｗ　俺ならあたふたしまくりだと
思うけどなｗ。誰も廻りにいなくなったんだぜ?
精々朝比奈か母さん程度。で上の方には息子を殺してでも侵攻したがる
甲斐の山のお猿さんとそのオヤジも煽ってる。松平は心底服従していた
訳じゃないからどうしようも無い。蹴鞠は駿府が栄えていた証拠だろ。

257 ：人間七七四年：2011/06/30(木) 11:53:51.88 ID:K0Ydk0zL.net

氏真は頑張ったけど名君というほどでもないな

258 ：人間七七四年：2011/06/30(木) 12:27:53.32 ID:7z0mSz2L.net

秀忠も戦国の人物だったらどう言われていたか

259 ：人間七七四年：2011/06/30(木) 14:56:52.51 ID:Cc1NXewe.net

>>256
後は岡部とかだな。

260 ：人間七七四年：2011/06/30(木) 19:30:30.93 ID:RQuTgX0Y.net

改めてスレタイに乗せる人物を間違えたと思う
大友義統と織田信雄っていうどう転んでもどうしようもない2TOPにすべきだった

261 ：人間七七四年：2011/06/30(木) 20:10:37.33 ID:tpwAHQyK.net

宮部長房とかも面白い

262 ：人間七七四年：2011/06/30(木) 20:24:07.97 ID:7z0mSz2L.net

足利義政

263 ：人間七七四年：2011/06/30(木) 22:07:17.55 ID:2vTZiG4S.net

織田信雄は最後には大名に返り咲いているんだからどうしようもない
と言う程ではないと思う。

264 ：人間七七四年：2011/07/01(金) 13:20:07.62 ID:f9WqKawS.net

足利義昭も織田包囲網の時に諸侯に命令を出しまくったがあの時って厳密には征夷大将軍
だっけ？じゃなかったら何の権限があって命令を出しまくったのかが笑える

265 ：人間七七四年：2011/07/01(金) 16:48:05.12 ID:vTCmVQsr.net

>>264
1588年まで在任。
京からの追放をもって、たいていは室町幕府の終焉とするけどね。
征夷大将軍としてなら、公的には就任してた。

266 ：人間七七四年：2011/07/02(土) 00:35:24.97 ID:4a1lbvy9.net

>>6
大内義隆と足利義昭と伊東義祐はバカ殿じゃないだろ？

267 ：人間七七四年：2011/07/02(土) 10:25:42.42 ID:KsPAERzd.net

嫌,足利義昭はバカ殿に分類されると思われ･･･
勝つ公算も無いのに槙島城に篭城とか,家臣であったはずの細川藤考も
信長についてるし･･･

268 ：人間七七四年：2011/07/02(土) 13:09:54.32 ID:5kTHlzzI.net

生き延びた奴で一番はノブオ君で確定かな
父親公認だし
ただ伊賀出兵は柘植や木造といった北畠氏親織田派に担ぎあげられただけだけど

269 ：人間七七四年：2011/07/02(土) 13:13:41.20 ID:sCJrW8yk.net

担ぎ上げられてホイホイ乗っちゃうのが
父親公認の理由じゃないか？

270 ：人間七七四年：2011/07/02(土) 14:21:37.77 ID:4a1lbvy9.net

本当のバカ殿は一条兼定と斯波詮直だと思う

271 ：人間七七四年：2011/07/02(土) 16:05:51.72 ID:yYtHH15u.net

一条さんはバカ殿ではないよ。
負け続きではあったが長宗我部氏に最後まで反抗していたし、反長宗我部勢力を煽り続ける能力はあった。
酒色に溺れて云々な話は、明らかに長宗我部の情報操作だろう。
そんな無能なら、わざわざ暗殺を仕掛けない。

272 ：人間七七四年：2011/07/03(日) 11:44:55.00 ID:9nP2sYff.net

秀吉も長宗我部は一条の家臣って思ってたらしいな

273 ：人間七七四年：2011/07/03(日) 12:34:55.04 ID:ZigRrlq1.net

土佐一条の独立を嫌がった一条摂関家からの圧力もあったと聞いたことがある

274 ：人間七七四年：2011/07/03(日) 18:30:10.52 ID:931PWp4u.net

氏真ヲタ(笑)は「生き延びたから他よりマシ」とか言うけど
氏真自身の力で生き延びたのではなく、逆に「無能すぎて殺す程の価値が無い、どうでもいい相手」だったんだろ。
信長は六角親子に対しては徹底的に追撃したのに、氏真は殺さずに見逃したのもその辺りの理由。

275 ：人間七七四年：2011/07/03(日) 20:23:25.68 ID:5s/C7N2y.net

足利義昭とかもそんな感じかな。現役の将軍を殺すのは名声に傷が付くから止めた。
生かしておいても特に何も出来ないだろ、みたいな

276 ：人間七七四年：2011/07/03(日) 22:03:50.31 ID:VNwtjrD5.net

俺ものぶやぼの合戦の後雑魚武将を捕まえて
登用に応じなかったら「どうでもいいや」って思って逃がすけど
それと同じようなもんかな

277 ：人間七七四年：2011/07/03(日) 22:18:32.25 ID:FNDm/wQd.net

斎藤龍興みたいな例もあるけどな

278 ：人間七七四年：2011/07/03(日) 22:45:38.76 ID:sDtLp4E7.net

根拠地の人望さえも捨てて徹底的に逃げに徹した結果氏真は助かったし流血が最小限だったと
言えるけどな。義昭の例も、義昭自身は無能でもいくらでも地方の有力な
武将が担ぎ上げる可能性がないとも限らないのだから危険性では氏真よりはるかに上。
それでも逃がした信長の判断は、短期的には将軍殺しの汚名を免れ、
超長期的には江戸城無血開城と慶喜恩赦につながった英断と言えるが、
反面義昭が無能だという証明にはならないだろう。

279 ：人間七七四年：2011/07/03(日) 23:37:53.90 ID:moapm5v4.net

＞根拠地の人望さえも捨てて
元から人望が無くて離反者が続出し、戦おうとしても戦えずに駿府から落ちたんだろ。
氏真が捨てたんじゃなくて、周囲が氏真を捨てた。

＞徹底的に逃げに徹した結果氏真は助かったし流血が最小限だったと
唯一まともに味方してくれた部下がいる掛川で何ヶ月も戦ってるけど。

280 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 00:00:44.18 ID:MpeJYc9K.net

>>274
蹴鞠様の生殺与奪の権を握ったのはおそらく三人、氏政家康信長
氏政は血縁でもあるし、駿河守護の担保でもあるため実行できない
よって氏政の判断に氏真の能力は関与していない
家康は駿河支配の正統性を氏真に求め、駿河領有時点で幕府はほぼ機能停止状態で氏真を特別視する必要もなくなった
よって家康の判断において氏真の器量は問題ではない
信長については直接兵火を交えたわけでもなく、信長の領国において氏真が関与できる余地もないので実行する意味が無い
よって信長の判断において氏真は問題とされる要素・必要性が無い

結論氏真放流という観点から彼の資質を問うことはできない
そしていうなれば、無能だから始末する価値が無いのではなく、する必要が無いから始末しなかったということ
戦国大名とて人の命を伊達や酔狂でやたらめったら粗末にするわけじゃない
六角は何度も実力行使に訴えているから、氏真と並列するのは間違い

281 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 01:37:42.78 ID:1ya2XQll.net

>>279
＞唯一まともに味方してくれた部下がいる掛川で何ヶ月も戦ってるけど
抵抗した上で、政略的にもう駄目だというところまで粘って、
最後には相手に許されるところで降伏するのは絶妙な判断だと思うけど。
馬鹿だったらそのまま滅亡だろ。

282 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 06:54:16.22 ID:pWoTjmPh.net

氏真ヲタってダメダメな自分と氏真を重ね合わせてそうだな
再評価がしたいのなら、今川スレや凡将スレでやってこいよ

283 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 08:08:48.66 ID:LcBnxpkv.net

氏真オタがいるとは知らなかった。
なんでもオタですまそうとしているヤツが、このスレにいる方がおかしく
ないか？
バカ殿を語ろうのスレなのに、バカ殿かだったどうかはどうでもいいのか？

284 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 09:26:59.50 ID:lWrYgyd4.net

氏真は少なくとも内政能力が再評価されてきている時点で、バカ殿とは言えんわな。
せいぜい、あんまり人望が無くて戦にも弱かったってだけで。

285 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 10:58:13.54 ID:pWoTjmPh.net

＞氏真は少なくとも内政能力が再評価されてきている時点で
誰が、どの点を評価してるの？
評価してる人の名前と評価されてる政策を具体的に言わないとね。

＞せいぜい、あんまり人望が無くて戦にも弱かったってだけで。
徳政令を乱発→商業活動停滞→人心離反
そういう内政の混乱から、武田に目を付けられるようになったんだよ。
内政は軍事や調略と連動してるもの。

286 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 13:40:04.48 ID:MpeJYc9K.net

>>285
逆に氏真が凡愚とか何を根拠に言ってるんだ？
戦国史研究でも適当に漁って来て見

徳政じゃないが新税かけて農村が疲弊して人身離反して農民が逃亡ってのは武田領国にもある

287 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 16:30:53.13 ID:3t/Wke2+.net

島原の乱のきっかけを作った松倉勝家なんかも相当なもんだぞ

288 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 19:52:43.57 ID:akGPAAsl.net

松倉だけにお先真っ暗

289 ：人間七七四年：2011/07/10(日) 14:22:41.76 ID:eLYE4ju7.net

あまりそういうイメージでもないが、やった行為だけを見てると秀家なんかもバカ殿と言われても仕方がないな

290 ：人間七七四年：2011/07/10(日) 21:50:02.67 ID:MOJXEtLW.net

バカ殿に見せかけて置いて生き残る計算に長けている人物

291 ：人間七七四年：2011/07/11(月) 22:08:35.42 ID:uWJe1L81.net

人並み以上の能力を有していても、対応しきれない問題ってのはたびたびあるもんで…
氏真と同じ状況に陥っても復活できる人物ってどんな人だろ？

292 ：人間七七四年：2011/07/13(水) 16:36:15.16 ID:YxF1VKRK.net

ふとウィキを見てて気になったんだが何で官職（例えば参議）に任命されても
すぐにやめるんだ？

293 ：人間七七四年：2011/07/16(土) 22:16:15.17 ID:MAl35nXh.net

その時々の不精の治世を見ても意外に多いのが善政を敷いたのはそこそこあるが
悪政まみれの地獄の使いみたいな奴ってそうはいないんじゃないか

294 ：人間七七四年：2011/07/17(日) 01:14:48.91 ID:yTCQgGHO.net

三好長治ぐらいしか知らん
松倉は江戸時代だし

295 ：人間七七四年：2011/07/23(土) 20:56:05.90 ID:hw0cv7TA.net

>>286
はぁ？気が触れてんのか
お前が言い出してんだから、説明責任はお前にあんだろ。
どうせお前自身ですら読んでないor記憶すらしてないって事だろ。
で、その戦国史研究のどの部分に氏真の内政をどう評価してんだよ

296 ：人間七七四年：2011/07/23(土) 21:45:47.90 ID:r/sLk5Dh.net

>>295
調べる能力無いなら聞くなよ恥ずかしいやつだな
４，２３、戦国大名論集
県史にも氏真の文書あるからみろよノータリン
で、氏真凡愚の論拠は？

297 ：人間七七四年：2011/07/23(土) 22:20:24.83 ID:hw0cv7TA.net

県史の文書なんて守護レベルの大名ならいくらでも残ってんだろ。
何で文書残存＝有能になんだよ
戦国史研究って雑誌のやつか。あんなもん一論者の一考察であって史実ではないだろ。
それを真に受けて氏真の内政を評価してたのか。アホ過ぎるぅｗｗｗｗｗ

298 ：人間七七四年：2011/07/23(土) 23:49:11.12 ID:r/sLk5Dh.net

ｸﾀﾞﾗﾈ

299 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 00:44:30.57 ID:WvtOzQmJ.net

裏切り者の息子を再雇用

300 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 11:07:56.52 ID:0xf+HFup.net

>>212
あそこはバカ殿のふりをしなきゃマジでやばかったからな。
利常は調べれば調べるほど恐ろしく優秀な名君だと判る。
幕府に警戒されて当然なくらいな。

301 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 13:02:50.39 ID:m/7cGdeh.net

でも大坂の陣では活躍してないらしいんだよな

302 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 16:20:59.37 ID:ALbKRFoR.net

夏の陣で前田勢は、3200もの首級を挙げたらしい
これは越前松平勢に次ぐ数だったとか

303 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 16:32:04.51 ID:m/7cGdeh.net

そうだったのか。
これは嬉しい記録。

304 ：人間七七四年：2011/07/29(金) 00:27:47.22 ID:y1QqVQqu.net

蹴鞠しようぜ

ttp://uploda.tv/jlab-live/k/s/live1311862695861.jpg

305 ：人間七七四年：2011/08/07(日) 18:15:17.34 ID:A+LdQxEv.net

仙石秀久もなかなかのもんやぞ

306 ：スレのぞき：2011/10/27(木) 01:19:24.45 ID:dFHT7zMO.net

横浜市在住の23歳です。
母方の祖父が山名性だったので母もかつては山名でした。
自動車の普通免許とるとき恥ずかしかったそうです。
山名大名って極悪人だったんですよね？

307 ：人間七七四年：2011/12/23(金) 06:35:21.84 ID:OFNDKN8x.net

本当のバカ殿は記録にも残らなかったんだろうな・・・。

308 ：人間七七四年：2011/12/27(火) 02:26:39.63 ID:EGEO6zje.net

>>306
豊国は憎き武田国信の息子である助信が浪人してるのを重臣に拾う位個人としてはいい人だよ。
加増された時には旧臣再雇用しまくってるし

309 ：人間七七四年：2011/12/27(火) 08:16:14.35 ID:8L09Ya8N.net

大名って言ってるくらいだから江戸時代の事かな？
山名は、血筋的には恥ずかしがる血統ではないな。

310 ：人間七七四年：2011/12/27(火) 20:15:02.00 ID:JPaegD7u.net

山名豊国に関しては馬鹿ではないだろ。
毛利織田に挟まれて、まして国内あんな状況だったし家名残せただけで上出来だと思うが。
因幡岩井城時代には新田開発や築堤なんかで領民からの評判も良かったって話だし。

311 ：人間七七四年：2012/01/03(火) 01:26:27.17 ID:9RHn+wir.net

しかし、氏真に我が姫や我が奥方を磔にされて
生き身の人間として最も惨い串刺し刑に処せら
れた身内達は、氏真を生かして置きたくなかっ
ただろうな。

312 ：人間七七四年：2012/01/04(水) 00:21:28.02 ID:xidYDTom.net

山名は但馬村岡に復帰しましたがたった6000石

313 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 01:12:19.22 ID:kq0mJUAV.net

しかしホント悪性の限りを尽くしてたのは探さないないな
善政はポンポンいるのに

314 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 17:45:23.19 ID:opGkCG6Y.net

イタリア人船長のバカさ加減を見ると日本もまだまだバカ度では後進国だな

315 ：人間七七四年：2012/01/21(土) 14:25:25.89 ID:aJCnz10G.net

この今川親子の過小評価っぷりがかわいそう 義元に至っては名将だったのにな

316 ：人間七七四年：2012/02/28(火) 23:40:39.46 ID:H5IW6Tej.net

ｗｗ

317 ：人間七七四年：2012/03/13(火) 12:27:37.02 ID:sWuoZurv.net

>>310
豊国ちゃんは人の良さなら間違いなく戦国一だなｗｗｗ

かつての敵(自分を城を追い出した家臣や武田の息子)を召し抱えたり、娘(しかも側室の)可愛さに降伏とかｗｗｗ

ただ小和田さんも書いてるけど、なにげに策士だし自身が出陣してる戦での戦歴もなかなかだよ。
対毛利家戦では吉川相手に野戦で勝利してるし、第一次鳥取城戦も大手門さえ落とさせなかったあたりは中々。

ただ自身の家臣団(但馬からの直臣)がいかんせん少ないし国内があんな状態ではね…

318 ：人間七七四年：2012/03/17(土) 20:54:11.51 ID:GWxNmzWX.net

age

319 ：人間七七四年：2012/04/04(水) 22:41:42.36 ID:Szn6Lp68.net

今川氏真は俺にとっていろんな教訓を与えてくれる人。
馬鹿な上司をすぐに裏切る徳川家康。
残ったやつらは殺し合い。
悪口の言い合い。（出所は信玄か？）
上司だけは選ばなければいけないと教えてくれる。
勤め先が大きな会社で、一年に一回だけ希望を書いて面接できるので
すべて書いている。
もう３人の上司を見捨てて逃げている。
一人はその後、ストレスでガンになり死亡。
一人はその後、うつ病で退職。
一人はその後、職務不良で降格。
われながら見る目だけは自信ある。

320 ：人間七七四年：2012/04/21(土) 00:35:01.89 ID:yuUEfTz/.net

氏真は無能と言われても仕方ないだろ。
少なくとも戦については。

勝頼とかはある程度は再評価の余地があるがこいつはちょっとなあ・・・・
再評価してるのは今川信者だけだろ。

321 ：デンさん ◆n.7AQUGYbU ：2012/04/21(土) 01:24:29.65 ID:XTa2k2IY.net

>>320
今川は、名君だよ。ただ武田が裏切ったから

322 ：人間七七四年：2012/04/21(土) 01:58:48.42 ID:aRMnt32t.net

武将としてはちょっとなあ・・・
裏切られた後の対応酷いし

323 ：人間七七四年：2012/04/21(土) 17:39:47.87 ID:z3AeLKme.net

具体的に？

324 ：人間七七四年：2012/04/22(日) 19:38:13.98 ID:+SiEf0Zv.net

>>321
義元は間違いなく名君だ。
しかし氏真はない。

325 ：人間七七四年：2012/04/25(水) 12:30:34.63 ID:IbC5Rc8s.net

君主としてはなぁ、総合的に見れば良くはないよな
乱世じゃなければどういう政治をしたのか…気になる
ただ一級レベルの文化人だし家康に従って色々やってたらしいから只の馬鹿じゃあないのは確か

326 ：人間七七四年：2012/04/26(木) 14:39:15.30 ID:ocNYUN0F.net

>>317
家臣の加陽氏に手紙で述べてるように、家名存続が第一って考えだったんじゃない？

豊国家伝によれば因幡時代(岩井領時)に豊国が自由に動かせた兵は農兵雑兵含めても600前後って話だ。
吉岡、中村、森下は家臣とはいえ直臣ではないし半独立だった訳だし。

それだけの力で毛利、織田と対峙や和睦で生き残ったんだから大したもんだと思う。
関ヶ原の時もまわりが西軍まみれなのに家臣の三上に即座に徳川方につく旨を指示してるから先見性もあったんだろねー。

327 ：人間七七四年：2012/05/05(土) 00:10:40.33 ID:tjNaqUuF.net

>>325
足利義政は文化人としては誰もが認めるが
殿様としては糞だろ
殿様として語るスレだから。

日本史板辺りに文化人スレでも立てて勝手にやってろ

328 ：人間七七四年：2012/05/05(土) 19:54:58.90 ID:ofuU3k12.net

豊国は表に出ないだけでかなり頑張ってる方

329 ：人間七七四年：2013/06/16(日) 13:57:07.14 ID:KJZg1sU0.net

今川氏真は駿河（駿河 遠江）守護今川氏の嫡流子孫だが

山名豊国は違う

山名堯煕が但馬（但馬 因幡）守護山名氏の嫡流子孫

山名氏庶流支族の豊国と、今川氏嫡流の今川氏真を同列に論ずるのは今川氏真さんに失礼だ

330 ：人間七七四年：2013/06/19(水) 15:53:16.57 ID:EKuvOCl8.net

但・因二ヶ国の太守で戦国大名だった山名祐豊の嫡男として産まれ・・・

織田信長により親は殺され、自らも国を追われる・・

山名堯煕こそ今川氏真さんと境遇が似ている

名門山名の一族のうちの一人とはいえ庶流支族から成り上った人物を
名門として扱うのは、どうかと思う（下克上の下の方の人だから）？

山名も今川さんと同じように山名名字は「一家だけ」とすれば良かった

豊国が、本家と同じ名字なのが間違いの源

331 ：人間七七四年：2013/06/25(火) 21:41:44.33 ID:HgllHc4b!.net

ここの住民には常識かもしれんが、最近気づいたこと。

吉良上野介の父、吉良義冬って、

父（吉良義央）の母の父が今川氏真
母の父（今川範以）の父が今川氏真

って、競馬でいうところの、今川氏真の血のインブリードが25％。

まあ当時は血が混ざるなんてよくある話だろうし、
だから何、ってこともないのだが。

以上、チラ裏でした。

332 ：人間七七四年：2013/06/30(日) 11:13:40.02 ID:o2YfO5Oy.net

＞＞330
そうだよね。山名堯凞と、久松山豊国とゆーふーに記載させるべきだね。
兄弟ならまだともかく、又従兄弟（従兄弟）なんだから主家と同じ名字は遠慮すべき

333 ：人間七七四年：2013/06/30(日) 11:16:03.31 ID:o2YfO5Oy.net

冫煕としたかったんだが

334 ：金吾秀秋：2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:TUbMk0g4.net

まったく、バカばっかりで笑っちゃうよな(´・ω・｀)

335 ：人間七七四年：2013/11/19(火) 18:39:54.62 ID:CTRCTQwU.net

>>330
アホだろ？

336 ：人間七七四年：2014/03/15(土) 22:41:26.97 ID:COf3pz0M.net

スレチだけど、ノブヤボの一条兼定と大友義統は能力を入れ替えた方がいいんじゃないか？

兼定様は一条本家との疎遠化による求心力低下など、周囲の情勢が悪化していく中でも奮闘はした
左兵衛督は不利になれば自身の義務を放棄し、(吉弘一族を除いて)旧臣にすら文句なしで見放された
同じ無能でも、大友義統は「救いようがない」

ただし、どちらが笑い話に出来るかといえば、間違いなく義統。
一条家の場合は奮闘しながらも救いようが一切なく、ただただ悲惨の一言に尽きる。

337 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 20:16:15.01 ID:YXFEgen0.net

志村けん

338 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 21:13:25.89 ID:jTSOWOFa.net

大浦何某は『殿がいないッ！』と人望が薄いだけでバカ殿ではないのかな。

織田信勝は兄貴と比べて行儀がいいってだけの人物で
家臣たちの傀儡で叛旗を翻したりと。

339 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 21:37:58.30 ID:FClQO0V7.net

一条兼定

340 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 18:44:41.22 ID:2WxNod8H.net

バカ殿といえば尾張の大うつけこと信長

341 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 20:56:37.94 ID:twgIeVwl.net

この人が手薄な状態で京洛に入り、親子揃って死んでしまって以降、次男信雄のポカがみるみる目立ちはじめるわけですからね。
信長〜信忠の権力承継がスムーズに行けば、信雄が正面に出ることもなく、従って目立たずに済んだということ、これである

342 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 20:59:49.50 ID:/9DV83Uo.net

信雄・・・本によっては「のぶお」といういかにもバカ殿に相応しい名前になっていたな。

343 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 22:28:50.45 ID:3XqRb7NQ.net

公家読みなだけで間違ってはいないちゅう話じゃん

344 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 22:43:32.08 ID:/9DV83Uo.net

いや、のぶおじゃ今でもありそうな、しかも極々平凡な名前じゃん。
それが戦国武将の中に入ると・・・

345 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 22:51:45.44 ID:twgIeVwl.net

菅貫太郎演ずる織田信雄を一度、見たかった

346 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 16:54:05.72 ID:o36cvnNS.net

氏真さん、一発変換できるんだね。
博物館に氏真さんと、義元さんの書状があって
氏真さんの字　マジ　ヤバイ
うますぎ
芸術だ

347 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 17:27:12.41 ID:NaLMAnG9.net

氏真って江戸城に来ては延々昔話をしてそれを疎ましく思った家康が品川に屋敷を
与えたなんてエピソードはバカの一言で片づけられるが子々孫々繁栄させるためには
こんな生き方も必要だと思う

348 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 12:30:50.85 ID:LnUnUXGd.net

>>346
文化人としては一流だから。

349 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 13:44:19.09 ID:/ljsAod9.net

>>347
家康って江戸に居たの？

350 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 15:55:49.95 ID:JCpu/I5v.net

家康は駿府で隠居したんだよ。駿府翁なんだよ

351 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 22:10:54.93 ID:yshkDcJv.net

志村けんは親藩大名

352 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 17:33:36.66 ID:OxCsQQ58.net

家康って東京を作った人なのに
本人は何の思い入れもなく駿府に隠居しちゃった
ちょっと残念な殿様

353 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 22:39:49.14 ID:GoZ7aZgp.net

駿府に思い入れがあったんだろ。

354 ：人間七七四年：2014/07/02(水) 20:01:20.93 ID:vFHcSICd.net

松平広忠

355 ：人間七七四年：2014/07/02(水) 23:31:14.35 ID:D1MUHxv7.net

ほほう。

356 ：人間七七四年：2014/07/03(木) 10:04:45.13 ID:otDbqSv9.net

山名豊国

357 ：人間七七四年：2014/07/03(木) 21:58:30.18 ID:+tB2qCcJ.net

宗教オタクの大友宗麟

358 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 22:16:19.86 ID:dvCb8rdj.net

氏真も豊国もある意味優秀とは言えるが
誉めるところが全くないのは小早川秀秋だな

359 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 22:25:16.96 ID:fhqvaxpJ.net

>>358
彼は今でいうところの鬱病のような所謂精神疾患だったのでは。
関ヶ原での罪の意識から発病して。

360 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 00:52:46.04 ID:VaoPX5fP.net

小早川秀秋は朝鮮での指揮ぶりは優秀だったと聞いたが

361 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 11:20:10.30 ID:U5wIBRX+.net

罪の意識からか亡霊に悩まされ酒浸りになり２０歳で死んじゃった
可哀想な人なんだよ。

362 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 17:12:41.89 ID:1Y+ZJIXL.net

細川首相

363 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 21:13:31.58 ID:wN+w2u3F.net

>>358
２０歳で死んじゃったから判断のしようがないな。

364 ：人間七七四年：2014/07/06(日) 23:10:34.10 ID:NlqWOpF2.net

苛性と搾取で島原の乱を起こしてしまった松倉重政

365 ：人間七七四年：2014/07/07(月) 11:15:10.68 ID:vEDDCgr4.net

>>364
あれは幕府も悪い。

366 ：人間七七四年：2014/07/07(月) 21:00:25.57 ID:sikrpGfG.net

>>365
どういうこと？

367 ：人間七七四年：2014/07/07(月) 22:08:32.90 ID:VEbmMm+g.net

重政は島原に来た当初はキリシタンに寛大だったんだよ
それを幕府に咎められたから大弾圧になった
島原城築城による重税は言い訳のしようもないけどね

368 ：人間七七四年：2014/07/08(火) 00:00:46.19 ID:KfNuGQgT.net

一条兼定
本当かどうかは知らないけど、司馬著「夏草の賦」では、
家臣によって桶に乗せられ海に捨てられたね。
なぜか、生き残って大友氏に助けられていたけどw

369 ：人間七七四年：2014/07/08(火) 08:45:46.23 ID:1r5Xl8ps.net

やっぱ今川氏真

370 ：人間七七四年：2014/07/08(火) 21:05:14.90 ID:dDw9uS0l.net

>>367
松倉がひどい搾取を行ったのは、それまで海外貿易に頼ってきた
島原藩に幕府が海外貿易を禁止したのが原因。
おまけに松倉にルソン遠征を命じていたくせに直前に取りやめて、
財政破綻に陥らせた、徳川家光が一番のワル。

371 ：人間七七四年：2014/07/08(火) 21:42:09.71 ID:DuSCKfTI.net

>>370
いくら何でも4万石のくせに巨城造ったり
10万石並みの公儀普請受けたりしちゃいかんだろ

372 ：人間七七四年：2014/07/08(火) 22:12:13.81 ID:9tmAmxu5.net

ルソン遠征を見込んで城建てたり公儀普請受けたりしてたんじゃないの？
日本では4万石かもしれんけど、ルソン遠征が成功すれば何十倍になって返ってくると
それで言うなら、文治政治で泰平の世になったにもかかわらず
5万石の分際で巨城造った浅野内匠頭のがよっぽど無茶やってるんだけど

373 ：人間七七四年：2014/07/08(火) 23:56:28.83 ID:P78WyCVQ.net

結局松倉はバカ殿か・・・

374 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 01:23:32.78 ID:NfeQ4znK.net

>>372
しかしルソン遠征って勝算はいかばかりだったんだろう。
台湾を補給基地に使えるならまだしも結構遠いだけに。

375 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 08:51:27.41 ID:KDm1lK6W.net

朝鮮出兵よりは賞讃ありそう

376 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 13:37:26.18 ID:QZRM0Vwu.net

朝鮮の時みたいに、中国が介入する心配がない。それに、当時、アジアに駐留していた
スペイン艦隊の規模によっては勝てたかもしれない。鄭成功が台湾を占領した例もあるから。
占領政策については、住民の習慣を黙認しておけば、長期間の植民地も
可能だっただろう。でも、そうすれば、フィリピンに入植する日本人も増えて
彼らからキリスト教に入信する者も出てきて、鎖国できなくなったかもしれない。
また、日本に入る外国人も増えて、良くも悪くも国際化が早まった？

377 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 18:58:04.09 ID:DDh879d4.net

結論：幕府が悪い

378 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 19:38:21.29 ID:sCGz35ii.net

スペインと戦争中のオランダが味方してくれるかもな

379 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 21:53:19.76 ID:bYkO1K5E.net

実際島原の乱のときは味方させたからな

380 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 23:56:06.19 ID:b49tTJFu.net

天草四郎

381 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 08:08:36.51 ID:VH6QdyfX.net

>>368
兼定は西園寺と戦ったり河野通直と戦っているからバカではないだろう
本当にバカなら反対に攻められてるはず

382 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 09:51:49.31 ID:1Ss5d7Xp.net

だな

383 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 12:45:52.19 ID:XaLIDeki.net

＞家臣によって桶に乗せられ海に捨てられたね

これが本当なら情けなさすぎるけどな。
捨て犬扱いじゃんｗ

まあ司馬の創作かな。

384 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 21:39:15.62 ID:/YVrMi1n.net

だろうな

385 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 23:57:39.41 ID:dQMNP+xt.net

志村けん

386 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 18:07:53.53 ID:b311rJ49.net

前田利常

387 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 22:14:36.10 ID:/aMzRiy3.net

江戸城の敷地内で野糞した前田利常

388 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 01:33:54.24 ID:Aut2F4Vd.net

バカ殿というより変態だな

389 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 03:15:25.25 ID:fiVLZ79E.net

幕府から警戒されないためにわざとバカ殿を演じてたと言われてるけど、そんな奴よけい警戒するよなｗ
得体のしれないバカというか、頭の病気だったのでは？

390 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 12:24:26.70 ID:96a3uJr0.net

警戒どころか江戸城の敷地内で野糞なんてしたら
かえって幕府に改易、下手すりゃ切腹の口実を与えかねないよな

391 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 16:19:16.81 ID:eWbf5ySa.net

>>389
発達障害か何かかな？

392 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 16:27:12.41 ID:46djf9iK.net

大衆の前でもろ出ししたりもしてたんだろ
前田慶次の傾奇者は笑えるけど、こいつのは病的だから笑えない
家臣は城に隔離しとくべきだな

393 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 21:42:38.58 ID:Aut2F4Vd.net

>>392
座敷牢押込めだな

394 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 03:33:25.62 ID:d+Y4FEE8.net

尾張の大うつけの比じゃないもんな

395 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 12:39:44.12 ID:6t8dfhm5.net

ちんたまぶ〜らぶ〜ら

396 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 21:18:16.62 ID:McYp0q2v.net

一番のバカ殿は前田利常で決定？

397 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 23:28:16.00 ID:aTDINOIg.net

今川氏真

398 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 23:33:46.90 ID:7sOr2nvz.net

>>397
氏真は、言われるほど暗愚じゃなくね？
そりゃ、1代で戦国大名としての今川家を潰したが、義元失った衝撃があまりにデカかったし、その後相手にしたメンツがヤバすぎる気がする。

399 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 23:57:10.64 ID:ZRCX6xAL.net

今川氏真かな

400 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 00:16:47.67 ID:/qeM9cSJ.net

一条兼定を忘れてませんか？

401 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 17:52:30.87 ID:QRyz2KJG.net

>>400
忘れていませんよ

402 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 19:25:13.06 ID:HAp3Lfxs.net

一条兼定

403 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 00:00:28.04 ID:y0zNHcNC.net

一条兼定でＦＡ？

404 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 02:45:47.80 ID:rseY+p9X.net

氏真は武田に従臣してれば信玄死後に巻き返せてたかもしれない

405 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 07:05:48.84 ID:3RiMBu/1.net

従臣サンダ〜ライガ〜

406 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 08:43:51.45 ID:TJF1IMpM.net

義元死後9年で、同盟相手信玄に裏切られ滅ぼされた今川
信玄死後9年で、信玄が裏切った同盟相手織田に滅ぼされた武田

407 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 20:50:31.98 ID:VcMibzot.net

>>404
無理無理。そんな巻き返すような気概氏真には無いよ。

408 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 21:51:04.47 ID:N71mJ9LP.net

>>404
巻き返せるような力もらえないと思う
持ってたら消される

409 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 23:50:12.78 ID:bPu3VVz4.net

勝頼の前で蹴鞠を披露するだろう

410 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 01:18:58.04 ID:brXmSXUh.net

駿河一国安堵を条件として武田に降伏なんて出来る？

411 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 02:14:40.71 ID:4jSQ6ibt.net

>>410
無理だろうね。
事実上甲府に軟禁状態にされるだろう。

412 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 18:20:00.34 ID:IiN8cogP.net

勝頼「駿府が恋しくはないか？」
氏真「ここは楽しい」

413 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 21:40:45.41 ID:6aZbMvwh.net

まぁ、なんだかんだ言って、武家として滅亡した武田家より、一応幕末で生き残った今川家の方がまだ勝ち組だったんじゃね？
大名としてはそこまで高い能力なかったとしても、家を生き残らせる能力はそれなりにあったと思われ。

414 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 23:01:28.59 ID:IodQPK1+.net

人としては最高に優れてるんじゃないか
優しすぎるだけで

415 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 02:05:49.28 ID:BZL+9q1M.net

優しいのか？
怖がりなだけじゃないか？

416 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 05:47:25.72 ID:Mh0S042L.net

>>413
当代最終的な勝ち組だった家康との関わりが生死を分けたんだろうね
義元が家康の恩人だったから彼も無下に扱われなかったんでしょう
家康は氏真に駿府を与えるとまで言ったらしいし
…実現しなかったけど

417 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 06:32:44.25 ID:7z0vlpDs.net

>>410
海に面した土地欲しがってたから、嫡男と重臣切ってまで駿河侵攻したのに、駿河安堵とか武田に旨味無いじゃん
諏訪頼重ルート待ったなし

418 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 16:35:46.27 ID:lccsw/gu.net

>411
というかさ、徳川に遠江取られた時点で駿河安堵してもらったら、武田の取り分ってどこになるんだ？

419 ：人間七七四年：2014/07/18(金) 01:58:05.77 ID:c8lpJjjc.net

>>418
無し

420 ：人間七七四年：2014/07/18(金) 23:23:15.21 ID:1kzr8AT/.net

氏真は命とそこそこの生活を保証してもらえれば満足だろ

421 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 03:34:14.89 ID:vmCC7AZk.net

山名豊国、家来に追い出されるって殺されるより情けなくないか？

422 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 11:01:39.15 ID:zshI905R.net

諏訪頼重と今川氏真どうして差がついた
頼重の父や祖父は優秀なのに…

423 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 13:05:45.40 ID:rHaZECM7.net

>>422
差なんて大してついてないだろ。
殺されたか殺されなかったかの違い程度。

424 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 14:12:11.06 ID:HtiKe41i.net

>>421
色んな大義名分っぽい言葉だけ立てて、首すら引き取りに誰も行ってくれない
肥前の豚だかとどっちが上かな？

425 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 17:10:50.70 ID:MY1DHLVX.net

>>424
それって田んぼの中を転げまわって逃げた挙句討ち取られた人？

426 ：人間七七四年：2014/07/20(日) 20:27:28.09 ID:G0abB7q0.net

竜造寺隆信？

427 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 04:01:57.13 ID:no3XV7fW.net

龍造寺隆信

428 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 13:25:52.18 ID:cVg9YWJc.net

武田信虎

429 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 17:51:54.85 ID:ZEd4qf0I.net

諏訪頼重もバカ殿だが、あまり知名度ないな。
信玄がらみで大河とかでも結構取り上げられるのに。

430 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 21:48:46.34 ID:Que7f5iC.net

娘のほうが有名

431 ：人間七七四年：2014/07/22(火) 08:38:04.09 ID:tSQCiRFs.net

松倉の影に隠れている寺沢堅高

432 ：人間七七四年：2014/07/22(火) 09:24:36.46 ID:lVGWCJD6.net

>>429
世間一般の「戦国時代」のイメージより前に没してるってーのもあるんじゃねーかなあ

433 ：人間七七四年：2014/07/22(火) 16:00:42.93 ID:YacPI0PJ.net

>>429
高遠頼継のほうがさらにアレだし。

434 ：人間七七四年：2014/07/22(火) 21:49:13.03 ID:ypubxqrU.net

氏真は損してるな

435 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 02:50:36.20 ID:0ZUZFAY0.net

戦国かは微妙だが一番のバカ殿はやはり前田利常だな

436 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 23:54:44.22 ID:OJnssrk4.net

バカなふりをしていただけ

437 ：人間七七四年：2014/07/25(金) 02:31:48.21 ID:5+K6N8qv.net

バカなふりにも程がある

438 ：人間七七四年：2014/07/25(金) 17:53:35.19 ID:b9nLyF7o.net

前田利常

439 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 10:58:36.02 ID:racd/BW1.net

前田利常しかいない

440 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 15:23:30.94 ID:7qRzm0tq.net

松平広忠

441 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 20:29:14.09 ID:Aa5Y2XZB.net

大内義隆

442 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 10:50:55.91 ID:l1oyUkgK.net

六角義治

443 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 12:48:40.72 ID:1EHs/K8K.net

https://www.youtube.com/watch?v=LGlvDb3h4WA&feature=youtu.be

444 ：人間七七四年：2014/07/29(火) 17:29:57.70 ID:biUnNJj/.net

山名豊国

445 ：人間七七四年：2014/07/30(水) 02:26:58.17 ID:XyGDd2LM.net

大友義統

446 ：人間七七四年：2014/07/30(水) 14:17:58.82 ID:OnzbTtBZ.net

河野通直

447 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 10:32:24.97 ID:f4kCfEHV.net

最上義守

448 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 17:38:37.99 ID:vWUwQmcm.net

蘆名盛隆

449 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 23:58:23.36 ID:m0KSeUZC.net

上杉憲政

450 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 09:03:20.67 ID:KFs61qlR.net

殿と言っていいかわからんが足利義昭も相当なバカ
なんで自分で挙兵するんだよｗ

451 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 18:59:57.29 ID:jF8XRzdG.net

そこがバカ殿たる所以

452 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 20:17:58.58 ID:uarFyonB.net

氏真は個人能力は高かったというのが最近の研究結果では？

刀術も結構な腕前だったとか、後年高家になっているぐらいなので礼儀作法も
キチンと習得しているのだろう。
この中で古流の礼儀作法をかじった奴とかいるか？
馬鹿ではとても覚え切れんぞ。

俺も少し小笠原流を体験したが１０分で挫折したｗ

453 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 21:33:20.56 ID:hojG2SbU.net

>>452
しかし統治者としての能力とそれは別物であって

454 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 22:38:12.63 ID:xdieu68w.net

低レベルの次元で擁護されても氏真様が惨めになるだけやね

455 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 11:47:57.21 ID:5efjAw19.net

惨めにはならんだろ
名誉回復にはつながらないだけ

456 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 15:23:50.23 ID:4ni2Q004.net

蹴鞠だけじゃなかったんだ＞氏真

457 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 19:24:07.29 ID:C0pPN+pG.net

今川麾下だった諸豪族当主が多数、桶狭間の戦いで不意に討死した
後継者を指名していなかった家の多くで、我こそが家を継ぐに相応しいと野心を露わにし、
お家騒動が続出した
ある候補が今川家の後ろ盾を得れば、対立候補は武田家や、三河で独立した松平家(後の徳川家)の
後ろ盾を導入。結果、今川領内に他勢力が引き込まれることになった
実際、非今川系の後ろ盾を得た派閥は今川家に反抗し、内乱になった
これが今川家という勢力の衰退だが、原因である桶狭間の大敗は、氏真に責任があるわけではない

458 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 10:48:38.34 ID:0Dq5tDR/.net

>>456
っていうか大名の跡継ぎだったら、普通ある程度は教育されてるだろ？
その上、家格は高い部類に入る今川家なわけだし。

459 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 12:04:37.87 ID:142y8myU.net

>>458
でも「今川家は公家化していて、剣術とかは疎かにしていた」ってのが一般的イメージだね。
義元ですらそんな感じにされてるし、いわんや氏真をや。

これは敗者だからそういうイメージにされてしまっているのかな？

460 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 13:57:58.51 ID:OINZPoX9.net

信長の出現を機に武士のあるべき姿がガラッと変わってしまって
本来今川家の家格を示すものだったお歯黒・輿・蹴鞠といった要素が
「公家化して戦を忘れた武士」の象徴として語られるようになったのはあるよね

461 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 15:40:22.25 ID:VAFhOZFw.net

なんか信長＝源氏、今川＝平氏みたいだね

462 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 15:45:59.61 ID:n1qI2Pcb.net

最終的に家名は残したけども領土を保てなかったので
貴族趣味で侍の本分が云々ってのは失敗の理由付けにされたに過ぎないんじゃないでしょうか
今川家なんかは盛時があっただけにそれが家来筋の旗本で終わったっていうギャップがすごいですし

463 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 19:51:33.77 ID:tHAgRaQm.net

敗者は悪く描かれるからね

464 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 23:37:44.09 ID:I982Ebn8.net

けっきょく氏真はバカ殿だろ

465 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 02:09:06.17 ID:51y8t851.net

バカ殿だな

466 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 10:07:45.59 ID:QfQgVOS9.net

今川氏真

467 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 12:32:47.40 ID:pVz0edzg.net

今川氏真は永遠にバカ殿

468 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 12:35:04.02 ID:7inG6CKc.net

エターナル馬鹿なの？

469 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 20:20:41.32 ID:fspC4f56.net

お前ら豊国さんもかまってやれよ・・・・・・誰だかしらんけど。

470 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 22:31:39.59 ID:8HNxexi2.net

>>469
家来に追い出された大名

471 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 23:08:42.79 ID:lBnfxlTh.net

そういや、豊国さんって大河に出たっけ？
関ヶ原の後でクロカンにもう一度絡むけど

472 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 11:44:30.43 ID:deiXMmzf.net

>>469
ノブヤボでえらく能力値が低い大名

473 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 13:05:47.80 ID:KMMYsNcl.net

バカ大名扱いされている人でも江戸期とかの比較的平穏な時代なら普通の人生おくれそう

474 ：人間七七四年：2014/08/12(火) 00:29:01.76 ID:jQTFcpt9.net

今川氏真を最近見直そうとしている戦国ヲタがいるけど、こいつって再評価の余地あるの？
せいぜい楽市楽座の件くらいでしょう。
戦国時代に軍事的に能力が著しく欠けているのは大名としては致命的。

武田勝頼の再評価はある程度理解できるんだがこいつの再評価は理解できない

475 ：人間七七四年：2014/08/12(火) 00:46:51.45 ID:ii1jayGd.net

再評価とつってもマイナスがゼロになる程度だぞ

476 ：人間七七四年：2014/08/12(火) 02:48:03.47 ID:jQTFcpt9.net

>>475
氏真はどう見てもマイナス
ついでに言えば勝頼もマイナスではないにしろそこまでプラスではないと思う
総合的には信玄には劣る。

477 ：人間七七四年：2014/08/12(火) 19:21:43.01 ID:nYCGYsKb.net

軍事的能力がかけるって具体的に根拠は？

478 ：人間七七四年：2014/08/14(木) 13:26:54.32 ID:HwK2RFrF.net

戦国時代では領土どころか家名や血脈が絶えた大名も多いので、氏真はよくやった方。
この意味では家も血脈も絶やした勝頼のほうが劣った存在。

武田厩乙ｗ

479 ：人間七七四年：2014/08/15(金) 19:51:21.98 ID:vlltKf81.net

今川の家名が残ったのは、家康が義元に恩義を感じていたからだろう。

480 ：人間七七四年：2014/08/16(土) 14:07:57.95 ID:IAdfx4zY.net

>>477
兵力的に劣る徳川軍に対し、異様に負けが多くて勝率が低い

481 ：人間七七四年：2014/08/16(土) 19:17:29.50 ID:cmZcBNbF.net

そりゃ、相手が悪いだろう。
しかも、徳川と武田に挟まれるという条件もあるし。

482 ：人間七七四年：2014/08/16(土) 20:10:14.40 ID:Xm3+i6wh.net

481
兵力が劣るってどうしてわかるの？
勝率が低いって勝ち負けの基準は？
どれぐらいの勝率で異様に低いの？
或いはどれぐらいなら十分なの？
十分って判断基準は？

483 ：人間七七四年：2014/08/16(土) 20:19:06.26 ID:IAdfx4zY.net

武田が敵になる前、
西三河を徳川(当時は松平だが)が掌握し、東三河を係争地とした一連の合戦で、
散々負けている

484 ：人間七七四年：2014/08/16(土) 20:44:36.52 ID:IAdfx4zY.net

永禄4年
4月
　松平元康、西尾城と牛久保城を攻略。
●西尾城守将・牧野新次郎は牛久保へ撤退。
○牛久保城の主力は策謀により城外へ誘い出されていたが、持ちこたえる。
5月
　今川方の東三河衆、富永口へ反攻。
●松平方と交戦の結果、退却。
7月
　今川方、野田城を攻略。主将は小原鎮実。
○守将・菅沼定盈は城を放棄して撤退。
8月
　野田城攻略部隊は引き続き田峯の菅沼氏を攻略。
●これに失敗し、今川方は退却。
永禄5年
2月
　今川氏真、東三河へ出陣（兵力約1万）。別動隊将に三浦義鎮。
○三浦義鎮、富永攻略に成功。
●一宮砦の本多信俊（兵約600）を包囲するが、松平元康の部隊に救出されてしまう。
●本野原の合戦。今川軍は松平軍に蹴散らされる。
5月
　松平元康、富永奪回のため出陣。
○守将・牧野成定は持ちこたえる。
6月
●菅沼定盈、野田城を奪還。守将・稲垣半六郎討死。
9月
●御油台の合戦。先鋒・酒井忠次を破るが、松平元康本隊に敗れる。
●八幡･佐脇の合戦。今川軍完敗。主将・板倉弾正討死。
永禄6年
3月
△牛久保城の戦い。牧野保成討死。
後半
　西三河で一揆勃発。松平軍の行動に余裕が無くなる。
　遠江で謀反勃発。今川軍も行動に余裕が無くなる。
永禄7年
　戦線膠着
永禄8年
3月
●吉田城失陥。守将・小原鎮実は宇津山城へ撤退。
永禄9年
5月
●牛久保城開城。守将・牧野成定は松平元康に降伏。
▲半独立勢力・奥平氏は今川から離反、松平に服属することを表明。

今川軍の勝利判定がいくつかあるが、どれも現場の指揮は配下武将によるもの
氏真が直接指揮を執った戦いに勝ちは無い法則が成り立つ
この後には泥沼の遠州錯乱討伐戦が待ち構えているが、
徳川軍のような団結した勢力ではなく、個々に離反した地方領主の討伐にも
ほとんど失敗している
曳馬の飯尾連龍…失敗、後に和睦を持ちかけて暗殺
見付の堀越氏延…成功。領地が近い匂坂式部の反応が早かったおかげで、氏真の能力ではなかった
久能の久野宗能…失敗。内応工作を潰されて撤退
犬居の天野景貫…討伐する余力なしで放置

485 ：人間七七四年：2014/08/17(日) 11:57:53.99 ID:P4exT3Nj.net

小田氏治とどちらが下かを検証したくなるほどの戦下手

戦をこなしながらも、遠江馬伏塚の南方では新田開発を指揮したり、
駿府に亡命して来た医師がもたらした薬の普及に努めるなど、内政は欠かさない

数多くこなした戦で敗北を重ねたことは事実だが、
”氏真は駿府で遊び呆けて戦もせず、領地を家康に切り取られ放題にしていた”
という思い込みでバカ殿呼ばわりしているとしたら、それは違うと言っておく

486 ：人間七七四年：2014/08/17(日) 13:06:54.84 ID:o6e9/ITG.net

今川氏真を主人公に据えた大河が見たくなってきた。
能力不足から没落し流転を重ねるも夫婦仲は良く、戦国期から江戸時代まで幸運にも生き残った一代記って結構面白う。

487 ：人間七七四年：2014/08/17(日) 13:59:55.81 ID:XzN1Ja0P.net

>>482
てめえの頭で少しは考える努力をしろ
粘着アスペ野郎

>>484
参考になった

488 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 00:00:10.96 ID:iRVfOLq6.net

485
見る限り氏真は一戦しかないけど？
一戦で散々負けたなんて言っちゃうの？
都合よすぎない？

489 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 00:01:26.19 ID:iRVfOLq6.net

488
主張してる人間がどう考えているのか
その基準を他人が考えてわかるわけないだろう？

490 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 00:15:24.34 ID:bHSKQKWC.net

自演だよ

491 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 12:26:38.98 ID:zp6Z1WNe.net

>>488
一宮砦包囲戦
本野原の合戦
御油台の合戦
八幡･佐脇の合戦
が氏真総指揮の戦い（全敗）
八幡･佐脇の合戦で討死した板倉が主将となっているのは、
板倉が八幡駐留部隊隊長という意味だべ

492 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 07:50:06.91 ID:Xp6VHQ7B.net

群雄割拠の時代を、人とは違う方法でも生き延びて家名を残したという一点は評価できるんじゃないかな？

493 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 16:12:17.92 ID:IWqch1dm.net

氏真を馬鹿殿呼ばわりしている奴に問う。

彼は５００年の後世に名を残しているが自分はどうだと思う？

494 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 00:34:01.63 ID:uKW4EyYm.net

後世にマイナスとして名を残すのがいいか、0がいいかの違いでしかないな

495 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 16:35:57.88 ID:LGpXU1r1.net

氏真はその地位を自分の力で掴み取ったわけじゃないからなあ

496 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 17:46:31.61 ID:YZATGAa+.net

au予報言氷雨デモなぜ末端うつディレクター戦争指名タイ米粉ステーキ万博問題国ニューヨークブカ牛肉輸出制限業者市議しょうゆダシマクッロスさむらいエバコラア山雪光金ガンダム風ミックドラ社員あかうんとパズ豚骨のり野菜炒めラーメン

au予報言氷雨デモなぜ末端うつディレクター戦争指名タイ米粉ステーキ万博問題国ニューヨークブカ牛肉輸出制限業者市議しょうゆダシマクッロスさむらいエバコラア山雪光金ガンダム風ミックドラ社員あかうんとパズ豚骨のり野菜炒めラーメン

au予報言氷雨デモなぜ末端うつディレクター戦争指名タイ米粉ステーキ万博問題国ニューヨークブカ牛肉輸出制限業者市議しょうゆダシマクッロスさむらいエバコラア山雪光金ガンダム風ミックドラ社員あかうんとパズ豚骨のり野菜炒めラーメン

レトルトナンバーカレーニンニクヤーフォー低原価スマッホ海老金マネー問題アナシティ買収問題NHK公的支出トウデン教授横浜遅延電池切れ福岡損保新規駐車近代ゲームシェア回収フジたれ巫女ラーメン
abk公式ウィンドスラエラーメーカー安保険王なにあげてんだよ？ふーう？↓↓★★↓↓★↓★▼★宿題通調印鑑カウントダウンたまらんだけ労災募金額休日接待ゴルフ議員国会アイスブルームハンバーグ歌舞伎派大学生

497 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 21:38:50.75 ID:ps1Myelj.net

サッカー選手今川氏真

498 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 16:16:24.21 ID:1TrhzdFO.net

静岡がサッカー王国になったのは氏真のお陰かな？

499 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 23:52:33.01 ID:t90t/sDI.net

歴史に名を残すバカ殿　今川氏真

500 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 15:15:23.55 ID:uQHfNUUQ.net

>>499

人類史に名を残す事さえ出来ないゴミ

501 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 20:36:44.00 ID:a+MAVNPe.net

バカ殿として名を残すのは果たして幸せなのか

502 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 20:33:57.57 ID:nIvD+x0v.net

>>501
氏真は能天気に喜びそう

503 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 00:44:17.74 ID:LvWGASj1.net

>>502
回りにとっちゃ恥ずべき殿だけど本人にとっては幸せなことだな

504 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 09:48:48.29 ID:UBdcPVJS.net

まさに劉禅だなｗ

505 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 21:53:14.98 ID:YUXfcWv6.net

志村のバカ殿様の中でご家老が「これだけ馬鹿だと座敷牢も考えないと」
と言ってるが、
実際にそういうことはあったの？

506 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 23:35:20.01 ID:DnmrLNnM.net

馬鹿というかいわゆる気が触れた主君を座敷牢に閉じ込めるってのは結構あったらしい

507 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 01:29:11.68 ID:yEzyIJdj.net

今川氏真は信長の軍勢に組み入れられたけど
信長が、あんな役立たず殺してしまえ、とか言って
それ聞いた家康が氏真をさっと逃がしたとか言う話聞いたことある。
氏真は終生家康の茶飲み友達だったらしい。

508 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 07:45:39.86 ID:nEloX19K.net

>>506
「いわゆる気が触れた」の中には藩政改革をやろうとして、
既得権益にしがみつく重臣に嫌われた人も含まれるけどねー

509 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 08:18:05.99 ID:ObSTrCGg.net

>>509
何か今も昔も変わらないなｗ

510 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 18:38:12.90 ID:SA0EWdrG.net

時代は下るけど、浅野内匠頭なんかは座敷牢に押し込められなかったのが不思議なくらいなんだけどな
吉良に切りかかった後の尋問で「遺恨はあるが言えない」なんて言ってるくらいだし
他の大名からもヤバい奴と思われていたらしいし

511 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 20:01:09.30 ID:MZ+2QFMm.net

>>510
しかも吉良の件の時も突かずに斬りつけたせいで打ち損じるしな。
相手は爺さんなのに・・・
この討ち損じさえなければ、浅野内匠守乱心の上の沙汰として、
喧嘩両成敗で穏便に済んだものを。

512 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 20:17:07.70 ID:ktudLdZi.net

>>507
信長の軍勢に組み入れられたという事実は無い。まるっきりフィクションの設定か何かだろう

家康の下の一武将として城を託されていた時期ならある
それも、長篠合戦後に武田勢の弱体化が決定的になると城主を辞退した
駿府から小田原亡命期まで付き添った郎党もこの時に解散し、組織としての今川家は終わった
その後の氏真は、徳川家と朝廷との交渉担当として活動することになる
朝廷といっても公家を相手にすることになるわけで、ここで氏真の特技・蹴鞠が活きてくる
信長も氏真の蹴鞠に目を付け、家康の許可を取って朝廷との交渉担当として借りることにした
つまり氏真が信長の下で働いたことがあるとは言えども、飽くまでも徳川家から出向した派遣人材であり、
信長個人の考えで処断することは有り得ない

信長は武田攻めを画策し、武田勢の領主のうち誰を調略するか、選別を進めていた
当時の武田配下には今川旧臣も多く抱え、彼らについての情報を氏真に尋ねた
武田勢に流れた今川旧臣には、薩タ峠の戦いで裏切った者が多く、氏真は私怨から
そいつは信用できない、あいつは裏切る奴だなどと、余計な口出しをした
これが信長の怒りを買い、「うぜーよ、徳川家にカエレ！」程のことを言われたと思われ、
信長と氏真は絶縁した。以降の氏真は徳川家の職務に専念することになる

なお公家の方々の歓心を得るため、氏真は連歌や蹴鞠に励んだが、
どうも連歌に関してはせいぜい一流半といったもののようだ
しかし蹴鞠につては、公家の手練れであっても氏真には全く渡り合えなかったようで、
この時代最高の名手だったと思われる

513 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 07:06:35.66 ID:rv/2075l.net

やっぱり蹴鞠の天才の看板に偽りなしだったんだな

514 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 14:14:14.95 ID:T32lhmC/.net

徳川実紀によれば、桶狭間の敗戦後に氏真が親の仇もとらずに遊んでいたから
家康は仕方なく織田と結んで今川領に侵攻したと、簒奪を正当化している
事実としては桶狭間で中間指揮官が壊滅したために軍再編中で、
織田と戦う軍事行動が起こせなかったという事情があったのだが、
ゲームの設定などでは実紀の一方的な言い分を更に拡大解釈し、
「氏真は遊び呆けていたバカ殿」に仕立て上げている

また武田遺臣が自らを正当化しようと著した甲陽軍鑑では、
今川を裏切って武田に付いたのは、氏真が三浦義鎮のような佞臣を重用したからだと、
責任転嫁しているが、義鎮が佞臣であった裏付けは無い
軍再編の大事業の中で寒門出身の義鎮が大きな権限を与えられたことに、
名門出身の跡取り連中が嫉んでいる様は、非常に見苦しい

515 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 20:13:44.18 ID:ohUyh/hQ.net

しかし氏真が何も出来ず領土を全て失ったのは事実であって

516 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 11:27:44.71 ID:ncRUNMXf.net

氏真ちゃんにとっては戦国大名でいるより幸せだったろう

517 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 12:30:15.29 ID:pjrQH4Ll.net

氏真は軍事に弱かっただけ
領地経営をないがしろにしていたわけではない

「戦下手な戦国武将」を語るスレならば名を挙げられても仕方ないが、
「バカ殿」を語るスレで扱うのは間違い
氏真を再評価しているなんて言われしまうかもしれないが、
バカ殿のイメージは創り上げられた幻想であって史実ではないと指摘しているだけ

518 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 07:23:02.72 ID:T1rajLGl.net

しかし領地経営をしっかりやっていたというソースも無い

519 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 11:54:38.57 ID:dyPD0Bez.net

桶狭間の大敗の翌月といえば大変な時期だったと想像されるが、
遠江国浅羽の新田開発事業計画の指示文書を出している
広島大学文学部国史研究教室が所蔵しとるわ

なんだかなー、これも領地経営をせずに遊んでいたソースということになるのかな

520 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 17:43:15.26 ID:sUqye5DV.net

そういえば今川氏真が織田信長麾下になったことがあるという誤解は、以前にも見かけたことがある
長篠合戦に関する話題の時だった
長篠の戦いでの氏真は部隊長として徳川家康麾下で従軍し、勝利する陣営に属していた
実際には徳川･織田連合軍vs武田軍の戦いだったが、軽率にも「織田軍が武田軍を撃破した戦い」と
認識してしまう慌てんぼがいる
そのため［長篠合戦の勝利側＝織田軍に属していた］と短絡したのが、誤解の経緯ではなかろうか

まあ氏真にとっては、味方の大勝に立ち合っただけかもしれないけどね
作戦の立案や総指揮に携わったわけじゃないから、珍しく勝組に居られたというか

521 ：人間七七四年：2014/09/25(木) 19:58:35.34 ID:84+3YztN.net

大河のおかげでバカ殿のイメージ

国分盛重、小寺政職

522 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 14:33:14.45 ID:XmYOv1Wp.net

秀頼は淀の傀儡だったのだろうか

523 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 16:50:34.05 ID:hHc5rGeN.net

>>521

小寺政職は外様の黒田父を家老職に抜粋したりしているので
人を見る目はあったんじゃないかと思われ。
織田と毛利の二股かけて失敗したが、二股かけて失敗した奴は関が原でも
大量発生しているので無能と責めるのは可哀想な気もする。

524 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 17:22:03.60 ID:CPZAT75H.net

>>522
大阪の陣では、秀頼は主戦派で、講和派の淀とは意見が異なったともいうが、そうなら、大将らしく戦うべきだったな。

525 ：人間七七四年：2014/12/21(日) 14:02:00.61 ID:1O3HjrfB.net

打って出て戦った分
氏真のほうが秀頼よりマシか

526 ：人間七七四年：2014/12/22(月) 20:40:53.34 ID:VZ6fcTHT.net

氏実（氏真）は母も公家の出だし本物の名門だった
足利幕府の故事や典礼にもあかるく
その素養は子孫に継承され子孫は高家になることができた

527 ：人間七七四年：2014/12/23(火) 15:36:43.08 ID:Yt3baamx.net

若き日の信長だろ、バカ殿といえば

528 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 11:33:48.08 ID:pVGjYxO0.net

信長のうつけ伝説ってどこまでが事実なんだろう？

529 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 11:47:13.37 ID:AYWT/etf.net

いや成人してからもうつけＤＱＮのアホだったよ信長。
仕事はすべて家臣に丸投げして、本人は道楽放蕩の限りを尽くしていただけ。
だから謀反だらけで、最後は殺され、織田家が崩壊した。

530 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 12:46:06.52 ID:pVGjYxO0.net

>>529
そりゃ有り得んｗ
ひょっとしてあんた菅沼？

531 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 13:43:20.22 ID:kMJVPBuf.net

ひょっとしなくても菅沼君

532 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 16:34:37.57 ID:Qlf3D2q4.net

>>529は無視するとしても、大馬揃えとか安土城のライトアップとかみるに
傾奇者的精神は終生持ち続けてたからな

533 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 18:30:09.83 ID:pVGjYxO0.net

>>532
若いころも単なるそれかもね

父親の葬式で抹香を投げつけたとかは
創作のような気がする

534 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 08:29:03.57 ID:QMhBO3jV.net

若き日の信長はわざと馬鹿な振りをしていたというのも信じ難い
そんなことして何も特することない

535 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 19:15:46.45 ID:twxXJzsQ.net

/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://ヽ:::::::::::::::|
　　　 l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://　ヽ::::::::::::::l
　　　 l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::「'ヽ::::::::::://　　　ヽ:::::::::::|
　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉl:::ﾉ　l:::::::／　　　　　 ヽ::::::::|
　　　ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　ﾞﾞ　 ﾉ:::/ ,,;;;;;;,,　　　 ,,,,ヽ:::::l
　　　）:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　　　　ノ／ ＿＿,'''i:　('''＿_）:::l 　
　　）::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　￣￣ン:.　:「￣`ヾ 　　
　1:::::::::::::::::::::::「 ｀┤l:::::::::::::::::l　　　　　　　　　￣　　 ,　 ヽ￣　l 　　
　 ｀l:::::::::::::::::::::ヽ　 :l li:::::::::::::/　　　　　　　　ヽ　　/´　　　｀l　　|
　　ヽ::::::::::::::::::::::＼_」 lヽ::::／　　　　　　　　　.l　　!:-●,__ ノ　 / 　 　　　
　　ノ:::::::::::::::::::::::::::ﾉ | l ｀ﾞﾞ　　　　　　　　　　 i　,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,　 /ヽ 　 　　　　
,／　ヽ::::::::::::::::::::::（　 l l::::::::..　　　　　　　　 /.:''／´￣＿ｿ　 /　 ｀ヽ
　　　　　ヽ:::::::::::::::ヽ　| l:::::::::::...　　　　　　/::/／￣￣_ソ　 /　　　　＼ 　　ヴッ！！
　　　　　　　　ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::...　　　 / :::.ゝ｀￣￣／ ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ:::l l:::::::::::::::::::..　　　　　￣￣;;''　／　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ　　　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　　　　　l l　''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l |　　　　　　　　　　　　 |

http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

536 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 21:47:10.08 ID:2V/YVxEg.net

>>534
菅沼遼太という偉人も生まれてこのかたズッとバカのふりをしてるぐらいだから、何かの得はあるのかもしれん

537 ：人間七七四年：2014/12/26(金) 11:55:48.95 ID:uJFxKBZN.net

菅沼遼太はバカのふりなのか？
ホンモノのバカじゃないのか？

538 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 16:23:06.54 ID:wsuA8fGt.net

菅沼遼太は知恵遅れ。バカとはまた違う

539 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 17:09:14.11 ID:sYRdpvo1.net

菅沼遼太が殿様の地位についたらどうなるかな？
座敷牢コース？

540 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 20:55:40.05 ID:mewaYv+a.net

肝付は？

541 ：人間七七四年：2014/12/29(月) 13:14:03.85 ID:b0OoqomB.net

肝付って何？

542 ：人間七七四年：2014/12/29(月) 17:33:54.35 ID:VEzxKEi6.net

先代のスネ夫役の声優
他にはタイムボカンシリーズのボヤッキーなど

543 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 19:09:47.50 ID:7VkPPcN6.net

>>540-542
それがどうしてバカ殿と関係があるｗ

544 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 21:55:25.46 ID:R9BzKatM.net

>>533
「あれくらいじゃないと国持ち大名にはなれませんわ」(筑紫の客僧)なんてオマケまでつくと、
確かに出来すぎとも思えるな(笑)

若い頃の信長はうつけエピソード以外に、実は軍事と文化･教養をきちんと学習しているしね。
現代でも言えるけど、奇行も後の偉人だと「大物の片鱗」、バカだと「若い頃からバカだった」と
都合よく解釈されがち。

545 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 22:27:15.49 ID:7VkPPcN6.net

>>544
むしろ時代が信長に追いついていなくて理解できなかったのかもね

546 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 01:24:16.87 ID:rFxea890.net

バカ殿の語源は何？まさか志村けんのバカ殿様じゃないよね

547 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 21:32:46.94 ID:S1d91A35.net

若殿から？

548 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 05:43:57.76 ID:2f7IM/Nw.net

大友宗麟って相当なバカ殿だろ
自分の一存で家臣を振り回してばかり

549 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 17:32:31.99 ID:BZIIhlcE.net

息子、家臣に追放された武田信虎

550 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 06:10:33.56 ID:3khqtZUa.net

前田利常

551 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 08:41:33.21 ID:oyqKpXnA.net

赤松則英、浅井久政、朝倉義景、足利晴氏、阿蘇惟光、尼子義久、今川氏真、
大友義統、織田信雄、蒲生秀行、木曾義利、斎藤龍興、斯波詮直、筒井定次、
三好長治、最上義俊、加藤忠広、加藤明成、小早川秀秋、松平忠輝

552 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 08:43:58.94 ID:oyqKpXnA.net

改易
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E6%98%93
家康期の改易大名 (外様)
　http://roadsite.road.jp/history/kaieki/kaieki01t.html
秀忠期の改易大名 (外様)
　http://roadsite.road.jp/history/kaieki/kaieki02t.html
家康期の改易大名 (一門・譜代)
　http://roadsite.road.jp/history/kaieki/kaieki01f.html
秀忠期の改易大名 (一門・譜代)
　http://roadsite.road.jp/history/kaieki/kaieki02f.html

553 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 13:11:28.12 ID:pR9OrI+N.net

斎藤竜興だな

554 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 22:35:19.27 ID:2/qzdKyP.net

>>551
小早川秀秋はバカ殿というのはちょっと可哀想
関ヶ原後２年で死んでしまったけど
恐らく今でいう鬱病だったんでしょ

555 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 08:42:06.81 ID:A7u9U8fn.net

朝倉義景も相当なバカ殿だと思うけど、あまりそう言われないね
歳いってたから（バカ殿というと若いのを思いつく人が多いと思う）？

556 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 15:36:58.06 ID:az1kvwcK.net

浅井長政もたいがいじゃない？

557 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 16:01:11.84 ID:wfpQJRMT.net

浅井長政は自身よりオヤジ＆家臣団がアホ
信長を全面的に信頼するのは無理だとしても
朝倉義景のアホっぷりを見抜けなかったのはさすがに弁護のしようがない

558 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 17:19:58.71 ID:TxgB3hSY.net

>>555
いや昔から言われまくりだよ

559 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 20:32:15.57 ID:zTKyJI5Z.net

家臣に殺され完璧なまでに自滅した挙句に
別な家臣に家を乗っ取られ二重下剋上を成立させた
まれにみる愚者信長。
ダブル下剋上を成立させたクソ馬鹿なんて古今東西他にいないのではないか？

560 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 08:29:37.47 ID:mYlSCMgd.net

＞ダブル下剋上を成立させたクソ馬鹿なんて古今東西他にいないのではないか？

カエサルとか董卓とかそうじゃないのか？

家臣じゃなくて息子に殺されたなら斉藤道三もそう

561 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 11:40:58.78 ID:Gh2mrs4o.net

それダブルじゃねーだろ

562 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 12:06:10.84 ID:zmZV8/zm.net

菅沼にかまうな

563 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 23:59:31.53 ID:GFCfb+hT.net

幕末になって突然現れた捏造本 今川氏真詠草

今川氏真詠草
写本 1838年 幕府直轄教学機関の昌平坂学問所 幕臣 伴直方

今川氏真詠草
写本 編者 1848年死去の幕臣 新見正路


ちなみに関が原が1600年
ペリー来航が1853年

564 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 08:40:00.87 ID:grcj2bz8.net

志村けんのバカ殿様は人間性は低いよな。
大事な農作物の話を真面目に聞かないし。

565 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 07:37:41.41 ID:5igoDUhU.net

>>564
信玄が北条氏政を、農作物のことを余りに知らないので馬鹿にした話を思い出すな。
麦刈りをしているのを見て「あの麦で直ぐおにぎりを作ってまいれ」と言ったという話。

566 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 15:24:00.58 ID:M1+ob4wQ.net

>>564
幕府に警戒されないようにバカな真似をしてるんだよ、きっとｗ

567 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 16:32:24.76 ID:LTvTGpLW.net

志村のバカ殿様は親藩大名？

568 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 09:43:00.63 ID:eYsJqATq.net

>>521
バカ殿とまではいかないが、大河や小説のお蔭でボンクラのイメージ＞今川義元

569 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 12:31:18.17 ID:R5raIoQQ.net

義元は信長の引き立て役にされてるからなあ

570 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 16:19:50.02 ID:5otiU5BL.net

今川氏真こそバカ殿王

571 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 21:29:44.70 ID:GRHrKVHC.net

一番のバカ殿は一条兼定だろ
末路が哀れすぎる

572 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 15:27:35.16 ID:x9OPrEeE.net

長尾晴景も相当なバカ殿だろう

573 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 18:03:04.41 ID:Rw9ozBr0.net

織田信雄

574 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 23:43:48.67 ID:X3Nnw92h.net

北条氏直

575 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 21:30:13.04 ID:bYb4wP9R.net

北条氏政のほうが馬鹿殿のイメージで有名だが
氏康を嘆かせた話とか

576 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 12:53:06.07 ID:fQAXrN/u.net

松平広忠
家康の父ということであまり悪く言われないが、無能

577 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 16:28:21.46 ID:qNkxwB+1.net

三好長治の馬鹿君主ぶりは氏真も真っ青よ

578 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 19:13:13.88 ID:ICjBuCWZ.net

>>577
じゃあ一条兼定とだったらどっちがより馬鹿殿？

579 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 19:23:40.43 ID:3tlCCOKb.net

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/#7

580 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 19:48:38.04 ID:ICjBuCWZ.net

三好長治の馬鹿君主ぶりが書かれていると思って>>579を見たら全然違ったでござる

581 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 23:19:15.83 ID:BjI8eM4P.net

天下を目前にして家来に裏切られて殺された信長も
考えようによっちゃ大馬鹿だな

582 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 01:14:29.95 ID:J1byk/Ft.net

信長は若い頃から死ぬまで馬鹿殿かｗ

583 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 09:24:00.03 ID:DM1zZXbI.net

最期が情けない龍造寺隆信はバカ殿に入る？

584 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 10:50:25.53 ID:Dhu9rC2L.net

〜家最大の版図を築いた・・・とか
〜相手に××年も領国を維持した・・・とか
有能っぽい肩書をつけようと思えばつけられるけど
最後が悲惨だったとか、落ちぶれっぷりが酷かったとかいうので馬鹿殿扱いされるのは違うと思う
要は多少無理矢理でもプラス評価できる点があるのが凡将で
どうにもこうにも褒める部分が見いだせない、悪い点しかないってのがバカ殿。

要は大友義統とか佐久間信栄とか木曽義利みたいなの

585 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 10:55:10.79 ID:lWtCAOhi.net

竹千代に面倒見てもらえたし、遊びにいけば会ってもくれた。
子孫は高家にもなったから、悲惨というほどじゃないな。

586 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 11:20:08.59 ID:DM1zZXbI.net

>>584
やっぱ最後が情けないだけではバカ殿にはならないですかね

587 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 16:15:30.31 ID:SK6ogVk9.net

土岐頼芸
時代が平城へと移っていく中で山城に本拠を移したりと
海音寺潮五郎も貶していた

588 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 21:40:26.39 ID:mYylHRiB.net

義元が死んだ時点で、松平の独立阻止は不可能だった
野心家の信玄の同盟離反を止めるのも無理

その状態の今川家を、氏真が名君と言わないまでも
並みのレベルの将器を持っていたとして、果たして
現状維持または情勢挽回できただろうか？

結局ジリ貧になって、滅亡または北条の庇護下に入らざるを
得なかったのでは？

589 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 22:03:05.32 ID:bvQTAiC7.net

>>588
北条家の配下に入れば良かったのではないか？
実際は大名としては滅亡してしまったわけで。

590 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 00:03:05.91 ID:xvpDXA99.net

それでは秀吉の北条征伐で結局滅びるんじゃないか

591 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 07:10:53.24 ID:VfvAiwAI.net

>>590
で、結局蹴鞠を披露することになるのか

592 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 08:33:08.33 ID:ENlpdx6P.net

>>588
松平の独立阻止はできなくとも、対織田の同盟国としておくことぐらいはできただろう。
どのみち義元存命でも、松平は、広忠時代みたいに半独立で今川配下の有力国人勢力ぐらいにはなっていただろうから、同盟に引き留められれば御の字だったんじゃないか。

593 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 13:29:16.69 ID:vcXAMS9V.net

>>592
それが今川氏真がバカ殿と言われる所以

594 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 23:37:35.78 ID:lHtV9Has.net

大内義隆

595 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 00:32:15.55 ID:jVsr6vWL.net

桶狭間の戦死者見ると、
義元だけじゃなくて重臣や今川配下の国人層もかなり戦死してるんで

その敗戦から建て直すの、そんじょそこりゃじゃ難しいと思う
そう思うと氏真は可愛そう

596 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 00:39:37.92 ID:vNE1KBZX.net

>>595
親が暗殺されて人質の身になったって天下が取れた奴もいたんだ。甘すぎる。

597 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 00:43:15.36 ID:ZbSQarYn.net

少なくとも松平元康を配下に置き続けるべきだったな

598 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 11:43:40.16 ID:zBEoUI4U.net

>>596
松平家は当主が人質にとられるような事態になって
かえって結束が固まったという側面があるからな
独立後に一向一揆と戦ったことでさらに結束が強化されたし

599 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 13:37:19.25 ID:KP4s4MZ2.net

結束が固まってから一向一揆で家臣団分裂の危機ですか

600 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 13:56:37.95 ID:api/WFdU.net

そもそも三河一向一揆なんて大したこと無かった。
そもそも西三河の安城周辺だけの話なのに、なぜか三河全域の一向一揆のように描いたり、
すごかったように見せてるのは大久保一族の功績を強調しようとする三河物語の超誇張。
数字じゃなくて、 一揆に参加した人名を根拠をつけて列挙しろと書いてるだけなのに、
必死に誤魔化して逃げようとするなよwww
なんら根拠が出せないで逃げようとしてるあたり、
やっぱり三河一向一揆との戦いなんて大したことは無かったってことで結論だな。
家康の三大危機のうち、
三河一向一揆と伊賀越えの二つは捏造歪曲だからな。
で、具体的に徳川家臣を二分したという顔ぶれは誰なの？
本多隆成氏
「三河一向一揆が起こったのは永禄6年の秋からで、
翌年のはじめまでのほぼ半年間」
すぐ解決されてるｗｗｗ
「本来ならば一家衆寺院として一揆を指導すべき本宗寺の住職が不在であり、
いわば統一的な司令部がなく、各人ばらばらの戦いになったことである。
さらに門徒武士達の多くが、家康が出てくれば逃げるというような有様では、
とうてい勝てようはずがなかった」
主君家康とは絶対に戦わない自作自演の戦いｗｗｗｗ
家康がガチでやばかったのは信玄との三方ヶ原の戦いと秀吉との天正12年戦役の二つの時だけだからね。
あとは常に棚ぼたの超イージーモード。
遠江国人の大反乱で駿河から孤立した三河を棚ぼた。
武田の駿河攻めで、遠江が棚ぼた。
織田の武田征伐で、家康は大苦戦。北条が順調に侵攻したのに、
信長から駿河をもらい棚ぼた。
上杉軍の川中島南下と武田旧臣の依田が信濃佐久郡〜上野沼田エリアを支配していた
真田を北条から離反させた為に、
北条氏直が挟撃され上野国へも帰れなくなり孤立し和議になり信濃と甲斐が棚ぼた。
婚姻先の北条が滅亡し関東移封で国人家臣団の官僚化が進み棚ぼた。
秀長が死去し、秀次が自滅し、利家が死去して、いつのまにか大老筆頭で棚ぼた。
会津征伐をする家康を無視放置して、
三成を討ちに西上した武断派が三成を大垣に包囲して追い詰め、
関ヶ原でも秀忠が来援しないうちに、主力の武断派が勝利し、天下様の棚ぼた。
清正や浅野長政親子などが相次いで死去して勝手に豊臣側の戦力が大幅弱体化で棚ぼた。

601 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 16:12:59.79 ID:MlFKsgnY.net

文章を簡潔にまとめられず
長文＝自己主張の正しさだと思ってるのも馬鹿殿

602 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 20:11:48.75 ID:7i20kKFD.net

>>590-591
１．北条の庇護下に入り、一部の土地を北条に割譲することで、駿河半国程度を保つ
　　↓
２．秀吉の北条征伐
　　↓
３．速攻で北条を裏切り、豊臣軍の先鋒として北条家臣や北条に従う旧臣の切り崩しを担当　
　　↓
４．寝返った北条家臣たちを連れて、秀吉にお目見え
　　ついでに武田義信の嫁だった出戻りの妹を秀吉の側室に差し出す
　　↓
５．豊臣政権の外様大名として５〜１０万石程度もらう
　　
信長の甲斐侵攻で、武田家を裏切った木曽義昌は本領安堵のうえ、筑摩郡・安曇郡を加増された
穴山梅雪も本領を安堵され、武田家当主の座を息子に継がせる権利を得た
北条氏直ですら１万石の大名になれた
秀吉の小田原征伐で裏切れば、美味しくね？

603 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 21:37:11.71 ID:82wpLPCL.net

>>601
菅沼遼太のことですか、わかります

604 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 23:54:34.39 ID:ZBtYdgBo.net

菅沼遼太は頭が不自由やから

605 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 01:00:20.62 ID:wYSknSvC.net

>>604
頭だけじゃないだろｗｗｗ

606 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 02:52:00.42 ID:cR4E7wC+.net

>>602
北条に助けてもらったうえで、北条を裏切って豊臣に付き、
さらに豊臣を裏切って、関ヶ原で東軍に参加すれば、
数万〜十数万石前後の大名に、確実になれただろうな

数百石の旗本に零落れるよりは、裏切り者という汚名を
着ようとも、生き残り戦略としては有効だわ

607 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 03:42:56.25 ID:3R8xgbHi.net

　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://ヽ:::::::::::::::|
　　　 l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://　ヽ::::::::::::::l
　　　 l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::「'ヽ::::::::::://　　　ヽ:::::::::::|
　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉl:::ﾉ　l:::::::／　　　　　 ヽ::::::::|
　　　ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　ﾞﾞ　 ﾉ:::/ ,,;;;;;;,,　　　 ,,,,ヽ:::::l
　　　）:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　　　　ノ／ ＿＿,'''i:　('''＿_）:::l 　
　　）::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　￣￣ン:.　:「￣`ヾ 　　
　1:::::::::::::::::::::::「 ｀┤l:::::::::::::::::l　　　　　　　　　￣　　 ,　 ヽ￣　l 　　
　 ｀l:::::::::::::::::::::ヽ　 :l li:::::::::::::/　　　　　　　　ヽ　　/´　　　｀l　　|
　　ヽ::::::::::::::::::::::＼_」 lヽ::::／　　　　　　　　　.l　　!:-●,__ ノ　 / 　 　　　
　　ノ:::::::::::::::::::::::::::ﾉ | l ｀ﾞﾞ　　　　　　　　　　 i　,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,　 /ヽ 　 　　　　
,／　ヽ::::::::::::::::::::::（　 l l::::::::..　　　　　　　　 /.:''／´￣＿ｿ　 /　 ｀ヽ
　　　　　ヽ:::::::::::::::ヽ　| l:::::::::::...　　　　　　/::/／￣￣_ソ　 /　　　　＼ 　　ヴッ！！
　　　　　　　　ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::...　　　 / :::.ゝ｀￣￣／ ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ:::l l:::::::::::::::::::..　　　　　￣￣;;''　／　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ　　　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　　　　　l l　''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l |　　　　　　　　　　　　 |

http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

608 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 21:18:19.78 ID:4Y/f6nxJ.net

>>606
まさに戦国の世を体現したような生き方になるな

609 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:54:50.79 ID:QftynMXJ.net

>>606
見事な蝙蝠だなｗ

610 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 02:02:42.29 ID:hOTRH+ac.net

それが乱世、戦国の世というものだ

611 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 06:25:16.79 ID:bsiTQoCp.net

今川氏真はそれができないヒトだから、バカ殿スレなんだけどねｗ
でも、確かに小田原征伐と関ヶ原でそれをやっていれば、今川も
旗本じゃなくて大名家として存続できていただろうなあ

612 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 13:15:56.44 ID:p/dNAyke.net

小早川秀秋もそうだね
あれぐらいの裏切り、戦国時代では珍しいことでもないのに
罪悪感から精神を病みバカ殿になって早死にした

613 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 17:55:09.63 ID:AJtaEpSp.net

>罪悪感から精神を病み

俗説ね。病死だったかもしれないし、もしかしたら暗殺された可能性だってある
要するに死因はよくわかってない

614 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 18:04:43.69 ID:3ldKhqXO.net

秀秋の死因には色々な説があるね。
無益な殺生を始め罪のない百姓に斬りかかったところ
逆襲で股間を蹴り上げられて死んだとか

615 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 22:36:56.74 ID:TgQdA4PX.net

>>606
>>609

その場合、北条への裏切りにはなるが豊臣を裏切ったことになるかは微妙だな。
東軍に付いた豊富恩顧の大名は裏切りとは思われてないだろう。

616 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 23:22:13.02 ID:IIDNiyxV.net

しかし２０歳で死ぬとは若死にすぎるだろう＞小早川秀秋

617 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 01:28:37.65 ID:d9SzSLbl.net

「日本一の裏切り者」の汚名まで頂戴して

618 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 06:59:21.94 ID:OVg0r5Tk.net

その点、前田は上手くやったよな。
味方を裏切りまくって最終的に100万石の大名だもんな。

619 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 14:13:46.67 ID:7iNMfgwe.net

前田こそなんか美化されているけど、蝙蝠だよなｗ

620 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 22:24:49.76 ID:8rvtvTdK.net

賤ヶ岳の時の変わり身の早さには笑った＞前田利家
秀吉もよく許したな

621 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 22:56:31.73 ID:wZESAUF1.net

前田とは古い付き合いだし、寝返ったものを許さなかったら、次から寝返るやつが出なくて困るだろう。

622 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 23:39:56.04 ID:8rvtvTdK.net

>>621
身分が全然違うが
天王山の勝利の後、明智側の名のある武将を捕えて
褒美に与ろうと思って連れてきた農民を
処刑したりしたらしいけどな＞秀吉

623 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 02:54:16.82 ID:ALDtgl+Q.net

>>622
秀吉が出した刀狩令は1588年のものが有名だが、実はそれ以前から
高野山の僧兵や、根来衆・雑賀衆に対しても刀狩を行っている
また、百姓が水利権や土地を巡って武器をもって争った場合に、
村全体を処刑する喧嘩停止令も出している
信長以上に兵農分離を進めた秀吉は、武士じゃない人間が武器を
持って争い事に手を出すことを嫌っていた
そもそも、農民は「光秀を裏切った」わけじゃない

624 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 10:39:57.58 ID:s46HKvYP.net

自分自身が武器持ってのし上がった農民なのにw

625 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 18:22:36.37 ID:9GHiOq38.net

>>623-624
自分みたいなのが出てくるのを防ぎたかったんだろう
ちょっと話が飛躍するが、平清盛に助けられた頼朝が
自分みたいなのが出てこないように平氏の一門を根絶やしにしたり
静御前が生んだ義経の子供を殺したのと同じ

626 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 20:13:05.84 ID:0R1wDBVS.net

で、信長が兵農分離したとかデタラメ吐いてるバカは、
まだ一次史料の根拠を出さずに逃げ回るつもりなの？

627 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 23:59:40.62 ID:9s0UbVG0.net

>>626
菅沼遼太のこと？

628 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 10:51:37.20 ID:uPyuG076.net

>>622
それは賤ヶ岳の時の佐久間盛政じゃなかったか？

629 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 10:40:47.26 ID:xgaMglQt.net

>>628
何件もそういう例はあったのかもしれないね

630 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 22:27:13.28 ID:ai5r17gE.net

佐々成政はバカ殿にはいる？
武将としてではなく統治者として

631 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 23:43:03.09 ID:pSBC64Jh.net

越中統治は問題なし
肥後一揆は諸説あり
バカ殿とまではいえない

632 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 01:25:05.89 ID:G/ks3OQK.net

＞肥後一揆は諸説あり

確かに成政を始末したかった秀吉が
一揆の起こりやすいまだあれていた肥後にわざと送り込んだという説もあるな

633 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 10:43:24.38 ID:v3yLsUTx.net

「3年検地するな」と言ったんだっけ？
だけど、成政からしたら検地しないことには年貢が入ってこないわけで
仕方なく検地したら肥後国人一揆
・・・確かに、邪魔者を粛清するために仕組んだとしか思えんな

634 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 10:45:36.61 ID:RJsVAlKf.net

そもそも肥後一揆で成政を責めるなら
黒田の官兵衛さんも無能という話になる>城井宇都宮氏の扱い

635 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 12:56:32.42 ID:KeleVGbF.net

そう言えばそうだな
違いは処刑されたかどうかでしかない

636 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 11:38:51.98 ID:3LlV1IyU.net

秀吉性格悪いな

637 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 11:50:59.69 ID:4u+t4xJJ.net

結局、反対派を相撲興業という触れ込みで集めてまとめて射殺した
山内さんが一番賢いってことか

638 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 12:37:16.49 ID:O0UIx5OX.net

佐々の場合は肥後一国レベルで一揆が起きた結果、
宇都宮氏など他国にまで一揆の輸出をしちまったからな。
まぁ本百姓体制という地主否定の豊臣政権の中間搾取否定策を
佐々がきっちり肥後農民に説明しなかったため、
国衆の特権が否定される危機感から農民を騙したため誤解を受けた部分があるんだろう。
九州は後進地帯なので民による惣村一揆のような民主合議による上位権力への抗議抵抗が成立しておらず
国人に支配搾取される民でしかないから意識が低い。
徳川幕府では北条金貸し体制が取られ地主が見事に復活して貧民が搾取される構図に戻ったが。
また佐々が一揆軍と戦うにあたり秀吉から指示を受けずに独断でやっちまったのが最悪。
小西などはきちんと秀吉からの指示を得てから行動してる。

収入に関しては越中一郡に追加して摂津一郡の加増を佐々は貰って優遇してもらってる。
島津の家臣新納文書には秀吉の考えとして、
自分が肥後国衆に御朱印を与えておいたのに佐々がそれに背き、
その安堵した領地を与えず国衆たちが迷惑した。
肥後の百姓がきちんと農作業ができるようきちんとたびたび重ねて
説明理解させて納得させてからはじめて検地をしなければいけないのに
そのうえ百姓に無理を通す命令を出すに及んで迷惑し一揆が起きたと書いてる。

また安国寺宛秀吉書状でも肥後国侍同百姓以下の申し分を聞き届けて報告しなさいとも書いていて
秀吉は理解を示している。
また現地詮議のために上使衆として浅野長政を主席として派遣してる。
佐々に不利な報告をしていたとすれば浅野長政だろう。
この男も曲者で栃木の宇都宮改易事件にも噛んでいるといわれているしな。

639 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 13:32:34.36 ID:DU4I4Paw.net

>>638
自分の言いたいことをただ並べるんじゃなくて、他人が読んで理解できるように文章を書け、
って中学生のとき言われなかったか？

640 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 17:35:05.86 ID:ZHFJtkWj.net

菅沼？

641 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 21:43:34.21 ID:N54OK/bL.net

>>637
それも酷いな

642 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 00:46:47.00 ID:s/t6/Wto.net

ようするに秀吉は佐々を始末したかったと
まあ自分に楯突いてばかりのやつだからな

643 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 05:09:44.68 ID:ah5rVbjm.net

>>642
それは結果論

成政を政治的に消したいのなら、滝川一益のような惨めな老後に
追い込めば済む話

佐々成政は、検地やらなくても過去帳にもとづいてこれまでの石高で
税や兵役・使役の取り立てはできたわけで、検地を強行したのは
成政自身の失敗
成政がうまくやっていれば、豊臣政権下でも有数の大・大名になれる
可能性だってあった
秀吉の罠というのは、結果から逆算した見方にすぎない

644 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 16:04:10.19 ID:X1gMYeSi.net

佐々は変にプライドが高かった気がする

645 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 23:10:27.49 ID:Tlu04Jc3.net

>>643
>秀吉の罠というのは、結果から逆算した見方にすぎない

そうかな、あの時の肥後に送り込んだというのが秀吉の罠だと思うが

646 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 00:59:56.28 ID:M8thiFVm.net

馬鹿殿というわけではないが無責任な君主は上杉謙信
突然出家して高野に行くとか言い出すし

647 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 01:54:47.39 ID:cAOLCJUx.net

佐々なんて大抜擢して大失敗して秀吉自身の評価落としてまで謀殺するほどの勢力持ってなかったでしょ
謀殺説はまったくの無意味

648 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 11:04:28.68 ID:pt+JT1zk.net

>>646
その件は家臣団の結束を固めるための芝居だという説が有力
実際、謙信がいなかったら信玄や氏康にいいようにやられただろうし

649 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 11:19:38.40 ID:4yS9jb1B.net

アンチ秀吉のキチガイが根拠を一切出さずに
秀吉による佐々謀殺説を執拗に主張ｗｗｗ
はやく主張の根拠になる一次史料出してみろよｗｗｗ

650 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 12:33:27.01 ID:4fAGubf0.net

>>649
意図まで証明できる一次史料ってのは普通存在しないんでないかい？

651 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 13:18:19.98 ID:bRxY1TQl.net

>>649
言うからには秀吉に謀殺の意図がなかったと証明できる一次資料を先に出せよ

652 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 13:43:06.44 ID:4yS9jb1B.net

>>651
>>638

653 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 16:33:58.39 ID:WJ2MH8Uy.net

>>652
せめて、「一次資料」と「証明」の意味を理解してから書き込もうぜ

654 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 16:42:49.77 ID:kajAZAmT.net

佐々でバカ殿呼ばわりなら、徳川＆関ヶ原の東軍諸将以外はバカ殿だろ？

655 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 21:03:01.00 ID:WJ2MH8Uy.net

そうだよな。
そもそもバカ殿について語るスレで佐々成政が出てくることがおかしい。

656 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 21:53:49.59 ID:cz9ezzNh.net

>>655
色々な考えがあっていいのでは？

657 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 22:06:54.64 ID:+/L5ZgDu.net

>>4
海音寺の武将列伝の記載まんまコピーだなｗ

658 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 22:19:54.54 ID:bRxY1TQl.net

バカ殿ってからには
一定の戦功・功績があったりしちゃダメ
救いようがない、評価する点がないってのが基準
末期が悲惨だからって前半生までも否定したら
ほとんどの奴がバカ殿認定されるだろ

659 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 23:03:57.81 ID:cz9ezzNh.net

>>657
自分も昔海音寺の武将列伝のその場面（秀吉編だっけ？）読んで
ゲラゲラ笑った記憶があるｗ

660 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 02:59:47.86 ID:K1CFGRFi.net

俺が氏真だったら楽勝で天下とってた

661 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 11:39:08.99 ID:HmEGEKCv.net

>>660
親父が大赤字作った出兵した挙句死んで笑いものになり、
部下は出兵代が戻ってこない文句を言いまくり、
同盟組んでるはずの信玄がなぜか喧嘩売って来る
そんな状況なんだぞｗ
俺も諦めて氏真と同じ事するわｗ

662 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 18:43:26.54 ID:qzo6Pfzw.net

>>4みたいなケース、部下達に殺されるのと豊年みたいに追放されるのと
どっちが多かったのかな？
イメージだといかにも後者のほうが「バカ殿」という感じだが

663 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 22:46:24.87 ID:ZRijqsKi.net

5 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 01:10:32
山名豊国。家来に追い出された前代未聞の殿様（殺されたよりカコ悪い）。

11 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 01:42:20
>>5
家臣らが、自分らの保身を図った、のですよ。
殿「うーん、どうしたらいいものかなぁ」
家臣「・・・毛利のほうがいいに決まってるやんけボケ・・・」

664 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 10:23:39.87 ID:qPhGUZQZ.net

やはり家臣に火刑の私刑にされ死体消滅の謀反死。

矢継ぎ早に重臣一同の謀議で家を乗っ取られる
最強の愚者信長

665 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 12:50:51.30 ID:SRSllPhC.net

山名豊国は、殿としては失格だが
毛利より織田、という先見の明はあったよな。。。
氏真といい、教養はあるけどリーダーシップのないタイプは
極端な保身に走るのかも知れん

666 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 15:47:15.15 ID:w/1h51dy.net

>>664
信長はそこまでの実績が大きすぎるから愚者とは言えまい

667 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 19:14:53.40 ID:9eVRIwvs.net

>>665
戦国の世で長生きできるタイプかもしれんな

668 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 23:27:33.70 ID:fZjUTXuH.net

やっぱり前田利常
幕府を油断させるためにバカな振りをしたといっても
酷過ぎる

669 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 00:13:26.94 ID:NCoGu9/E.net

鼻毛以外で何かやったの？

670 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 01:26:17.88 ID:ja96yLAn.net

>>669
江戸城の敷地内で野糞した

671 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 12:58:19.77 ID:wXyiqox0.net

チンチンぶーらぶらさせて人の顔に押し付けたりもした

672 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 17:01:09.50 ID:MqoaY7uO.net

佐々は期待されていたのだと思うよ。あの時の九州に配置された大名は大陸出兵の主軸になる奴らだから。
石高や経験からして佐々は副将、実質的な総大将だったろう。
それが判っていたから戦費捻出のために焦って検地を強行したと推測。

秀吉は期待していた分、余計に激怒したと思われ。

673 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 18:12:00.76 ID:E2PaXIKa.net

佐々の旧臣で他家に再就職してた人材まで
わざわざ佐々への返還命令までだして
佐々のピーク時代の人材がすべて揃うよう
配慮してあげたくらいだからな。
秀吉の朝鮮出兵での佐々の大活躍への期待は大きかった。

674 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 18:16:22.15 ID:90WvUFVk.net

>>663
まあ、追い出した重臣達はその後飢餓に苦しんだあげく切腹だからな

675 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 20:22:42.62 ID:Bsx+rVtD.net

>>674

>>665の言う通り山名豊国に先見の明があったのかも知れん

676 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 21:50:31.65 ID:LwxrV8gw.net

>>674
切腹したのは吉川経家だけじゃなかったっけ？

677 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 00:33:06.75 ID:uyESoe16.net

追い出した重臣達は秀吉の命で切腹
吉川経家は責任を取って自主的に切腹

678 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 00:55:48.48 ID:chDFre6i.net

殿様を追い出した罰が当たったｗｗｗ

679 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 13:41:06.04 ID:yc0KRj1d.net

なぜ殺さず追い出したんだろう？

680 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 21:03:48.52 ID:uyESoe16.net

追い出したつーか城捨てて逃げたんやで

681 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 22:09:22.15 ID:zyE8a9Zd.net

一見情けなく見えるが沈みかけた船から逃げ出したネズミと同じだったりして

682 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 22:29:22.60 ID:9hf11NZx.net

>>676
経家だけじゃないよ。

豊国を追い出した重臣数人（森下・中村ら）と、籠城に加担した山陰の海賊の首領数名（奈佐日本佐ら）
も切腹

683 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 22:31:54.55 ID:9hf11NZx.net

>>677
一応毛利側は開城交渉では、切腹は支城の丸山城に籠城してる奈佐・塩屋ら海賊衆のみで、
経家はもちろん、毛利側を頼った（毛利側の見方では）山名家の重臣らの助命も主張していた。

684 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 22:40:20.16 ID:uyESoe16.net

そりゃ見殺しにすれば悪評が付くからな。

685 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 00:04:27.08 ID:q/rmqlyj.net

奈佐や塩冶も家臣じゃないのに毛利方に付いた形だが

686 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 00:42:48.04 ID:vA1SS0WK.net

清水も助けようとしたが切腹したという形だし。せめてポーズはしないと人心を失う。

687 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 01:11:22.62 ID:sKWbo0Dh.net

清水宗治はお蔭ですごくカッコいいイメージが残っているな

688 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 01:29:58.50 ID:NRzvzjVP.net

今川氏真公は晩年家康公の茶飲み友達だった。

689 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 14:04:42.59 ID:fo771ONT.net

>>688
ある意味かしこい生き方をしたなｗ

690 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 18:46:02.89 ID:0z7TB9tm.net

『水滸伝』の世界なら出世まちがいなし＞今川氏真
皇帝が蹴鞠大好きで蹴鞠巧いやつを取り立てた

691 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 22:44:54.61 ID:aMsikE4n.net

前田利常はバカ殿というより変態だな

692 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 22:54:34.82 ID:vA1SS0WK.net

志村的なバカ殿らしいバカ殿だろ。
うけなかったのならつっこみ役が悪い

693 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 23:51:46.49 ID:aMsikE4n.net

>>691
にしてもやりすぎだろ
江戸城の敷地内で野糞なんてしたら
かえって切腹や改易の口実を幕府にあたえかねん

694 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 23:54:13.92 ID:aMsikE4n.net

アンカーミス
>>692だった

695 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 01:44:12.46 ID:Pn3LY9F6.net

411 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 23:33:56.38 ID:b49tTJFu
前田利常って江戸城敷地内で堂々と大便したらしいが
そこまでやったら逆に幕府に改易の理由を与えることになりはしないか？

412 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 03:49:48.56 ID:4SPSKHvV
現代だったらバカというより犯罪者だからな

413 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 11:31:33.41 ID:XaLIDeki
自分の城の敷地内ならバカか変態で済むが、
江戸城でやったらねえ・・・

414 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 20:50:22.96 ID:/YVrMi1n
前田利常って本当に部分的には発達障害だったんじゃないの？
それか精神疾患。

415 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 22:09:59.66 ID:WW9+jf4U
江戸城で野糞www

416 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 22:36:48.95 ID:uTJ1syIW
むしろ漢だな

417 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 23:42:44.28 ID:dQMNP+xt
命を懸けた芸だもんな

696 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 13:55:18.88 ID:WMfBNrxy.net

>>693
権現様をリスペクトしてたんだよ多分

697 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 14:11:53.07 ID:OZNxc8Ph.net

>>696
なら馬上でしなきゃ

698 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 22:04:11.74 ID:a7nXuSCo.net

前田藩なんて幕府が一番警戒していたであろう

699 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 00:56:49.89 ID:Z1jJ3nf+.net

前田利常はギリギリのかけをしたんだな

700 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 01:04:35.92 ID:IVI+1hnH.net

ギリギリ過ぎてちょっと我慢できなかったんだよ

701 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 13:50:19.51 ID:rvbRFIPA.net

戦国時代の名残で、傾奇者をもてはやす気風があったんだろうけど
それにしても利常はひどい。

でも百万石を叱れるのは老中クラスだろうし、
「江戸城内で便をしたる咎」を大真面目に責める役なんか
バカバカしくて誰もやりたくないだろう。

702 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 23:06:34.37 ID:nIiQRJe7.net

>>700
なら野グソじゃなく、その場で漏らせよ

703 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 12:20:27.78 ID:0jUdg5Bh.net

＞戦国時代の名残で、傾奇者をもてはやす気風があったんだろうけど

他人の城内で野糞するなんてのは傾奇者とはちょっと違うような・・・

704 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 16:28:22.82 ID:XYGhcMWc.net

>>703
大名家の使者の目前で睾丸さらして「これよこれｗｗｗ(゜∀。)ﾜﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ」
ってやってもお咎めなしのケースもあったしな＞戦国時代

705 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 08:58:37.24 ID:8/Cnw/V8.net

>>704
それってただの変態ではｗｗｗ

706 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 19:41:50.99 ID:lNYUabCb.net

>>703
権力者に無礼を働いて平然としてるのが傾奇者だろ？

707 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 21:20:11.59 ID:44KmIZEx.net

どうせなら江戸城の広間で糞してやればよかったのに

708 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 00:19:27.42 ID:fMzUbnmk.net

どうせなら将軍様の頭の上に・・・

709 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 01:19:13.83 ID:lIexy3PB.net

大坂城じゃ縁側からションべんたれるのが普通だった云々

710 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 17:26:10.68 ID:baEHDELs.net

>>709
大坂城じゃないが、あの礼儀正しい光秀が宴会の最中に縁側からションベンたれた話があるな

711 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 20:09:17.28 ID:lIMlavy0.net

山名宗全も応仁の乱であれか・・・
２００万石くらいはあったろうに

豊国は茶坊主に

712 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 21:22:49.90 ID:+UuI8euE.net

>>711
そうしてみるとスレタイの今川氏真と山名豊国って案外似てるかも

713 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 00:26:30.27 ID:RNm/Jw0z.net

氏真や豊国はそういう境遇になっても無邪気に満足してそう

714 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 00:44:02.26 ID:mf2EBCYr.net

公家文化に傾倒すると武将としての末路は哀れなもの

715 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 08:22:36.94 ID:uia3g1mv.net

>>713
貧乏旗本の氏真と、裕福な大身旗本の豊国では全然違うぞ。

山名豊国　：　関ヶ原の合戦の功により、但馬国七美郡の領主６７００石。
　　　　　　　　　嫡男・山名豊政は但馬国福岡領主。
　　　　　　　　　孫の矩豊は旗本ながら、大名格扱い。
　　　　　　　　　子孫は江戸時代を通じて表高家並寄合と交代寄合表御礼衆。

今川氏真　：　近江野洲郡内５００石。
　　　　　　　　　次男・品川高久は別途上野碓氷郡内１０００石。

716 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 10:47:49.87 ID:JUoi6N61.net

主家に反旗を翻した徳川からすりゃ氏真は愚将でないと都合が悪いからな

717 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 14:42:45.08 ID:AbHoBrGa.net

>>714
今川、平家は敗者故そういう面が誇張されているきらいがある

718 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 18:04:05.54 ID:xfI6JB/N.net

>>714
どの公家よりも公家文化に精通してた細川藤孝は家名を高めたけどな

719 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 22:24:22.40 ID:opE0Ohsb.net

>>718
京極高次も

720 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 01:52:04.77 ID:qZo12PS3.net

>>718
明智光秀なんて公家文化に通じていたため信長に重宝された

721 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 06:39:55.33 ID:gSxHpczH.net

>>720
公家文化じゃねえよ。光秀は公家からの評判があまりよくない。
光秀が得意なのは足利幕府内の典礼関係。

722 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 17:35:45.19 ID:rJJ9HeS2.net

最上義守

723 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 18:54:18.02 ID:VaMcOYr0.net

>>721
公家文化詳しい織田家臣は村井貞勝だろね、光秀にやられちゃったよ。
貞勝と光秀ごちゃらせてる人結構いる、

724 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 21:27:31.76 ID:OLkB90AE.net

>>723
いや、松井友閑でしょ
松井友閑、武井夕庵、村井貞勝の官僚３トップのうち、村井は昔から
信長に仕えてきたし、武井夕庵は美濃土岐氏、斎藤氏に仕えてきた
この中で、唯一、代々室町幕府に仕えて朝廷・公家との折衝を
務めてきたのが松井氏であり、その末裔で足利義晴・義輝に仕えて、
義輝の死後に信長の家臣になったのが松井友閑
だから、官職も朝廷に近い役職である宮内卿法印だ

725 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 21:46:08.67 ID:VaMcOYr0.net

松井情報サンクス。信長の腹心すぎて秀吉政権では疎まれた感じあるよな
氏真も松井とは顔見知りだったんかな

726 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 12:17:22.55 ID:1ifR2GLE.net

色んなところでつながっているんだなあ

727 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 22:29:35.12 ID:R4WidVFS.net

斉藤竜興。彼が美濃の当主になったから信長は美濃侵攻が出来た。

728 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 00:53:37.56 ID:CUo6BiZl.net

浅井久政
長政の陰に隠れがちだが、彼も相当なバカ殿だと思う

729 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 15:00:46.57 ID:MyX2OkX9.net

負けて滅んだ大名は、滅ぼした側の史料で実際以上にバカ殿にされるからな。
本当に無能だったかどうかは分からん。
竜興は若すぎて本人だけの問題ではなかったし、久政は内政には手腕を発揮した。

730 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 15:49:52.88 ID:JYG7bmYT.net

別所長治や清水宗治はバカ殿扱いされてない

731 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 18:32:01.34 ID:MyX2OkX9.net

>>730
そりゃそうだ。勝った側の都合が全然違うから当たり前だろ？
斎藤や浅井からは織田に寝返った武将が山ほどいるからな。
そいつらが旧主の悪口を言うわけだから。

732 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 21:53:03.04 ID:Di/jO/sH.net

Ｑ１．有能だけど滅んだ大名と言えば？
　
Ｑ２．バカだけど栄えた大名と言えば？
　

733 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 00:55:00.75 ID:wAtD/8SN.net

Ｑ２、政宗、輝元

734 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 11:12:49.17 ID:UhT7JEj2.net

だいたいこの手合いは御伽衆とかになってるな

735 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 11:52:03.69 ID:umgQ3N7v.net

Ｑ１.のＡ　　北条氏直

736 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 07:32:54.74 ID:qkWlm233.net

>>733
政宗はバカじゃないだろ

737 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 22:46:20.64 ID:bq+AacOz.net

政宗はむしろイメージに反してしたたか（悪く言えば小ずるい）

738 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 01:51:03.31 ID:WIF+nYx4.net

伊達政宗は処刑される危険の大きい呼び出しに
死に装束着て金箔を押した十字架を背負って行ったりと
かなりのパフォーマー

739 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 18:13:00.10 ID:QcRMFTDr.net

最上

740 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 19:26:57.32 ID:oTV4i2Oo.net

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

741 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 23:50:00.62 ID:vUQsNp5+.net

大友義統

742 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 23:56:36.96 ID:PxeH3iD3.net

あ

743 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 01:04:47.82 ID:ppuPP8q2.net

最後の情けなさでは一条兼定の右に出るものはないな

744 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 13:46:52.01 ID:V0jzXSFA.net

一条兼定＝捨て犬

745 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 21:37:48.98 ID:fnjoz/cf.net

織田信雄、変にプライド持っていたのか国替えを拒否して（石高増えるのに）秀吉に改易された

746 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 01:07:03.96 ID:dGkCtGoJ.net

息子に追い出された武田信虎はバカ殿に入るのだろうか？

747 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 13:55:55.94 ID:G6Ie6spG.net

信虎は戦争は強かったからなあ

748 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 21:26:35.73 ID:r1h4Qqnv.net

信虎は信玄より後まで生きた
ある意味凄い人だ

749 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 00:06:33.23 ID:eodNgTks.net

>>746
家臣に追放されたんだとは思うけどね

750 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 00:33:52.71 ID:hi1PpmsT.net

>>749
晴信はかつがれたんだろうな

751 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 11:53:42.01 ID:fG/8HDss.net

同じ家来に追放されたでも、信虎と山名豊国だとイメージが真逆だｗ

752 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 23:46:48.09 ID:ipF0s6MJ.net

だまされて追放された信虎と家来に怒られてすごすご出て行った豊国

753 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 01:39:10.56 ID:9HjF8ocX.net

本当に↓みたいなこと言われて出て行ったのなら恥ずかしいなｗ

「一体、殿のなされ方は何でありますか。これまではこれこれしかじか、
まるで裏切りの御一生でござる。然るにまたしても裏切りを重ねられた。
かかる人を主と仰ぐことを、われわれは武士として恥じ申す。
出て行っていただきましょう。」

754 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 11:46:09.48 ID:qoRF0qJx.net

>>753
豊国の情けなさと家老たちの面の皮の厚さが面白い。

755 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 11:48:19.53 ID:GNWcNWLy.net

>>754
もし気性の激しい大名だったら家来を斬りまくり、結局討ち死にすることになったんだろうな

756 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 20:19:45.23 ID:tXhE2h4g.net

そこで恥じて切腹する大名がいたらカッコいい
まあそんな人は>>753みたいなことにはならんだろうがｗ

757 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 20:28:43.58 ID:GKLK4TQ8.net

>>734
なまじ能力とヤル気(と国力)があったせいで、勝ち組大名に抗戦して滅んだ武田とかと比べると、何が幸い/災いするか分からんね。

758 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 21:18:17.12 ID:UrYSXU9v.net

ビッ●カメラ札幌店

副店長、佐藤伸弦が暴行事件を起こしていました。

759 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 22:05:03.06 ID:tXhE2h4g.net

>>757
まあ勝頼はあれで満足だったのかも知れんよ
戦って戦って死んでいったのだから

760 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 00:56:01.23 ID:JqIEAd7V.net

勝頼と氏真、性格が正反対だな

761 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 12:05:50.74 ID:078QHDhR.net

信虎は武田総領として中央集権化徹底しようとして
家臣からの不満突き上げで追放だから、ちょっと可哀想ではあるな。

762 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 17:49:02.96 ID:MlEmAnJd.net

>>761
甲斐みたいな田舎では、変化を嫌がる頭の固い奴が多いんだろう。
土着のくせに国情に合った統治方法を取らなかったのは、同情に値しないと思う。

763 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 00:34:53.56 ID:AQQtQcWI.net

信虎は急ぎすぎただけでバカ殿ではないな
追放されてからも色々やりながら生き抜いてるのもすごいw

764 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 00:49:08.84 ID:/Y4lmdK+.net

信虎の妊婦の腹を裂いたというのも恐らく
追放した晴信＆家臣の創作だろうな

765 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 10:43:52.86 ID:8cQB7WTk.net

むしろ暴君とされる人のテンプレ
殷の紂王とか武烈天皇とか

766 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 21:45:00.33 ID:Du5nrQte.net

>>765
江戸時代だが松平忠直もそうだね

767 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 01:30:52.35 ID:x2Kx6pl6.net

信虎ってミニ董卓のような気がする

768 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 08:35:47.00 ID:wf1SvnMd.net

>>760
いとこ同士なのにな

769 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 13:05:55.87 ID:7OO2+FZw.net

勝頼なら絶対信長や家康の前で蹴鞠を披露するなんてしなかっただろうな

770 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 17:38:41.65 ID:doMzpeHv.net

そもそも蹴鞠できるイメージがない＞勝頼

771 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 23:01:43.26 ID:7OO2+FZw.net

織田信雄
つまらない意地のために改易

772 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 00:24:12.33 ID:KjYmRtr2.net

つまらない意地って天下人の後継者（のつもり）から
元家臣に臣従しろって要求だからな

773 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 00:54:10.79 ID:j7Xw3gXm.net

>>772
なら小牧長久手で和睦するなよって話

774 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 10:17:38.25 ID:12cMiLaP.net

のぶお君は内政、軍事、外交どれも失敗だらけの
ハイレベルなバカ殿だな。

775 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 13:10:25.95 ID:4OVnqgD1.net

>>774
ただ余りにもバカだったためか警戒されず、明治まで小大名として残れた

776 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 14:12:39.00 ID:H/jHwj+t.net

のぶおをあんまバカバカ言うなって。
「優秀だ」「信長に一番似てる」など高評価だった時期もあるんだじょ！

明治まで生き残れたのは、徳川の高ブランド家生き残らせ計画のおかげってだけな気がする。
歴史ある名家を潰すと世間の反感面倒だからってだけの理由。細川や島津が残れたのと同じ理由。

777 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 17:17:35.85 ID:xG2VD/kP.net

>>776
戦国時代に「のぶお」という名前だと
それだけでバカっぽく感じてしまうｗ

778 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 20:51:17.86 ID:iVTSEAOK.net

九州とか東北の関東の名家で戦国末期ちかくまで
生き残ったのに最後に淘汰されたとこは徳川幕府
の名家保護政策にも引っかからずに悲惨やね
その点畿内は結構優遇されてる

779 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 21:55:36.58 ID:E8k07HL3.net

>>778
逆に島津は関ヶ原で西軍についた大大名なのに九州の最果てだからのような理由で
領土を安堵されている。
良し悪しやね

780 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 01:16:37.19 ID:f8u2odDO.net

バカ殿は座敷牢に幽閉しろ

781 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 23:12:37.90 ID:6iqPIiUe.net

バカの信雄は怖くなくても信長は怖いよな。。。

782 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 23:29:30.03 ID:2IzTyN3R.net

天正伊賀の乱で父親が尻拭いしてくれなかったら
信雄くんはどうするつもりだったんだろ？

783 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 23:55:24.53 ID:XeL87Nds.net

>>776
織田のブランドなんて信長一代だからたかが知れてる
島津や細川は名家中の名家だが、織田は新興勢力の代表的存在で
正直徳川よりも家格だけならショボイ。

名家ブランドを残すなら武田とか大友とか再興してやれよ・・・

784 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 23:55:36.92 ID:8QYzpi/5.net

伊賀の国人は信雄軍を撃退できても、国外に追撃する力はない。

785 ：人間七七四年：2015/03/03(火) 20:03:40.72 ID:IrPfSrWo.net

>>783
織田って古代から続く神官家らしいよ。賤民疑惑もある徳川の家格とは雲泥の差。
そんな徳川さん、まだ生き残ってる名家は仕方なく残すけど、
せっかく潰れてくれたものをわざわざ再興までしないって方針だったんじゃ？

786 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 05:55:50.08 ID:huriRC6h.net

織田と朝倉って似たような出自っぽいのにやたら
朝倉側が上から目線みたいな話になってるよね

787 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 21:58:39.83 ID:b7QhhC+s.net

>>786
守護大名でもないのにね＞朝倉

788 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 23:09:58.45 ID:ipDmANQe.net

朝倉は経歴から察するに大豪族族日下部氏の末端として領主経験が南北朝以前からあった
織田はただの土豪

789 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 21:50:12.28 ID:glnwNzXe.net

朝倉の一族ってやたら貴族趣味があったんでしょ？
出典は『信長公記』だけど

790 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 22:53:05.24 ID:WNV3Qvfs.net

応仁の乱の頃の朝倉家は戦国大名の先駆けって存在だったのに。

貴族化しちゃったか

791 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 01:49:06.24 ID:fLCSVQKx.net

『信長公記』にどこまで信憑性があるかどうかは疑問だけど

792 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 13:19:02.63 ID:5rk7spif.net

足利義昭の評価はどうなるのか

793 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 21:09:51.45 ID:p6IX5r1P.net

足利将軍家は自前の軍事力ないなかで
義昭は割りとよくやった方だと思う。

794 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 21:34:10.04 ID:LoKn6lQs.net

山名豊国は関ヶ原の戦いで加増されているけど、どんな戦功をあげたんだろうか？
本戦をやっているときには豊国も関ヶ原にいたと思うのだが・・・

戦後には亀井茲矩にくっついて行って鳥取城（西軍）を攻めているけど、まさかそれだけ？

795 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 21:57:28.03 ID:N6ZeH1VN.net

>>793
策士か

796 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 23:09:36.07 ID:AZjA/j9L.net

そう思われているだけで実際はかなりの無能だよ義昭は
一次資料を見る限り反信長陣営の中心人物は顕如なのに、巷が勝手に黒幕を義昭にしてるだけ

797 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 01:26:32.50 ID:8VoKjFxq.net

>>796
その一次史料ってどれ？

798 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 13:19:35.77 ID:wI4ODNdu.net

足利義晴

799 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 07:57:03.06 ID:Uz8bSFa3.net

足利義晴っていわば障害者だったみたいね

800 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 12:49:07.21 ID:fGswfSpC.net

最終的に信長に勝って、うまく秀吉に権力権威の移譲に大成功した義昭は評価高いだろ

801 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 13:45:40.45 ID:Ga6LE84s.net

>>800
信長に勝ってないだろ
信長は殺されたが、義昭は関係ない
本能寺の変の義昭黒幕説もあるけど信憑性は薄いだろ

802 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 20:43:55.35 ID:O3W6oFzd.net

若いから仕方ないっちゃ仕方ないが斎藤竜興

803 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 00:41:19.74 ID:uu0FAUDS.net

義龍が長生きしていれば信長の美濃占領ももっと大幅に遅れただろうに

804 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 11:39:06.78 ID:/0ct5GWU.net

六角義治

805 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 12:56:32.53 ID:545vqbSo.net

>>803
桶狭間の翌年に死んだ義龍が長生きした結果、信長は美濃をなかなか攻略できない
　↓
信長の上洛が遅れる
　↓
・三好氏に担がれた足利義栄が京に幕府を開く
・信玄や謙信の西進に信長・家康敗れる

806 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 19:54:36.88 ID:liMGYiXe.net

斎藤義龍の場合は、六尺六寸様とか馬に乗ると脚が六本になるとかいう話からして
どのみち長生きは無理だったような気もするけどね
現代医学をもってしてもジャイアント馬場は還暦がやっとなんだし

807 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 21:57:48.64 ID:bLl8oLHn.net

>>806
しかし１９０�pあったといわれる藤堂高虎は７４歳まで生きたぞ

808 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 21:58:41.77 ID:l/0C2PjW.net

義龍ってまともに勝ったのは長良川ぐらいなのになんで猛将あつかいなんだろうな
家督継いだあとは信長に暗殺者送ったり織田の内紛に介入したぐらいしかしてないじゃん

809 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 23:08:53.30 ID:bLl8oLHn.net

>>808
彼の生存中は信長が美濃を攻め取れなかったことや
そのデカさから幻想が膨らんだんじゃないのかな

810 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 23:54:57.60 ID:LNjryWjX.net

強そうな名前で猛将認定されてたんじゃないかレベル

811 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 01:27:14.15 ID:4GTztQ4f.net

>>810
面白いことに同じく巨人の高虎も強そうな名前だなｗ

812 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 07:36:40.31 ID:p53j1vqr.net

>>808
信長との小規模な戦闘はずっとやってたし、六角と組んで浅井領にも侵攻した
浅井久政→長政への当主交代の原因は、六角氏との関わりだけで語られることが
多いけど、浅井家臣団が斎藤義龍の侵攻によって六角と挟撃されることを恐れたのも
一因にある

813 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 11:17:44.25 ID:B0vphy3a.net

やるなあ義龍

814 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 12:06:52.70 ID:DlxIQcXO.net

>>812
織田と浅井との戦いで義龍はこれといった戦果あげてませんが何か？

815 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 14:07:49.46 ID:BmkcsyXc.net

義龍が優秀なのは単なるイメージだっていうのは分かったが
バカ殿といわれるような失策は何かある？

816 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 22:31:32.03 ID:fvaQjbEW.net

>>815
無いでしょ。ボーといているバカ殿には見えたらしいが
それはジャイアント馬場が間抜けに見えたのと同じことだと思う。

子供の竜興はバカ殿だと思うけど。

817 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 23:30:12.04 ID:gS1QhV4U.net

義龍は信長から尾張半国を奪い取って圧倒してる

818 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 23:59:18.80 ID:bWwd5zcb.net

>>817
別次元からの書き込み、乙

819 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 00:21:04.27 ID:gn1B2Wl9.net

>>817
それはないｗ

820 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 10:09:37.06 ID:N040F996.net

織田在日相変わらずだな。
快川紹喜の書状まで根拠なく否定か。

821 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 12:22:45.10 ID:C7q/kjjg.net

でも>>817は菅沼ではないなｗ

822 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 14:16:12.82 ID:SKtw6EhJ.net

>>805
無理だな。
そもそも織田と三好はもともと協力関係で、
足利義昭が信長に味方して信長が上洛するまでは
両者は一切敵対行動をしていない。

斎藤が三好とどう関わるかにもよるが、義龍が三好と敵対するようなことがあれば
織田三好（浅井もか？）の連合軍に攻め立てられるし、伊勢の北畠は三好の仇敵なんで
織田は結局伊勢方面の勢力拡大をすることは可能になる。

信玄謙信の西上にいたっては問題外で、織田が三好と仲違いでもしない限り敗れることはないだろうな
そもそも義昭が将軍になれない以上反信長連合は成立しない

823 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 17:42:45.16 ID:I3kiyGF9.net

織田と三好が協力？
なら大仏殿焼いた悪辣さを織田も支持したってことか。

824 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 19:47:40.33 ID:SKtw6EhJ.net

大仏焼いたのは松永だろ？
もっとも松永も義継も一時期信長旗下にあったが

825 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 22:46:02.32 ID:TybXVbbI.net

大仏焼くと必ず祟りがあるね

清盛＝熱病で苦しんで死ぬ
重衡＝処刑される
松永＝爆死

826 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 00:46:53.93 ID:DI/dzEK5.net

松永久秀は断じてバカ殿ではない

827 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 22:27:02.46 ID:2JaVkkov.net

長尾晴影は凄いバカ殿
評価する点があるとすれば素直に弟に家督を明け渡したこと

828 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 00:41:41.27 ID:gbG/qzQ+.net

>>827
渡さなかったら斬られていただろうｗ

829 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 07:33:42.48 ID:9roqedtx.net

>>822
＞　そもそも織田と三好はもともと協力関係で

意味が分からない

830 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 17:47:18.31 ID:hyIRHVpM.net

>>829
俺も

831 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 23:05:57.45 ID:QrrkPtuy.net

伊東義祐
マンショ伊東は有名だけどさ

832 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 01:29:58.21 ID:2i+Gts55.net

宣教師に助けられたとき、伊東マンショはホームレスみたいな状態だったという

833 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 14:37:29.46 ID:3nNbHwQ5.net

自分の宗教趣味で国を滅茶苦茶に振り回した大友宗麟

834 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 15:17:32.84 ID:P3WbatDM.net

大砲が欲しかったんだよ許してやれ

835 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 15:45:22.20 ID:FMcfCXwU.net

>>833
家臣の嫁ねとって謀反起こされたりしてるしなw
でもそれよりバカなのは改易された息子の方だけど、バカを見抜けずに家督継いじゃうのもバカだからなのかな？

836 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 16:59:21.31 ID:PU7/V8q7.net

>>835
あれは「発達障害者に、能力特性に合わない仕事をさせてはいけない」という
貴重な教訓として再評価されるべき＞息子の方

837 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 23:19:20.18 ID:9fqBiElr.net

今の医学で診断すれば発達障害の戦国武将とかそれなりにいたんだろうな
バカ殿ではないが上杉謙信は絶対なにかの発達障害だったと思う

838 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 14:21:29.37 ID:IhCcHKvu.net

織田信長とか上杉謙信とか大友宗麟とか、
名将にはキチガイじみた言動してる人も多いな

839 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 15:49:25.16 ID:UJUIYqHL.net

大友宗麟って名将かよｗ

840 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 17:59:53.61 ID:IhCcHKvu.net

>>839
ろくな戦もせず、外交だけで九州の半分近くまで領土を広げたのは
名将と言っても良いと思ったんだけどね。
戦に弱いけど領土を広げた人物はなんていうんだ？

841 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 23:07:48.51 ID:TQqc143f.net

>>840
外交の達人かな？

842 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 01:10:48.63 ID:qL43uorr.net

>>835
他人の女を寝取るのは男の浪漫

843 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 01:57:13.44 ID:6AfNv9nk.net

家老が次々に死んで本性が出ただけだよ

844 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 04:08:30.67 ID:vVwuJgDE.net

>>840
外交もだけど、あれほど有能な家臣が離れなかったのもそれなりの魅力があったんだろうなとは思う
フロイスの記録では頭のいい人って書かれてるんでしょ？
切支丹補正があってもバカに頭がいいとは言わないはず

なんだろう、、、のび太みたいなかんじかな？
あれもドラえもんの道具をうまく使おうとする智恵は働くし、映画では友達に恵まれてるし、しずかちゃんの裸覗くしw

845 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 17:38:35.56 ID:r98f+wOe.net

>>844
スケールが違うが劉邦とか？

846 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 20:44:28.57 ID:3+PhyF4M.net

宗麟スレで過去に散々論破された
キチガイアンチ宗麟の残党がまた復活かよw
宗麟が天才的だったと本スレで結論でてんのに
また蒸し返すのかよ。バカじゃね。

847 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 22:32:20.10 ID:yUlJRk7k.net

バカ殿のイメージが定着しちゃってるのは龍造寺隆信

848 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 22:37:15.75 ID:jUuzT9WT.net

大友宗麟も龍造寺隆信もバカ殿のイメージはないけどねえ。。。

849 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 23:19:43.37 ID:XyOxuojn.net

>>848
大友宗麟=晩年変な宗教にはまっちゃった人
龍造寺隆信=デブ

850 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 00:49:38.78 ID:p4Ibfdap.net

デブなだけじゃなく輿をかついでいた家来に見捨てられて
泥田の中を転げまわっているところを討ち取られた情けない最期＞龍造寺隆信

851 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 01:25:07.51 ID:H2c9Cahi.net

その転げまわった云々の出典は何？

852 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 08:13:03.98 ID:pnxNb0LW.net

>>849
大友宗麟=ハゲ
龍造寺隆信=ハゲ


　　　　 彡⌒ ミ
　　　　 (´･ω･彡⌒ ミ
　　 彡⌒ ミつ(´･ω･`)　))ハゲで何が悪い！！
((　(´･ω･`) (　つ　 )
　　 (　つ　 ヽ　 とノ　　
　　　 〉 とノ　）^(＿)
　　 （__ノ⌒(＿)

853 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 18:50:12.23 ID:XDd7GjET.net

>>852
悪くないよ

854 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 22:55:11.08 ID:p4Ibfdap.net

>>852
龍造寺隆信はハゲじゃないぞ

855 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 01:05:11.07 ID:BJSNV5WW.net

毛利輝元はバカ殿にならないのか？
天下分け目の合戦に出陣せず。
彼が関ヶ原にくれば毛利秀元も戦わざるを得ないだろうし
西軍が勝ったかもしれないのに。

856 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 01:47:30.14 ID:XOaNJ88d.net

関ヶ原だけを見るともうちょっと何とかなっただろとは思うな
ただあまり評価はされてないがそれ以前とその後はそれなりにこなしてる感じ
何だかんだで一族や家臣が必死に尽くしてくれるのもある意味能力だと思うけどね

857 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 07:11:39.78 ID:d9Pv8HMC.net

関ヶ原で動かなかったのは
一門の、山陰担当が
あり得ないくらい遅食（早食いの逆って何だ？）だからだしな〜

858 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 07:18:56.83 ID:qhm5+lOz.net

>>857
それは秀元ではなかったか。
宰相の空弁当ｗ

859 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 09:38:33.48 ID:f/0Ltx+r.net

大元をたどっていくと秀吉が小早川ばかりえこひいきして
吉川はずっと冷や飯食いだったのが原因かと

860 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 12:09:24.04 ID:BN3FyxVh.net

総大将の輝元が出陣していれば、
毛利一族だけでなく西軍全体がもっと真面目に戦っただろうに

861 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 16:09:27.37 ID:ziNm07Wl.net

輝元は毛利一族のみならず、西軍の総大将だったんだな
大阪城にひきこもってるなよ

862 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 16:42:56.28 ID:JU+kuQ2+.net

>>858
秀元は弁当の逸話が多いな。
江戸城で弁当の鮭を他の大名に食われたのも秀元。

863 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 17:22:56.15 ID:Xka+CaGy.net

>>860
総大将がなにもしないんじゃ仕方ないよな
他の大名もたぶん三成の言うことは聞けなくても大大名の毛利の言うことなら真面目に聞いただろうに
それを見込んでの総大将だったのに秀頼の子守りとか残念すぎるだろ

864 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 21:45:58.94 ID:WWHOK2jO.net

そもそもなんで輝元は西軍の総大将なのに関ヶ原に出陣して指揮を取らなかったんだ？

865 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 23:01:46.20 ID:pqmr2SWX.net

結局のところ、二枚舌野郎なんてどっちからも恨まれていい結果にならないのは世の常
輝元の行為の卑劣さに比べれば、途中からでも立場を明らかにした秀秋のほうが遥かにマシだ

866 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 23:58:58.34 ID:WWHOK2jO.net

二枚舌というか輝元って自分の意志を持って行動してない気がする。
関ヶ原に出陣するでもなし、大坂城に立て籠もるでもなし・・・
流されるままのボンクラって感じ

867 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 00:20:09.52 ID:eaVIXNIM.net

雇われ総大将だからな

868 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 00:42:55.38 ID:paFVBA2/.net

そもそも毛利輝元を総大将にしたのが人選の誤り（単純に石高で選んだんだろうが）

宇喜多秀家辺りのほうがマシだったのでは？血筋も根拠があるし。

869 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 01:42:53.70 ID:xlDuHmtZ.net

とりあえず頭数だけでも揃えるにはどうしても毛利の兵力が必要だし
輝元自身は天下を望んでないとしたら四国や九州に勢力拡大しようとするんじゃない？
実際そっちにもちょっかい出してるし

870 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 12:30:07.10 ID:B6+CriJi.net

元就「天下を狙ってはならん」

871 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 17:54:58.11 ID:vyeCw7L4.net

一体輝元は何がしたかったのかね？
出陣しなければ兵も失わないし、大坂城を明け渡せば本領をそのままにしてもらえるし、
とか考えてたのかね？

872 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 19:53:39.72 ID:Hn7CIrW8.net

東軍についたとしてもあまりにも勢力が大きすぎていずれ改易される
西軍についたところで天下が取れるわけではないし、いずれ宇喜多あたりに駆逐される
中立というのは一番安全に見えて実は一番危険な立場
そう考えると家名保っただけでも良しとすべきなのかも
それ以上の結果を望むなら、もっと早くから布石打つべきだった

873 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 22:09:12.89 ID:JgwnWplJ.net

大友や河野を炊きつけて家康方の大名攻めさせておきながら、東軍勝利になるや「自分は西軍ではありません（ｷﾘｯ」なんて言い訳が通ると思ったんだろうか
家康じゃなく信長相手だったら改易どころか斬首されてそうだ輝元

874 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 22:10:32.36 ID:MuGWPmlp.net

＞東軍についたとしてもあまりにも勢力が大きすぎていずれ改易される

毛利と２０万石ぐらいしか変わらない前田藩は改易されなかったぞ

875 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 22:58:06.83 ID:Hn7CIrW8.net

前田家は改易されないために殿中でウンコするようなリスキーな行動に出るしかなかったんだが
それでも天下分け目の戦の前に曖昧な態度を取るよりはよっぽど安全なんだけどな

876 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 23:16:14.64 ID:MuGWPmlp.net

>>872東軍についたとしても

>>875それでも天下分け目の戦の前に曖昧な態度を取る

思いっきり矛盾してるぞ

877 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 23:25:00.07 ID:/MKUWjP7.net

>>872
これまでの因縁を考えると、宇喜多が跡形もなくなったのは、
毛利家的に多少溜飲の下がる出来事だったかもな

878 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 01:00:50.54 ID:WYHv00oQ.net

宇喜多秀家はバカ殿かな？
無能な働き者の臭いがプンプン・・・

879 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 01:49:13.06 ID:QayCYZ7C.net

一武将としては勇猛だったのだろうがあのお家騒動は大名としてはまずいよね

880 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 02:05:57.99 ID:yVBR1u2b.net

大抵の旧戦国大名は集権のために旧来の家臣を追放か粛清してるから叩けけばいいってもんでもない
時期は最悪だったけどね

881 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 12:47:38.17 ID:Ez54TnMd.net

八丈島で家綱の時代まで長生き
人生では勝者？

882 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 22:01:27.79 ID:nOMnZARa.net

北条氏直
さっさと秀吉に臣従していれば大大名として五大老ぐらいの地位を保てたろうに

883 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 00:37:48.36 ID:R3wPkjs1.net

飯にかける汁の量がわからなかった北条氏政のほうがバカ殿

884 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 12:41:00.64 ID:SxwgNnf5.net

氏政は麦刈りをしているところを見て「あの麦ですぐに握り飯を作ってまいれ」と言って
信玄に笑われたりもしている

885 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 14:19:41.82 ID:mq9kKYN8.net

北条早雲が素浪人だと言われてたころは、小田原征伐のときの北条氏がプライド高過ぎだと思ったが、室町幕府政所執事の家柄と言われれば、それもありかと納得だな。

886 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 14:35:46.16 ID:SxwgNnf5.net

その子孫が氏政か・・・
早雲が知ったら泣くぞ

887 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 16:09:12.44 ID:XwECQoqV.net

名門のプライド高くて無能、始末に悪いな
似たのでは朝倉義景がいるが

888 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 19:44:29.88 ID:06MNwYkH.net

>>887
別に朝倉氏は名門ってほどでもないだろ
源氏でも平氏でもないし、斯波氏の家臣で守護になったのも応仁の乱からだ

889 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 21:11:16.36 ID:SuzXtPQ6.net

成り上がりではあるけど当時としては名だたる武家って感じかな
朝廷や幕府への献金額の多さ、周辺諸国への影響力の強さなんかは
名ばかりの名門なんかよりも遥かに上だっただろうし

---

Think different? by 2ch.net/bbspink.com

890 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 21:42:52.69 ID:vttJC0tM.net

朝倉は足利将軍家に次ぐ家格の斯波氏の3重臣の一つの家柄だから、名門といっても差し支えない
管領家に匹敵する従四位下の官位もらったり、将軍家からの偏諱も通常の下の字じゃなくて上の字を拝領したり格別な扱いをうけてる

---

Think different? by 2ch.net/bbspink.com

891 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 22:37:09.91 ID:2BDNnl4P.net

朝倉義景は名門にあぐらをかいたバカ殿だな

892 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 00:29:36.21 ID:HUNaw6cP.net

やっすい名門やな

893 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 00:33:25.61 ID:Vc9Osmuu.net

>>892
それも含めてバカ殿だろ
勘違いというか

894 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 12:55:33.48 ID:/UnFpJ/g.net

葦名盛隆
痴情（？）のもつれから殺されてしまった殿様ｗ

895 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 22:34:39.58 ID:culKG2fy.net

道楽にうつつを抜かして謀反をおこされた大内義隆

896 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 23:17:10.89 ID:ajMI2cHx.net

>>895
武断派と文治派の権力争いというよりは、分家の勢力を削いで中央集権化しようとして
失敗した例だと思うけどね。
成功例が尼子家の新宮党粛清とか、毛利家の桂家・坂家粛清とかで。

失敗した理由としては、ホモ恋人の陶が自分に反抗しないだろうと甘えてたのが
あるだろうが。

897 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 01:48:04.46 ID:Psnsn9j0.net

各方面に守護代を置いて仕切らせる大内の体制は
両刃の剣だと思うんだが…

898 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 02:06:16.97 ID:C61MgqAg.net

＞失敗した理由としては、ホモ恋人の陶が自分に反抗しないだろうと甘えてたのが
＞あるだろうが。

小姓を掘って自分の愛人にするのは、裏切らないようにするためというのもあるというからなあ

899 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 12:04:31.02 ID:Tyymt9sd.net

大内の体制自体がプチ室町幕府みたいだね

900 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 18:31:32.20 ID:hmU/QQlo.net

陶晴賢が謀反を起こしたのは、大内義隆の愛が相良武任に向かっていったのことへの嫉妬があったんじゃないの？

901 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 22:10:02.28 ID:Psnsn9j0.net

相良って相当なおっさんだったらしいし
さすがにその通説は酷いコジツケだし、大内バカにしすぎ
単純に政治的な軋轢だったとしか思えないんだが…

902 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 22:37:50.76 ID:9Ef/poCy.net

>>900
それだったら葦名盛隆と大庭三左衛門みたいだね

903 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 01:57:05.72 ID:Cpk/ALWQ.net

今川義元はバカ殿とまではいわないが、迂闊だったな
雪斎が生きているうちは良かったが

904 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 15:17:05.36 ID:2SvEGL19.net

家来に裏切られるのはバカ殿が多いと思う

905 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 10:58:24.08 ID:IqUFRMTi.net

信長はバカ殿じゃないけどな

906 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 22:53:58.56 ID:cd/vI8y/.net

若い頃の信長はバカ殿の代名詞

907 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 01:26:23.82 ID:KmxLzEKs.net

小早川秀秋
関ヶ原の後、おそらく精神疾患になったのだろうが無益な殺生を繰り返す
罪の意識から精神を病んだのだろうが、そんな覚悟が無いなら裏切りをするなって話

908 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 02:11:49.61 ID:S8DzEx3D.net

>>906
大うつけだからな
バカと天才は紙一重って言葉もあるし

909 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 03:18:39.13 ID:KmxLzEKs.net

>>908
信長の場合その言葉がピッタリ当てはまりますね

910 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 11:46:44.59 ID:O9OzITTt.net

上杉憲政

911 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 14:31:42.03 ID:SpdAib3/.net

そのバカ殿がトップに立つ勢力全体にバカ殿体質が蔓延しているなら
あまりトップ一人をバカ殿とは断罪し難い感じ
組織勢力はある程度まともな家風なのにトップ一人だけがバカ殿ってのはどこだろう

912 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 22:05:11.96 ID:gjqX4S7Y.net

>>911
大友宗麟

913 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 00:34:20.40 ID:3CHXeuvA.net

>>911
斉藤竜興

914 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 00:59:08.92 ID:mKAy92ts.net

>>913
彼はまだ14歳だったからバカ殿と言ってしまうのはかわいそうかと

915 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 01:47:06.94 ID:3CHXeuvA.net

>>914
しかし彼の行動を見ると・・・
確かに若いが、それなら重臣の進言をもっと聞けば良かったのに

916 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 14:45:33.21 ID:MMmHBwBb.net

大塚家具の株主総会スレ見てて笑った。

>(会長の)長男が今川氏真クラスなんだ。

917 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 22:21:52.73 ID:lIVIGr/S.net

>>916
今川氏真は今でもバカ殿の代名詞として使われてるってことだなｗ

２０年ぐらい前にれっきとした細川藩の子孫だった細川首相が
氏真に例えられていたのも聞いたことがある

918 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 00:24:27.86 ID:Dlh6F7Jx.net

中国で阿斗（劉禅の幼名）が暗君の代名詞なのと同じだな

919 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 12:56:20.46 ID:OAttjnX+.net

名誉なことじゃないか

920 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 13:35:18.94 ID:CujVzMKg.net

>>917
細川護煕さんは趣味人でもあるし源氏の血筋だからぴったりだが。

921 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 17:59:58.84 ID:c6ktS3iU.net

細川って何代か前に徳川から養子とってて血筋的には
似非源氏じゃなかったっけ？

922 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 18:53:46.33 ID:LMfLGPFZ.net

そんな事を言っていたら、徳川だって源氏かどうか怪しいもの。
細川の方がまだ血筋は確か。

923 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 21:29:18.60 ID:CujVzMKg.net

細川はずっと、藤孝、忠興の子孫。

924 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 21:33:54.75 ID:QcEsRd+4.net

細川首相は異名が「殿様」だったからね
紛れもなく熊本の細川藩の子孫だよ

織田信成とは違う

925 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 00:24:22.50 ID:0Eatn5uL.net

細川忠興はバカ殿じゃないかな

926 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 12:17:12.97 ID:7UixQNxz.net

黒田長政
官兵衛も家来の後藤又兵衛のほうを買っており
長政はそれに嫉妬していた

927 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 21:10:14.42 ID:T9USWvl+.net

土岐頼芸：海音寺潮五郎も武将列伝の中でクソミソに貶してた

928 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 00:33:49.19 ID:3bvSLOnU.net

浅井久政・長政父子
時勢が読めず、朝倉義景なんぞの味方をして信長に楯突き滅んだ

929 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 14:33:12.10 ID:b96VKuSh.net

足利義昭

930 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 20:07:03.64 ID:R40jcrGQ.net

足利義昭は兵力も無いなかで謀略を駆使してよく頑張った
だからバカ殿というのはカワイソウ

931 ：人間七七四年：2015/03/31(火) 00:45:38.06 ID:Y5jiSYOs.net

秀吉を養子にするのを断ったり、プライドだけは捨ててなかった義昭。
それとも権力者と親密になるのを、信長の件で懲りていたのかな？

932 ：人間七七四年：2015/03/31(火) 08:57:41.11 ID:BkZTiZBB.net

その後、義昭は猿のお伽衆、哀れだな。

933 ：人間七七四年：2015/03/31(火) 13:52:37.21 ID:iqUcPsr8.net

兄の仇と平気で手を組んだり、戦いで負けても潔く自害しなかったり
むしろ義昭はプライドが無い

934 ：人間七七四年：2015/04/01(水) 11:17:59.00 ID:tGI/TXAb.net

>>933
それ、皮肉だよねｗ

935 ：人間七七四年：2015/04/01(水) 13:41:45.67 ID:sm8ehUBI.net

>>925 むしろ「有能なサイコ野郎」だろ？

936 ：人間七七四年：2015/04/01(水) 21:38:46.92 ID:jwn+5xM5.net

>>935
玉の姿を盗み見したというだけで大工を処刑したりとか？

937 ：人間七七四年：2015/04/02(木) 00:44:05.81 ID:dctYYF/G.net

>>936
それは嫉妬深すぎたんだろ

938 ：人間七七四年：2015/04/02(木) 01:33:42.77 ID:I1d8NZGL.net

バカとのとか有能とか嫉妬深いとかの以前に頭のどこかがおかしいと思う
いくら戦国の世でも妻を見ただけで処刑→しかも返り血浴びたまま食事を続ける細川夫妻とか普通じゃないだろ

939 ：人間七七四年：2015/04/02(木) 11:41:39.70 ID:k+aBtRJW.net

＞しかも返り血浴びたまま食事を続ける細川夫妻

う、食欲が無くなる
一種のサイコパスだな、それは

940 ：人間七七四年：2015/04/02(木) 20:58:03.60 ID:GtiJHiLy.net

>>932
氏真だったらそれで無邪気に喜んでそうだけどなｗ

941 ：人間七七四年：2015/04/02(木) 23:17:59.39 ID:GtiJHiLy.net

↓他スレで見つけたが、毛利輝元はバカ殿だな：


777 名前：人間七七四年 ：2015/04/02(木) 23:11:32.80 ID:l0+Ejk/E
輝元は家康を倒したいと考えているけど自分が命を賭けるのは嫌だという人間だから
名義貸しや書状工作は積極的にやるけど危険なことは他人が負担しろという姿勢だよ
だから出陣を求められると色んな理由をつけて渋るし
敵が大坂に迫ってくるとあっさり大将を辞めて出て行ってしまう
自分が何のリスクも負わずに家康を倒すことが輝元にとっての理想だけど
そんなおいしい話が実現するわけがなかった

942 ：人間七七四年：2015/04/03(金) 01:15:14.38 ID:BhKxgDyI.net

輝元って何か発達障害か何かだったんじゃないのか？
ＡＤＨＤとか

943 ：人間七七四年：2015/04/03(金) 14:09:03.23 ID:OEDZvkCR.net

龍造寺政家とか病弱ってイメージが強いけどどうなんだろ
ずっと寝込んでたわけじゃないなら鍋島に対して何か手を打てたんじゃないかと思うんだけど

944 ：人間七七四年：2015/04/04(土) 10:05:13.36 ID:vYVwSLyW.net

なんか龍造寺って聞くとバカ殿のイメージが定着しているな
家兼は別にして

945 ：人間七七四年：2015/04/04(土) 13:09:25.33 ID:m9dFgTWs.net

隆信死亡後から隠居までの政家6年間の軌跡

島津に雪辱戦しかけたい→大友が攻めて来たから雪辱戦なんて無理、島津に臣従しよう
→大友にも野戦で負けたけど侵略は防ぎ切ったよ→島津が大友攻めるから一緒に攻めたい
→豊臣が攻めて来るらしいから太宰府が落ちた後は島津攻撃しよう→豊臣に臣従したよ
→肥後攻撃で乱捕りしすぎて豊臣に怒られる→深堀の海賊行為を豊臣に怒られる
→肥後国人一揆に西郷が同調して怒られる、更にサボタージュがばれて鍋島からも怒られる
→上京しろと豊臣にしつこく言われていざ上京したら大名辞めろと言われる→35歳で隠居

946 ：人間七七四年：2015/04/04(土) 15:26:20.93 ID:lM8kW/x9.net

大友義統

父も名君とは言い難いが、
悪い部分を受け継いで拡大したような暴走っぷり

947 ：人間七七四年：2015/04/04(土) 15:39:22.85 ID:V1UcrkFZ.net

>>946
Wiki情報だが

＞天正遣欧少年使節が帰国した際、宣教師たちに棄教のことを謝罪したが、この中で「もとより自分は意志薄弱で優柔不断な性分なので」と言及している。（フロイス日本史）

自覚症状は有ったんだな

948 ：人間七七四年：2015/04/04(土) 15:56:02.31 ID:Q4DKzEmR.net

>>945
まさに「駄目だこいつ　早く何とかしないと…（AA略）」な状態だな

949 ：人間七七四年：2015/04/04(土) 17:47:27.34 ID:V1UcrkFZ.net

>>948
やることなすこと滅茶苦茶だよなｗ

950 ：人間七七四年：2015/04/04(土) 20:59:47.05 ID:1QtoxGiX.net

そもそも政家の場合は、鍋島直茂にあれこれ任せすぎだったのが良くなかったと思うんだけど
秀吉との外交もほとんど直茂が独断で行ってたらしいし

951 ：人間七七四年：2015/04/04(土) 21:36:22.05 ID:M6fO2B9P.net

>>950
仕事には向き不向きがあるからな
>>945を見る限り鍋島にやらせた方が家のためだろ

952 ：人間七七四年：2015/04/04(土) 21:53:10.06 ID:exQk4iCF.net

自分が無能だとわかってれば有能な家来を登用して委任するのが大切だね。
というか、殿様の役目ってそれが一番重要な気も。

953 ：人間七七四年：2015/04/04(土) 23:59:47.71 ID:tvr7L54R.net

少し上の方に出てた毛利輝元がそれで生き延びたタイプだよね
龍造寺も一族は結構いるはずだけど簡単に鍋島にシフトしていったのは
やっぱり本人の資質なのか、それとも先代の影響力の差なのか…

954 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 00:41:54.21 ID:LHeVgqRl.net

>>953
輝元は生き延びたけど、大幅に領地を削られた。
小早川隆景が生きていれば彼に全権を委任して大大名として生き残れた気もする。

955 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 08:16:11.97 ID:FtDeQk25.net

>>954
小早川隆景に譲ってもその跡取りが小早川秀秋だから結局同じ末路になった気がする

大友宗麟なんかも自分は弱いから戦に関しては家臣に任せて大きくなったような人だよな

956 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 09:21:03.37 ID:8zulqJuo.net

つまり義統にも小早川や鍋島みたいなおじさんが付いていたら生き残れたと

957 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 12:55:57.75 ID:k/6sttrq.net

>>955
いや、小早川隆景に家督を譲るんじゃなくて
隆景が実質の統治者で輝元はある意味お飾りだったらどうだろう

劉禅と孔明みたいな関係で

958 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 13:18:40.69 ID:FNNSheF6.net

>>957
隆景の存命中は、彼が事実上は毛利の統治者だったろう。

959 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 16:48:16.43 ID:XKch1AZW.net

輝元の父親の隆元もバカ殿の素養があったのでは？
だから元就が彼が後継者にならないように消したという説を読んだことがある。

960 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 17:39:49.23 ID:g5ld6fYD.net

>>959
だったらついでに輝元も消しとくべきだったな
すると後継ぎが小早川秀秋になってしまいやっぱり詰みか
毛利隆元は病弱で戦もダメだったから弟二人に任せてたらしいけどな
そして、みんなおじさんがやってくれるからなんにも出来ないバカ息子が出来上がってしまったw

961 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 18:14:52.72 ID:XKch1AZW.net

>>960
バカ息子ならバカで全部おじさんに任せておけばよかったけど、
つくづく隆景と元春の死が痛かったな

962 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 18:41:17.90 ID:pQlSJzlu.net

>>961
寿命だからな、仕方ない
隆景死んだタイミングで輝元の息子が支えればとwiki見てみたら輪をかけてひどい人物だったみたい

大大名の子として苦労せずに育った秀就の若い頃の素行は悪く、毎晩夜遅くまで遊んでいたために昼間は寝不足状態で、書類の決裁などの政務もまともに行えない状態であった。

963 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 20:48:40.83 ID:zQQeXUGd.net

>>962
後北条氏と同じで息子がどんどん劣化していったんだなｗ

964 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 21:11:13.92 ID:QaONDF1h.net

>>963
北条の領土が一番拡大したのは
四代目の時だけどな

965 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 21:22:51.50 ID:ie3npoSY.net

>>964
それ言い出したら最大領土は武田も勝頼だし毛利も輝元の時なんだよな

966 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 21:52:50.97 ID:zQQeXUGd.net

>>964-965
領土は拡大したが、結局は滅ぼされたり大幅に縮小されたりした
（北条は正確には5代目に時に滅んだが）

967 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 22:03:32.32 ID:FNNSheF6.net

しかし、毛利は減封で持ちこたえて明治維新の功績で公爵になれたんだからよしとすべきだろう。

968 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 22:05:05.13 ID:P4gpvw54.net

>>967吉川さんのおかげなんだよなあ

969 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 22:13:36.57 ID:SOsccvZE.net

祖父が築いた広大な領国と関東から遠い中国という地理で何とか存続が許されただけ
全く輝元の手柄ではない件

970 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 23:32:33.21 ID:zQQeXUGd.net

>>969
むしろ輝元のせいで西軍が負けた面すらあるな

971 ：人間七七四年：2015/04/05(日) 23:44:54.16 ID:JI8iew+4.net

もともとがおぼっちゃまなんだから元就がそうしたように息子にはちゃんと教育しないとこういう結果

>>966
北条の4代目ってすばらしい人物だったんだねw

972 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 00:44:25.69 ID:NVEVPcYO.net

今川氏真ももともとおぼっちゃん
でも雪斎に師事させて教育はしたはずなのにあのざま

973 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 01:03:26.50 ID:MAzfA0tf.net

宇喜多秀家もおぼっちゃんだよな
みんな家を傾けてる連中だけどだからこそおぼっちゃんってイメージが付くのかね

974 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 01:27:43.89 ID:NVEVPcYO.net

>>973
時代が違うが徳川家光はおぼっちゃんでバカ殿
ただ家来達がしっかりしていて家を傾けなかったから
悪名高くなってない

975 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 11:36:43.02 ID:e1p/5Wlz.net

>>973
宇喜多秀家は関ヶ原で頑張った分だけ、まだマシなイメージだと思う

976 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 14:50:59.28 ID:qndG76jq.net

北条氏政は秀吉への対応以外は結構優秀で
毛利輝元も減封後は頑張って家を立て直した、という意見も多い
2chだと氏真でも世渡りと蹴鞠がうまいと評価されてる
逆に世間でも2chでもまったく擁護がない人物っているんだろうかね

977 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 15:22:33.86 ID:7Yi2Wod+.net

富田長繁のことか？

978 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 15:43:38.30 ID:xP83H49X.net

>>976
大友義統かな

979 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 17:19:22.01 ID:18VGa5tW.net

>>976
一条兼定

980 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 19:33:36.00 ID:w45HLjra.net

志村けん

981 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 20:26:28.07 ID:zud21ww9.net

忠義の塊・立花宗茂関係の小説なんか読むと、
たいてい主君親子の存在感がチンカス以下だったりするのが笑えて泣ける
主役が忠義を尽くした相手なんだから、もうちょっと誰かフォローしてやれよとｗ

982 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 20:27:54.54 ID:dMXd/lwb.net

暗君相手でも忠義を尽くすから忠臣。
名君に忠義を尽くすのは普通の人

983 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 20:31:22.57 ID:hSTPa4Kc.net

大友視点だと宗茂は大して役に立っていないし何より別に忠臣ではないだろ

984 ：人間七七四年：2015/04/06(月) 22:11:22.87 ID:F7fS516y.net

大友が宗茂を役立てようとする以前に、秀吉が独立した大名扱いにしちゃったからな
龍造寺と鍋島についても似たようなことが言える
要するに、大友にしても龍造寺にしても、秀吉からしたら何の役にも立たないと判断されちゃったんだよな

985 ：人間七七四年：2015/04/07(火) 00:31:10.92 ID:lFojxOwn.net

秀吉つーか豊臣政権は概して旧族大名に厳しいから
貢献度が極めて高かったり後で使い道がありそうな大名、あと降伏した旧敵は別として
滅亡寸前の状態から助けてやった名家や惣領が代替わりした家は特に

後で難癖付けて取り潰して、分け前を豊臣政権に近い連中で
分配する予備軍程度としか思っていなかったフシがある

986 ：人間七七四年：2015/04/07(火) 01:19:23.66 ID:PVBTyTg7.net

讃岐阿波伊予なんてまさにそんな感じだな

987 ：人間七七四年：2015/04/07(火) 01:24:56.93 ID:PVBTyTg7.net

>>957
言われてみれば、史実でもまさに
北伐時の劉禅と孔明の構図そのまんまだなｗ
孔明は前線地帯(筑前)をまもって、劉禅は安芸で側近や親族と一緒。
さすがに黄皓みたいな酷いのはいなかったみたいだがｗ

988 ：人間七七四年：2015/04/07(火) 21:43:52.05 ID:GqZTgSXE.net

もう次スレ時期であるか

989 ：人間七七四年：2015/04/08(水) 15:35:52.73 ID:L7B0XL2/.net

両川がいる分輝は恵まれてるよ

990 ：人間七七四年：2015/04/09(木) 08:10:15.03 ID:WzPHwmgY.net

保守

991 ：人間七七四年：2015/04/10(金) 01:57:14.50 ID:HHwzCMXM.net

保守

992 ：人間七七四年：2015/04/10(金) 21:08:13.51 ID:HHwzCMXM.net

(　ﾟдﾟ)　ウオオオゥゥー *・゜゜・*:.。..。.:*・゜゜・*:.

993 ：人間七七四年：2015/04/11(土) 18:19:43.54 ID:RCT+1qhY.net

１０００まで保守

994 ：人間七七四年：2015/04/12(日) 18:15:32.41 ID:On4toM8O.net

２４時間が経つ前に保守

995 ：人間七七四年：2015/04/12(日) 18:44:37.92 ID:vkzeMSPu.net

次スレ出来たよ

【今川氏真】バカ殿を語ろう【山名豊国】 Part.2 [転載禁止]©2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1428831839/

996 ：人間七七四年：2015/04/12(日) 20:03:34.57 ID:1sHz1RBP.net

ありがとう

997 ：人間七七四年：2015/04/12(日) 20:38:55.36 ID:1sHz1RBP.net

うめ

998 ：人間七七四年：2015/04/12(日) 20:39:24.57 ID:1sHz1RBP.net

うめ

999 ：人間七七四年：2015/04/12(日) 20:40:08.61 ID:1sHz1RBP.net

終わり

1000 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。