北条氏康に天下統一ができるの？

1 ：氏冬 ◆yqYWWg77Ryhe ：2010/09/25(土) 20:30:22 ID:SwY+wxYD.net

北条氏康は生涯無敗の名将！
武田信玄や上杉謙信は勝目が無いことを悟り敗走

直接対決
　永禄　 ４年　小田原合戦　○北条vs長尾●
　永禄　 ７年　国府台合戦　○北条vs里見●
　永禄　12年　小田原合戦　○北条vs武田●

2 ：人間七七四年：2010/09/25(土) 21:17:21 ID:3JVQXJ3S.net

せめて関東統一にしろよタコスケ
最初から天下統一目指してた信長とは違うだろ

3 ：氏冬 ◆yqYWWg77Ryhe ：2010/09/25(土) 21:32:36 ID:SwY+wxYD.net

>>2
失礼だが君の発現に間違いがある！

信長が天下統一を明確に意思表明したのは「天下布武」の印を使用してからだろ？
美濃平定後に岐阜城と改名した頃からこの印を使用することとなるわけだ
尾張が混乱しているのに最初から天下統一なんか狙うわけがないのです

4 ：氏冬 ◆yqYWWg77Ryhe ：2010/09/25(土) 21:34:18 ID:SwY+wxYD.net

そんなわけで氏康が天下統一を狙っても何ら問題はあるまい

5 ：人間七七四年：2010/09/25(土) 23:08:13 ID:3JVQXJ3S.net

死ぬまで関東統一を夢見た氏康と岐阜制覇して天下布武出した信長じゃ違うっつってんだろks
それに氏康が広げた領地じゃ贔屓目に見ても到底無理
だいたいどういう仮定なんだ？前提すらしっかりしてない状態で「出来るのか！？」と言われても「出来ません」としか答えられんわ
仮定をたてる気ないなら削除依頼出しとけよ

6 ：人間七七四年：2010/09/25(土) 23:43:47 ID:blqhJYCl.net

天下布武の印の使用が即ち天下一統の野心の現れと言うのは
とっくに否定されてるわけだが…

7 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 00:12:12 ID:uDhF2KeX.net

天下狙ってるなんて言い出したら周りから潰されるよね

8 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 00:33:32 ID:eb4ny51Q.net

武田みたいに山ばっかりってのも大変だけど関東みたいに平野ばっかりってのも
勢力拡大するのは大変だと思うんだよね。
なにしろ敵も味方もだけど軍隊の移動が簡単なもんだから制圧地を守るのが大変。
必ずある程度大規模な城がないと無理ってのがね。　下手に出過ぎるとすぐ孤立や包囲される。
信長は中央にいたけど細かく見ると進軍はいつも海と山と湖の間の平地を攻略してただけだから
戦力も集中させやすかったんだろう。

9 ：仙台藩百姓：2010/09/26(日) 07:32:22 ID:ucJhEq1/.net

関東の地理について少し勉強した方が良いお(　＾ω＾)

10 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 07:48:17 ID:teyFOMmF.net

信長→天下布部
氏康→禄寿応穏

スローガンからして氏康的にはもう自国守ってりゃいいわって感じじゃね

11 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 09:50:08 ID:tm5DS5Gq.net

天下統一に必要なのは補給だな。
地味だか必須、そして戦国の軍隊は構造的に補給は脆弱だ。
大量の騎馬輸送により、大量補給を可能にしてた武田騎馬軍団。
信玄はなによりも補給を重視した。そんな武田ですら補給能力は十分とは言えない。
戦国の軍隊の軍政が構造的に無理がある証拠である。
根本的に軍政改革を行えない軍団に天下統一など無理、所詮は近隣侵攻が限度の軍隊。
軍政改革に成功したのは織田と北条だけ。
ただし北条の改革は織田の足下にもおよばない。
北条の軍政は、他家に比べれば優れている。
上杉・武田に何度も敗北して、さらに佐竹・里見などにも翻弄されてるが国力は衰えない。
北条の軍政の優秀な証拠だ。ただし規模がイマイチかと思われる。
それが織田→豊臣軍団が天下をとれ、北条がとれなかった差であろう。
北条に天下が取れたか?とれる素質はあっただろ。けど氏康の代では無理かと。
あと数代かけてなら可能かもしれん。

12 ：仙台藩百姓：2010/09/26(日) 10:01:19 ID:ucJhEq1/.net

そんな自分だけに都合よい設定ならどの大名でも天下取れるお(　＾ω＾)

13 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 11:30:48 ID:SzZEekmO.net

伏竜鳳雛いずれかゲットで天下もゲット

14 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 11:40:21 ID:lHTz2HWU.net

>>12
伊達政宗に天下統一ができるの？とか建てたら？毎日巡礼するよ

15 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 12:10:15 ID:SUOxq0ck.net

北条の統治体制がすごいってﾏﾝｾｰするやつって
毎回なんら具体例の一つも書かずに書くが
こういう馬鹿いい加減何とかならねーの？

16 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 15:57:38 ID:m0IWmhgx.net

具体的な「天下統一」って概念はいつから出てきたの？
戦国初期〜中期は天下どころか、自分の近辺守るので必死だと思うんだが

17 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 16:12:07 ID:fccGf3Is.net

>>16
言葉は知らんけど概念は織田信長の頃だろうな
三好長慶の時期に天下統一の意識は無かろう

18 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 16:33:17 ID:JBA+/Bhm.net

もともと天下統一なんて概念は最後までないと思う
あえて言うなら信長の天下布武が近いんだろうけど

19 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 18:30:27 ID:teyFOMmF.net

>>15
お前もせっかくネット繋いでんだから自分で調べてみるって選択はないの？

20 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 19:52:57 ID:SUOxq0ck.net

>>19
ネットごとき範囲を調べた程度で
知識と呼べるものが
存在するわけねーだろ
ネット引きこもり北条豚君w
コーエーのゲームの知識だけで語らず
もっと史学の基礎を知ることだね。

21 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 23:48:20 ID:fccGf3Is.net

>>20
ID:SUOxq0ck風（>>15）に言えば

　　北条の統治体制にケチつけるやつって
　　毎回なんら具体例の一つも書かずに書くが
　　こういう馬鹿いい加減何とかならねーの？

他ならぬ君自身が言ったとおり具体例も書かずに文句しか書けないからみんなに相手にされんのだと思うよ

22 ：人間七七四年：2010/09/27(月) 01:31:36 ID:6wMI0Ebz.net

ﾂﾏﾝﾈ

23 ：人間七七四年：2010/09/27(月) 02:45:44 ID:un4UZXKY.net

>>21
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/137
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/138
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/158
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/161

24 ：人間七七四年：2010/09/27(月) 03:58:23 ID:YjS9QcUl.net

1571年（氏康死去年）の北条勢力図
http://stat001.ameba.jp/user_images/20100616/15/tamayorihime/71/53/j/o0800057410593959348.jpg

推定約１６０万石か（伊豆８／相模１８／武蔵７５／下総３８／上総の半分１５／下野の一部５／上野の一部５）
父・氏綱の時の約１．５倍になっているかと

25 ：人間七七四年：2010/09/27(月) 06:21:04 ID:ACbesW7r.net

>>21
なる程、これが逃げまくる可哀想な北条厨の成れの果てか…
>>23
さんくす
北条の陰の部分が理解できた。
負の部分の陰影は深くどす黒いね。

26 ：人間七七四年：2010/09/27(月) 08:32:36 ID:oQUodiuO.net

北条厨でも天下統一出来るなんて思ってる奴はおらんがな

27 ：人間七七四年：2010/09/27(月) 15:04:51 ID:/NQVZDjY.net

18 名前: 人間七七四年 Mail: sage 投稿日: 2010/09/26(日) 19:47:53 ID: SUOxq0ck
>>15
自分の威光で日本国の政治を左右できるのが天下を取ったってことだろ。
じゃあ聞くがどんだけ制圧した時点で天下を取れたと言うんだ？
>>17
すぐ京から追い出された人まで持ち出して必死過ぎて痛いわw
義仲がいつ畿内全域の支配権を確立できたんだよ？
19 名前: 人間七七四年 Mail: sage 投稿日: 2010/09/27(月) 01:32:18 ID: 6wMI0Ebz
そんなにムキにならんでも

28 ：人間七七四年：2010/09/27(月) 18:52:05 ID:un4UZXKY.net

>>24
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/34-37
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/47
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/31

29 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 01:04:55 ID:oRVaVfzw.net

>>24
そうとう甘い評価だな。
そもそも下総からしてものすごく甘すぎる評価だ。

30 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 01:41:23 ID:je68s/qr.net

氏康末期って武蔵は１００％北条の支配下になってたの？
それとも北東部はまだだったの？

31 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 02:18:42 ID:dbxaKqmh.net

氏康死去時って上総はほとんど三船山に勝利した里見が占領してたはずだが。
下総でもまだ関宿水海ラインも超えられてないし北武蔵羽生領や深谷領も敵方（謙信の物）
下野に北条方拠点なんてあったっけ？

32 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 02:41:45 ID:6Tk4XQDK.net

>>24
高崎・前橋が北条勢力圏ってなんかの冗談?

33 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 06:24:10 ID:z6E4N0wL.net

むしろせっかく上野国まで支配したのに
謙信と信玄に奪われまくった間抜けﾍﾀﾚが氏康公。
それ以来、甲駿相同盟依存症で延命を図るが
信玄に裏切られるとスーパー土下座謝罪で謙信に同盟してもらう。
するとまた越相同盟依存症にかかるアホﾍﾀﾚ氏康

34 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 07:35:37 ID:TnaL/ANz.net

>>33
謙信と信玄相手なら仕方ないという考えはないのか
謙信も土下座しただけで職務放り出しちゃう奴だからなｗその後破棄されて顔真っ赤ｗｗｗ

35 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 15:20:46 ID:z6E4N0wL.net

えっ？そもそも上野国は謙信独力で氏康から奪ったわけだが。
その後、氏康が武田に土下座して上野奪回の援軍を頼んだんだろw
えっ？職務放棄？氏康が謙信に土下座したから許してやったが、そん時に氏康がどんだけ土下座外交で譲歩したかわからんの？

36 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 15:41:05 ID:mnX+8x+g.net

土下座で領土奪回できるんなら安いだろｗ
どんだけ政治知らずなんだ？
イノシシ武者の頭じゃ考えつかないか

37 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 17:00:23 ID:hQE6MYPq.net

土下座しまくったのに
領地を奪えなかったから
無能なんだろｳｼﾞ康はｗ

38 ：仙台藩百姓：2010/09/28(火) 17:24:43 ID:FlRDgKat.net

上野を謙信が独力で奪った？？(　＾ω＾)
あれって北条が武田にボコボコにされてピンチなのに付け込んで
越相同盟の際に強請ったのじゃんお(　＾ω＾)

39 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 18:43:15 ID:hQE6MYPq.net

家中最大の所領を持つ最大実力者の北条幻庵まで
一方的に越軍に蹂躙されてパニクった挙句に
上野から逃げ惑ってたじゃんｗｗｗ
しかもそのヘタレ幻庵が死ぬや速攻で北条滅亡ｗｗｗ

40 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 18:58:57 ID:je68s/qr.net

最近北条氏康を叩くスレが流行ってるな。

41 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 19:30:19 ID:z6E4N0wL.net

やっぱりアンチ長尾ｷﾁｶﾞｲの政宗厨仙台藩百姓の
自演工作なのは間違いないな。
長尾直江を叩くために
最上厨を装ったり忙しいやつだなw

42 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 19:46:11 ID:je68s/qr.net

まあ確かに仙台藩百姓はうっとうしいなｗ

43 ：人間七七四年：2010/09/28(火) 20:43:38 ID:EQQ41zMI.net

政宗は最強クラスだけど、百姓はカス
消えてくれ

44 ：人間七七四年：2010/10/01(金) 13:22:41 ID:7uODVH10.net

最強（笑）

45 ：人間七七四年：2010/10/04(月) 20:55:55 ID:czcdhIXz.net

>>35
お前って木を見て森を語るタイプだよな。
権威もなく神輿もない長尾景虎だったらああはならなかったよ。
権威を獲得し神輿をかついだ長尾政虎だから国衆の雪崩現象が起きたんだよ。

46 ：人間七七四年：2010/10/04(月) 23:36:55 ID:2ljB+5Jt.net

>>45
えっ！？
権威がない時から
すでに大活躍でしたが？
むしろやむを得ず承諾した権威が謙信の邪魔になりましたが。

47 ：人間七七四年：2010/10/05(火) 01:03:11 ID:r+0RMfj2.net

>>46
35が1561年の越山を謙信の独力だって発言に対しての発言なんだよ。
つまり1561年の快進撃は
上杉憲政の養子になって、それを公的に認めさせるためにわざわざ上洛して幕府の許可を得て、
それによって旧山内派の国人の支持を得ることで
彼らがこぞって味方してくれたからああまで早く上野・北武蔵を北条から奪えたんだよ。
もちろんそれは謙信の能力であるけれど独力とはちょっと言えないわけだ。

皆まで言わせるな恥ずかしい。

48 ：人間七七四年：2010/10/05(火) 01:49:01 ID:pN8G0xfL.net

>>47
永禄2年（1559年）4月に管領並み待遇をもらったんだよ。
ちゃんと歴史的推移を理解した方がいいよ。。

越軍が越山して上野沼田城を攻める北条軍を撃退し
平井城・平井金山城をも奪還。
驚愕した北条全軍を率いる北条幻庵長綱は
上野国から逃走し武蔵松山城へ
命からがら逃れたのが天文21年（1552年）
第三次川中島は弘治3年（1557年）

49 ：人間七七四年：2010/10/05(火) 05:24:20 ID:DSOfMwkv.net

自分のアホぶりに気付いて>>47は勝手に話の前提年代を
越山した越軍によって幻庵が敗走された時から1561年にすり替えてんのか…超卑怯者過ぎてﾜﾛﾀw

50 ：人間七七四年：2010/10/05(火) 08:29:52 ID:JZfV8AiD.net

いや、どう頑張っても氏康には無理だろ。
氏康の時代って、周囲勢力との均衡、或いはせめぎ合いで、優位に立っていな
い時代だし。
氏政の時代に氏康だったら、もうちょっと頑張れたってところじゃないか？

51 ：人間七七四年：2010/10/10(日) 10:26:14 ID:XyBp6mtE.net

里見に勝てないのに
天下とな？

52 ：人間七七四年：2010/10/10(日) 15:37:35 ID:3O50PkaI.net

信長みたいに武田に対して土下座外交するぐらいの野心が無いと無理だろうな

あと一族が幅を効かせ過ぎてるのは朝倉を連想してしまうな

53 ：人間七七四年：2010/10/11(月) 22:22:39 ID:I4/MEgOh.net

>>51
里見の評価は難しいのでは？北条としか戦ってないでしょ
もしかしたら北条が居なければ里見が関東を制覇してたというｉｆも
あるかもよ

54 ：人間七七四年：2010/10/11(月) 23:58:08 ID:1WWBYOpr.net

北朝鮮が世界統一するIFもあるな
アホか

55 ：人間七七四年：2010/10/12(火) 00:10:23 ID:yOiepRzh.net

大隈の肝属＝房総の里見って認識なんだけど

これって島津と北条の比較になるかな？

56 ：人間七七四年：2010/10/12(火) 00:13:39 ID:tPMc71jE.net

「きもつけ」をどう変換したらそうなるん？

57 ：人間七七四年：2010/10/12(火) 00:14:25 ID:tPMc71jE.net

きもつきだ

58 ：人間七七四年：2010/10/12(火) 00:19:33 ID:yOiepRzh.net

肝属郡ってのがあって、
たぶん、それのせいで
肝付より肝属のほうが変換上位だった

59 ：人間七七四年：2010/10/12(火) 03:08:49 ID:MR7MoQoQ.net

きもけつ

60 ：人間七七四年：2010/11/13(土) 06:56:40 ID:LgFws+oS.net

一ヶ月も放置されて可哀想なのでageておく

61 ：人間七七四年：2010/11/13(土) 16:35:38 ID:r2/DF5Fw.net

佐竹義重と北条氏康ならどっち？

62 ：人間七七四年：2010/11/13(土) 18:05:53 ID:LgFws+oS.net

佐竹義重は北条氏政に押されっぱなしだったからな
まだ北条氏政の方が可能性があるだろ

63 ：人間七七四年：2010/11/13(土) 20:30:20 ID:r2/DF5Fw.net

のぶやぼでは鬼義重のほうが能力かなり高くなかった？氏政筆頭に北条4兄弟は凡庸だった

64 ：人間七七四年：2010/11/13(土) 20:36:03 ID:wKxhqduD.net

北条を滅亡させた無能氏政と
佐竹最大版図を作り出し義宣に家督を譲って隠居した義重。
どちらが優秀かはハッキリしている

65 ：人間七七四年：2010/11/13(土) 20:52:04 ID:r2/DF5Fw.net

＞64
江戸幕府が出来て佐竹が転封されてからはすごく質素な生活してたって堂門か堺屋の本で見たような。人格者の鬼義重

66 ：人間七七四年：2010/11/13(土) 21:08:08 ID:HeTGPVWZ.net

佐竹最大版図ってもそんなでかくないのがネック

67 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 04:28:30 ID:t9RDdf0q.net

しかし葦名領も含めたら巨大だろ。
葦名領を失ったのは義宣が当主の時だし。

68 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 07:53:41 ID:TNyvjW1L.net

>>62
義重の家督相続時に少なくとも氏政と5倍は国力差があったのを考慮してない
押されただけで済んだのが奇跡的

>>67
葦名は同盟国だから佐竹の領地に含めるのは無理があるかと

69 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 12:33:30 ID:ilr1z30F.net

氏政如きに佐竹領は削られてないし
氏政と戦ってる片手間で北方で大きく領地を広げてる。
葦名は御指南と言う形で佐竹の傘下に入って支援を受けているから同盟国のような対等な関係じゃない。
しかも義重の武威政治外交力で伊達との競争に勝って葦名に息子を入れてる。
これが対等だと言うなら毛利における吉川や小早川
北条における藤田や大石
なども同盟国だと見做さないとならないわな。

70 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 19:40:57 ID:44iwW9Aj.net

氏康ラブ

71 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 23:30:07 ID:TNyvjW1L.net

>>69
佐竹は葦名の統治に直接干渉した事はないし兵役をかけた事も一度もない
葦名は独自に外交を展開し禁制や負役を発令している
毛利の事は知らないが藤田や大石とは全く違うよ

72 ：人間七七四年：2010/11/15(月) 01:07:03 ID:x3tfGbtK.net

藤田や大石とほとんど同じだろw
そもそも佐竹は動員かけてないとは主張できんな。
佐竹の田村攻撃の仙道北上に蘆名義広は合流してるし
ただ単に伊達の会津侵攻を知り、佐竹隊から別れて会津へ戻ったに過ぎんかったし。
佐竹から御指南を受ける立場に落ちてるし。

73 ：人間七七四年：2010/11/15(月) 03:35:02 ID:SrQ1utXd.net

勢力拡大に養子政策は重要だよね。
すぐに結果はでないけど時間かけて侵蝕を謀り
戦闘することなく確実に乗っ取ることができるからね。

龍造寺隆信の次男の家種を江上氏
龍造寺隆信の三男の家信を後藤氏
とか
長宗我部国親の三男の親泰を香宗我部氏
長宗我部元親が長弟の親貞を吉良氏
長宗我部元親が三男の親忠が津野氏
長宗我部元親が次男の親和が香川氏
あたりもあるね。

謙信も子作りに励めば苦労しないで関東を鎮定できたのにね。

74 ：人間七七四年：2010/11/15(月) 12:18:45 ID:rqNUdwOl.net

>>72
佐竹が葦名に兵役かけた文書が一通も存在しないのだから無いと言うしかないよ
それに指南を受ける＝従属ではない
佐竹宗家も南陸奥に於いて東家から指南を受ける旨の起請文を取り交わしている
指南が従属を意味するなら佐竹宗家は東家の家臣という事になる
それに葦名は養子を押し付けられた訳ではない
上記の養子例は白川結城などには言えるだろうけど葦名には当て嵌まらない
葦名は当主の病死により佐竹か伊達から婿養子を入れる事を家中の合議の上に決定した
佐竹が上杉から婿養子を入れたのと同じだ
勿論佐竹は上杉から養子を入れた事で上杉の家臣になったわけではない

75 ：人間七七四年：2010/11/15(月) 14:25:38 ID:x3tfGbtK.net

田村や小田や結城らを味方に白河結城は人質として義広を取ったんだからまったく違う。

葦名は伊達の圧迫に困って伊達と佐竹のどちらかから養子をとることにした。
結局、太田らの外交力により佐竹の庇護を受けて伊達と敵対する道を選んだ。
惣無事令により佐竹が蘆名支援から手を引こうとしたら
葦名重臣らから「佐竹が手を引くなら義広を返して伊達につく」と泣きを入れてきたほどに
佐竹無しでは葦名は立ちいかないほど依存している。
葦名は佐竹寄騎の相馬や岩城みたいなもんだ。

76 ：人間七七四年：2010/11/15(月) 15:10:01 ID:rqNUdwOl.net

ぬあ
よく見たらSubにレスつけとったｗ
スレのみなさんごめんなさい

77 ：人間七七四年：2010/11/15(月) 15:23:49 ID:x3tfGbtK.net

いくら論破されたからってw

78 ：人間七七四年：2010/11/15(月) 23:22:31 ID:H1uImzQx.net

良スレあげ

79 ：人間七七四年：2010/11/17(水) 20:59:54 ID:JRZA0jPM.net

いつの間にかレス数で「武田信玄に天下統一が出来るの？」を抜いているし・・・
次は「織田信長に天下統一が出来るの？」を追撃するのだろう

80 ：人間七七四年：2010/11/18(木) 23:54:40 ID:98jmaUA7.net

氏康の方が信玄なんかよりも天下を狙える器量がある

81 ：人間七七四年：2010/11/19(金) 00:49:06 ID:EKlCsWYP.net

小田原引きこもりが
京を支配できるってどんな飛躍だよアホ

82 ：人間七七四年：2010/11/19(金) 08:25:11 ID:Z/eWcjWx.net

まだその程度しか調べてないで書くヤツがいるとは驚きだ。

83 ：人間七七四年：2010/11/19(金) 15:31:39 ID:KRHDF7UP.net

>>70

痛いなあｗ

84 ：人間七七四年：2010/11/21(日) 19:13:12 ID:52gDihV+.net

氏康なら世界連合きづけるよ

85 ：人間七七四年：2010/11/30(火) 23:27:09 ID:cvcUq/cp.net

ＴＢＳ「噂の！東京マガジン」小田原市の抗議に反論
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291096820/

小田原城伐採問題

86 ：人間七七四年：2011/05/23(月) 22:52:11.27 ID:zeRninM8.net

氏康が主人公じゃなくて申し訳ないけどちょっと設定変更。
この設定なら北条家は天下統一できるかな？

天正18年3月27日、風魔小太郎、沼津に着陣した豊臣秀吉の暗殺に成功。
翌28日、この緊急事態に豊臣軍は今後の方針を決めるために一同に会す。
豊臣秀次、豊臣秀勝らは敵討を主張し全権掌握を図る。
これに対して徳川家康、織田信雄が撤退を主張し豊臣親族を牽制。
結果は家康、信雄らの撤退派の意見が大勢を占める。
一方、上野方面に進出していた豊臣軍は既に戦闘状態に突入していた。
前田利家、上杉景勝、真田昌幸らの下に撤退命令が届いたのは4月2日。
景勝と昌幸はあくまで敵討を主張したが利家は兵をまとめて戦線を離脱。
景勝と昌幸も結果的には撤退を決める。
北条家は秀吉の死により最悪の状況を脱した。

87 ：人間七七四年：2011/05/23(月) 22:54:38.90 ID:zeRninM8.net

今後の展開
　北条家
　　氏直は家康や信雄との連携を維持し甲斐方面の情報収集を図る。
　　氏照は常陸方面に進軍し佐竹家との抗争に備える。
　　氏邦は上野方面に進軍し名胡桃城の維持と真田家との抗争に備える。
　　氏規は引き続き韮山城で豊臣軍の再侵攻に備える。
　
　　基本的に一番の目標は関東平定。

　豊臣家
　　鶴松派と秀次派が家督と大坂城をめぐって対立。
　　病床の豊臣秀長が豊臣政権の分裂を恐れて調停に入る。
　　　鶴松派・・・淀殿、織田信雄、宇喜多秀家、前田利家、石田三成
　　　秀次派・・・北政所、豊臣秀勝、蒲生氏郷、前野長康、木村重茲
　　　　　　　　　 他に田中吉政、中村一氏、堀尾吉晴、山内一豊、宮部宗治など

　　最終的には鶴松（2歳）が家督を相続する。
　　後見人は豊臣秀長、織田信雄、豊臣秀次の3人の合議体制。
　　豊臣秀勝を丹波に復帰。宇喜多秀家を重職に就ける。
　　千利休も秀長を補佐。

　　※豊臣秀長は翌天正19年1月23日に病死。

88 ：人間七七四年：2011/05/23(月) 22:56:51.42 ID:zeRninM8.net

　織田家
　　信雄は淀殿の従兄妹として鶴松派の重鎮の立場を獲得。
　　徳川家や北条家と連携して中央の政局を狙う。

　徳川家
　　豊臣政権に留まるも派閥には属さず律義者として中立派の態度をとる。
　　他方、北条家との修復にも力を入れ機会を待つ。

　毛利家
　　豊臣政権に留まるも派閥には属さず家康と共に中立派の態度をとる。
　　しかし密かに三成と連携して発言力を強化。

89 ：人間七七四年：2011/05/24(火) 21:53:03.98 ID:SqsAqzgs.net

北条家の展開
　沼津崩れで豊臣軍が撤退した後、北条氏直は豊臣軍の再侵攻に備えていた。
　しかし豊臣家は家督をめぐって鶴松派と秀次派が対立。
　この状況に佐竹義重ら北関東の反北条連合は落胆。
　これを好機と見た氏直は下野進軍を画策。
　先ずは氏照、小山、千葉らを下総に進軍させ結城晴朝の結城城を攻囲し佐竹家を威圧。
　さらに氏直は氏忠、氏勝、氏隆、壬生、皆川らを率いて下野に進軍し宇都宮城を包囲。
　この危機に宇都宮国綱は義重や晴朝に後詰を依頼するが両人共に沈黙。
　宇都宮城は奮戦空しく1ヶ月の篭城戦の末に陥落。
　国綱は義重を頼って常陸へ落ちていった。
　宇都宮家滅亡の報を受け北条軍の攻囲を受けていた晴朝は動揺。
　氏照はこの好機に乗じて結城城を激しく攻め立てる。
　晴朝ももはやこれまでと開城し北条家の軍門に下る。
　晴朝は小山秀綱の嘆願で助命され秀綱の預かりとなる。

　他方、上野では真田昌幸の名胡桃城奪還の戦いが始まっていた。
　しかし氏邦はこれを防衛、逆に上野の真田方の城を全て攻略することに成功。
　真田軍は氏邦により上野から駆逐され国力を半減させてしまう。

　天正18年冬、常陸を除く関東は北条家が支配することとなる。

90 ：人間七七四年：2011/05/25(水) 08:18:54.92 ID:owNu9UBW.net

>>89
宇都宮城？
確か、対後北条用に近くに険固な城を築いていたはずだが・・・。
あと、後北条は制度的にもの凄く軍が動くのが遅いから、そうなるまでに、西の
体勢が決しているような気がする。
基本地元なんで好きなのだが、動きのとろさにイライラするんだよなぁ。

91 ：人間七七四年：2011/05/25(水) 22:22:42.67 ID:ksaxbln/.net

>>90
御指摘サンクス！
下野攻略を詳しく解説します。

先ず宇都宮家の状況から整理していきます。
豊臣軍の関東侵攻に合わせて国綱も進軍の準備を始めます。
国綱は多気山城に拠点を移していましたがご存知のとおり山城。
防御に優れた城ではありますが、兵糧や軍馬を運搬するには向いていません。
そのため兵糧や軍馬の大半を宇都宮城へ運び入れてしまいます。

次に北条家の戦略を確認していきます。
氏直の狙いは佐竹、宇都宮、結城らの統合を阻止して各個撃破。
氏直にとって一番避けたい状況は宇都宮軍が多気山城に篭城し佐竹軍が後詰に来ることです。
そこで下野攻略を宇都宮側に悟られないようにするため作戦を偽装します。
氏照を先陣に結城城攻略を命じて氏直が後から来援するという情報を流します。
そして氏忠には宇都宮軍の後詰を阻止するという名目で宇都宮城に進軍させます。
氏忠に下野国衆の壬生や皆川らを付け小規模の軍勢で宇都宮城と多気山城の中間に布陣させます。
国綱も北条軍が小規模だったので宇都宮城への力攻めは無いと判断。
多気山城には寡兵を残し、宇都宮城に主力を配して篭城を決定します。

さらに佐竹家の戦略を確認していきます。
佐竹軍は結城城の後詰の準備をしていました。
そこに那須軍が烏山城を出陣して東進中の一報を受けます。
結城城の後詰を延期させ那須軍の動向を警戒します。

氏直本隊の動向を確認します。
氏直は山中城応援武将の氏勝を呼び戻すと松田、氏房、氏隆らを率いて出陣。
途中、玉縄城、小机城、江戸城（川村）、岩付城の篭城兵も吸収して結城城に向けて進軍。
利根川を渡河したところで進路を宇都宮城に変更。
国綱は成す術も無く氏直本軍に城を包囲されてしまう。


流れはこんな感じです。

92 ：人間七七四年：2011/05/25(水) 22:26:45.41 ID:ksaxbln/.net

北条軍の遅い動きを速い動きに変えた理由

沼津崩れで豊臣軍は撤退しましたが北条軍は警戒態勢を解いていません。
上野方面で戦闘が始まっていたこともありますが下野や常陸でも不穏な空気が流れていたためです。
氏直は豊臣軍の再侵攻の可能性が無いと判断すると篭城している北条軍をそのまま下野攻略作戦に投入します。
以上、北条軍が通常よりも早い行動をとれた理由です。

93 ：人間七七四年：2011/05/26(木) 08:22:53.27 ID:b2FOBe0s.net

後北条は主力軍がとろいけど、各方面軍（と言えるだけのものがあるかは追いといて）だけ
なら動きが早い様だから、良いまとめだと思う。
ただ、それでも氏康の統一はまだまだ難しいのではないだろうか。
でも、当時の後北条家の目的はほぼ達成か。

94 ：人間七七四年：2011/05/26(木) 22:03:11.62 ID:Vi/03xpj.net

北条家が関東制覇に邁進していた頃、豊臣家はどうなっていたのか考えます。

3月27日に沼津に着陣した秀吉がその夜に暗殺。
その訃報はすぐさま豊臣軍諸将の各陣営に届けられる。
翌28日に東海道方面軍諸将は評定を開く。
結論は撤退。
早くも29日には諸将の撤退が始まります。

4月下旬には秀次や秀勝らは京都に帰陣。
秀次は家督争いの主導権を握ろうと蒲生氏郷と池田輝政に協力を要請。
さらに浅野長政と木下家定にも上洛を要請。
宮部、田中、堀尾、中村、山内も秀次に賛同。
氏郷は細川忠興、輝政は森忠政の取り込みに成功しています。
秀次は精力的に諸将を味方につけていきます。

これに嫌悪感を露にしたのが淀殿。
淀殿は従兄妹の織田信雄に鶴松の後見を要請。
前田利家や宇喜多秀家にも協力を要請。
石田、増田、長束、大谷、前田ら奉行衆と密議を重ねます。

5月になると大坂城下に諸将が集まります。
しかし徳川家康、上杉景勝、真田昌幸は関東情勢が混沌としているため領国に残っています。
毛利輝元も病を理由に領国に引き篭もってしまいます。
豊臣秀長は重病のため欠席してしまいます。
このため大坂評定は結論が出ないまま時間だけが過ぎていくことになります。

95 ：人間七七四年：2011/05/26(木) 22:53:05.07 ID:Vi/03xpj.net

北政所の考えについて

北政所の心意は豊臣家の家督は鶴松が継いでも良かった。
しかし鶴松が家督を継ぐと生母の淀殿の発言力が増してきます。
北政所としてはそれだけは避けたい。
家督は鶴松に。後見は豊臣親族に。
後にその旨を秀長に伝えて大坂評定への出席を懇願。



秀長の考えについて

秀長は自身の寿命が一年も無いことを悟っています。
豊臣家の家督についても鶴松と秀次、どちらが継いでも良いと考えています。
清洲会議の経緯を知っている秀長にしたら今回は豊臣家の番と見ているだけ。
信長が死んだ時に織田家が繁栄が終わったように、
秀吉が死んだ時に豊臣家も繁栄が終わっただけのことと悟っています。
後に北政所の懇願を受けて長引く大坂評定に参加。

96 ：人間七七四年：2011/05/26(木) 23:38:25.74 ID:RnqMIe0j.net

関東も統一できないのに天下統一なんてムリ

97 ：人間七七四年：2011/05/26(木) 23:42:24.79 ID:Vi/03xpj.net

豊臣家後継者の状況

織田信長4男の秀勝が天正13年12月10日に死去。
この直後に豊臣秀勝がその遺領を継いで秀吉の養子になる。
天正15年に所領没収され後継者としての地位を失う。

天正17年5月27日に鶴松は誕生。
天正19年8月5日に鶴松は死去。

豊臣秀次が秀吉の養子になるのは天正19年11月のこと。

秀次が後継者争いに参加しているのはこういう背景を考慮しています。

98 ：人間七七四年：2011/05/26(木) 23:50:16.31 ID:DjipCbPe.net

北条氏って関東統一したらその後はどうするつもりだったの？

99 ：人間七七四年：2011/05/26(木) 23:52:39.69 ID:OqyOAgFT.net

>>98
関東管領になってその役目果たすだけじゃないの

100 ：人間七七四年：2011/05/27(金) 03:54:20.75 ID:RUk64plF.net

>>98
氏康時代は信玄と対抗するために駿河に出張ったり、
天正壬午の乱で甲斐・信濃にも出張っておろうが。
徳川との同盟を結んでからは関東攻略に専念したけど。

101 ：人間七七四年：2011/05/27(金) 05:31:41.07 ID:0cfRD0G5.net

>>1
とっとと秀吉に臣従してれば、北条家には可能性があったかもな。

102 ：人間七七四年：2011/05/27(金) 08:10:18.85 ID:JiVwUdFr.net

天下統一と言う意味では、その可能性の方があったかもね。

>>94
一行で秀吉がいなくなるのには笑ったｗ
しかし、その時期はまだ秀次が後継者扱いだったと思われるので、そこまで
割れるまもなのだろうか。
秀長は、どことなく第三者的な目で見ている風なので、個人的にもそんな感
じではないかと思う。

103 ：人間七七四年：2011/05/27(金) 13:42:10.87 ID:8GIQkGFt.net

＞3月27日に沼津に着陣した秀吉がその夜に暗殺。

ここまで読んでもう読む気失せた

104 ：人間七七四年：2011/05/27(金) 19:24:38.73 ID:ChWkye76.net

北条綱成クラスの武将があと5人くらいいればいけたかもね

105 ：人間七七四年：2011/05/27(金) 21:52:26.52 ID:FTrCasHb.net

>>102
＞しかし、その時期はまだ秀次が後継者扱いだったと思われるので、そこまで
＞割れるまもなのだろうか。

色々考えたんですが>>97に書いた感じで進めています。

信長が在命中は御次丸秀勝が秀吉の後継者。
その御次丸秀勝は天正13年12月10日に死去。

三好信吉（秀次）は天正12年の小牧長久手合戦での失策により失脚。
天正13年の四国征伐で戦功を挙げ近江八幡山城の城主として復帰。
豊臣秀次は天正15年の九州征伐で京都守備。
この時点では後継者としての地位は確立されていない。

秀勝の名前と遺領を継いだ小吉秀勝が秀吉の後継者。
その小吉秀勝は天正15年の九州征伐に11番隊として出陣。
しかし秀吉の勘気を受け所領没収され失脚。

次に登場する羽柴秀俊が秀吉の後継者。
天正16年4月の後陽成天皇聚楽第行幸で秀吉の代理を務める。
天正17年5月27日に鶴松が誕生したため徐々に遠避けられる。
最終的に小早川家の養子になり小早川秀秋。


天正18年の段階で秀吉の後継者は鶴松と見ています。
秀俊は後継者の地位を失っていませんが可能性はかなり低いと見ています。
秀次に至っては秀俊（北政所が支援）より下の可能性もあります。

あくまでも私的な考えなので絶対とかではありません。

106 ：人間七七四年：2011/05/27(金) 22:00:43.95 ID:FTrCasHb.net

>>104
武田信玄の謀略見抜いて武田軍に勝利した垪和氏続や北条氏規も綱成クラスと思われまする。
北条氏照、北条氏邦、北条氏規、垪和氏続は私的に評価がかなり高いです。

107 ：人間七七四年：2011/05/28(土) 23:28:49.46 ID:t2yknLCb.net

大坂評定の決定事項 と 主な参加者

豊臣家当主
　豊臣鶴松（摂津大坂城　叔父秀長が大坂城秀長邸で政務を執る）

大坂詰
　羽柴秀俊
　羽柴秀康
　織田秀信

後見役
　豊臣秀長（大和郡山城　養子秀保が入城）
　織田信雄（尾張清洲城）
　豊臣秀次（近江八幡山城）
　豊臣秀勝（丹波亀山城）
　宇喜多秀家（備前岡山城）

補佐
　前田利家（加賀金沢城）
　施薬院全宗
　千利休

畿内近隣の諸大名
　浅野長吉（若狭後瀬山城）
　木下定家（播磨姫路城）
　蒲生氏郷（伊勢松阪城）
　池田輝政（美濃岐阜城）
　細川忠興（丹後宮津城）
　宮部継潤（因幡鳥取城）
　丹羽長重（加賀小松城）
　筒井定次（伊賀上野城）
　京極高次（近江大溝城）
　田中吉政
　中村一氏（近江水口城）
　堀尾吉晴（近江佐和山城）
　山内一豊（近江長浜城）

四国衆
　蜂須賀家政、福島正則、加藤嘉明、戸田勝隆

九州衆
　黒田長政、加藤清正、小西行長、毛利勝信

五奉行
　石田三成（大坂奉行）
　増田長盛（大津奉行）
　長束正家（堺奉行）
　前田玄以（京都奉行）
　大谷吉継（越前敦賀城）


主な不参加
　徳川家康、毛利輝元、上杉景勝、長曾我部元親、鍋島直茂、島津義久、真田昌幸


　朝日姫は天正18年1月14日に死去
　堀秀政は天正18年5月27日に死去

108 ：人間七七四年：2011/05/29(日) 23:34:44.99 ID:RM00yMTN.net

大坂評定で豊臣家の家督は鶴松が継ぐことに決定。
これで一つ前進したが後見役筆頭の秀長ができることはここまで。

秀長は自分が死んだ後に豊臣政権内で二つの問題点が発生することを予期。
一つは信雄卿の暗躍。信雄卿は必ず鶴松を傀儡化し実権を掌握すること。
一つは外様衆の動向。徳川家康をはじめ、外様衆は政権から離反すること。

対内だけではなく対外においても問題が残っていた。
北条氏直との対立。
しかし政権内で問題を抱えたまま北条家と合戦を再開することは無謀。

秀長はこれらの対策に秀次、秀勝、秀保の3兄弟と秀家が一致協力して鶴松を支える体制を構築。
さらに利家、全宗、利休らに協力を託して天正19年1月23日に死去。

109 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 08:19:09.43 ID:rUjajMEv.net

>>106
各方面軍、と言うか、個々の部隊だと良い働きをするのに、本隊と合流すると
何故こうもとろくさるなるのだろう。
個人的にも氏邦、氏規は良い武将だと思うけど、そもそも綱成クラスどうのよ
り、後北条家全体の体質を変えないとだめなんじゃないかな。
例えば、氏政や松田あたりが死んで、氏直で絶対政権が確立されているとか。

>>108
信雄より、秀次の方が暗躍しそうな気が。
と言うか、そっちの方が混乱すのではないだろうか。

110 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 10:37:30.15 ID:2+VRJml6.net

長い
産業で纏めろ

111 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 15:49:49.58 ID:vCxclhig.net

>>109
平坦で攻められやすい関東平野を広範囲に守るために普段は分散してたからじゃないかな。
武田や上杉は信濃や北陸路みたいな回廊状の限定された戦場に戦力を集中投入する機会が多かったから
大軍での決戦には強かったのかもしれない。

112 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 23:13:21.22 ID:edC8yre0.net

東方問題について

天正18年に上野合戦、庄内合戦、北信騒動、村上合戦と立て続けに発生した出来事の総称。

上野合戦（北条vs真田）
　北条氏邦が北上野の真田残党を討伐し上野平定（4〜5月）。
　上杉景勝と真田昌幸は北信問題のため北信濃に留まる。

庄内合戦（最上・伊達vs大宝寺）
　最上義光が大宝寺義勝が支配する庄内領に侵攻（5月）。
　伊達政宗も最上家に援軍を派兵。
　さらに政宗は北条氏直にも越後へ攻めるように要請。
　義勝は尾浦城に篭城するも上杉家の後詰を得られず越後に敗走。

真田問題
　上杉景勝と真田昌幸は沼津崩れのため上野から撤退（4月）。
　北条軍の信濃侵攻の風聞により景勝は海津城、昌幸は上田城に入る。
　さらに徳川家康も信濃防衛を名目に松本城に入る（5月）。
　家康は北条氏直から伊達政宗が近く越後に侵攻する情報を入手しての行動。
　景勝と昌幸は家康を警戒し睨み合いが続く。
　そして伊達政宗が越後に侵攻し村上城を包囲（6月）。
　村上城が陥落したら鳴海金山も失うことになるので景勝は急遽撤退。
　取り残された昌幸は家督を信幸に継承させ隠居。
　昌幸はその直後、次男信繁を伴い越後に赴く。
　家督を継いだ信幸は家康がいる松本城に赴き挨拶。
　家康は松本城に井伊直政、上田城に真田信幸を配置して信濃を経営。

　家康は天正13年の上田合戦の敗北と石川数正の出奔を理由に浜松城から駿府城に居城を変更。

村上合戦（伊達・最上vs本庄）
　大宝寺義勝の実家である村上城を伊達政宗が包囲（6月）。
　最上義光も嫡男義康を援軍として派兵。
　大葉沢城主の鮎川盛長も村上城主の本庄繁長と不仲であったため伊達家に与す。
　繁長は上杉景勝の後詰が急行するのを知るとすぐさま開城降伏。
　政宗は村上城を勢力圏内に組み入れたことで鳴海金山も掌握。
　その後は景勝の命を受けた色部長実と安田有重が村上城を攻めるも敗退（7月）。
　黒川城城主の黒川為実も景勝に不信感があり離反。

113 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 23:20:22.16 ID:edC8yre0.net

>>109
北条家は進軍において問題点が2つあるかと思います。
　1、小田原城が本拠であるため上野、下野、下総などの戦場まで距離が長い。
　2、利根川をはじめ大小の河川が多いため融雪、梅雨、台風などの影響を受けやすく渡河が困難。

「とろくさくなる」のは北条家の置かれた環境の影響が大きいのかもしれません。

話が逸れますが信長も美濃斎藤家との戦いで木曽川の影響を受けています。
他にも勝家が上杉家との戦いで手取川に、謙信も関東侵攻で利根川に邪魔されたりしています。
中部地方と関東地方の山岳地帯を水源とする河川は厄介なんですよ。

＞氏直で絶対政権が確立されているとか。
それは信長、秀吉、家康レベルの領国経営かもしれません。
もはや北条家と呼べるような代物ではないですね＾＾；

114 ：人間七七四年：2011/05/31(火) 08:20:55.89 ID:zZmvbPno.net

>>111
確かにそうとも考えられるなぁ。

>>113
いや、距離で言ったら、甲斐から川中島で行く武田、大返しの秀吉の説明が
つかない。
後北条家だけ何も事前準備をしていなかったのか？
もっと身近では、三増峠の戦いがそう。
小田原から追っていくだけの追撃を、もたもたして出来ない本隊、結局方面軍
で闘って結果(戦術面では負けでしょう)が出ない。
問題は後北条家の軍議制だと思う。
後北条家は、万単位での行動は小田原の軍議で決定、その命令書みたいなのが
ないと兵を動かせなかったのが原因の一つではないかと。

>もはや北条家と呼べるような代物ではないですね＾＾；
後北条家を統一させるストーリーじゃないの？
いままでみたいな協議制の集合体で、統一は無理。
外的要因ばかり都合がよくなくなっていくなんてのは、すでに読む必要がなく
なるんじゃないか？
そこまで書ける知識と文章力があるのだから、片手間な話はどうかと思う。
前にも言ったけど、地元なので個人的には着々と進んで欲しいが、歴史好きな
ら、早々上手く行かない事も考慮しないといけないのではないか？

115 ：人間七七四年：2011/05/31(火) 22:29:24.15 ID:g1tmO/Ga.net

>>114
＞いや、距離で言ったら、甲斐から川中島で行く武田、大返しの秀吉の説明が
＞つかない。

それは説明できる。

秀吉は中国での城攻めの時に兵糧を高値で買い占めるくらい財力があった。
信長から資金を援助されただけかもしれないけど。
秀吉か信長のどちらかが金の力に任せて街道の整備をしたと考えてもおかしくはありません。
近江において街道は勿論、唐橋もしっかり架けられていた。
この播磨の街道も移動に快適だったと想像するのに難しくはないかな。
それに大返しも注目されるところは2ヵ所。
　沼城７日朝発─（約55�q）─姫路城8日朝着
　姫路城9日朝発─（約80�q）─尼崎11日朝着
　これ以降進軍速度が落ちるのは遅れてきた兵の回収と池田や丹羽らとの合流のため。
街道が整備されていたと考えて間違いはないでしょう。

信玄の方も棒道とかあったらしいからこちらも移動に快適だったはず。
それに川中島は謙信の方から進軍してきているが川中島で信玄を待つという形を取っている。
これは5回のうち第1次、第3次、第4次、第5次の4回。
信玄が迅速に進軍というよりは謙信が待っていたという方が表現が正しいような気がします。

それでは伝馬制度が存在する北条家の方ですが街道を整備していなかったのか？
街道の道幅とか分からないので不明ですが、あまり力を入れていなかったのではないでしょうか？
理由は謙信との戦いにあるかと思います。
上杉軍は機動力を活かした戦いが得意だったように思います。
北条軍は防衛力を活かした戦いが得意だったように思います。
街道が整備されたら上杉軍は戦局を有利に進めることになるでしょう。
それなら支城に拠って敵を待ち受ける戦術の方が北条軍に有利になります。
進軍する方は兵糧の消耗は激しく兵士の士気も下がりやすくなります。
逆に支城に篭った方が兵糧や兵士の消耗が抑えられます。

なんか話が逸れたっぽいので無理やりまとめますが、
北条家は進軍において居城から戦場まで距離が長いところが問題点と言えます。（>>113の補足）
秀吉や信玄のような街道整備に手をつけなかったため。


結果的に北条家は滅亡の時まで防衛型戦術から抜け出せなかったと考えています。
河越合戦、国府台合戦、3回の小田原合戦と攻めてきた敵を撃破するスタイル。
駿河合戦も越後合戦も領土拡大というよりは大石家や藤田家へ養子を送り込むのに似ている。
唯一関東から出ようとした信濃甲斐合戦だけが天下を狙う合戦と評価できると考えます。



なんか説明が長くなったからもういいや。
>>114の他の内容はまだ説明してないけど書く気力が失せてしまった。本当に申し訳ない。
そして長文で本当にすまない。
自分でも呆れているのでスルー奨励。

116 ：人間七七四年：2011/05/31(火) 22:37:23.79 ID:g1tmO/Ga.net

あと、なんか期待を持たせたみたいですまない。

自分がこのスレに書いた時（>>86）、それまで半年くらい過疎だったんだよね。
そん時は自由気ままに自分勝手に書くつもりだったんだ。
別に知識とかあるわけでもなかったし気楽にやるつもりだったんだ。
「すでに読む必要がなくなるんじゃないか？」　激励の意味で書いてくれたんだろうけどちょっと堪えたな。
何に堪えたかっていうと自分の軽さに。
自分勝手に書くつもりだったから人の意見なんか気にしなければいいのかもしれないが書いているうちにそうもいかなくなった。
そもそもそんなしっかり書く覚悟なんて正直無かったし、今も覚悟なんかない。
みんなを楽しませるほどの知識も文才も無いんだよね。

そんなわけで話を書く作業は自分には荷が重すぎると感じ始めました。
自分はここで降りますので誰か続きを引き継いでくれる人がいたらお願いします。

中途半端な奴で本当にすまない。

117 ：人間七七四年：2011/06/01(水) 22:43:56.97 ID:1f6l2TP4.net

真田信幸と井伊直政の話は結構ツボだった
伊達政宗が越後金山を狙う話も少し期待した
しかし肝心の北条の話の方は平凡すぎたなｗ
まあよくがんばったよ乙

118 ：人間七七四年：2011/06/01(水) 22:46:21.25 ID:1f6l2TP4.net

>>114
外的要因が都合よくなっているか？
伊達が越後を取って徳川が信濃を取ったら北条の天下統一レースは終了だろｗ

119 ：人間七七四年：2011/06/02(木) 17:50:43.74 ID:q5/uGqph.net

最末期の北条の勢力範囲ってどんな感じだっけ？
上野の一部が真田領なのと下野の辺境部に那須？が残ってるのと常陸のほぼ全域以外の関東は
全部北条が支配してる状態だったのかな？
里見も北条に従属してたよね。

120 ：人間七七四年：2011/06/02(木) 18:58:31.82 ID:ejCieyDG.net

農本主義だけの基盤で天下統一は無理。
商工をまきこんだ貨幣経済を　完全に支配する戦略がないと天下の覇王には
なれない。

121 ：人間七七四年：2011/06/02(木) 20:32:38.91 ID:HI0V78Cl.net

>>119
風前と灯火だったけど宇都宮君のことも忘れないであげてください

>>120
文章前半はそうでもない
文章後半はそう思う

確かに「商工をまきこんだ貨幣経済を完全に支配」した方が天下を取るのに都合がいい
織田信長や豊臣秀吉はそこを理解していたから貨幣経済の中心地である京都や堺の支配を重要視した
逆に堺を掌握していた三好長慶はその失敗例といえる

徳川家康は「商工をまきこんだ貨幣経済を完全に支配する戦略」なんか持っていない
しかし天下を取ることができた

簡単に言えば織田信長と豊臣秀吉がいなければ天下を狙えるということ
もちろん誰もが簡単にというわけにはいかないがな

122 ：人間七七四年：2011/07/20(水) 18:24:43.50 ID:DySY15Kb.net

関東こそ覇業の地
それなのに引きこもり
無能後北条の
ていたらくぶりｗ

123 ：人間七七四年：2011/07/20(水) 19:55:37.57 ID:UB5yuR90.net

徳川は江戸時代を通じて貨幣経済を支配なんかできてないね

124 ：人間七七四年：2011/07/21(木) 00:07:33.50 ID:BGkgbtWo.net

信長も貨幣経済を支配なんてしてないけどな。

125 ：人間七七四年：2011/07/22(金) 19:46:55.53 ID:LYSrNwWa.net

だが上手に利用した

126 ：人間七七四年：2011/07/22(金) 20:21:01.90 ID:42kW20pu.net

>>125
そんな話は聞かないから
ソース付きで具体例を列挙してくれ。

127 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 12:36:49.67 ID:JB+VLF+g.net

>>110
第一次産業　検地
第二次産業　職人
第三次産業　伝馬

128 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 13:00:43.83 ID:yjMo2mbA.net

徳川は貨幣経済を制御してたよ、大黒常是って本に詳しいな
織田や北条なんかはまだまだ原始的だ、時代が違うんでね

129 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 21:34:39.66 ID:LUdGJhY7.net

暴れん坊は散々苦労したんじゃないの？

130 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 22:27:48.17 ID:yjMo2mbA.net

ハイパーインフレ起こして、社会を混乱させたのは松平定信だよ
近世以降の日本史は東北出身の指導者がたつと、社会が衰退に向かう法則があるんだな

131 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 23:16:23.13 ID:KXWx4c3j.net

普通に甲相同盟を堅持し続けてれば
氏政の代にはそのチャンスが巡ってきただろうね。
意外と知られてないが北条家全盛期の石高は
徳川・毛利も遥かに凌いでたし。

132 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 23:36:25.54 ID:xTEOT03r.net

徳川幕府のように統一政権が３００年も続いて、
街道を整備して交通が発展すれば
貨幣経済の下敷きは整うよね。
徳川幕府が貨幣経済を発展させたのは間違いないね。

133 ：人間七七四年：2011/07/24(日) 23:58:16.04 ID:xTEOT03r.net

>>121
織田信長や豊臣秀吉も経済の概念はもっていなかったでしょ。
堺を重要視したのは、貿易や商人との関係を重視したからであってね
徳川家康は一局集中を嫌った。
首府を畿内から関東に移し、
堺を弱体化させ、
南蛮貿易の平戸を弱体化させた。
戦国時代に力をもった都市や組織を分散したり弱体化させたんだよ
これがうまくいったんだよ。
逆に織田信長や豊臣秀吉はそうゆうものに便乗しているから短命なんだよ。

134 ：人間七七四年：2011/07/25(月) 11:18:56.53 ID:Y/SXv+44.net

>>131
堅持してたら武田と一緒に滅ぼされてるだろ

135 ：人間七七四年：2011/08/01(月) 23:47:20.69 ID:DNjkt6rx.net

age

136 ：人間七七四年：2011/08/02(火) 01:30:41.84 ID:Ksrp7E+q.net

大変興味がある。
歴史に詳しい方の意見を読んでみたい。
ゲーム思考は勘弁

137 ：人間七七四年：2011/08/02(火) 16:13:14.61 ID:4jH72ZCA.net

大して詳しくなくたって周囲を敵に囲まれて、服従している領主たちも隙を見せればいつ裏切るか分からん中、はるばる軍事上洛なんてできやしないだろ。

138 ：人間七七四年：2011/08/10(水) 00:02:09.01 ID:E9f/wWlj.net

まあ落ち着け

139 ：人間七七四年：2011/08/11(木) 18:36:59.19 ID:j4ZF0To2.net

NHK総合→dボタン→NHKデータオンライン→双方向クイズ天下統一

140 ：人間七七四年：2012/01/05(木) 10:42:50.91 ID:lYTIh4ZJ.net

関東すら統一できずに寿命が来ちゃった人ではなあ

141 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 13:56:26.16 ID:JhiSIIIP.net

甲相同盟を継続していれば、
北条氏も幕府を開く可能性があったのにな。

142 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 16:56:46.59 ID:gVLfloBB.net

関東甲信越辺りに居を構えてる大名って、力や政策抜きにしても物理的に上洛は無理だと思う。

単純に京都まで遠すぎるという事がまず一つ。
周囲に互角の有力大名が密集してるから足場を固めるまで時間が掛かりすぎるというのがもう一つ。

北条、武田、上杉辺りは天下の情勢にあまり影響しない馴れ合い合戦ばかりしていた印象が強い。
でも立地考えたら仕方ないんじゃないかな。
どうしようもないし。

143 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 21:08:59.23 ID:G4BRUvz/.net

義昭が京を追われた時、鎌倉か古河に招き入れられたりできれば可能性はあったかも。
SF的発想だが。

144 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 12:31:00.50 ID:sXAueW9l.net

追い出された将軍を招き入れても無理じゃないかなぁ。
毛利がそうだし、毛利と後北条は考えが似ていると思う。

145 ：人間七七四年：2012/03/16(金) 23:01:25.86 ID:Z5dDdpR+.net

age

146 ：人間七七四年：2012/03/19(月) 17:29:14.12 ID:Nv/IRtXB.net

何を言っているんだ北条氏康の晩年名は徳川家康って言うんですよ。

はいこのスレ糸冬

147 ：人間七七四年：2012/03/19(月) 18:36:14.05 ID:PZ8MlfkI.net

京から離れすぎたら将軍の価値は無いも同然だろ

148 ：人間七七四年：2012/03/28(水) 14:00:53.14 ID:bZWUkym1.net

出来ない。凡人なのは明白。。。。。。。。。。。
河越の夜戦は軍記の捏造。デタラメだし。

149 ：人間七七四年：2012/03/28(水) 20:04:30.06 ID:+QObi/ER.net

越相同盟が無かったら信長は元亀年間で消えていたな。
氏康様に超感謝すべき。

150 ：人間七七四年：2012/03/30(金) 08:17:58.81 ID:CTUBlwW0.net

>>148
うーん、俺も川越夜戦の経緯は軍記物じゃないかと思うが、扇谷が潰れたの
も事実だし、戦いには勝ったんじゃね？
凡人じゃ名前も残らないし、それなりの器量だったとは思うが、統一は無理
だな。

151 ：人間七七四年：2012/04/01(日) 00:58:09.53 ID:NRkT7IYX.net

黒田基樹が氏康に対し統治失敗隠居説を唱えていてワロタ。
凡人にしてはまあ頑張ったと思うけれど。

152 ：人間七七四年：2012/04/01(日) 12:08:37.72 ID:tLAcbRCT.net

ムリ
氏康傷が物語ってる
都合よく逸話にしてるけど実際は匹夫の勇
氏康を守る為に氏康世代の旗本がドンドン討たれて
氏政世代のころには空洞化が起きて頼れるのが氏照とか兄弟だけになってる

153 ：四月：2012/04/01(日) 15:00:44.56 ID:kogpGsA/.net

氏康公は本当の男の人だ，何の里見，何の佐竹も糞，糞だ。但，息子はだめだ，虎と龙は同じ。

154 ：人間七七四年：2012/04/02(月) 08:06:43.23 ID:ErSuECap.net

>>152
旗本を頼るとか、なんか混同していないか？

155 ：人間七七四年：2012/05/12(土) 17:26:16.80 ID:RCUO9sKM.net

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

156 ：人間七七四年：2012/06/24(日) 12:24:13.80 ID:tvaG/Nbe.net

九州のなんでも鑑定団で、北条幻庵の一節切が発見されたな。

157 ：人間七七四年：2012/06/24(日) 13:15:50.97 ID:CGCU00DQ.net

無理

158 ：人間七七四年：2012/07/04(水) 11:15:33.57 ID:FZjflDH3.net

関東にばかりこだわっていて無理

159 ：人間七七四年：2012/07/04(水) 22:45:55.15 ID:3CUNgUOD.net

>>158
そうそう。
ゲン・ヨリアサとかヒガシ・テルキュウとか、
関東にこだわって皆失敗してるしね。

160 ：人間七七四年：2012/07/14(土) 06:03:57.02 ID:1q2QQ78w.net

>>1
■スレッド作成のお約束■
戦国時代に関係のない話題、又は【削除ガイドライン】に
抵触するスレッドの作成は禁止です。
すみやかに当スレの削除依頼を出して下さい。
・削除依頼先→http://qb5.2ch.net/saku/index2.html

161 ：人間七七四年：2012/07/14(土) 06:20:17.41 ID:1q2QQ78w.net

２ｃｈ削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

162 ：人間七七四年：2012/07/14(土) 08:06:14.17 ID:1q2QQ78w.net

４． 投稿目的による削除対象
スレッド
掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・
利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
議論にならないと判断した場合も同様です。

163 ：人間七七四年：2012/12/28(金) 22:53:03.40 ID:AGf1KD7m.net

>>159
源頼朝と東照宮のことかよｗｗｗ

164 ：人間七七四年：2012/12/28(金) 22:58:55.63 ID:AGf1KD7m.net

北条氏の基本戦略は間違ってなかった
織田勢も決戦で蹴散らした
問題は徳川家康に止められたことだけ

徳川家康（後の天下人）≧北条氏直＞織田信長

という評価だと思う

165 ：人間七七四年：2012/12/29(土) 00:51:19.56 ID:Q/HjQLdO.net

信長横死後の火事場泥棒を決戦とかｗ

166 ：人間七七四年：2012/12/29(土) 01:02:28.39 ID:JbvP7+Cf.net

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。

167 ：人間七七四年：2012/12/29(土) 01:19:37.26 ID:Q/HjQLdO.net

天正壬午の乱では国力半分以下の徳川にボロ負けして
甲斐信濃取られる北条氏直

徳川家康（後の天下人）＞＞＞北条氏直＞滝川＞氏邦

という評価だと思う

168 ：寄居人：2012/12/29(土) 01:30:55.43 ID:GROOt73s.net

氏邦ってイケイケだけど主要戦争の全てで敗けてる気がする・・
光栄の評価も一応は高いけど・・

実際はどうなの？

169 ：人間七七四年：2012/12/29(土) 01:54:29.39 ID:Q/HjQLdO.net

氏邦は名胡桃・宇都宮侵攻で秀吉に北条征伐の口実をあたえた戦犯
小田原評定で野戦を主張し、容れられないと勝手に居城に帰る傍若無人
そして、自分はいち早く降伏開城出家で生き永らえたカス
氏政氏照は切腹したのに…

氏邦は北条一門中、最低最悪の武将だと思う

170 ：人間七七四年：2012/12/29(土) 02:47:22.94 ID:JbvP7+Cf.net

天正壬午で氏直が徳川に甲斐取られたのは元々穴山領が徳川の者だったのと
武田旧臣を滅亡時抱きかかえてて布石があったからなあ
しかも氏直が滝川撃破して上野方面に進軍した間に先に甲斐に兵進めてたから制圧がうまくいっただけだし
信濃は小田原から甲斐隔てての補給路で飛び地になるから維持できず撤退したのと上杉との挟撃で邪魔されただけだし
小笠原貞慶という徳川にとっての格好の餌もあったし

171 ：人間七七四年：2012/12/29(土) 03:35:52.85 ID:Q/HjQLdO.net

つまり、信長横死で動揺しまくりの滝川を蹴散らした氏直は
調子に乗って、たいした布石もないまま兵站を無視して甲信に突出し、当然の如く挟撃されて窮地に陥り
黒駒合戦の大敗で、日和見してた信濃国人にも見放され、泣く泣く甲信の占領地を手放すはめになったと云う事

負けに不思議の負けなし(松浦静山)
敗因を説明して「だけ」をつければ言い訳になると思うなよ

172 ：人間七七四年：2012/12/29(土) 08:14:17.13 ID:GUlmnEtt.net

調子にのって没落した典型こそ信長だろ
戦が弱いのに不思議と勝って喜んだ瞬間、親子共々瞬殺されたわけでｗ

173 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 01:14:34.35 ID:KAmihmfo.net

>>170
＞元々穴山領が徳川の者だったのと
おい、口からでまかせ言ってるだろｗ

174 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 04:06:33.45 ID:QS8JEVdw.net

甲斐の穴山領は本能寺以前から家康のもんだろ
穴山が撃たれて甲斐で一揆が起こって戦う事なく手に入ったし

175 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 04:11:54.32 ID:/JYmRWVt.net

北条が滝川を撃破して上野を制圧している間に家康は甲斐、上杉は北信に進出・制圧していたというだけ
別に北条軍が拙い動きなどしていない
ただ挟撃される形だったのと結果的に飛び地で補給路が厳しくなったから譲っただけ

176 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 09:21:06.12 ID:e4iB/rwx.net

>>175
お前、自分のレスの意味解かってんの？

家康は甲斐、上杉は北信に進出・制圧してるのに
北条軍が上野から信濃甲斐と進軍したら
挟撃される形になるのも飛び地で補給路が厳しくなるのも当然だろ
これが拙い動きでなくて何なんだ

テキトーな駄文に「だけ」とか「結果的に」を付ければ反論になると思うなよｗ

177 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 11:05:52.45 ID:pd31QNHK.net

上野と信濃が隣国だと言う事も知らないアホは、
恥ずかしいから口を閉じていてほしい

178 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 11:17:51.21 ID:pd31QNHK.net

補給路が問題になるのは信濃国人の協力が得られなくなったから
戦略上のミスとは言えない
甲斐争奪戦は紙一重だったな

179 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 11:55:42.18 ID:e4iB/rwx.net

>>177
全くだなｗ
>>170、>>175は恥ずかしいから口を閉じていてほしいｗ

>>178
上野信濃経由では補給路が細長く、厳しいものになるのは必然で信濃国人の協力は不可欠
なのに協力が得られなくなったのがミスでは無いとかｗ

甲斐争奪戦は国力的に勝って当然の戦いで負けた北条のヘボさが際立っているな

180 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 12:23:30.64 ID:pd31QNHK.net

家康は長年武田と戦い甲斐を熟知してたから引き分けだった
但し対織田戦では北条の完勝だったな

181 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 12:31:04.69 ID:e4iB/rwx.net

はいはい。信長横死後の火事場泥棒でも対織田戦には違いないねｗ
家康にはボロ負けしだけどｗ

182 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 12:34:02.00 ID:pd31QNHK.net

どこがボロ負けなのやら
本当のボロ負けというのは織田信長みたいな負け方
家康に対してはどうみても引き分けだろ

183 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 12:38:56.69 ID:e4iB/rwx.net

火事場泥棒に来たのに甲斐信濃の占領地をすべて徳川に取られて撤退
ボロ負けだろ

184 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 12:43:52.23 ID:pd31QNHK.net

>>181
そもそも隙があればボコられるのは戦国の常だろ
火事場泥棒なんて言い訳は全く通用しませんｗ
しかも自家発火して自ら丸焼きのご馳走になって滅亡寸前なのだから、
家臣もえらい迷惑だよな

185 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 12:54:41.39 ID:e4iB/rwx.net

はいはい。そーだねｗ
そんな迷惑大名横死後の織田に勝ったのが自慢なんだよねｗ

186 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 15:10:50.62 ID:QS8JEVdw.net

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

187 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 15:11:21.40 ID:/JYmRWVt.net

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。

188 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 15:34:28.65 ID:QS8JEVdw.net

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

189 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 15:39:38.09 ID:e4iB/rwx.net

うんうん。そーだねｗ
そんなに雑魚だった上に当主横死でボロボロ織田家の家臣にガチンコ決戦で勝ったのが北条の自慢なんだよねｗ

190 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 16:49:18.33 ID:pd31QNHK.net

>>189
佐竹、里見、上杉を圧倒し、織田を関東から淘汰した
のが北条氏直

191 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 17:29:57.11 ID:e4iB/rwx.net

上杉は圧倒されてないし織田は信長横死後の話
佐竹、里見とは元より圧倒的な勢力差があり、それを築いたのは氏直ではない

192 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 18:01:13.02 ID:pd31QNHK.net

どれだけ言い訳しようと、
織田が北条に最終的に負けた事実は変わらないと思う

193 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 18:15:32.78 ID:e4iB/rwx.net

うんうん。そーだねｗ
当主横死でボロボロの織田家臣に勝ったのが北条の自慢なんだよねｗ

194 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 19:22:20.06 ID:PrSvCppM.net

>>191
上杉は北信も上州も手に入れていない
数世代続いた長い戦いは、最終的には北条氏直の勝利で決着
親の財産の継承は、ほぼ全ての大名に言える事
織田と佐竹と里見と上杉に圧勝し、徳川と引き分け、
ほぼ日本全土を敵に回して善戦した大名は北条氏直だけ

195 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 19:36:49.06 ID:QS8JEVdw.net

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし

196 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 19:38:31.81 ID:QS8JEVdw.net

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

197 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 20:11:38.57 ID:CYMCLa+6.net

>>195
18000中6000って、そんなに戦死してるの？
戦国時代の会戦の中でも記録的な大敗北じゃないのか？
逃亡路も全部、他国というか敵地に近い感じなのに
よく上野から本拠地まで逃げてこられたな。

198 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 21:35:19.45 ID:QS8JEVdw.net

滝川家記録の滝川事書に6000戦死と書いてる
重臣篠岡はじめ滝川家臣系はほとんど戦死

199 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 22:13:26.71 ID:e4iB/rwx.net

>>198
滝川家記録は後世に書かれた二次史料だけどな

200 ：猿飛佐助：2012/12/30(日) 22:15:40.97 ID:HAlXVZ0k.net

muri>1

201 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 22:15:48.45 ID:e4iB/rwx.net

>>194
天正壬午で北条は北信濃4郡を上杉に渡す条件で和議を結んでいる
北条氏直の勝利で決着とか寝言も大概にしとけ
上杉には勝てず、徳川にはボロ負け、織田は信長横死後の話

>>195-196
うんうん。そーだねｗ
元々弱くてボロボロの上、当主横死でさらにボロボロの織田家臣に勝ったのが北条の自慢なんだよねｗ

202 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 22:26:05.69 ID:e4iB/rwx.net

最後に
北条氏康に天下統一は無理だと思う

203 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 22:55:27.74 ID:PrSvCppM.net

>>201
ところが実際は、
上杉は北信も上州も手に入れていない
数世代続いた長い戦いは、最終的には北条氏直の勝利で決着
親の財産の継承は、ほぼ全ての大名に言える事
織田と佐竹と里見と上杉に圧勝し、徳川と引き分け、
ほぼ日本全土を敵に回して善戦した大名は北条氏直だけ

204 ：人間七七四年：2012/12/30(日) 23:06:49.31 ID:QS8JEVdw.net

>>199
滝川事書が後世の記録とかお前の妄想なんぞ知らん
戦後の某書状案でも軍記でも滝川方は大量に戦死
神流川合戦記でも同じく6000程死んでる

205 ：人間七七四年：2012/12/31(月) 07:57:14.04 ID:NsqyovyB.net

北条厨のフリをして織田を叩くアスペルガーだが

206 ：人間七七四年：2012/12/31(月) 10:06:10.69 ID:H3UjGzug.net

織田厨敗北宣言おつ〜

207 ：人間七七四年：2012/12/31(月) 13:42:28.16 ID:NsqyovyB.net

ﾌﾟｯｗｗｗ

208 ：人間七七四年：2012/12/31(月) 13:51:40.48 ID:H3UjGzug.net

北条が豊臣政権で生き残ったら、
織田なんかと比べ物にならないくらいの大大名だったのは明らか
独立した大名としての実績は、明らかに

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

というところだね

209 ：人間七七四年：2012/12/31(月) 22:14:15.35 ID:R0i3ZAG+.net

>>197
大敗北というより民族浄化レベルだと思う

210 ：人間七七四年：2012/12/31(月) 22:27:02.53 ID:R0i3ZAG+.net

一益が連れてきた伊勢衆が全滅しても足りないくらい
上野衆もほぼ壊滅してる気がする

211 ：人間七七四年：2013/01/01(火) 00:12:52.92 ID:eN5ckuXP.net

北条氏直のわざとやられたふりをして退き敵を味方陣地深くまで釣り込んで周囲から包囲殲滅する作戦で文字通り壊滅した
数的差と、緒戦での上野衆10000との敗戦を覆すため重臣達によって考案された戦術で決したガチンコの勝負。

212 ：人間七七四年：2013/01/02(水) 23:04:14.19 ID:+Rk8lJPh.net

下手したら全軍が崩れて自分が討死するハイリスクな戦術だよな
さすが信玄の孫
川中島の合戦を再現するとは恐れ入る

213 ：人間七七四年：2013/01/05(土) 00:37:43.30 ID:XRFkkKKf.net

無理だよな。周りに強敵が多い。武田信玄5万。上杉謙信
5万。さらに有能な部下だらけ。今川と
同盟していたらしいが織田も来てさ
結局羽柴秀吉に小田原兵糧攻めで落とされた。武田今川
北条同盟は無意味。 理由は京都にも遠く上洛もしてない
はずだが。

214 ：人間七七四年：2013/01/06(日) 15:13:04.86 ID:rHhHrxS2.net

ウジ直の馬鹿さ加減は半端じゃない
滝川なんてほっといても潰れるのだから、
まず家康を潰すべきだろ
北条氏ってみんな頭が悪い

215 ：人間七七四年：2013/01/06(日) 15:52:42.15 ID:9IXWoJ3b.net

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

216 ：人間七七四年：2013/01/06(日) 15:58:30.41 ID:aw3ExZyg.net

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

217 ：人間七七四年：2013/01/06(日) 18:17:21.08 ID:rHhHrxS2.net

ウジ直の馬鹿さ加減は半端じゃない
滝川なんてほっといても潰れるのだから、
まず家康を潰すべきだろ
北条氏ってみんな頭が悪い

218 ：人間七七四年：2013/01/06(日) 20:27:38.88 ID:9IXWoJ3b.net

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

219 ：人間七七四年：2013/01/09(水) 23:52:04.82 ID:O9HPezeR.net

ウジ直の馬鹿さ加減は半端じゃない
滝川なんてほっといても潰れるのだから、
まず家康を潰すべきだろ
北条氏ってみんな頭が悪い

220 ：人間七七四年：2013/01/10(木) 08:41:46.00 ID:djyUhBQo.net

滝川がほっといて潰れるわけねーだろアホ
神流川緒戦では奮戦して氏邦鉢方衆撃退してるくらいなのに
放置したら北条を嫌う関東諸侯が滝川の元に集まってまた謙信の時みたいに遠征されてアボン

221 ：人間七七四年：2013/01/10(木) 22:17:36.41 ID:e+HA2WHq.net

そうして首尾よく上野軍を殲滅したにもかかわらず、
なお関東に号する事が出来ず、小牧長久手の時も北関東で決戦中、
滅亡の導火線になったのも上野の名胡桃城、って
相当、北関東衆に嫌われてたんかな。＞後北条

222 ：人間七七四年：2013/01/10(木) 23:10:13.30 ID:v1LioJdT.net

>>220>>221
北条氏直ってほんとザコだなｗ

223 ：人間七七四年：2013/01/11(金) 07:15:59.37 ID:Klmvnowy.net

野侵略に時間がかかったように見えるのも
北条は中間層の既得権益を全否定し豪族にひとつのまとまった大きな領地を与えず
北条の別領域で別に領土を宛がうという極めて強い管理支配を行っていて
旧勢力やそれに連なる連中はこれに反抗的な香具師が多い。
それが顕著に現れてるのが滝川が去った後の上野で真田、北条高広、由良、長尾と離反が続き、手間取った事
旧領主の独立性を認めてそれを後押しする形の間接的統治ではなく北条独自の支配体制をしく直接的支配は
地盤を硬くする良い面と拡張スピードを鈍らせる負の面を持つと思われる
上野の諸城は沼田始め要害に築かれた堅城が多い上に沼田合戦では洪水に見舞われて打撃を蒙ったし上杉の援軍も来てた
それから86年秋以降はそう無辞令出てたから侵略を控えてただけ。
実際その後は諸城の普請やら迎撃態勢を整える事が主で戦いらしい戦いは足利で長尾が反乱起こしたのと
佐竹が南常陸の北条方を攻撃してきたから援軍差し向けて迎撃しただけで
前者は領土内問題　後者は相手からの攻撃と言う事で秀吉に北条征伐の名分を与えずにすんだ


696 ：人間七七四年 ：2009/04/23(木) 16:49:35 ID:ObUB4xGB
上野と同時に下野方面の外征も行い86年秋までの時点で半分切り取り
宇都宮も結城も眼前に北条方拠点が構えられてて風前の灯火
織田厨は馬鹿すぎる
沼尻の時は関東のみでなく南奥州連合の連中もこぞって佐竹方で駆けつけ8000調の鉄砲を揃えてたし
あの場所が文字通り沼地だから本格的会戦にはならなかったが戦後の政治的処理で大きく優位に立った

224 ：人間七七四年：2013/01/11(金) 07:18:25.73 ID:LP079TOy.net

北条は確かに雑魚だが、それは武田上杉佐竹真田結城などと比べての話。
畿内や雑魚一揆勢相手でしか暴れられない織田に比べれば遥かに強い。
織田家トップ格の滝川がガチンコ負けしてる時点でわかる

225 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 10:39:19.05 ID:v1TBfdEu.net

無理だろ
そもそもその意思もない

226 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 11:28:06.56 ID:OdXmHpHs.net

関東全域で秀吉勢にボコボコにされて降伏、そして死罪
武士とは思えない負けっぷりだな

227 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 11:32:14.51 ID:OdXmHpHs.net

>>224
織田に臣従してたのに、混乱に乗じて末端の武将に勝っただけで
大喜びって余計惨め
織田＞＞＞農民＞＞＞クズ、ゴミ、アリ＞＞ウジ直、ウジ政親子ｗ

228 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 13:03:19.53 ID:dF3TUePt.net

北条は長篠大敗後の武田にすらボロ負け
信長＞＞＞勝頼＞＞＞クズ、ゴミ、アリ＞＞ウジ直、ウジ政親子ｗ

229 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 14:00:10.25 ID:DJcqAeTZ.net

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

230 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 14:03:15.02 ID:DJcqAeTZ.net

豊臣方兵力235000ありながら一柳直末・前田重臣・堀尾嫡男・平岩弟・依田が戦死
北条方は34500で兵力比は7.5倍 　忍城1000小田原1000に手も足もでず
韮山500に大苦戦
氏直は滝川にガチンコで大勝
秀吉は滝川に７〜８倍の兵力でゴミクズのように大苦戦
氏直＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞滝川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

231 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 14:10:03.15 ID:wBz8f8jy.net

>>227
滝川は織田家トップクラスだし
滝川軍は混乱なんてしてない
氏直に蹴散らされて混乱状態になっただけ
緒戦で上野国衆10000は氏邦勢を退けるなど敢闘している
本戦で滝川本軍勢が氏直の偽退却戦術にひかかって滝川は6000戦死して大混乱状態になっただけ
>>228
長篠は痛みわけ程度だし
武田結城宇都宮壬生那須大田原佐竹など250万石オーバーの勢力が相手だから押されても仕方ない

232 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 14:12:48.10 ID:DJcqAeTZ.net

普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

233 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 14:18:39.70 ID:OdXmHpHs.net

>>231
アホか
ウジ邦は蹴散らされてるし、ウジ直は死に掛けてるじゃん
織田家に勝ったとか寝言は程ほどにしろ馬鹿

234 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 14:21:30.56 ID:DJcqAeTZ.net

>>233
戦後の某書状（両方に敬称をつけていないので中立的人物が書いたと思われる）
には緒戦での氏邦の損害は300氏直は全く被害なし
滝川家記録の滝川事書でも合戦記の類でも同じ
ソースもねーのにいきがってんじゃねぇよタコ
死ねクズ

235 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 14:27:39.98 ID:DJcqAeTZ.net

斉藤義龍が死んだとたん美濃を襲撃して大敗した信長と違って
氏直はちゃんと蹴散らしてるしね
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

236 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 14:32:44.78 ID:hMxPEX2H.net

688 ：仙台藩百姓：2009/04/23(木) 15:01:42 ID:DP0DtqbP
寄せ集めで数も少ない滝川軍に勝って強いとか情けなし･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
もっともまともに戦って勝った事が殆どない北条としては貴重な戦果だおね(　＾ω＾)
自慢しないといけないおね(　＾ω＾)
武田や長尾みたいな国持ち級相手だと引きこもって領内を荒らされるがままにし
いなくなると小大名らをタコ殴り
相手が小規模だと舐めてかかって野戦に持ち込んだりするけど
あっさり返り討ちにあったりしてた、あの北条が！
前哨戦で蹴散らされたのを含めても奇跡の勝利だお(　＾ω＾)ｖﾔｯﾀﾈ


691 ：仙台藩百姓：2009/04/23(木) 16:14:24 ID:DP0DtqbP
軍記物で見るなら北条は5万以上じゃんお(　＾ω＾)
しかもこの火事場泥棒も結局は失敗だお(　＾ω＾)
甲信まで攻め込んだものの、いつものパターンで寡兵の徳川相手にぐだぐだで和睦
戦線後退して上野一国に絞ったが、これが7年経っても支配しきれず
結局これが元で滅亡の憂き目に遭うわけだお(　＾ω＾)ﾌﾟ

237 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 14:38:19.41 ID:DJcqAeTZ.net

神流川合戦記だと滝川軍には信濃衆も加わり４万５千。小田原方は滝川の大軍を見て恐れて陣を遠く構えて
一万余でうまい戦術で滝川軍1万を討ち取る大将を収めた事になってる
若御子の対陣では徳川軍は既に甲斐制圧を終えており新府城には2000〜3000だが全体では10000程。
北条軍は氏直だけだと20000（昔は45000とかありえない数字がよく言われていたが最近の著書では家康自身が書き記したこの
数が用いられてる。両者の国力や後から真田や依田対策で佐久に綱成5000向かわせ
郡内方面にも別働隊を編成し上野の真田方諸城攻撃を氏邦や大戸氏の軍勢に任せている事
対佐竹の押さえなど考慮すればおおよそこの数字は正確だろう）
加えて新府城は勝頼が築き家康が修築した要害に築かれた相当な堅城
家康は武田滅亡のおり依田、武川衆など武田遺臣をかき集め彼らを通じて本能寺後も武田遺臣を
すみやかに多く集める事に成功するなど甲斐に対する足がかりが根本的に北条と違う（穴山本願地も実質家康のもののようなもの）
甲斐自体山がちで黒駒など奇襲に適した場が多く現地の地理に詳しい奴がいれば優位に戦えるのは当然
北条からすれば信濃経由だと補給路が延びすぎるし


694 ：人間七七四年 ：2009/04/23(木) 16:38:00 ID:ObUB4xGB
>>692
滝川一益事書や戦後の第三者的人物が書いたと思われる書状でも読め
北条がわざと寡兵で出てやられたふりをして敵を深く誘い込んで四方から囲って殲滅するのがはっきり書かれてる
滝川軍は瓦解などしていない。北条に敗れたから関東から引いただけ


695 ：人間七七四年 ：2009/04/23(木) 16:44:36 ID:ObUB4xGB
ついでに上野侵略に時間がかかったように見えるのも
北条は中間層の既得権益を全否定し豪族にひとつのまとまった大きな領地を与えず
北条の別領域で別に領土を宛がうという極めて強い管理支配を行っていて
旧勢力やそれに連なる連中はこれに反抗的な香具師が多い。
それが顕著に現れてるのが滝川が去った後の上野で真田、北条高広、由良、長尾と離反が続き、手間取った事
旧領主の独立性を認めてそれを後押しする形の間接的統治ではなく北条独自の支配体制をしく直接的支配は
地盤を硬くする良い面と拡張スピードを鈍らせる負の面を持つと思われる
上野の諸城は沼田始め要害に築かれた堅城が多い上に沼田合戦では洪水に見舞われて打撃を蒙ったし上杉の援軍も来てた
それから86年秋以降はそう無辞令出てたから侵略を控えてただけ。
実際その後は諸城の普請やら迎撃態勢を整える事が主で戦いらしい戦いは足利で長尾が反乱起こしたのと
佐竹が南常陸の北条方を攻撃してきたから援軍差し向けて迎撃しただけで
前者は領土内問題　後者は相手からの攻撃と言う事で秀吉に北条征伐の名分を与えずにすんだ


696 ：人間七七四年 ：2009/04/23(木) 16:49:35 ID:ObUB4xGB
上野と同時に下野方面の外征も行い86年秋までの時点で半分切り取り
宇都宮も結城も眼前に北条方拠点が構えられてて風前の灯火
織田厨は馬鹿すぎる
沼尻の時は関東のみでなく南奥州連合の連中もこぞって佐竹方で駆けつけ8000調の鉄砲を揃えてたし
あの場所が文字通り沼地だから本格的会戦にはならなかったが戦後の政治的処理で大きく優位に立った

238 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 20:06:27.90 ID:RCCKVzAD.net

>>217
事実だな
小田原征伐の時も秀吉は勇猛果敢な徳川勢を重宝しているし
北条軍団一二の精強軍は小田原に至る東海道諸城に入れられているが
これも徳川勢がガッチリ攻囲したせいで小田原から孤立させられてしまった

武蔵下総方面は秀吉をして「雑魚すぎて話にならない」とのたまう有様
最後にとりかかった忍城以外は全てあっさり落城するという体たらく
家康を味方に引き入れるか、徳川領を確保するかしていれば小田原も3ヶ月程度で落ちなかった

239 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 20:20:28.10 ID:DJcqAeTZ.net

豊臣方兵力235000ありながら一柳直末・前田重臣・堀尾嫡男・平岩弟・依田が戦死
北条方は34500で兵力比は7.5倍 　忍城1000小田原1000に手も足もでず
韮山500に大苦戦
氏直は滝川にガチンコで大勝
秀吉は滝川に７〜８倍の兵力でゴミクズのように大苦戦
氏直＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞滝川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

はっきりいって勝てたのは北条方兵力が集中した松井田や鉢方・八王子などを撃破した上杉真田ら北国勢と
同じく下総・下野など北条方兵力がある程度いた所を佐竹結城那須宇都宮ら反北条連合が撃破してくれたおかげ。

秀吉軍はわずか1000から500しかいない小田原・忍・韮山にゴミクズのように苦戦し
一柳・前田重臣堀尾嫡男平岩弟が戦死し佐竹方史料によれば米20万石も用意しておきながら兵糧不足になりかけていた
氏直がヘタレ降伏しなければ10中八九撤退するしかなかったのが豊臣軍

240 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 20:49:16.79 ID:wBz8f8jy.net

元々北条方は交戦派融和派でわれてて戦意０だったしね
皆川なんか即効で寝返ってるし
むしろこんな状況と基地外な兵力差で小田原1000や韮山300忍1000にガチンコで苦戦しまくる豊臣軍は情けなさ過ぎる
伊達や徳川に見放されて勝ち目なしと判断した北条がヘタレ降伏したけど
そうでなきゃ確実に兵糧切れで撤退してただろうし

241 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 21:38:45.04 ID:DJcqAeTZ.net

緒戦の駿河伊豆国境地帯の戦闘でも北条が圧勝してる（氏直から感状何枚もでてる）

242 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 23:14:00.36 ID:RCCKVzAD.net

結局秀吉に負けて関東大所帯の領地を全損したのが北条じゃん
氏直は高野山で野垂れ死に、氏政氏照はその場で切腹、氏邦は金沢で居候の末に死亡
ほとんどの北条一族が不遇の末の死という笑えない結末を出したのが小田原征伐の戦果
唯一家康と仲良かった氏規だけが大名ギリギリ1万石で残留だろ

感状がどうとか話にならない、所詮そんなのは北条家が存続していないと全く意味のない紙きれ
まあ北条家臣が家康に尻尾振る役には立ったけどなｗ

243 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 23:22:16.78 ID:RCCKVzAD.net

>>240
徳川が見放されるような状況を作った北条が雑魚
もともと家康なんて信長が生きてた頃から盟約破りばかりしていて
あの武田ですら家康のせいで苦戦させられた苦い経験がある

にも拘らず信長が死ぬと言う未曽有のチャンスにどうでもいい滝川を攻めたせいで
家康と対決する頃には家康がとっくに領地に帰ってきて臨戦態勢という無様っぷり
結局北条は大軍で滝川を追っ払って、家康と上杉の勢力拡大を助けただけという体たらく

北条が家康帰還前に徳川領に侵攻していたなら駿河甲斐遠江くらい分捕れた
徳川領の大部分を席巻できた後なら滝川なんて勝手に退却するかあわよくば家臣にでもできたのにｗ
天下有数の勢力になっても全くおかしくなかった未曾有のチャンスにどうでもいい滝川を攻めたせいで大した領地も取れないまま終わったのがア北条

244 ：人間七七四年：2013/01/12(土) 23:26:38.03 ID:RCCKVzAD.net

徳川が→徳川に

245 ：人間七七四年：2013/01/13(日) 00:38:43.26 ID:aNquSo48.net

>>243
禿胴
今川氏真もいるし間違いなく駿河を席巻できたよな

246 ：人間七七四年：2013/01/13(日) 00:39:38.93 ID:aNquSo48.net

>>243
むしろ天下を取れたかも

247 ：人間七七四年：2013/01/13(日) 01:24:32.80 ID:x0aQc/BN.net

＞＞もともと家康なんて信長が生きてた頃から盟約破りばかりしていて
具体的にいつの事だ？
＞＞にも拘らず信長が死ぬと言う未曽有のチャンスにどうでもいい滝川を攻めたせいで
滝川の元には信長在世中は関東中の諸侯ほか北条領地下の北武蔵の上田や深谷上杉なども出仕してるほど大きな影響力があり
神流川合戦には下野の佐野も参加してるほど。緒戦では上野国衆勢の敢闘により氏邦は撃退されてる
よって滝川放置したら滝川の元に集う国衆が増えて北条の関東制覇が後退するだけ。
事実滝川去った後ですら上野では厩橋北条由良長尾真田など離反が続いてるし沼尻では南奥州からも援軍が来るなど粘り強く抗戦されてる

＞＞北条が家康帰還前に徳川領に侵攻していたなら駿河甲斐遠江くらい分捕れた
基本的に北条の国力と敵対勢力の国力のバランスと状況を知らなさすぎだな
北条は当時相模伊豆武蔵下総の大部分上総半国で150万石程度だろ（由良長尾は滝川方で神流川に参戦してるし下野祇園は返還されてる）
んで敵対勢力が滝川の上野と佐竹宇都宮那須皆川結城などがいる下野常陸で関東だけで合計140万石（滝川の東信濃の領地抜きでも）
これに徳川がガチで敵に回ったら到底優勢に攻防進めるなんて無理じゃん
あとその仮定だと徳川領攻めてる間に滝川が関東諸侯と一緒に北条に攻めかかってくる可能性を無視してる
>>242
豊臣軍235000に34350程度でかなうわけないじゃん
しかもこれとは別に奥州からもぞくぞく参陣してくるし北条方は士気ガタガタで逃亡兵も出まくってるし
重臣松田の子ですら寝返って豊臣方を小田原に引き入れようと画策してたようだし

248 ：人間七七四年：2013/01/13(日) 08:12:19.03 ID:c38S+n8L.net

>>247
基地外アスペ乙ｗ

＞＞具体的にいつの事だ？

信玄と一緒に駿河攻めたときに今川を擁して駿河国主にするとか言い出すし
そもそもそれ以前に家康は主君今川を裏切ってまで織田と同盟してるじゃんｗ
家康は最初から織田家臣ってか？ｗ

＞＞よって滝川放置したら滝川の元に集う国衆が増えて北条の関東制覇が後退するだけ。

関東ごときに拘るから最終的にその関東すら失って身１つで高野山に行ったのがア北条だろｗ
そもそも滝川のもとに集う国人衆なんて反北条の寄せ集めにすぎんｗ
滝川に人心があるんじゃなくて反北条の姿勢から滝川ひいてはその主君である織田に寄りすがっている有象無象

＞＞事実滝川去った後ですら上野では厩橋北条由良長尾真田など離反が続いてるし沼尻では南奥州からも援軍が来るなど粘り強く抗戦されてる

滝川が去った後で反北条連合がしつこく敵対行動続けていたのは秀吉含む織田中央政権を頼みにしているだけ
事実佐竹や宇都宮なんぞかなり早い段階から織田や豊臣にしつこく助けに来てくれと援軍乞うている
つまりこの時北条が家康領内を席巻してその土地を接収していれば相手にすらならなかった雑魚に成り下がる

＞＞これに徳川がガチで敵に回ったら到底優勢に攻防進めるなんて無理じゃん

この頃の徳川なんて家康不在で生きているかもわからん状態だろｗ
だからこそさっさと攻めろって言ってんだよｗ
事実家康が帰還した後の徳川勢に散々に押しまくられて泣いて和議乞うたのは誰だってんだｗ

＞＞あとその仮定だと徳川領攻めてる間に滝川が関東諸侯と一緒に北条に攻めかかってくる可能性を無視してる

防備固めればいいだろーがｗ
だてに上杉の関東侵攻耐えてねーだろし、そもそも滝川が北条が挑んできたから挑み返しただけ
あと数週間立てば信長が死んでること、周りの味方(森、河尻)の援軍なぞ期待できないことがわかるんだから
徳川領が無事ならそのまま帰るし無事じゃなかったら降伏してくるわｗ

249 ：人間七七四年：2013/01/13(日) 08:15:53.68 ID:c38S+n8L.net

＞＞豊臣軍235000に34350程度でかなうわけないじゃん

つまりそういう状況に持ち込んだのが北条だって言ってんだよｗ
佐竹や宇都宮に執心して天下の事をちーともわかってなかったがゆえの結末ｗ

信長在命政権の時に中央巨大政権の恐怖は嫌というほどわかっていたのに、
秀吉にトップが変わっただけの政権に同じ失態をしでかして家を潰すという北条
誰が相手だろうがどんだけ敵がいようがいずれ滅びる定めにあったんだよｗ

250 ：人間七七四年：2013/01/14(月) 10:31:24.85 ID:ErVCJpOr.net

>>247
滝川は本能寺の前から上杉と敵対してる
北条を滅ぼすなんて無理
徳川が甲斐、信濃を取る前であれば、北条の方が圧倒的に国力が上だと思う

251 ：人間七七四年：2013/01/14(月) 13:02:23.65 ID:/lxWkz9i.net

敵対といっても三国峠という天然の防壁がある上に
新発田佐々徳川と三つも戦線かかえてるし天正7年以降対織田や御館の乱の後始末やらで
出兵につぐ出兵でかなり兵が疲れている（景勝一代略記、9月の葦名盛隆宛て上杉景勝書状）
から長期間上野に張り付くなんて無理
信濃方面放置するわけにはいかないし佐々も新発田も放置できないから
史実でも上野出兵は沼田合戦以外ではできなかったようだし

252 ：人間七七四年：2013/01/14(月) 13:12:11.18 ID:/lxWkz9i.net

あと家康の甲斐制圧は武田滅亡のおり依田、武川衆など武田遺臣をかき集め彼らを通じて本能寺後も武田遺臣を
すみやかに多く集める事に成功するなど甲斐に対する足がかりが根本的に北条と違う（穴山本願地も実質家康のもののようなもの）
信濃に関しては国人の後押しを領土安堵状を出して後押しするような間接統治しか行えず
案の定寝返りの連鎖になって木曽諏訪伊那の三郡を除いて結局失ってる
小笠原嫡流の貞慶を送り込んで安曇筑摩を制圧させるのに援助をしまくったのに結局その貞慶も寝返るなど。
後の徳川の状況考えればどっちも北条がせめてって楽に領土化がすむわけないし当時の北条が関東を捨ててまで優先すべきとはいえないな
佐竹ら反北条連合を倒してもいないし滝川もまだ関東に張り付いてる状況ならなおさら

253 ：人間七七四年：2013/01/15(火) 12:03:51.46 ID:aVAcmkxx.net

>>237

> 実際その後は諸城の普請やら迎撃態勢を整える事が主で戦いらしい戦いは足利で長尾が反乱起こしたのと
> 佐竹が南常陸の北条方を攻撃してきたから援軍差し向けて迎撃しただけで


なにげに佐竹は火事場泥棒的な軍事行動をしていたんだな。

254 ：人間七七四年：2013/01/15(火) 13:57:36.33 ID:zKvX571Y.net

そもそも氏康は天下を取ることに興味がないし仮に取ろうと思っても無理

255 ：人間七七四年：2013/01/15(火) 23:04:18.80 ID:nhHEEwr+.net

>>243-248
おまえら意外に面白い話してるな　良い

256 ：人間七七四年：2013/01/16(水) 16:41:49.56 ID:CJcKUkLi.net

織田厨敗北宣言おつ〜

257 ：人間七七四年：2013/01/27(日) 14:48:33.40 ID:D+gM8TUd.net

>>252
北条氏直は今川の家督を持っているし、
両家は交流が深いから駿河は簡単に攻略できただろうね
信濃と上野なんて徳川家を滅ぼしたあとで十分だったな
本当に惜しかった

258 ：人間七七四年：2013/01/27(日) 14:53:00.18 ID:mCN3Qn6r.net

旧今川系武将って武田崩れの時ですら寝返らず最後まで田中城高天神城など敢闘し
それどころか伊豆で笠原が離反するなど
押されてたのは北条の方なんだが。
あと穴山領も武田旧臣連中も徳川が抱え込んで特に依田始とする武田旧臣なんて家康に恩も大きいから
簡単に北条につくわけがない

259 ：人間七七四年：2013/01/27(日) 16:34:20.44 ID:8aR+5pp/.net

つまり北条は負けるべくして負けただけ
惜しくも何ともない

260 ：人間七七四年：2013/01/27(日) 20:13:26.62 ID:We91xmU/.net

>>258

> 旧今川系武将って武田崩れの時ですら寝返らず最後まで田中城高天神城など敢闘し

その理由はなんだったんだろうな？

261 ：人間七七四年：2013/01/27(日) 20:47:19.57 ID:mCN3Qn6r.net

さあ？

262 ：人間七七四年：2013/01/29(火) 23:26:15.05 ID:LFWBWXEL.net

>>260
旧今川系武将は徳川家康が嫌いだったからだろうな
松平領なんて今川の属国だったわけだし

263 ：人間七七四年：2013/01/30(水) 00:41:33.24 ID:4kpWxAlF.net

いや岡部正綱とか鵜飼とか青山とか旧今川系でも今川滅亡後も徳川に付き従ったり今川→武田→徳川と仕官先かえたりしてるし
というか広い意味では奥平とか三河の領主ですら旧今川系といえるわけだし、遠州の国人とかも家康に従ってるし
岡部元信とかは歯向かって死んだけど

264 ：人間七七四年：2013/02/01(金) 23:07:47.12 ID:tMTewo1H.net

>>258
つまり天正壬午の乱の時に北条が駿河に侵攻したら、皆寝返るという結論がでた

265 ：人間七七四年：2013/02/01(金) 23:53:24.42 ID:bt+kCJIg.net

上野の滝川、下野・常陸の佐竹反北条連合と
徳川とでつぶされてアボーンだな

266 ：人間七七四年：2013/02/02(土) 15:19:50.30 ID:nCDza/Ob.net

うーん、佐竹も滝川も北条領に侵攻する力は全くないんだよなー
それより侵攻された徳川の方があっと言う間に潰れそう
織田家の後ろ楯も無いし

267 ：人間七七四年：2013/02/02(土) 15:33:01.97 ID:8zg1Aj7R.net

佐竹は御館の乱の後の武田との連合でもって北条領において攻勢かけまくって
関宿の近くの長沼城落としたり下野全域を落とし東上野まで攻撃するなど大攻勢かけてたじゃん

268 ：人間七七四年：2013/02/02(土) 19:21:04.98 ID:VWd+twaB.net

>>267

佐竹の場合、敵地を一時的に占領してもそれを維持する力がなかったと思う。

269 ：人間七七四年：2013/02/07(木) 00:22:23.70 ID:2sGlWPb4.net

必死に織田家に臣従してた関東の破者ｗ

270 ：人間七七四年：2013/04/07(日) 12:03:24.22 ID:LGR4+siQ.net

関東統一して独立国家がせいぜいで天下は無理じゃね？
そも祖父の時代から旧勢力排除路線やし
しかも里見が善戦しとるし

271 ：人間七七四年：2013/04/07(日) 14:50:49.49 ID:I2wpm2iN.net

里見なんて単体じゃ氏政にすら瞬殺されてたじゃん
単に武田や上杉や佐竹など共同戦線はる連中に助けられまくって永らえてただけ

272 ：人間七七四年：2013/04/08(月) 20:57:51.13 ID:FQMXs08K.net

>>270
関東公方とりこんでますがな

273 ：人間七七四年：2013/04/25(木) 06:55:53.74 ID:+AyAMUjT.net

>>271

里見は水軍が強いから、殲滅するのは至難。

274 ：人間七七四年：2013/06/02(日) 19:25:13.60 ID:56Z/pBMs.net

氏康が築城した山中城、氏勝は守りきれなかった。
山中城の模型を見ると堅城だと思うが。
http://mirai660.net/castle/furumaki.html

275 ：人間七七四年：2013/06/02(日) 19:56:39.54 ID:0udoxHiv.net

これのどこが堅城なんだ？６万騎が一気に攻め寄せて氏勝はびびって逃亡したのに守りきれるわけがない

276 ：人間七七四年：2013/06/02(日) 20:37:25.34 ID:U4/o13WV.net

関東三国時代が長すぎたのかもね
先祖代々争って来た土地だから､そこを中心に考えてしまう

277 ：人間七七四年：2013/06/02(日) 20:41:57.45 ID:u8j7CiBZ.net

ま、所詮は田舎大名()だしね｡

278 ：人間七七四年：2013/06/02(日) 21:05:05.07 ID:uS9NJdH4.net

信長も田舎大名だけどな
尾張や美濃や伊勢で小競り合いしてただけだし

279 ：人間七七四年：2013/06/03(月) 18:25:49.50 ID:DUfh/kNI.net

関東すら制覇出来無いのに駿河や信濃が獲れるわけがない
その前に景虎を見殺しじゃあね

280 ：人間七七四年：2013/06/03(月) 19:21:10.45 ID:KGpAXnGP.net

氏康は周辺国が手ごわ過ぎるからね
最強の武田信玄・勝頼、上杉謙信のどちらかが必ず侵攻してくるし
それに加えて壬生・那須結城宇都宮水谷佐竹里見太田両上杉古河公方など関東諸勢の大軍相手にしなきゃならないし
今川や徳川が敵だった時期もあるし。

周辺国がことごとく弱体化・内訌・分裂してるか同盟してくれて領土内へ遠征する脅威が全くなく
棚ボタ的に尾張のチート国力を生かして美濃伊勢近江山城播磨大和と手に入った信長なんかとは全く違って遥かに厳しい条件だし

281 ：人間七七四年：2013/06/03(月) 19:24:42.18 ID:ZG6sX/HA.net

信長が関東にいたら古河公方や両上杉の８万の大軍と今川武田などの包囲網勢に一瞬で蹴散らされてただろうな。
まぐれで勝ったとしても今度は謙信が遠征してくるから史実通り瞬殺されるだろうし。
何せ餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら反撃にあって一門10人以上殺されたし
国力的に6分の1程度の浅井朝倉に押されまくり当時の織田四天王のうち２人まで戦死してる雑魚っぷりだしね

282 ：人間七七四年：2013/06/03(月) 19:26:46.94 ID:GXVVatW8.net

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

283 ：人間七七四年：2013/06/03(月) 19:28:10.95 ID:ZG6sX/HA.net

弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

284 ：人間七七四年：2013/06/03(月) 20:08:32.72 ID:DUfh/kNI.net

たしかに武田・上杉の存在が足枷になっていた
でも空間地帯を切り取ったのは織田だけではなく北条にも言えることじゃね
統制が取れずに内部がガタガタになっている地域しか版図になっていない
武田・上杉が居なかったら関東の反北条勢力を調略ないし各個撃破で制覇出来ただろうね
氏政の代になって急に外敵に対して対処能力が落ちて時勢を見る判断力も鈍った

285 ：人間七七四年：2013/06/03(月) 20:46:49.09 ID:GXVVatW8.net

空白地帯って氏康の切り取った武蔵って成田や上田、深谷上杉や太田など敵だらけだったし
氏政って謙信とやりあいながら下総・上野・上総と大幅に版図広げたんだが。
謙信の関東遠征は年中行事のように毎年行われ1574は２回、翌年とその翌年も行われているが、
いずれも氏政が外征に成功し、関宿・水海両城や、上野の祇園に上総の半国切り取り里見は服従と
完全に関東の覇権争いに勝利してる

286 ：人間七七四年：2013/06/04(火) 01:33:40.29 ID:y5WkfwUm.net

無理だ。信長が勢力拡大出来たのだって、近隣に強敵が居なかったからだ。
武田が近くに居る時点で難しい。仮に武田を破る事が出来ても
上杉謙信と連戦・・・無理ゲーだろ。

287 ：人間七七四年：2013/06/04(火) 20:25:19.77 ID:Gs+nkSNl.net

>>285
結局全部失っているだろ
小物大名クラス

288 ：人間七七四年：2013/06/04(火) 22:17:08.67 ID:5vxWV3aL.net

おぽやん

289 ：人間七七四年：2013/06/04(火) 23:58:48.22 ID:OO0NIf4e.net

>>287
全部失ったって織田も豊臣も長宗我部も武田も最上も相馬も宇都宮も江戸期に残らなかった大名全部一緒じゃん

290 ：人間七七四年：2013/06/05(水) 01:32:42.68 ID:Qzb6nR3k.net

北条の終わり方の無様さ愚かさは他家とは比較にならんわ

291 ：人間七七四年：2013/06/05(水) 02:24:12.08 ID:Jd4gCarz.net

享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
その割には豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉

292 ：人間七七四年：2013/06/05(水) 02:25:45.37 ID:kj/SydzJ.net

無様で愚かな滅び方とは織田や豊臣にぴったりの言葉だな

293 ：人間七七四年：2013/06/05(水) 02:37:01.90 ID:/bosG8PN.net

信長が関東に生まれていたら古河公方や両上杉や佐竹里見結城宇都宮那須壬生始とする
関東諸侯に瞬殺されてただろうな

氏康の場合は信玄・今川・古河公方・両上杉・関東諸侯連合８万と敵だらけの死線で勝ちまくって関東の覇権樹立したが

信長なんて史実じゃ武田はもちろんの事、浅井朝倉本願寺長島一向一揆北畠赤井などにボコられまくり
光秀に瞬殺されて滅んだだけだし
明らかに氏康の方が政戦ともに遥かに上だし

294 ：人間七七四年：2013/06/08(土) 11:07:23.88 ID:yVD8Q+YK.net

無理だし本人にそんな発想もない

295 ：人間七七四年：2013/06/08(土) 11:45:19.95 ID:5c6AlZXN.net

氏康が信長の環境で生まれてたら２年くらいで即効で上洛して天下取ってただろうな
信長の周辺なんて幼君で弱体化した斉藤、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角
内訌で崩壊状態の北畠、三好三人衆に反逆され崩壊状態の足利将軍家、統制がとれずバラバラの三好、ハナクソみたいな国力しかもたない浅井朝倉
など雑魚しかいないから尾張のチート国力と将軍家とのつきあいの長さを生かした外交戦略で２年くらいで瞬殺できる
何せ史実じゃ信長の美濃攻略戦では浅井に和田などの甲賀衆、上洛ではこれに加え丹波大和摂津丹後の諸将が参陣するなど完全にお膳立てされてのものだったし
8000の寡兵で80000の大軍を破る氏康ならすぐに天下取れる

296 ：人間七七四年：2013/12/23(月) 19:23:47.64 ID:tIyWlVLb.net

【伊豆長浜城（静岡県沼津市）】
戦国時代の後北条氏の水軍根拠点、沼津市内浦湾に面する長浜城。
http://century660.sakura.ne.jp/castle/nagahamajyoh_model.html

297 ：人間七七四年：2013/12/23(月) 20:38:38.73 ID:iIwYDsjp.net

氏康が信長のような環境だったら、信長のように天下に近づけたかもな。でも今川氏真が信長のような環境だったら、
どうだったのかな。。。氏真に才能が無いとはいわんが、危険を冒してまで戦に挑むことはなさそう。

298 ：人間七七四年：2013/12/23(月) 22:31:01.55 ID:5XDD4BBP.net

信長が関東に生まれていたら古河公方や両上杉や佐竹里見結城宇都宮那須壬生始とする
関東諸侯に瞬殺されてただろうな

氏康の場合は信玄・今川・古河公方・両上杉・関東諸侯連合８万と敵だらけの死線で勝ちまくって関東の覇権樹立したが

信長なんて史実じゃ武田はもちろんの事、浅井朝倉本願寺長島一向一揆北畠赤井などにボコられまくり
光秀に瞬殺されて滅んだだけだし
明らかに氏康の方が政戦ともに遥かに上だし

299 ：人間七七四年：2013/12/24(火) 02:20:46.69 ID:3xh2uORC.net

板部岡江雪斎とかだろ
氏綱のほうじゃないのか氏康か

300 ：人間七七四年：2013/12/24(火) 20:58:48.43 ID:kmXVr8L3.net

古河公方に娘を送り込んで勢力拡大に利用したのは宇都宮成綱と北条氏綱・氏康のみか

301 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 04:21:58.50 ID:PMYwKUuh.net

佐竹とか上杉とか武田とかいるもんな周り（）

302 ：人間七七四年：2015/10/10(土) 19:34:41.81 ID:8mk95QNV.net

賀正

303 ：人間七七四年：2015/10/10(土) 20:24:38.96 ID:tM+97EWc.net

国力うんぬんの前に性格だよ性格
超合理的な性格の信長だから天下を掌握できた
まじないに頼ってるような氏康その他なんぞどこに生まれようが天下は取れんわ

304 ：人間七七四年：2015/10/11(日) 16:28:38.09 ID:bg0W1OR/.net

天下を狙うには位置が悪すぎ。
氏康が天下をとるなら今川義元、武田信玄、上杉謙信、織田信長は倒すか屈伏させないといけない。
無理でしょ。この中で一番年上だし。

305 ：人間七七四年：2015/10/11(日) 20:16:52.14 ID:BvStvZ5v.net

やっぱ京都おさえないと無理かねえ　遠いねえ〜〜

306 ：人間七七四年：2015/10/14(水) 20:50:29.63 ID:IgeNTt2t.net

早雲は京都からやってきたわけだが。

最初から天下取ろうとは考えていなかったと思う。

307 ：人間七七四年：2015/10/15(木) 12:30:09.01 ID:+qCaNvxJ.net

最初は今川家の安定化と対関東の防波堤となるために派遣された説すき

308 ：人間七七四年：2015/10/15(木) 13:34:48.97 ID:Xb4jvIBb.net

じつは姉とできていた早雲

309 ：人間七七四年：2015/10/16(金) 20:36:05.63 ID:ysXX6nXl.net

中央から遠い関東におってしかも信玄謙信に邪魔されるんだから無理でしょ
地方から天下取るには、家康みたいに中央政権のナンバー2あたりの地位について、内乱に乗じてのし上がるしかないと思う

310 ：人間七七四年：2015/10/16(金) 21:53:15.44 ID:Aljp7W4z.net

するってえと氏康には無理だな　タイミング的に
氏直だな　氏直の野望

311 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 17:45:54.95 ID:MdIGrKOt.net

でも鎌倉も室町も江戸も、大雑把には
関東を押さえ、その力を背景に中央をも圧倒した、
みたいな感じだったんじゃないの？

何で関東に100年も名を轟かせた北条は、
豊臣とやり合う頃には、田舎大名と嗤われる始末だったんだろ。

312 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 20:15:49.98 ID:SisuuTQ8.net

戦国時代の無政府状態と違って内乱なだけだから他の領主を味方につける政治合戦ができた

313 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 00:40:25.21 ID:02tRXXJm.net

早い時期に織田か豊臣に降参して、
所領半減ぐらいの条件を引き出す。
秀吉死後の混乱で徳川より上の立場になる。
秀頼が成人する前に大坂城を落とす。
これでも小田原評定の後北条にはちとハードルが高い

314 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 00:46:57.84 ID:P/QNuSeP.net

関東が田舎だったのは南蛮交易が九州や上方とくらべて圧倒的に少なかったから。
技術革新が必要としない鎌倉から室町初期なら関東を地盤に上洛もできたかも。
てか関東が日本経済の中心になったのは戦後。
ずーっと田舎だった

315 ：人間七七四年：2015/10/29(木) 16:11:03.79 ID:OlGQZP0z.net

氏康が信長の環境で生まれてたら２年くらいで即効で上洛して天下取ってただろうな
信長の周辺なんて幼君で弱体化した斉藤、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角
内訌で崩壊状態の北畠、三好三人衆に反逆され崩壊状態の足利将軍家、統制がとれずバラバラの三好、ハナクソみたいな国力しかもたない浅井朝倉
など雑魚しかいないから尾張のチート国力と将軍家とのつきあいの長さを生かした外交戦略で２年くらいで瞬殺できる
何せ史実じゃ信長の美濃攻略戦では浅井に和田などの甲賀衆、上洛ではこれに加え丹波大和摂津丹後の諸将が参陣するなど完全にお膳立てされてのものだったし
8000の寡兵で80000の大軍を破る氏康ならすぐに天下取れる

316 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 17:37:24.77 ID:jQa9ahaj.net

氏康が信長なら今川に蹂躙されて死んでたわｗ
菅沼ってまだいるんだねｗ

317 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 18:19:28.52 ID:FtrvIc5m.net

家康が入ったころは寂れ果てた腐れ漁村だった東京

318 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 19:11:43.41 ID:6btrVueo.net

北条はなんで小田原城以外に本拠を移そうとしなかったんだ？
国境線から近い本拠って不利じゃないのか

319 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 05:11:20.95 ID:SXnQY5R4.net

>>316
8000の大軍で80000の上杉軍を破る北条なら
57万石もある状態で70万石の今川軍を破るなど余裕

320 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 05:14:28.02 ID:8TvdejkC.net

>>316
信長の周辺は北条と比較すると雑魚しかいないので、
氏康なら余裕で天下取れる


斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信病死、謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除 、信玄が都合よく病死

321 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 05:17:52.30 ID:8TvdejkC.net

信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が死んでいき畿内は空白地と化したからでしょ。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。

322 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 05:19:24.85 ID:SXnQY5R4.net

信長がチートスタートなのははっきりしてるだろ。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
後世に作りだされた写し以外の原本確認できる一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。

そもそも米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。

323 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 06:23:05.29 ID:82gH98B5.net

>>319

北条と今川は互角やろｗ
なんで三国同盟結んだんやｗ
織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞今川＝北条＝武田は確定ｗ

324 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 10:47:28.29 ID:8PREXptU.net

今川氏真以外に跡継ぎはいなかったのか

325 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 10:48:25.31 ID:nJcQlSx0.net

また病気が再発したのか。

326 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 20:44:05.07 ID:5/aRfnj3.net

お前が言うんかいな

327 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 21:47:52.36 ID:JGiflUgE.net

せめて後１５年生きて秀吉が早死にすれば天下取れたな。家康が天下とれたのは
関八州２５０万石という豊かさと、元亀・天正の時分の戦国武将として最も長く
生きた故の武将としてキャリアがものをいった結果。もし氏康が秀吉に臣従した
ならやはり家康に頭下げたように氏康にも頭下げざるをえない。そして秀吉死後
どうなるかは、史実における家康の動きと同じになる。むろんかなり無理があるけどな…

328 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 22:59:40.20 ID:wSeGDnLm.net

早めに臣従して生き残って、それなりの地位手に入れてれば可能性あったな〜
東軍大将にはなりそう

329 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 01:33:02.22 ID:MN1o2yz7.net

秀吉に臣従して小牧長久手的な戦いが起こったら即家康を挟み撃ちで葬れば
豊臣政権内筆頭勢力になれる

330 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 14:40:35.43 ID:Ia7+CcTf.net

そんな事言ってたら武田のが可能性高いだろ
婚姻同盟で嫡男の嫁だし

331 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 15:16:30.32 ID:OozyFKgZ.net

た…たけだ

332 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 16:01:14.02 ID:Ia7+CcTf.net

何で？
血筋で考えれば自然とそうなるじゃん
もっとも武田家として取れたかは知らんが

333 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 17:55:44.60 ID:OozyFKgZ.net

意味不

334 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 18:50:01.08 ID:gTNYn5VM.net

武田は１５８２の時点で滅亡してたからありえない。
早期臣従がない

335 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 18:53:53.42 ID:OozyFKgZ.net

氏直が黄梅院の息子
↓
つまり武田家！
↓
武田家天下統一

こういう理屈なんだろうか

336 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 20:11:33.86 ID:Ia7+CcTf.net

武田と織田の同盟が終わらなければ
嫡男の正妻は信玄の娘だろうに

337 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 20:23:34.72 ID:OozyFKgZ.net

完全にアスペ

338 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 20:59:40.11 ID:Ia7+CcTf.net

１５年長生きしてとか５０過ぎの人に言ってんだから変わらないだろうに
馬鹿なんか？

339 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 23:55:20.17 ID:Q2VZ/Kzl.net

>>317-318
ケチ臭そうな家康主従も呆れる程のボロ城だったらしいね。
後北条の江戸城。

ホント、武田・上杉が衰えて強力なライバルがいなくなった後、
何で本拠を江戸なり河越なり古河なり、関東の中心に移そうとしなかったんだろ？
守勢ならともかく、北関東に攻勢に出るのにあんな奥ばった所が総司令では
不便で仕方がないじゃん。

340 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 08:18:30.63 ID:bOV6mkHE.net

徳川の甲斐、駿河を狙ってたんじゃないか？

341 ：人間七七四年：2015/11/07(土) 17:49:23.65 ID:bP2F0Lox.net

本拠地を移転するって信長以降の思想じゃないの
三国同盟はお互いに本国を隣接させたままだったし上杉は春日山、毛利も豊臣政権以前は吉田郡山のままだし

342 ：人間七七四年：2015/11/07(土) 21:57:58.88 ID:nS4Q9F3m.net

謙信って越中・能登を制圧した後、
さらに西に進出するつもりでも、春日山に本拠を置いたままだったんかな。

やはり真の敵は関東の北条で、
西に領土を得たとて、別に本拠を変えるとか戦略を大転換するとか無かった？

343 ：人間七七四年：2015/11/08(日) 00:24:51.77 ID:0Mlok9Z0.net

>>341
毛利は九州や四国まで進出してるのに、本拠地は山の中(吉田郡山)だったな。

344 ：人間七七四年：2015/11/08(日) 04:16:55.76 ID:sWIApnTt.net

北条自体が韮山城→小田原城に本拠地移してるやん
三好は四国から畿内へ移してるしね

345 ：人間七七四年：2015/11/12(木) 18:28:34.33 ID:A88l0NKc.net

武田みたいに本拠地移して自爆した例もあるしなあ

346 ：人間七七四年：2015/11/12(木) 20:48:27.97 ID:3NCBpknf.net

江戸とかが水害多かったからちゃうの？

347 ：人間七七四年：2015/11/13(金) 21:10:37.59 ID:PPSIdVdk.net

長宗我部も四国の真ん中に
大本営をうつしたはず。

348 ：人間七七四年：2015/11/14(土) 08:53:17.02 ID:dCOCrfPP.net

白地城に大本営を置いただけで土佐から移ったわけじゃない

349 ：人間七七四年：2015/11/16(月) 07:32:54.25 ID:kAOrBJjg.net

そもそも天下など狙ってない

350 ：人間七七四年：2015/11/16(月) 07:51:15.33 ID:pc8A+bhw.net

秀吉に臣従してりゃ、徳川を超える五大老筆頭だったのに
そして秀吉の死後、天下取りのチャンスもあったのに

351 ：人間七七四年：2015/11/16(月) 07:55:56.54 ID:7cBY0uLT.net

豊臣政権は親上杉佐竹路線だった

352 ：人間七七四年：2015/12/01(火) 19:39:49.03 ID:01y6sIpM.net

>>351
そりゃ小牧長久手とかで徳川の味方しといて豊臣は北条に冷たいとか笑い話だわな
ある意味源平の奥州藤原氏と同じ愚を犯したな　徳川を豊臣と挟み撃ちにしとけば歴史は変わった

353 ：人間七七四年：2015/12/01(火) 22:36:22.41 ID:MZplJsKH.net

>>352
上杉は柴田と徳川北条ラインに対抗するためにいち早く豊臣に臣従している。秀吉はこの時景勝に対し、「景勝が氏政に対し、存分があった場合、自分も北条と絶好する」との誓いをたてている。
また、佐竹家と上杉家は結託しているから佐竹も豊臣と好を結ぶことになった。
もうすでにこの時から豊臣は反北条姿勢になってる。

354 ：人間七七四年：2016/02/11(木) 05:49:37.44 ID:Mq95h7Jo.net

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスSTAP胞細）(沖縄神田政典制圧）
https://www.youtube.com/watch?v=UpW3OnvM8RY

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355 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 15:58:09.02 ID:UiPvnCxS.net

信長が1581年に突然死した場合の武田勝頼
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1395254785/


武田勝頼が生き延びて大坂城に入場したら
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1264303693/


もし北条氏政が関白秀吉に臣従していたら Part.2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1465918007/