【海津城】香坂／高坂昌信こと春日虎綱【逃げ弾正】

1 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 23:08:07.85 ID:8cBnTsZP.net

「甲陽軍鑑」の作者であると言われ知名度がありながらも、
実はその業績は大したことがないのかもしれないこの御仁について語れ。


■wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%A5%E6%97%A5%E8%99%8E%E7%B6%B1

■関連スレ
甲陽軍鑑の誇張捏造を一つずつ暴いていくスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1297509354/
内藤昌豊　VS　秋山信友
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298088251/

2 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 23:12:18.19 ID:8cBnTsZP.net

虎綱ってことは、信虎からの偏諱。
信玄坊主秘蔵の若武者のイメージがあったけど、
1527年生まれで結構歳行ってるよねｗ

山県昌景より二歳年長だし。

3 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 23:16:07.86 ID:8o4E8fNA.net

逃げ弾正なら当然巧く逃げた実績はあるよなな

4 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 00:33:25.32 ID:cGtbfQVS.net

何？　高坂昌信って真田幸村みたいな偽ネームなのか。

5 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 08:17:59.59 ID:nx2TKyyL.net

偽ネームかどうかは知らないけど、元々は香坂じゃなかったっけ？

6 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 14:07:49.05 ID:+uQHBN2G.net

信玄の衆道相手で浮気された人だっけ

7 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 16:08:52.39 ID:QUoufZ3H.net

>>6
それは後世の捏造。香坂の名前はあとで書き足された形跡がある。

8 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 01:49:26.79 ID:gzihlnLB.net

実際に甲陽軍鑑を書いた人ではないんだろうな、結局。
仮託はされてるけど。
世継ぎが長篠で死んでるから、その辺は咎め立てする人もいなかったろうし。

9 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 20:20:39.37 ID:gvybNNKF.net

前田利家と信長の亜相公御夜話のエピソードみたく
信玄の衆道相手という事は誇らしい事と思って誰かが加筆したのかね
昔は男色に現代のような忌避感はなかったし
主君とより心を通じ合わせた者みたいな評価があったようだし

10 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 13:05:20.57 ID:vTOWU2yb.net

桐乃？

11 ：人間七七四年：2011/02/26(土) 21:04:36.23 ID:gnBX7yJ3.net

上杉の宇佐美みたいに、手柄が捏造された存在だろ？

12 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 02:19:58.87 ID:ztGTW77C.net

評価に‘逃げる’って、発想は愉しいね。
中学生の時この表現知って、
確かに、喧嘩上手い奴は仲直りも上手いし、
別れ方が上手い奴は恋愛も上手いと、今でも思うよ。

13 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 13:27:07.48 ID:loM/MDte.net

殿とか一番大変じゃん　まあ殿で敵に食いつかれるまえに逃げ切るのは更に優秀ってことで

14 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 18:33:42.35 ID:lsp26II3.net

まあ物の例えで、殿（しんがり）ばかり任されたわけじゃないだろｗ

15 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 19:04:12.07 ID:HhvEcfza.net

そもそも何で関連スレに内藤VS秋山があるんだよ

二十四将つながり？

16 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 21:02:57.47 ID:QsQ9W54S.net

じゃあ、真田昌幸は武藤昌幸で

17 ：人間七七四年：2011/02/28(月) 08:33:29.63 ID:GnPZys8F.net

真田より　武藤の名前のほうが断然かっこいいよなｗ

18 ：人間七七四年：2011/02/28(月) 12:05:32.44 ID:fD8e403q.net

何で高坂と香坂と２種類名があるの？
当て字で書かれた高坂が広まっちゃったってことですか？

19 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 23:10:09.19 ID:qVtB2PIk.net

信玄の浮気してないよ！
ていう書状が偽物だったのて確定したんだっけ？
あくまで偽物である可能性が高まったくらい？

20 ：人間七七四年：2011/03/03(木) 22:50:40.15 ID:whKWH6Wz.net

件の書状は春日源助宛で春日源助は虎綱の事であろうと考えられていたが
「春日」姓が後筆である可能性が指摘され、
「源助」の人物比定については再検討が望まれているとかなんとか

21 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 23:38:49.68 ID:7g7YjutV.net

また後筆か、
創作や捏造、後世の後筆と武田はそんなんばっかしだ。
軍鑑や徳川史観、柳沢の負の側面だな。

22 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 08:13:32.72 ID:X8D04q0c.net

>>20
サンクス。
宛先の問題かー。
書き足した人はなんでそんな事をw

23 ：人間七七四年：2011/03/07(月) 12:45:22.71 ID:YFYLwYL7.net

信玄（1521年生まれ）
虎綱（1527年生まれ）

６歳しか離れてないのな。

24 ：人間七七四年：2011/03/07(月) 16:33:37.83 ID:4e9EHYJO.net

>>21
畠山の肖像画に続き織田厨
涙目だなｗ

25 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 10:27:07.85 ID:KJ6HKLUo.net

この人、百姓の出で香坂家に養子で入ったのな。

26 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 11:56:30.17 ID:91mpiNti.net

百姓つったって富農の息子、実質的なミニ国人領主だからね。

江戸を扱った時代劇に出てくる百姓をイメージしたらえらいことになる。

27 ：人間七七四年：2011/03/11(金) 14:38:20.15 ID:6YnmyLwt.net

戦の時は武装した小作人２０人くらいを引き連れた小頭クラスか

28 ：人間七七四年：2011/03/22(火) 00:35:58.66 ID:B92HFMen.net

「虎」綱でも「昌」信でも、晴信より前の当主から一文字貰ってるね。

29 ：人間七七四年：2011/03/23(水) 02:02:30.77 ID:GBYtxb31.net

>>25-26
半農の小領主クラスの出ってこの時代大勢いるだろうに、
なぜこの人だけわざわざ百姓だってことわりがつくんだろうね

一騎駆けの武士はともかく、将クラスだと他にはラスボス兄弟と田中吉政ぐらいしか知らない

30 ：人間七七四年：2011/03/24(木) 11:11:38.19 ID:sXaz2WJZ.net

田中吉政は帰農してはいたけど、もとはれっきとした武将の一族（という話）だからちょっと違う感じ。
春日虎綱は地下人という身分から重臣にまでなった（とされている）んだから、
秀吉が世にでるまでは、かなり稀有な出来事だったんじゃないか。
それであえて元百姓という冠がつくんだろう。

太閤立志伝で武田を滅ぼした後、こいつと真田昌幸を部下にできた時の喜びったらないよ。

31 ：人間七七四年：2011/03/24(木) 12:34:38.53 ID:Bqgcbcr/.net

武士出身じゃないと読み書き、教養の部分でハンデあったろうな。

32 ：人間七七四年：2011/03/24(木) 14:03:24.83 ID:tYU8MUP9.net

>>30
俺はお前を滅ぼして昌幸と昌信を再び召抱え武田家を復興する

33 ：人間七七四年：2011/03/28(月) 17:56:33.83 ID:QawWfIyw.net

>>32じゃあ俺はその武田家再興に尽力するとするか

34 ：人間七七四年：2011/03/31(木) 12:05:29.02 ID:8nxqwUYu.net

盗撮で逮捕の元市職員「解雇は不当」と訴訟

銭湯の脱衣所を盗撮したとして懲戒免職となった元四万十市職員（43）が
『解雇は不当』として市に対して提訴していたことが23日、分かった。
男は男児の裸を目当てに親族の経営する銭湯の男湯を盗撮していたが、
ビデオを回収しようとしたところを利用者に発見、通報されたという。
警察が男の自宅を捜索したところ、盗撮目的とみられる小型ビデオカメラ･盗聴器のほか、
男児をモデルにした写真集・DVD・成年コミックなどが発見された。

日本には盗撮を禁止する法律が整備されておらず、建造物侵入罪もしくは
各県の迷惑防止条例による取り締まりに頼っているのが現状だ。
高知県の迷惑防止条例は盗撮の罪について『婦女に対し』と定めているため
男児を盗撮した男の行為は該当せず、許可を得ての立ち入りだったため
建造物侵入罪にも問えなかったため、仕方なく警察は軽犯罪法に定める窃視の罪で逮捕していた。
取材に対して男は『軽犯罪法で解雇するのは不当だ。立ち小便でもクビか』と話している。

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1268058997/

35 ：人間七七四年：2011/09/04(日) 09:16:08.13 ID:rZWfJ+0I.net

本年度初カキコ

36 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 10:30:05.82 ID:QaN2vzfo.net

この人と信玄のアッーは後世の捏造と最近言われているけど
イケメン説は本当なのか？
それもあの捏造かもと言われているラブレターにより生まれた後世の捏造？

37 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 11:20:12.26 ID:tJHSZLtm.net

>>36
先にイケメンの話があったから後に衆道説もできた

38 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 11:32:40.91 ID:QaN2vzfo.net

>>37
出来れば出典を教えて

39 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 11:35:09.27 ID:QaN2vzfo.net

出典は小説とか後世の逸話ではなくて当時の史料でお願します

40 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 11:39:10.63 ID:tJHSZLtm.net

>>38
江戸期の俗説で「逃げ弾正」というあだ名が、「女にもてすぎて困って逃げ回っていたから」ってのがあったんだよ。
それが転じてやたら女に岡惚れされる男を「あいつは逃げ弾正だ」なんて言うようにもなった。

41 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 11:49:08.32 ID:QaN2vzfo.net

>>40
虎綱は無理な戦いをせず撤退をするという意味で「逃げ弾正」と付けられた筈
やっぱりそこからの俗説でしかないのかなぁ…

42 ：人間七七四年：2011/09/11(日) 03:43:47.24 ID:7C4iNWQL.net

うほ

43 ：人間七七四年：2011/09/11(日) 10:14:58.82 ID:sGjD797D.net

彈正は勝ち戦の時にことさら逃げようっていうんだよな

44 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 09:59:52.45 ID:ttfUPXxl.net

武田って正体不明のやつ多いな

45 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 11:02:35.30 ID:KMiThkQ8.net

武田は能力主義が行き届いているからな
しかも譜代もちゃんと見捨てない

46 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 20:03:23.87 ID:9P8j5eKD.net

能力主義が行き届いているのなら「譜代もちゃんと見捨てない」とは両立しないはずですが

47 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 20:12:13.02 ID:orMU29tk.net

矛盾しないと思うぞ

48 ： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ：2011/09/13(火) 20:26:12.00 ID:DOedKP2c.net

矛盾してるのに気付かないチミの頭は大丈夫かい？

49 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 20:28:17.14 ID:6cle6Fuc.net

じゃあなにか　お前の務める会社では好き勝手に社員を首にしてるとでもいうのか？ｗ
社員の適性を見極め教育し適材適所に配置すればいいだけだろ

50 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 21:05:26.56 ID:9P8j5eKD.net

×務める
○勤める
＞社員の適性を見極め教育し適材適所に配置すればいいだけ
というのは能力主義ではない（育成主義とでも言うべき）

51 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 21:09:53.90 ID:6cle6Fuc.net

能力主義は結果を残せばそれだけ出世できるということ
普代だろうが新参だろうがな

52 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 21:22:36.60 ID:9P8j5eKD.net

そういう理屈だと
>>45で言う「能力主義」の反対概念とは
「どんなに結果を出しても譜代だけは出世させない」
という論理しか成り立たなくなってしまうが、
さすがにそんな大名家は存在しないので
「武田は能力主義が行き届いているからな」
とわざわざ言う意味が無いよ

53 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 21:24:13.63 ID:6cle6Fuc.net

結果を出さない譜代でも首にしないってことだろ
あと普代だからと依怙贔屓はしないってことな

54 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 21:27:13.30 ID:6cle6Fuc.net

あとな　戦に役に立つ男なら少し人格に障害があろうとも大目に見てやるってことな
それは適材適所ってことだ　戦に役に立つという一点でそいつは評価される

55 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 21:31:28.78 ID:9P8j5eKD.net

だから「結果を出さない譜代でも首にしない」というのは
「能力主義」じゃないよね、と言いたかったの。
それはともかく、原（虎胤）、多田、横田、小畠はもちろん
（一説には春日虎綱も）武田信虎の抜擢だということは
信玄はあまり新参を使わない、というイメージだよね。
真田昌幸も武藤家の養子として譜代化した上での抜擢だからね。

56 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 21:39:42.89 ID:ipR7QIQ0.net

>>55
普代には組織の中での各種役割という、円滑な組織運営に必須の「能力」があるのだが。
「能力主義」を狭義に捉えすぎてると思うぞ、君は。

57 ：人間七七四年：2011/09/14(水) 23:58:29.60 ID:R2LMheDN.net

>>55
登用の仕方の違いが目立つ感があるけどな。
信虎が取立てた連中は他国出身と伝わっている者（いずれも足軽大将）が目立ち、
信玄の場合は山県、馬場、香坂、内藤、武藤、板垣・・・といった名跡を継がせることで、
抜擢を図るケースが多い。信虎が取り立てた組はいずれも足軽大将以上にはなってない
し、信玄の場合親族衆（穴山信友など）や国人・譜代層とのバランスをとりつつ、だんだんと
自身の取り立てた連中を要職に配している印象。

58 ：人間七七四年：2011/09/15(木) 12:53:59.04 ID:4MaMUdfy.net

我が主人は古今無双の名大将であるｂｙ山本勘助

59 ：人間七七四年：2011/11/20(日) 00:44:48.56 ID:KI8Cr9an.net

香坂の姓を捨てて春日に戻したのは何故だろう？

60 ：人間七七四年：2012/02/28(火) 23:39:11.84 ID:H5IW6Tej.net

ふむ〜・・・

61 ：人間七七四年：2012/03/17(土) 15:27:50.63 ID:GWxNmzWX.net

あげ

62 ：人間七七四年：2012/09/26(水) 22:40:59.00 ID:n+48BrPG.net

一応甲陽軍鑑はこの人が書いたというのは信憑性が高いらしい。
ただ写本に写本を重ねた現在知られている甲陽軍鑑は間違いまくってるということで。

63 ：人間七七四年：2013/02/23(土) 12:40:36.67 ID:u51ksKGR.net

こ

64 ：人間七七四年：2013/02/24(日) 20:45:00.42 ID:lAc9dHIo.net

>>62
新しい事実でも出て来たのか？

65 ：人間七七四年：2013/09/21(土) 22:10:11.25 ID:4eNJOktq.net

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

66 ：人間七七四年：2013/09/21(土) 22:49:20.15 ID:v/ZVVJ+m.net

甲陽軍鑑は比較的オリジナルに近い1600年代前半の時点で人名や時期に間違いが多すぎだと言われている

67 ：人間七七四年：2013/10/09(水) 21:54:38.45 ID:PhaI95VU.net

出典は小説とか後世の逸話ではなくて当時の史料でお願します

68 ：人間七七四年：2013/10/11(金) 10:32:48.73 ID:jxhum7ZI.net

>>28
二回も歴代当主から一文字拝領って凄くないか。

69 ：人間七七四年：2013/10/11(金) 19:19:40.16 ID:0rnvDN+C.net

何を言ってるんだ

70 ：人間七七四年：2015/04/29(水) 22:54:35.58 ID:RmroZHpq.net

ついでに言うと、父春日大隅は鎌倉時代の諏訪神党の流れだとかんが

71 ：人間七七四年：2016/02/07(日) 13:01:03.16 ID:ENk3mY/g.net

この高坂さん、武田家滅亡の4年前に病死していますが、元気に長生きしていたら
御館の乱もうまく乗り切って武田家を守りきれたかな?

72 ：人間七七四年：2016/02/07(日) 20:04:24.57 ID:Kd2+emmN.net

無理やろね

73 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 19:45:21.10 ID:YYpwoEij.net

？

74 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 21:38:07.50 ID:ezGV4Ehf.net

そういや昔はいってた大河武田信玄で、上杉家の重臣の直江とかく奴が
高坂という奴はたいへんな美男子らしいみたいなこといってたな。あの頃
俺はまだ小学生で知らんかったけど、後で考えると深い意味があったんだな（笑）

75 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 18:13:13.17 ID:SsrX5wZAc

弾正が美男子だったという史料を知ってる人は教えてください
切実です

76 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 09:49:30.08 ID:4xfXCjct.net

先週の大河ドラマで次男の高坂昌元（春日信達）が出てたね。

しかし名将高坂昌信も孫は森長可に殺され、子は上杉景勝に磔にされ、
子孫は森忠政に皆殺しにされ
かわいそう・・・

77 ：人間七七四年：2017/01/08(日) 01:43:45.54 ID:4E5iMYXk.net

保守

78 ：人間七七四年：2017/03/09(木) 06:20:57.12 ID:f6ouHZDT.net

age

79 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 00:14:04.16 ID:E0PPfmz4.net

sage

80 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 03:56:09.97 ID:Ipf7Nvi1.net

ｱｯｰ

81 ：人間七七四年：2019/11/03(日) 08:46:15 ID:mN4vE9Dy.net

ウホッ

82 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 15:58:52.50 ID:kqzZ1kdD.net

信達の天正10年はうーん

83 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:54:12.81 ID:Mb8RZg2A.net

三枚橋城を守備しながら戦わず撤退した信達
父の逃げ弾正ってそういう意味じゃないのに

84 ：人間七七四年：2023/10/14(土) 18:08:43.65 ID:Cb+SQqzQ.net

テステス