織田信勝（信行／勘十郎）と津田信澄

1 ：人間七七四年：2011/03/22(火) 00:30:41.13 ID:B92HFMen.net

破天荒な兄・信長とは対照的な人柄で、二度の謀反の末に謀殺されたと言われる「織田信勝（信行）」。
その遺児で明智光秀の娘婿だった為に、本能寺の変直後に信孝と丹羽に謀殺された「津田信澄」。
活躍することもなく、若くして殺された悲劇の親子やその子孫について語れ。

織田信行
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E8%A1%8C
津田信澄
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%A5%E7%94%B0%E4%BF%A1%E6%BE%84

■関連スレ
織田家のマイナーな武将を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193212492/
＊　　織田信忠　その２　＊
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251717575/
織田信雄を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149993954/
【報いを待てや】織田信孝【羽柴筑前】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180257020/
織田勝長総合スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151724055/

53 ：人間七七四年：2011/12/31(土) 14:23:18.31 ID:qREREFQC.net

何をきっかけに「一段の逸物」と評されたのか気になる。

54 ：人間七七四年：2012/05/05(土) 10:42:39.74 ID:pNUB9kGM.net

琵琶湖畔の安土城を中心に、東に長浜城の秀吉、西に坂本城の光秀、
北に大溝城の信澄が配置されているのを見るだけで信長の信頼が相当厚かった気がするが。

55 ：人間七七四年：2012/06/11(月) 07:16:01.59 ID:fvxs281x.net

信行はドラマではいつも損な役割にされてるなｗ

56 ：人間七七四年：2012/06/13(水) 21:07:09.75 ID:vQpNanRp.net

>>52
領国にいたら静観と予想

57 ：人間七七四年：2012/11/10(土) 15:07:59.78 ID:KZszfPV3.net

実際信勝の謀反が成功して信長殺して尾張国主になったらどうなんたんだろうな。
今川義元か斎藤義龍に降参して家臣になったのかなぁ。

58 ：人間七七四年：2013/05/24(金) 23:07:52.69 ID:7OB/O96o.net

>>56
信澄が本能寺の変時点に領国にいたら絶対光秀の誘い受けてただろう。
でも信長の信頼厚かったから誘い断って妻を離縁して、対光秀戦に備えるだろう。
そうなると光秀は秀吉が畿内に戻ってきても近江に一定の兵を張り付けないといけないし、
山崎では光秀が史実以上の大敗喫しそう。

59 ：人間七七四年：2013/09/30(月) 20:23:27.11 ID:FK+AtRgd.net

>>54
信長は身内には優しいからな。
弟の遺児って補正もあるし。

60 ：人間七七四年：2013/10/05(土) 05:35:34.90 ID:pYOv+Dvt.net

しかし、明智光秀の婿で伯父に父を殺されていたとは言え
織田一族なのに疑われて殺されるとは。

同じ明智光秀の婿で父の細川幽斎は明智光秀と昔からの付き合いで
愛妻家の忠興は助かった訳だから。
幽斎の剃髪、ガラシャの幽閉等疑われない様に手を打ったからなんだけどね。

61 ：人間七七四年：2013/10/05(土) 10:40:52.22 ID:4BQaJR0y.net

家忠日記「信澄謀反は誤報」
フロイス「信雄が馬鹿だから信澄を殺した。皆が滅べといっている」等々
明智が信澄と釣るんで謀反を起こしたと三河衆上杉毛利そろって
初期に報告受けてるくらいだから
混乱中の現地では事実として扱われてたんだろう。
運が無かったなぁ。

62 ：人間七七四年：2013/10/05(土) 10:42:14.71 ID:4BQaJR0y.net

おっと誤記。フロイスの所は信雄じゃなくって信孝

63 ：人間七七四年：2013/10/13(日) 19:05:02.38 ID:K3FJarO7.net

信忠にも副将の地位で川尻森滝川が付けられ、一次資料見る限り総責任者は川尻だから信忠はよっぽど無能なんだろって話だな
現に森や滝川や梶原は信忠を無視してどんどん進んでたのがわかるしいかに部下からも軽んじられてるかがわかる
おまけに信忠領地の日比谷氏の違乱問題も信長が裁決している有様で、信忠は家督ついでも信長に何もかも助けられまくってるアホ
ノブタダは超無能で欲深い変態だったからなぁ。
宣教師相手に六戒の「汝、淫姦するなかれ」ってのさ、あれ絶対無理だからｗ
肉欲には勝てないから、とりあえずそれ削除でよろしく！
宣教師「無理です！」
ノブタダ「えっ？それデウスが考えたことじゃなくて、人間が考えたことだから利便性重視で変更してもよくね？」
宣教師「ルールを変えると私達の信用が失われます！人間の淫蕩的欲望でそれを変えたら神の教えじゃなくなります！」

宣教師の方々は変態ＳＥＸ狂信者のノブタダにキレていいと思う・・・・

64 ：人間七七四年：2013/10/14(月) 00:46:31.99 ID:4sDzg63u.net

菅沼遼太は過疎スレでしかぶつくさ言えんのか。ダサすぎ

65 ：人間七七四年：2014/01/15(水) 11:45:09.29 ID:ziDh33Pa.net

明石散人が、信勝嫡流・信長庶流説を主張していたが結構説得力あると思った

信勝の官名が織田家代々の弾正忠で、逆に信長はその後も名乗ってないし
一番家老の林が信長をさしおいて堂々と信勝側についているし
戦後の仕置きが当主に対する謀叛者に対するものとして弱いし
その他の親族の動向も信長が嫡流とすると中途半端だし
日本外史の庶長子信広、其次を信長となす、という書き方も信長＝庶子とも読めるし

まあ、織田氏自体が守護代家の家老に過ぎなかったから
嫡流相続はあまり強く思われなかったのかもしれんが

66 ：人間七七四年：2014/01/15(水) 18:14:04.10 ID:fCpEAea3.net

>>65
バカなの？

67 ：人間七七四年：2014/01/15(水) 18:53:13.13 ID:TPombuGQ.net

信長は父の三郎を継承してるから
生まれた時から信秀の後継者として育てられている。
そもそも信長は変わり者で、
いきなり上総守を名乗り始めて、
存在しない官職名を自称してる。

68 ：人間七七四年：2014/01/15(水) 22:51:39.16 ID:lVrP7xNG.net

６５には結構同意だな。
信長に家督を譲った、とよく言われるが
直接的な証拠はない。城の話ぐらいだし。
信長と信行が同腹というのも直接の記録は
公記にはないし、土田御前と信長の関係もそんなに
確実な史料はないだろう。

明石自身は踏み込んでないが、首巻自体がかなり創作部分が
多いだろうし、信長はすごいんだぞ、というのをビミョウな表現で
後からまとめた、というのがしっくりくる。

信長一覧なんかには、道三対面とか濃姫婚礼とか
年月が書いてあるが、これも公記からは確定はできないし
定説というのも案外いいかげんな部分はあるんだよね。

69 ：人間七七四年：2014/01/16(木) 09:57:39.40 ID:ot7UNKv6.net

明石散人なんて史学者じゃなくてミステリー作家じゃんwww
大衆向けにトンデモ異説本を出しただけじゃんよwww

70 ：人間七七四年：2014/01/16(木) 13:17:09.66 ID:5aj3FbUA.net

ミステリー作家ってことはないけどね。
歴史本はたくさん出してるけど
狭い範囲しか知らない専門家よりは
よほど幅広く知識があって面白いけど。

71 ：人間七七四年：2014/01/17(金) 11:35:25.48 ID:aIUxrf9g.net

あれでミステリー作家じゃなかったら、
なんなんだよw

72 ：人間七七四年：2014/04/30(水) 22:34:49.01 ID:6a/DAlV8.net

明石散人は信長公記の中でも特に、
首記はいい加減だと指摘してたな。

それまで雑誌等で公記の信頼性は高いとか読んだことあって、マジかよっておもったが、
最近２ちゃんのスレでも公記の信憑性を疑うやつとか見かけて、今じゃちょっと鵜呑みに出来ないかもって感じてる。

明石散人はミステリー作家でいいと思うが、独自に史料を発見して
写楽の正体を突き止めてるんで、アカデミズムにも貢献してる。
歩く故事類苑の異名は伊達じゃない！

73 ：人間七七四年：2014/05/01(木) 08:54:23.10 ID:Zl1j6G0Q.net

明石は論文すら書いた事がない歴史学素人作家じゃん。

74 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 08:01:08.68 ID:YVRr2ASe.net

弟秀孝を間違って殺した叔父信次の居城守山城下を焼き払ったり
信長以上に気性が荒かったんじゃないか？

75 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 20:30:17.02 ID:BAnClos+.net

柴田勝家に養育された信澄、後に柴田に推される信孝。
この2人の仲はいかに...。

76 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 16:38:00.37 ID:8JY/cp8Z.net

ウィキに津田信澄の妻で息子昌澄の母は、
明智光秀の娘と明記されてて少しビビッたw
昌澄って大坂の陣では豊臣方について戦ったのに、徳川に助命されて旗本になってて驚いた

77 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 02:31:38.01 ID:2XNxKKl3.net

大坂の陣では豊臣家臣は主に従っただけだからって結構助命されたり再就職できた。
浪人組は弾圧されたけどまぁしょうがない。

78 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 06:14:53.61 ID:UNbLwaGZ.net

http://asdlkj43.blog.fc2.com/

79 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 16:09:46.49 ID:Do4rPm/Q.net

>>76
ふつう明智の子孫だなんて明記しねーもんな

80 ：人間七七四年：2015/10/25(日) 16:42:51.35 ID:2OBObl1o.net

信勝（信行）が、実は兄信長なみのチンピラというのは腑に落ちる
ほんとにいい子なら信玄の弟信繁みたいにいい副将になったはず
それが執拗に兄の命を狙うとは・・・

81 ：人間七七四年：2016/02/11(木) 13:59:10.68 ID:hZcvQZFE.net

小説とか漫画だと信長派は平手の爺と前田や池田や森の遊び仲間くらいで他は全部信行派みたいに書かれるけど
実際は担いだのは権六と林佐渡、林美作くらいじゃねーの？

82 ：人間七七四年：2017/02/01(水) 03:54:44.99 ID:rytS+0+0.net

保全

83 ：人間七七四年：2017/02/02(木) 23:41:16.00 ID:Y73qHOqY.net

>>72
確かに首記の部分だけは内容が雑なんだよね。
斎藤道三が油商人から一代で成り上がったみたいに書かれてるが、
実は道三パパと道三の二代分の話だったりするし。

84 ：人間七七四年：2017/02/03(金) 22:42:55.70 ID:z2b1V3Uf.net

>>81
小説では坂口安吾の「信長」が一番この時期の抗争を詳しく描いてるね。
そのかわり桶狭間で終わってるが。濃姫がツンデレでキャラが立ってる、
でも司馬みたいに本能寺まで生かしてはいなさそう、
桶狭間の頃には病気で籠もりがちになったみたいな描写だった。

85 ：人間七七四年：2017/10/15(日) 10:55:33.13 ID:JV8sb3SF.net

sage

86 ：人間七七四年：2018/05/24(木) 21:24:16.41 ID:ejo9KS9n.net

この人が頼った織田信安もまた激動というか

87 ：人間七七四年：2019/11/17(日) 00:40:11 ID:xCENlJzV.net

寒い

88 ：人間七七四年：2020/03/12(木) 20:35:59 ID:PY7teBN4.net

馬揃えが信忠80、信雄30、信包10、信孝10、信澄10と序列づけられている
一時的に三法師を預かる予定が返さない

信孝は四国出兵にしろその後のことにしろ
織田家中における自身の家格に相当不満があったんだろうな
信澄は運なかったなあ

89 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 15:27:22 ID:eCGTgKeh.net

信澄以外にも信勝の子ども居たのか
5人も

90 ：人間七七四年：2020/06/11(木) 23:47:26.72 ID:vjNXBasj.net

信澄では無く信重

91 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 13:14:26 ID:64hkMGWr.net

２２歳で亡くなったぽいけど
６人も居たのか
側室複数なら可能か

92 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 00:09:06.81 ID:D2l2UMSD.net

高虎に影響を与えた男

93 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 13:25:23.42 ID:QUBs7Vs9.net

大河登場ならず

94 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 20:53:14.08 ID:NUrzrdTS.net

信重(信澄)
信糺
信兼
信直
神田之成妻

95 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 18:57:11.51 ID:ByDAT9zO.net

信勝、信成は江戸に入り使われている
達成、信行はさすがにないが

96 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

信雄もいたし信勝は使いやすかろうな

97 ：人間七七四年：2022/12/25(日) 12:08:50.64 ID:QYHUic9w.net

信長の兄弟は男だけでも13人もいて70過ぎまで天寿を全うできたのは長益信包の２人だけと早死に多すぎや
信勝みたいに跡目争いの内ゲバで粛清されるだけでなく、
鷹狩りで叔父の家臣に誤射された喜六郎や論功行賞に不満の家臣の嫉妬で謀反された信時みたいに理不尽で不運な怪死も多すぎ

親父の信秀も働き盛りの４０過ぎで突然ポックリ謎の急死だったし織田は長生きできない早死にの家系だったんだろうな

98 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 20:09:31.25 ID:tqvTBRud.net

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

99 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 19:15:33.39 ID:sUprHiHK.net

宣伝してもよかとですか？
kindle出版で昨年末に本能寺の変を題材としたミステリー小説を出しました。
シン本能寺の変/kindle で検索して下さい。
作者はMatsutake Hideyuki
です

100 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 20:44:00.23 ID:sUprHiHK.net

>>99
本人です。宣伝NGを知らなかった初心者です。
どなたか削除をお願いします

101 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 23:57:33.50 ID:4JyMZTPH.net

エオロッパまで鳴りひびく安土城を焼き討ちにした織田信雄も問題だが？よく確かめもしないで津田信澄を明智型への通謀をうたがい石山で殺害し、

102 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 07:53:05.33 ID:q/lqVboD9

松野博一は，拉致ガ―とか些末な昔話してないで．大量破壊兵器であるクソ航空機による強盜殺人という重大な人権侵害が存在すること、また
個人の尊厳や人権の意義について，じっくりとてめえこそか゛考えとけやカス．税金で地球破壞支援．世界最惡の脱炭素拒否テ囗國家に送られる
化石賞連続受賞して、世界中から非難されていながら，カによる‐方的な現状変更によって滑走路にクソ航空機にと倍増させて閑静な住宅地
から都心まで数珠つなき゛て゛鉄道の３О倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして騒音まみれにして静音か゛生命線の知的産業壊滅させて子供の
学習環境破壊して気候変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸氣を日本列島に供給させて土砂崩れ．洪水、暴風，突風，灼熱地獄にと
住民の生命と財産を徹底的に破壞することで私腹を肥やしてる世界最惡のマッチポンプ殺人テ囗組織公明党天下り犯罪集団國土破壞省齊藤鉄夫
とともに好き放題破壊と殺人を繰り返して隣国挑発して原爆落とした世界最惡ならす゛者国家まで崇拝して白々しい軍拡増税、物事の本質も理解
できない子と゛も増やして洗脳して兵隊にして殺してさらに私腹を肥やそうというテ囗組織自民党に乗っ取られた日本で子とか産むのはバ力だけ

創価学會員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ‐が口をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほどがあるぞ！
ｈｔТρｓ：／／ｉ、ｉｍｇｕｒ，сｏｍ／hnli1ga.jpeg