【瀧川】滝川一益ら滝川氏を語る【忍者】

1 ：人間七七四年：2011/03/28(月) 03:08:51.00 ID:+gVqz/RQ.net

忍者出身と言われるなど正確な出自不詳ながら、
信長に重用され織田家四天王とまで言われた滝川一益の生涯や逸話、
血縁者や末裔など滝川一族について語りましょう。


滝川一益 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%9D%E5%B7%9D%E4%B8%80%E7%9B%8A


■武家家伝＿滝川氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/takiga_k.html

93 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 10:25:05.09 ID:E1znGt1r.net

>>92
『織田信長家臣団辞典』に
「ほとんど疑いない」「可能性が非常に高いであろう」
と書いてあるからと言っても、それは証明にならない。
例えば柴田勝家も代理を出したことがあるよ

94 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 10:25:25.40 ID:Df9pa0ru.net

兼官って出来るの？
左近将監が自官で、伊予守が任官した奴かと思ってた。

95 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 11:22:07.40 ID:9vNRn5sQ.net

木曾に武田が負けたんじゃなくて、
火山噴火で武田軍が木曾攻め止めて撤退したんじゃないのか？
北条の動きが悪いのも噴火のせいでは？
天変地異は為政者の徳が無いと中世には思われ
天皇も天変地異を不徳のせいだと自分を攻めてる記述あるし。
武田から離反増えたのもうなづける。

96 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 12:18:50.58 ID:RB5I4CfE.net

ようは武田がびびったってことだろ

97 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 13:02:15.70 ID:RrwRCbfj.net

>>94
けっこういるみたい。

藤原良房 左近衛少将 兼 加賀守
平時望 蔵人頭 兼 伊予守
松平定昭 左近衛少将 兼 伊予守

98 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 13:16:52.86 ID:W6SWGafp.net

伊予守と左少将なら釣り合うけど、左近将監では低すぎる

99 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 15:15:03.20 ID:RrwRCbfj.net

>>98
同じくらいじゃない？>>84

100 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 15:30:27.22 ID:EOj0JAGm.net

左近将監の自官が正式任官されるのと一緒に伊予守に任官する、と解釈する意味がわからない

101 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 15:52:27.98 ID:RrwRCbfj.net

両方、正式任官の記録は無いんだよね。

102 ：人間七七四年：2011/11/26(土) 15:21:07.68 ID:dMaMUTD/.net

谷口克広も正式任官したという記録は見つけていない

103 ：人間七七四年：2011/11/26(土) 16:21:24.92 ID:tw2UYmVi.net

任官後も藤吉朗署名で書状出し続けてた秀吉と似たようなものだったのかね

104 ：人間七七四年：2011/11/26(土) 18:32:13.25 ID:dMaMUTD/.net

左近将監は元々自官であり、伊予守との兼官で正式任官されたとしても
あえて伊予守よりも下位の左近将監を名乗り続ける理由は？

105 ：人間七七四年：2011/11/26(土) 19:07:14.17 ID:tw2UYmVi.net

だから秀吉と同じだろ

106 ：人間七七四年：2011/11/26(土) 19:09:58.12 ID:dMaMUTD/.net

「藤吉郎」は字だから官途の「左近」とは違うよ

107 ：人間七七四年：2011/11/26(土) 19:12:42.86 ID:tw2UYmVi.net

は？

108 ：人間七七四年：2011/11/26(土) 19:18:36.41 ID:dMaMUTD/.net

筑前守に任官したら、藤吉郎では無くなる、というものでも無いんじゃない？
例えば九郎義経は任官後も「九郎判官」って呼ばれているし。

109 ：人間七七四年：2011/11/26(土) 19:18:53.64 ID:mpTpRJ6x.net

江戸初期の池田光政（新太郎少将）や内藤忠興（四位帯刀）のように
武士としていくらかでも内実があるものを名乗りたかったのでは

110 ：人間七七四年：2011/11/26(土) 20:19:54.64 ID:tw2UYmVi.net

>>108
言いたいこととはちょっとずれてると思うけど
もともと詐称してたものを詐称し続けてただけの話だろ

111 ：人間七七四年：2011/11/27(日) 01:40:17.59 ID:Br4byeDc.net

1575(天正3)年頃の任官

松井友閑：宮内卿（正四位下）
柴田勝家：修理亮（従五位下）
梁田広正：右近衛将監（正六位上）
滝川一益：左近衛将監（正六位上）、伊予守
佐久間信盛：右衛門少尉（正七位上）

明智光秀：日向守
原田直政：備中守
村井貞勝：長門守
羽柴秀吉：筑前守

武井爾伝：二位法印？
丹羽長秀：辞退？

なんか官位と織田家中の地位が一致してなくね？

112 ：人間七七四年：2011/11/27(日) 12:19:23.70 ID:x8EyLg3p.net

○○守はそこを攻めさせようっていう意図を表してはいるが、おそらく上下についてはあまり意識してない

113 ：人間七七四年：2011/11/27(日) 17:30:50.12 ID:q88fHAeZ.net

官位で序列をつけるようになったのは江戸時代に入ってからだから
信長は単なる箔付けくらいにしか考えてなかったのかも

114 ：人間七七四年：2011/11/27(日) 17:49:01.77 ID:Br4byeDc.net

判官といえば、佐々木道誉

官位　左衛門少尉、検非違使、佐渡守

確かに官位の序列を意識してる感じじゃないね。
むしろ武官を意識している感じ。

115 ：人間七七四年：2011/11/27(日) 18:49:26.29 ID:rcvoOtpH.net

受領名も位が高すぎると現場から離れる印象があって
武士らしくないと敬遠されてたからな

116 ：人間七七四年：2011/11/28(月) 08:28:54.69 ID:5gTmBqt8.net

>>114
佐渡守は父祖以来の官職であり、衛門尉と検非違使は兼帯が基本だから普通だよ

117 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 19:17:11.65 ID:d6WWGRD/.net

>>114
結局、57の史料が正しければ、
左近将監と伊予守との兼官になんの不都合も無いってことかな。

118 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 19:46:20.37 ID:Io4rHJiw.net

左近将監と伊予守のどちらも正式任官の傍証が残っていないから悩んでいるんでしょ

119 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 19:55:59.98 ID:d6WWGRD/.net

>>118
言継卿記は、傍証くらいにはなるんじゃないの？

120 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 20:16:39.28 ID:TRVCgKD9.net

柴田、佐久間も正式任官の傍証無いんだろ

121 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 21:34:04.94 ID:Io4rHJiw.net

佐久間、柴田、滝川の３人の任官は他の武将の任官事例から推測しただけでしょ

122 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 21:47:23.77 ID:d6WWGRD/.net

>>121
３人以外も、信長公記か当時の日記で任官を確認してるだけだし。
むしろ当時の信長政権下で自官か正式任官かというのは、大した問題じゃない気がするけど。

123 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 02:09:36.89 ID:JIck8F1f.net

兵部卿 兼 大宰大弐 兼 侍従如元 大内義隆
右大臣 兼 右近衛大将 織田信長
右近衛権少将 兼 三河守 徳川家康
左近衛権少将 兼 筑前守 前田利家etc

兼官なんてこのあたりの時代は山ほどいる

124 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 06:14:31.67 ID:Zshmou3z.net

兼官事例が多いからといっても、滝川一益が正式任官した証明にはならないからね。
公家の日記に正式任官が書かれているならともかく、
（村井貞勝らは日記に加えて信長公記でも傍証されている）
「滝川伊予守」と書いてあっても、それは自官の可能性もあるし、
そもそも日記に出てくる「滝川伊予守」が一益のこととも限らないのでは？

125 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 10:19:20.72 ID:JIck8F1f.net

重臣格の仕事をする滝川さんは一益以外居るのか？というところだろう
つか滝川伊予守が一益である可能性を否定したいのなら
滝川伊予守は実は一益ではなく誰々だったという史料や
同日に別の場所に居たという史料でも提示すべきじゃないか

126 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 22:56:58.07 ID:yHnDkoky.net

滝川儀太夫かもしれない

127 ：人間七七四年：2011/12/02(金) 01:32:16.13 ID:2Oa/O13R.net

一益以外の一族を伊予守と誤伝されたってことか。

128 ：人間七七四年：2011/12/08(木) 04:34:39.96 ID:f5fvMP+0.net

一益が動けない時に一族の誰かが名代として代わりに仕事することはきっとあっただろ

129 ：人間七七四年：2011/12/20(火) 08:18:28.87 ID:1oWeDEBN.net

秀長みたいな人かな。
伊予守だから、一益と同等以上なのに影が薄い長生きの人。

130 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 12:46:53.60 ID:0O5n1E7F.net

出世したり金持ちになったら親族増える


その中にはそれなりの人物もいて時には一益の代理するぐらいの人間も現れただろうな

131 ：人間七七四年：2012/02/16(木) 00:33:45.76 ID:JEVJ9Oa5.net

一益の伊勢帰還の様子がかなり明確になってきたね。
依田・真田氏や木曽氏との交渉が興味深い。

132 ：人間七七四年：2012/02/28(火) 13:11:40.14 ID:H5IW6Tej.net

マジか!?

133 ：人間七七四年：2012/03/14(水) 00:02:18.96 ID:QRHt3DZF.net

関東200万石の北条を切り取れって
秀吉、柴田よりずっと難しい注文じゃね？

134 ：人間七七四年：2012/03/14(水) 01:00:38.63 ID:gOeel7V3.net

その場合は信忠軍と徳川軍との共同作業になるからそれほどでも無い
信長も後詰に出るかもしれないし

135 ：人間七七四年：2012/03/15(木) 12:53:54.20 ID:MMnAPY+j.net

その場合がどの場合を言っているのか分らんが
実際に北条領の侵攻だろう？どう違うんだ？

136 ：人間七七四年：2012/03/15(木) 22:46:12.71 ID:jUEtxwsp.net

>>133
そうとはいえ、上州の領主は言うに及ばず、武蔵の上田や深谷上杉なども一益に
出仕したようだし、関東の諸大名も一益を通じて織田政権に従う流れができつつあった
（そもそも北条氏も信長に対しては下手に出ている状況、ただし緊張関係が強まれば
また話は変わってくるだろうけど）
一益はこうした連中を織田政権に服属させていくことが求められていたと思う。

137 ：人間七七四年：2012/03/17(土) 07:35:58.70 ID:B285HDGS.net

北条領の侵攻なんて命令されていないだろ

138 ：人間七七四年：2012/03/17(土) 14:54:46.49 ID:GWxNmzWX.net

うむむ

139 ：人間七七四年：2012/03/24(土) 08:51:36.73 ID:Me36vRbQ.net

柴田日向守も勝家と同一人物説があるけど謎の人物

140 ：人間七七四年：2012/03/24(土) 10:18:12.34 ID:27+YCq86.net

>>136
>武蔵の上田や深谷上杉なども一益に出仕したようだし、

謙信が来ると一斉になびいた時と同じだなｗ

141 ：人間七七四年：2012/03/24(土) 19:40:43.95 ID:wd6EhtMT.net

さっき大河の秀吉見てたら滝川さんが秀吉の浮気を信長に報告してたｗ

142 ：人間七七四年：2012/03/24(土) 21:19:51.44 ID:Y4DhK+14.net

>>141
密告は忍者の義務だからな。

143 ：人間七七四年：2012/03/27(火) 11:54:19.58 ID:C53/B70C.net

滝川一益って何気に有能だよな
織田家で有能な人物って、秀吉を別格とすれば
コイツが次点だったと思うな〜

柴田勝家→この程度の猛将は探せば幾らでもいる
丹羽長秀→何か目立つ功を上げた事があったか？
明智光秀→知識が豊富で多才ではあるが、鼻にかけてて信長に嫌われてる

144 ：人間七七四年：2012/03/27(火) 12:25:30.28 ID:A4MnrK/F.net

つっこみ前提のレスは要りません

145 ：人間七七四年：2012/03/27(火) 14:00:58.00 ID:IOZrMTGt.net

織田家中の実力でいえば
柴田、滝川、明智＞佐々＞佐久間、丹羽、細川、森（父）、蜂谷、稲葉＞坂井、原田、川尻、日根野、金森、前田
＞林、平手、秀吉（雑魚）＞＞＞＞＞＞＞＞蒲生（口だけ番長）
こんなもん

146 ：人間七七四年：2012/04/14(土) 20:19:35.77 ID:Zy2XQs3t.net

滝川一益は信長との血縁が無いね

147 ：人間七七四年：2012/04/15(日) 08:38:05.44 ID:6lUBxtyu.net

信秀時代から仕えているなら柴田より古参では？

148 ：人間七七四年：2012/04/24(火) 21:01:03.12 ID:yM3EIbJm.net

高遠歴史博物館で「滝沢左近」とか「龍川」と書かれてた
せめて統一しろｗ
どんな知識で書いたのかな？

149 ：人間七七四年：2012/04/24(火) 23:37:18.66 ID:WeBW0wgi.net

桜みにいったのか、いいな

150 ：人間七七四年：2012/04/26(木) 06:06:18.79 ID:F7qANHQn.net

隠れ人たらし

151 ：人間七七四年：2012/04/26(木) 22:11:41.23 ID:XdJwipCu.net

配下に真田昌幸、大田三楽斎、藤田信吉、佐野昌綱、佐野宗綱って、
凄い豪勢な面子だったよな。
あと一年武田が早く滅んでいたら、本能寺の変後に大暴れできただろうに。

152 ：人間七七四年：2012/04/26(木) 22:12:59.22 ID:XdJwipCu.net

ごめん。昌綱じゃなくて房綱。

153 ：人間七七四年：2012/04/29(日) 16:38:03.16 ID:euMu6pMv.net

最後に小田原城主は城を出て滝川一益の娘婿にあたる秀吉方の滝川何某の陣中に降伏を申し出ている。北条氏も関東管領滝川一益の体面を立てたのか？ただ徳川大名家として複数残ったのは北条家のほうだから、現代の我々には北条家のほうが戦国関東の主というイメージが強い。

154 ：人間七七四年：2012/04/30(月) 05:07:10.73 ID:oSQRv2UJ.net

前田慶次利益が滝川一益軍で武功を上げていたというだけでも滝川一益はすごいよ
秀吉みたいに北条といつでも和睦できるような外交してればよかったかもね

155 ：人間七七四年：2012/04/30(月) 12:02:04.08 ID:/IaeVNi/.net

お、おう

156 ：人間七七四年：2012/04/30(月) 12:03:47.42 ID:ltICd/X4.net

実際のところ、反北条派を集めて思いっきり氏邦とか苛めてたよな。一益のじーさん。

157 ：人間七七四年：2012/05/23(水) 10:55:49.79 ID:F/ROxUFw.net

>>156
そうそう。
離間工作は得意だった模様で、講談的な文書以外ではおっそろしいぐらいの策士だったのが分かる

158 ：人間七七四年：2012/05/27(日) 23:00:49.89 ID:qiO9ryYh.net

まさか清州会議に出席できなくなるとは

159 ：人間七七四年：2012/07/01(日) 07:21:33.96 ID:SVlSyARz.net

若年の頃泉州堺に出て、鉄砲の射撃と製造技術を学んだとされ、百発百中の腕前を披露することにより信長に召抱えられたという話があり、朝倉家における明智光秀と共通点がある。

160 ：人間七七四年：2012/07/03(火) 03:40:20.66 ID:osDjdFf5.net

>>159
その手の話は全半生不明の人にはありがちな、後世の作り話っぽい臭いがする。

そもそも鉄砲みたいな玉薬の機密含んだ最先端の武器の修養を急に現れた浪人に教える間抜けはいないかと。


もし一益が素性のハッキリした人間ならもっと前半生も記録としてしっかり残ってるだろうし。

161 ：人間七七四年：2012/07/07(土) 13:18:29.04 ID:FddXQQLp.net

秀吉に睨まれて記録を消されたんじゃない？
いや半分マジでｗ

162 ：人間七七四年：2012/07/07(土) 13:24:09.84 ID:a5JL7Jmo.net

ついでに自分の記録も消しちゃったのか秀吉

163 ：人間七七四年：2012/07/12(木) 01:40:07.93 ID:Fz4RjYML.net

滝川具挙の家系に系図なり家譜があれば、その辺詳しそうだが

164 ：人間七七四年：2012/07/20(金) 06:25:34.27 ID:St3Vl8na.net

滝川一積は真田昌幸の娘婿

165 ：人間七七四年：2012/09/11(火) 00:06:53.95 ID:xv8tdN67.net

>>151
滝川軍団が磐石だったら本能寺の変自体起こったかどうか

信長・信忠が寡兵で一箇所にいて
羽柴軍団は交戦中、滝川軍団は成立したばかり、信孝・丹羽軍団は成立以前の段階
畿内をなんとか固めて柴田さえどうにかすればなんとかなるって状況だから動いたんだろう

166 ：人間七七四年：2012/09/17(月) 23:53:57.22 ID:WfaLerM/.net

信長が関東をどうするつもりだったか今一つ分からんのよね

167 ：人間七七四年：2012/09/18(火) 00:51:00.00 ID:b+pNRIfL.net

戸谷氏はじめ、秀吉が関東でやったことは信長のパクリだとする研究が出て来ましたね。

168 ：人間七七四年：2012/09/21(金) 06:33:28.74 ID:NfKVNCQS.net

岐阜や安土や今日に遠くて嘆いていたが、神流川へは車で１時間、厩橋へは２時間弱

神流川の辺りは田舎だからあまり開発はされてないものの、これといった高みもなく背の高い林や森もあるから、いまいち配置や状況把握、往時の雰囲気がつかめない
資料も少ないし金久保の城址は石碑だけだし
どこかいいポイント知りません？

169 ：人間七七四年：2012/09/21(金) 06:35:57.25 ID:MHus+mKZ.net

>>165
一番根本的には畿内担当だった佐久間軍団が解体されて、光秀のもとに再編されたことだけどな

170 ：人間七七四年：2012/09/21(金) 18:57:18.40 ID:3rHGktYJ.net

佐久間軍団から光秀のもと・・・？
せいぜい筒井順慶くらいしか思いつかないぞ

171 ：人間七七四年：2012/10/02(火) 13:44:20.41 ID:dPjgraAh.net

昭和の滝川一益は調理師として名を轟かしている

172 ：人間七七四年：2012/10/05(金) 17:16:49.55 ID:kxFkJIdo.net

昭和かよ

173 ：人間七七四年：2012/11/15(木) 00:08:47.21 ID:PlK26iZ2.net

こんなにも一益は人気がないのか…

174 ：人間七七四年：2012/11/15(木) 00:24:28.05 ID:8ZJtl3k3.net

本能寺以降の没落っぷりがな
滝川一益は運が無かった

175 ：人間七七四年：2012/11/29(木) 08:02:01.67 ID:4mhHtwOh.net

だが畳の上で死ねた。

176 ：人間七七四年：2012/11/29(木) 13:25:14.66 ID:3ol5na7p.net

人気が無いこともないだろう
知名度は他の家中と互角どころか織田の家臣として最強の一角を担っている

歴史的資料なんて見つかってナンボ
後の時代になって「滝川一益の知られざる真実、その素顔とは」
なんつー感じで、○HK歴史秘話が採り上げるに相違ない。

177 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 00:07:29.11 ID:JWgvVI/U.net

一益は撤退が異常に上手い？普通なら討ち死にしてる敗退いくつもあるよね。

178 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 07:10:02.89 ID:a4zwOrUc.net

>>177

撤退はうまいね。

籠城戦もうまいと思う。

179 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 10:59:13.97 ID:cVvlFGQ+.net

城落とすのも上手い。

野戦は・・・大敗があるからなぁ

180 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 13:30:52.35 ID:/rR9Csur.net

野戦は苦手だが、攻城戦や籠城戦には強い武将というのは他にもいたはず。

中村一氏なんかそうじゃないか？

181 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 15:59:19.77 ID:FMbBNrjp.net

野戦→家康
攻城戦→秀吉
？→信長

っていうのは、歴史に疎い奴が持ってる常識

182 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 16:22:13.93 ID:i5qGK3sk.net

滝川はまあガチンコで長久手で１万人戦死の大敗やら松ノ木攻防やら戸木やら東駒野やら浜田やらで蹴散らされまくった秀吉よりは遥かにマシだが
超はつかない普通の名将レベルだな
神流川は氏直の偽退却戦術がすごかっただけだし

183 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 16:30:35.78 ID:3+4iP3FF.net

秀吉なんか名将ですらないからいちいち比較する必要無し

184 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 18:14:59.99 ID:bXc0PgFF.net

織田家中の実力でいえば
柴田、滝川、明智＞佐々＞佐久間、丹羽、細川、森（父）、蜂谷、稲葉＞坂井、原田、川尻、日根野、金森、前田
＞林、平手、秀吉（雑魚）＞＞＞＞＞＞＞＞蒲生（口だけ番長）
こんなもん

185 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 21:55:50.31 ID:jiF5fRIl.net

>>177
一益は隠れた人望があるよな
真田と婚姻関係だし丹羽長秀のところで隠居してるし
天徳寺宝衍や太田三楽斎とも仲がいい

186 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 23:15:12.20 ID:Xwmi8dRT.net

滝川は秀吉に追われたわけで
このスレ的には秀吉のことケチョンケチョンにするのは良いんだけど
秀吉って本当に雑魚なん？ｗ

187 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 23:22:44.15 ID:cVvlFGQ+.net

板に強烈な秀吉アンチが住み着いてるからしょうがない
荒れたくなければ触らないように。

188 ：人間七七四年：2012/11/30(金) 23:57:14.58 ID:Xwmi8dRT.net

承知つかまつった

189 ：人間七七四年：2012/12/01(土) 05:29:59.04 ID:nfVNvvNl.net

秀吉なんて長島・峰・桑名攻防で滝川得意のゲリラ戦術にあってボッコボコにやられてるもんなあ（滝川事書、柴田→填島書状など）
滝川なんて当時北伊勢4郡のみでせいぜい5000そこそこだろうに

190 ：人間七七四年：2012/12/01(土) 05:32:18.06 ID:GKBo+ZWo.net

名将滝川を秀吉と比べる事自体問題外。
秀吉と比べるなら毛利輝元とか織田信雄配下の木造・高木・吉村あたりの雑魚と比べたほうがマシ
直接対決でゴミクズのように蹴散らされてるし

191 ：人間七七四年：2012/12/01(土) 05:43:48.48 ID:FEHIMKWL.net

あーあ

192 ：人間七七四年：2012/12/01(土) 14:33:11.00 ID:++kZDuOJ.net

しかし、滝川強しとはいえ
流石に前田利家の次点くらいじゃないのかい？