【佐竹・江戸】 常陸の戦国大名2 【小田・大掾】

1 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 23:47:20.76 ID:v6woXd9p.net

立てた。

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156093325/l50

2 ：人間七七四年：2011/11/24(木) 15:29:51.78 ID:ayW9895K.net

立った。

3 ：人間七七四年：2011/11/24(木) 19:32:24.30 ID:0f9dObfp.net

あーあ、たてちゃった
せめて「常総の戦国大名」「茨城の戦国大名」にでもすればよかったのに

4 ：人間七七四年：2011/11/25(金) 00:41:54.93 ID:bnnoQMIb.net

[　　　　　]　　 源　 高基（足利）
[　　]拾疋　　 源　 義明（足利）
[ ]佰疋　　　　源　 義篤（佐竹）
弐百疋　　　　源　 政治（小田）
佰五拾疋　　 藤原通泰（江戸）
佰疋　　　　　 藤原政朝（結城）
佰疋　　　　　 源　 勝貞（菅谷）
佰伍拾疋　　 平　 宗幹（真壁）
佰疋　　　　　 藤原政長（小山）
佰弐拾疋　　 平　 忠幹（島崎）
佰疋　　　　　 藤原忠綱（宇都宮）
七拾疋　　　　多賀谷家重
伍佰文　　　　源　 治頼（土岐）
伍佰文　　　　藤原治持（水谷）
伍佰文　　　　平　 由隆（岩城）

5 ：人間七七四年：2011/11/25(金) 01:11:10.67 ID:dZErc4dS.net

国安氏って山入嫡流の生き残り？

6 ：人間七七四年：2011/11/25(金) 07:56:29.40 ID:8DVWngTo.net

スレタイが何だろうと結城の話は絶対に出る。

7 ：人間七七四年：2011/11/25(金) 10:28:54.26 ID:/90dCj26.net

トキ鯖　乙

8 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 19:53:13.34 ID:jpgL2+9A.net

早くも下野の方に差をつけられたな。

9 ：人間七七四年：2011/12/02(金) 13:31:22.09 ID:uHi1YnEq.net

ま、佐竹や多賀谷の専門スレあるからね。
基本、小田、江戸、真壁はそれらでことが足りるから。

10 ：人間七七四年：2011/12/02(金) 20:55:04.00 ID:MSq26OC+.net

こっちもがんばれ

>>9
大掾も入れてやれよｗｗｗ

11 ：人間七七四年：2011/12/02(金) 20:59:13.90 ID:6gM/Sdfu.net

何だか結城と旗下の話題を、ここじゃなくて下野スレでやってるしｗ
>>8-9の諸氏の中で、まともに史料あるの佐竹だけだからな〜

12 ：人間七七四年：2011/12/03(土) 19:43:31.69 ID:AgNlK4Ku.net

>>9

江戸氏は旗本として生き残ったんだっけ？

13 ：人間七七四年：2011/12/04(日) 02:22:20.75 ID:VlUtaLj8.net

いや、江戸宗家は小田氏と同じく越前松平氏の元に逃れた
あまり判然とはしないが越前松平氏の家臣になったようだ　

14 ：人間七七四年：2011/12/05(月) 13:36:49.95 ID:TucyS98N.net

常陸で本領を安堵されたのは水谷氏くらいじゃない。
水谷ネタ、下野スレで盛り上がってるな〜。

15 ：人間七七四年：2011/12/05(月) 21:26:04.21 ID:sBR9nOUE.net

越前松平はどれだけ常陸の滅亡氏族の受け皿になってんだ？

16 ：人間七七四年：2011/12/06(火) 00:25:06.71 ID:VP5+8Lp0.net

岡見氏家臣の栗林義長って実在の人物なの？
もしいたとしてもぜったい孔明並みの活躍なんてしてないだろうけど。

17 ：人間七七四年：2011/12/06(火) 07:36:57.37 ID:u4s8opXO.net

>>15

野村再生工場の先駆けだよ。

18 ：人間七七四年：2011/12/08(木) 22:30:07.77 ID:40UUhySD.net

下野は佐竹スレみたいなのが他にないから伸びるんだろ。

19 ：人間七七四年：2011/12/09(金) 00:44:22.23 ID:t4/IEXDW.net

>>11
ん？小田・江戸て戦国大名としては滅亡しても
お家が滅んだわけじゃないのに史料残ってないの？
越前松平とその分家には小田・江戸＋春秋・多賀谷が仕えたはず

20 ：人間七七四年：2011/12/09(金) 03:07:55.11 ID:nXjUnubi.net

越前松平は分割されちまったからな
あの混乱の中で三河系も北関東系もまともな資料残ってる家臣少ない

21 ：人間七七四年：2011/12/10(土) 23:25:16.73 ID:icLN6mII.net

>>11
真壁文書が残ってる真壁氏は小田や江戸より大分マシでしょ。

22 ：人間七七四年：2011/12/11(日) 20:20:35.66 ID:CwsRzgZB.net

佐竹＝常陸太田
結城＝結城
小田＝筑波
大掾＝鹿嶋
江戸＝水戸

23 ：人間七七四年：2011/12/11(日) 21:47:22.55 ID:MtCDVXbZ.net

越前家解体の中で皆様どこへ配属されたの？

24 ：人間七七四年：2011/12/11(日) 22:43:54.71 ID:qBqphb5n.net

＞大掾＝鹿嶋

は冗談だよな？

25 ：人間七七四年：2011/12/12(月) 00:36:03.17 ID:BQJexC+l.net

佐竹＝常陸太田
小野崎＝山尾
江戸＝水戸
笠間＝笠間
真壁＝真壁
大掾＝府中
鹿島＝鹿島
玉造＝玉造
小田＝小田
菅谷＝土浦
岡見＝牛久
土岐＝江戸崎
多賀谷＝下妻
相馬＝守谷

26 ：人間七七四年：2011/12/12(月) 05:51:32.85 ID:O4FskaOS.net

>>25

> 相馬＝守谷


ここは知らなかった

27 ：人間七七四年：2011/12/12(月) 13:16:57.62 ID:wdMALhKY.net

>>25
下館のおうちはどうした？

28 ：人間七七四年：2011/12/12(月) 14:57:46.54 ID:PnyNpGv5.net

水谷氏は天領となった笠間城も預かってたんだ。
結城家関連に、「水谷勝隆は笠間城を守り」とあったのを
下館城の間違いじゃない？　なんて思っていたのだが…。

29 ：人間七七四年：2011/12/12(月) 15:05:41.00 ID:fTFH0KuX.net

>>27
そういや下館も常陸だったか

水谷＝下館
太田＝片野
梶原＝柿岡

30 ：人間七七四年：2011/12/12(月) 16:40:56.31 ID:inznOwMq.net

>>28
> 水谷氏は天領となった笠間城も預かってたんだ。


それは知らなかったよ

31 ：人間七七四年：2011/12/13(火) 01:08:26.82 ID:VcEFMte9.net

>>21
真壁は庶流の長岡だっけ？にも家文書が残ってるからいいね
江戸・小田は水戸やつくばの市史に蒐集されてないの？

32 ：人間七七四年：2011/12/13(火) 01:31:55.91 ID:GfJjE8Jl.net

「史料ない」ってのは
「全くない」という意味じゃなくて「少ない」という意味だろｊｋ

33 ：人間七七四年：2011/12/13(火) 08:16:25.20 ID:slurqiGw.net

>>32
誰も全くないなんて文脈で話してないけど

34 ：人間七七四年：2011/12/13(火) 10:51:38.74 ID:hQ6Dh96O.net

>>31
江戸氏や小田氏は宗家がどうなってしまったのか分からないのだよ
江戸時代初期に越前松平氏に仕えていたのは間違いないけど、その後どうなったのやら
文書は宗家が所有しているはずだから子孫がいるなら名乗り出て欲しいものだ

35 ：人間七七四年：2011/12/13(火) 13:56:01.07 ID:/BamCpzw.net

>>28
寛永系図のなかに
「慶長１４年に開かれた能に諸大名が招かれたが、
なぜか水谷家と皆川家が座る桟敷が用意されていない。
で、本多佐渡や大久保相模守が
『両家は笠間城の番も勤める、関東では欠かせぬ忠臣』
と慌てて席を作った」という挿話があり。
当時水谷家が笠間城を一時預かりしていたことが分かりました。

36 ：人間七七四年：2011/12/14(水) 01:17:05.90 ID:F3baQ34d.net

茨城県史料の県外文書が福井や島根まで行くのを待ちますか
今のペースでも50年も待てばさすがに福井まで行くでしょうし

37 ：人間七七四年：2011/12/14(水) 11:41:49.55 ID:Z5Q7gw8W.net

50年・・・
とても待てません('A`)
福井県資料に収録されていないのだろうか

38 ：人間七七四年：2011/12/15(木) 01:00:47.98 ID:jGmliYb1.net

小田家伝来の具足どっかのサイトで画像見たような

39 ：人間七七四年：2011/12/15(木) 17:47:56.07 ID:Xvx6L5de.net

小田関係で家記とか軍記の類は結構あるけど信頼性の低いのばっかなんだよな。

40 ：人間七七四年：2011/12/15(木) 20:57:43.69 ID:sOBAxL7q.net

何故、我らが島崎氏＝潮来を蔑ろにする。
島崎盛衰記、おもろいよ。

41 ：人間七七四年：2011/12/15(木) 23:35:34.66 ID:xLUNoabZ.net

信頼性低くてもあるだけマシじゃないですか
語られもしない方々もいるんですよ！

42 ：人間七七四年：2011/12/16(金) 00:45:00.69 ID:ccVer/3y.net

なにで読める？＞島崎盛衰記

43 ：人間七七四年：2011/12/16(金) 09:34:42.86 ID:MWWSMats.net

>>42
県立にも国会図書館にもないくせに潮来とか行方の市立図書館にあるのは知ってる。
俺も「行方軍記」共々いずれ見てみたいとは思ってるんだが。

44 ：人間七七四年：2011/12/16(金) 11:11:53.58 ID:TG+TcXCd.net

江戸旧記、行方軍記、烟田旧記、島崎盛衰記、鹿島治乱記
何気にどの勢力も軍記持ってるよな

45 ：人間七七四年：2011/12/16(金) 11:43:45.79 ID:MWWSMats.net

烟田旧記は軍記じゃないってば。

46 ：人間七七四年：2011/12/17(土) 17:30:16.75 ID:6g+/cLFI.net

小田家だと配下の『菅谷軍記』とかもあるしな。結城家臣系では
『多賀谷旧記』『水谷蟠龍記』。江戸崎の土岐氏系はないな。

47 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 00:55:00.27 ID:hEnWOXDR.net

結城御代記
結城家之記
水谷蟠龍記
水谷家由緒書

48 ：人間七七四年：2011/12/19(月) 03:06:23.49 ID:0SHk6VCK.net

小田家の軍記はせっかくの軍記なのに負け戦のオンパレード。

とにかく勝ち戦なんて無かったという事だなぁ。

49 ：人間七七四年：2011/12/19(月) 08:24:11.24 ID:lR2hG7M5.net

でも軍記だと荒武者いっぱいで強そうではある。

ところで氏治の勝ち戦である三村の戦いの詳細ってどういう史料でわかる？

50 ：人間七七四年：2011/12/20(火) 21:37:15.65 ID:w8zA25BN.net

何度かある小田城奪還成功を勝ち戦とするなら言われているほど負けばかりではない？

51 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 17:43:35.35 ID:1OuA0eTa.net

正面から軍事力で城を奪い取ったというわけでもないからな〜。

小田城を奪った佐竹や結城が占領軍を駐留させる余力がなく、
さらに農民が年貢を渡さなかったことから、
仕方なく撤退していったという観がいなめない。
特に結城家は結城合戦で一時家臣団が解散しているから兵力が
とにかく少なかったので、小田領維持は不可能だった。

52 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 21:12:52.78 ID:q1CLFUt4.net

それゆえ破却が望まれたのだな。

53 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 00:51:59.41 ID:5zzQVcGZ.net

むしろ真壁や太田親子に奪われたのが悲しい
あの辺りはせいぜい1〜2万石程度だろう

54 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 00:56:21.90 ID:LfcX9W4R.net

もっと小さい。数千石でしょ

55 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 01:38:24.07 ID:wBg2ZIHq.net

>>51

> さらに農民が年貢を渡さなかったことから、


なにげに頑張りを見せたんだな

56 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 11:43:26.96 ID:5zzQVcGZ.net

天庵様は自国の領民が1人殺されたら相手の領民10倍殺すぐらい領民思いだからね

57 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 13:00:03.47 ID:HWtk8qfg.net

>>55
東国の百姓は自主性が高かったみたいね。
多賀谷と北条との最前線となっていた村では
百姓が両家にそれぞれ半分ずつの年貢を納める
半手取りとしていたらしい。
しっかり略奪から守ってくれない領主には
年貢を納める義理はないってことだね。

>>56
だから小田城を本拠にしたんだろうね。
防御には向かないけれど、領土を治めるには
最適な土地に腰をすえ、領民を守ろうとしていた。

58 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 16:18:27.56 ID:g4C+RAJi.net

小田城は守りにくい地形のところにあるなあ。

行政のための役所おくには良いが、軍事要塞おく場所ではないかも。

59 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 16:59:47.27 ID:xqhaEGZW.net

>>53
>>54
真壁は義幹が入った柿岡を合わせて
四、五千石程度じゃなかったっけ？

60 ：人間七七四年：2011/12/23(金) 00:42:18.97 ID:Ojw/TPHX.net

そういや小田領は何万石あったの？

61 ：人間七七四年：2011/12/23(金) 13:46:20.83 ID:W/TlBg7s.net

100万石w
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku4t-tkhm/odaichimonkafuutype2.html
数字は当てにはならんが宍戸他に比べるとでかいな

62 ：人間七七四年：2011/12/23(金) 14:08:50.78 ID:SX2Gg+og.net

>>61
これは通算での話しだね
同時期にこれ全部が支配下にいた訳ではない

真壁の城領は4571石となっているな
小田は天庵様の家督時で洞中含めて20万石程ではなかろうか
太田親子や江戸崎土岐なども含めての話しね

63 ：人間七七四年：2011/12/23(金) 14:43:19.15 ID:W/TlBg7s.net

まあネタ投入もかねて

64 ：人間七七四年：2011/12/23(金) 17:55:43.98 ID:XfuaOXHi.net

>>61
真壁が二万五千石で過大だし、全体的に水増しだろうね。

65 ：人間七七四年：2011/12/23(金) 19:27:49.12 ID:pdaSrKZ8.net

真壁は石高の割りには、軍事も外交もそこそこやる印象があるのだが。

66 ：人間七七四年：2011/12/23(金) 21:44:17.17 ID:XfuaOXHi.net

久幹一代でかなり頑張った感じ。

67 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 01:25:53.88 ID:R61qLUmx.net

菅谷軍記
多賀谷旧記
結城御代記
結城家之記
水谷蟠龍記
水谷家由緒書
奥羽永慶軍記
長倉状
長倉追罰記
常陽四戦記
江戸軍記
後藤氏旧記
薗部状
徳宿軍記
鹿島治乱記
島崎盛衰記
行方軍記後世鑑
柄ケ崎軍記
常陽唐崎合戦
三十三館由緒書
井関氏由緒書
胤信筆記

68 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 08:29:42.47 ID:M7KKYZjJ.net

天庵「『常源譜略』『常東野語』が忘れられておる…」

69 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 15:24:41.13 ID:WfJlofUz.net

常陸北部の最大勢力は佐竹で決まりだけど、
南部は多賀谷ってことになるのかな？

天正年間あたりだと…。

70 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 16:37:47.33 ID:UTiw4GE/.net

天正17年頃になると
多賀谷＞小田＞大掾
と言った感じか

71 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 16:54:18.57 ID:xTJSKpNG.net

超マイナー質問
大じょうのじょうて漢字出し方わからない…

72 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 17:01:33.75 ID:UTiw4GE/.net

エンで出ない？
自分は大掾で辞書登録しとくよ

73 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 17:29:45.51 ID:xTJSKpNG.net

>>72
出ないすね。なんででしょ。似たようなのは出るんですが。

74 ：人間七七四年：2011/12/25(日) 20:45:18.55 ID:YTRMeN2p.net

茨城ってひこにゃんみたいなのはいないのか？

75 ：人間七七四年：2011/12/25(日) 23:16:13.25 ID:95+nqiKx.net

ハッスル黄門さま・・・

76 ：人間七七四年：2011/12/26(月) 15:06:30.94 ID:0SgT5O4V.net

>>67

結城御代記をざくっと読んだけど、
資料として水谷家由緒書を多賀谷旧記を
参考にしているため、かなり両家に気をつかった表現になっているのが
おもしろかった。書かれた背景や目的によって、
家伝書は体裁がかわってくるんだと納得できた。

77 ：人間七七四年：2011/12/26(月) 15:41:33.47 ID:eYKBQTtk.net

>>75
なんで茨城はハッスル黄門とかぼくでんとか爺ちゃんばっかりなんだよ？

というか水戸市の戦国大名といえば江戸氏だし、常陸の勢力ではかなり頑張った方だから
ハッスル重通にすべき。

78 ：人間七七四年：2011/12/27(火) 01:12:46.68 ID:O1/dARaZ.net

>>77
重通とかハッスルし過ぎだろw

79 ：人間七七四年：2011/12/27(火) 08:50:28.49 ID:40pxgbUa.net

確かに江戸氏はハッスルし過ぎて滅亡した感じだなｗ

80 ：人間七七四年：2011/12/27(火) 09:50:22.93 ID:Y+UqI1ar.net

江戸氏は旗本となって生き残ったのではないか？

81 ：人間七七四年：2011/12/27(火) 12:46:21.45 ID:O1/dARaZ.net

宗家は越前松平氏に仕えたけど詳細不明

82 ：人間七七四年：2011/12/28(水) 08:56:14.88 ID:axc0ZHxP.net

難しいね。血筋さえ残れば滅亡ではない？

83 ：人間七七四年：2011/12/28(水) 09:08:57.50 ID:qFyiZKB8.net

本貫の地を取られて落魄したら滅亡だろ
芦名も滅亡だし

84 ：人間七七四年：2011/12/28(水) 10:49:18.24 ID:axc0ZHxP.net

>>83
それでいいんだよな。再起無理だし家臣団もいないし。

85 ：人間七七四年：2011/12/28(水) 12:21:46.23 ID:dvdtkZFp.net

葦名はどうだろう
正式な大名ではなかったものの、内大名として存在していたし
家臣団も基本的に会津時代の家臣で構成されている
佐竹とは別に将軍に拝謁してるし、官位も受けていた
滅亡と言えるかどうか
まあ、大名としての葦名は間違いなく滅亡したけど

86 ：人間七七四年：2011/12/28(水) 12:35:58.22 ID:EHC/zuKX.net

大名ではなくなったけど
寄合い旗本として幕政にもかかわっていた
水谷家も滅亡？

鬼平を陰から支えていたのも水谷家らしいけど

87 ：人間七七四年：2011/12/28(水) 13:01:20.65 ID:Qd9BdOAI.net

>>85

「家」は残ったということだと思う。

88 ：人間七七四年：2011/12/28(水) 15:09:14.53 ID:axc0ZHxP.net

>>86
どの辺が滅亡なの？

89 ：人間七七四年：2011/12/28(水) 16:59:34.89 ID:EHC/zuKX.net

>>88
83の滅亡定説によるとそうなっちゃうのかなってこと。

でも、寄合い旗本は３万石、５万石の外様城持ち大名と
同等の家格だって説もあるんだよね　

90 ：人間七七四年：2011/12/28(水) 18:58:11.18 ID:axc0ZHxP.net

>>89
家臣団が綺麗さっぱり離散したの？

91 ：人間七七四年：2011/12/28(水) 20:18:23.00 ID:N5zE6yh5.net

>>86


滅亡ではないが、紅白歌合戦に出場したこともある往年の人気歌手が
地方都市のホテルのディナーショーで細々と稼ぐ光景に似ている。

92 ：人間七七四年：2011/12/29(木) 15:27:26.81 ID:8JaLV6u6.net

人それを落魄という

93 ：人間七七四年：2011/12/29(木) 21:36:01.59 ID:BG1/9aST.net

おいおいその認識は間違っているぞ！
地方のディナーショーの方が莫大な利益が出る
テレビ出演とかは宣伝になるが利益が出ない

往年の人気歌手はテレビ出演の旨味が無いのでディナーショーに力を入れる
北島三郎や松田聖子とか好例だな

94 ：人間七七四年：2011/12/29(木) 23:28:12.57 ID:3E1LBdXb.net

ズレてるよ

95 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 07:21:09.84 ID:PfOPlzox.net

小田氏治
「100万回やられても、負けない」

96 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 09:30:35.00 ID:oChGtVwS.net

>>95
あんたは100万回やられ負けてるｗｗｗ

97 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 09:49:10.58 ID:LbQ0kd7j.net

戦闘で負け続けてもなかなか滅亡しなかった大名もいるな。

九州では少弐氏とか。

98 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 10:59:40.05 ID:FOpYDHY9.net

手這坂合戦以降は領民の心も離れちゃったのかな？

99 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 16:39:23.85 ID:PfOPlzox.net

小田氏治
「100万回負けても、あきらめない」

100 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 23:41:40.21 ID:jZ2du/xK.net

>>98
いや、小田城は失ったけど5kmほど南東の土地に移ってしぶとく小田城奪還を狙ってた
小田原征伐のどさくさに挙兵して小田城に攻め込むのはさすが天庵様と言うべきセンス
しかも負けてるし