なぜ織田家はあっけなく滅びてしまったのか

1 ：人間七七四年：2012/03/29(木) 10:04:00.94 ID:PtmCKu8A.net

本能寺で信長親子が殺されると
織田家が皆好き勝手に行動し、二度と織田家として機能せず一気に瓦解する
畿内で勢力を広げた織田家がなぜここまで没落・実質滅亡してしまったか論じよう


・・・・というifスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331542607/73

379 ：人間七七四年：2015/07/01(水) 00:33:44.09 ID:baP0Ro8j.net

まぁ今も昔も、大身になればゴマスリに弱くなる
あまりに周囲から毎日チヤホヤされるんで感覚が麻痺し、自分を肯定してゴマスリしてくれない人を許せなくなり、部下に意見されると逆切れする
そういう病気の人は今も日本中にいる。信長ですらそういうタイプの経営者だとしても何の不思議もない

380 ：人間七七四年：2015/07/01(水) 07:08:04.36 ID:KhKwygdT.net

>>379はよくわかっているじゃないか。日本中にいるよね。
オイラは信長と池田大作はよく似ていると思う。天才性があって、好戦的かつ組織拡大に
精力的に努めるところも。反対意見は認めないところもな。だから潜在的に敵を自ら作っている。

381 ：人間七七四年：2015/07/03(金) 14:56:17.17 ID:4IjFHu/c.net

本能寺の変のあと、
家康が、甲斐と信濃を占領したが、
清洲会議で秀吉らが、家康にその領地の返還を迫った様子は、無い。

秀吉や勝家らが、織田家から預かった領地を、それぞれ自分の領地として取ってしまっているから、
家康のことまでは言えなかったのだろう。

382 ：人間七七四年：2015/07/04(土) 20:59:04.21 ID:pv1r/VQr.net

家康の領地は信長と共に出陣して武田に勝って、信長から直々に認められた固有の領地
預かってたわけでも、泥棒したわけでもない
立場が家康より下の秀吉や勝家が、徳川の領地に難癖つけるなんて厚顔無恥な真似は出来ない

383 ：人間七七四年：2015/07/05(日) 16:57:38.46 ID:vdqpgMDy.net

明智光秀のせいで信長の評判はがた落ち
死んでからも信長への口攻撃をしたのが明智一族で
今もその工作継続中

384 ：人間七七四年：2015/07/06(月) 01:19:43.89 ID:/Nj2FKuF.net

>>382　家康は、信長から駿河をもらっただけだぞ。

385 ：人間七七四年：2015/07/07(火) 13:51:59.59 ID:dPKxXOSz.net

>>372
確かにその通りでしょうね
信忠に家督を譲ってはいたけど信長中心の体制に変わりはなかったしね
信忠の下に強固な官僚組織を作ってなかったってのは痛かった

386 ：人間七七四年：2015/07/07(火) 17:25:33.99 ID:v7lGm/b8.net

>>385
先代・当代が側近もろとも壊滅では官僚組織作ってあっても同じだったと思うよ
安土や岐阜の留守居に宰相クラスが残留してたら別だったろうけど

387 ：人間七七四年：2015/07/07(火) 23:30:27.07 ID:dPKxXOSz.net

>>385
そのために徳川幕府は御三家を作ったのよね
織田政権は官僚組織が構築されてなかったから人材が死ぬと転んだわけさ

豊臣政権が関ヶ原後も延命したのは豊臣政権では官僚組織が織田政権よりはあったからよ
だから関ヶ原後徳川家康は豊臣政権の枠内で戦後処理を大阪で行い
五大老筆頭の地位をもって自分に有利なように采配をふるったわけね

豊臣政権の悲劇は徳川家康によってそのまま豊臣政権の官僚組織をいいように使われたことね

388 ：人間七七四年：2015/07/12(日) 21:35:12.25 ID:xTwvWQ6o.net

>>386
残そうにも宰相クラスが存在しない。
甲斐侵攻前なら河尻秀隆が三法師を擁して美濃・尾張２国を掌握できる人材だろうけど、
それでも羽柴、丹羽に対抗できるかどうか微妙。史実どおり美濃・尾張を
信孝、信雄により解体されそう。

389 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 17:51:41.07 ID:GjhdLYm+.net

佐久間や林が改易され、
関東に左遷された滝川は地獄に落ちたと畑柳平氏文書の書状の中で悲嘆してる。
北条に敗れて逃げ帰るというイメージがあるが、
本人はやっと信長が死んでくれたから関東からおさらば出来ると喜んだだろう。
光秀が信長を殺し、勝家や秀吉や池田や丹羽らが織田家を排除し後継体制を勝手に決める専横をしたのも、
このままだと左遷されるのが分かっていたから。

390 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 18:22:15.38 ID:/WNN956s.net

幕府を開くと長持ちするんだよな
織田も豊臣も一代限りみたいなもんでカワイソウ

391 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 06:38:29.99 ID:zUFrugqr.net

信長も織田幕府開けば良かったのに

392 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 10:41:17.60 ID:kcd8YkO4.net

何の地盤もなく謀叛歴すらある柴田はともかく
丹羽や池田や秀吉が左遷されるわけないだろｗ
畿内守る家臣いなくなっちゃうわ

393 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 17:31:20.61 ID:lffodQ/b.net

>>390-391
仮に幕府開いた後で本能寺だったとしても鎌倉みたいに早い段階で重臣に乗っ取られそう

394 ：人間七七四年：2015/07/23(木) 11:14:08.20 ID:+Dd/cXzF.net

結局、織田一族以外はすべて排除される結末しかないからな。

395 ：人間七七四年：2015/07/23(木) 11:30:23.02 ID:b6c7JPlu.net

393みたいなのを被害妄想というw

396 ：人間七七四年：2015/07/23(木) 15:38:22.90 ID:pVbXpnqo.net

まず信長は家臣から人望あったのか無かったのか、そこがわからない

397 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 15:35:15.91 ID:gCwpgTdP.net

池上裕子や日本史史料研究会が
信長の方針を研究した結果
織田一族以外は排除されていくという結論を出してるのも知らんとは。
尾張衆の厚遇→佐久間や林排除→織田一族の厚遇→光秀ら排除と
政権の方針が変化している。

398 ：人間七七四年：2015/07/28(火) 14:20:37.39 ID:7NtfYhNi.net

この様子だと秀吉や丹羽や池田は織田一族だったということを知らなそうだなｗ

399 ：人間七七四年：2015/07/28(火) 19:56:55.26 ID:AVTlPziB.net

織田軍の秀吉軍団→一職丸投げにより秀吉家中の形成への道が切り開かれる。
養子織田秀勝が成長し天正8年になると長浜近辺で判物・掟書を秀吉に代わり発給するようになり
長浜から秀吉権益が奪われ始め、最終的に養子にすべて持ってかれる道筋がたつ。
天正１０年３月ついに秀勝が初陣し権力移譲が徐々にはじまる。

秀吉の自己防衛対抗策
織田軍団から秀吉家中形成による藩閥自勢力化。
但馬では弟秀長、因幡では宮部へ権力分掌し分国形成と支配強化。
天正８年には黒田へ秀吉が宛行状を発給するなど信長を通さず直接の封建的主従関係構築。
摂津の中川と兄弟の契りを結んだり、池田と秀吉甥の秀次の婚姻同盟。

信長生前における養子による全権剥奪に対抗しての秀吉分国自立化への動きは
信長死後において後継者となった信雄ではなく、秀吉から知行宛行を取得する事例が続発する結果を招いた。
これは信雄が信長から付随された津田一安を粛清する一方で木造氏の滝川雄利の家中支配を容認したため
信雄政権が信長時代に形成された所領・地位などを保障する主体として問題があり、
織田家中から十全な支持を得られなったのである。

400 ：人間七七四年：2015/07/29(水) 09:35:08.43 ID:Mq2YTg1/.net

養子を送られていない佐久間や林ら織田家老がまず排除され
次に養子を送り込まれた信長直参が排除される。
これが猜疑心の強い信長の破滅を早めた。

401 ：人間七七四年：2015/07/29(水) 15:36:07.20 ID:Pb0iGu8l.net

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　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　　　　ﾟ人,,__,,人:..　　 l,　　　 　　と思う菅沼遼太であった
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402 ：人間七七四年：2015/07/31(金) 01:07:37.54 ID:+rssXwjt.net

古いＡＡ何度も貼られると飽きる。

403 ：人間七七四年：2015/07/31(金) 16:24:45.70 ID:lrtIvbzS.net

菅沼遼太板やぞ

404 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 06:29:33.13 ID:Tjt0XNFY.net

菅沼文太くんちーすｗ

405 ：人間七七四年：2015/08/03(月) 02:24:34.25 ID:S8AcI9BN.net

菅沼遼太個人情報漏れてるぞｗ

406 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 21:51:44.84 ID:ZUwdgY5T.net

息子が傍系込みで２０人以上居たのに使えんの長男だけで他全部ダメだったてのも凄い

407 ：人間七七四年：2017/02/24(金) 05:39:22.41 ID:KMfJ/fNs.net

保守

408 ：人間七七四年：2017/03/04(土) 15:48:47.19 ID:n5K6NOLq.net

江戸幕府は大名の絶妙な家格バランスがよかったんだろうなあ
高家とかつくったりしてさ

409 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 20:11:42.64 ID:1jK2GK2e.net

天皇の血筋の由緒正しき名門武田家(＋諏訪大明神)を滅ぼした天罰
寛大に赦してやれば滅びなかったかもな

410 ：人間七七四年：2018/05/21(月) 01:10:54.17 ID:a4myAYvy.net

津田も千人斬りとか婦女暴行とか
一族ドキュンすぎ

411 ：人間七七四年：2018/05/21(月) 16:01:17.13 ID:7B3EdYSB.net

>>397
池上裕子とか、的外れな「織田信長」書いたことで有名な自称専門家ババアやないか。あのババア信長に何か恨みがあるのかくらい酷い著書を人物叢書「織田信長」で書いていたな。

412 ：人間七七四年：2018/05/24(木) 01:35:27.95 ID:B+ni0C2R.net

信忠に赤子がいたからじゃね？

413 ：人間七七四年：2018/05/24(木) 12:35:18.31 ID:HRVYnEo8.net

いや全然滅びてないし
甘楽郡の藩主で上野国の国主だったろ

414 ：人間七七四年：2018/05/26(土) 20:53:46.90 ID:T/yvxJbq.net

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
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415 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 00:03:10.04 ID:t2Mgb+SB.net

良スレ

416 ：人間七七四年：2018/11/28(水) 01:01:54.91 ID:EAVDl/5D.net

信長が能力主義だったせいで家臣もそれを踏襲してしまった

417 ：人間七七四年：2018/11/28(水) 07:52:16.46 ID:2qjrd89t.net

武田だってどこだって能力主義だよ

418 ：人間七七四年：2018/11/29(木) 14:49:14.45 ID:DGnJ2Eck.net

>>1
守護代の織田本家ならともかくその家来の弾正忠なんて糞以下を残す理由が無いから

419 ：人間七七四年：2018/11/29(木) 19:52:37.24 ID:d8CxqHNZ.net

>>390
頼朝は

420 ：人間七七四年：2018/11/30(金) 20:53:54.03 ID:noEhmV/x.net

織田家って高家になってるから滅亡はしてなくね？
それに信雄は長生きしてるやん

421 ：人間七七四年：2018/12/18(火) 06:22:12.32 ID:7rrA9RMe.net

>>420
高家どころか普通に大名だよ
織田信雄が5万石、織田有楽斎が3万石、織田信包が3万6千石、
足して10万石以上貰ってる。これに高家旗本の系統が合計4700石貰ってるからな
武田信玄の子孫が高家旗本の１つだけ、しかも500石なの考えたらかなり恵まれてるわ

422 ：人間七七四年：2020/02/18(火) 19:29:37 ID:SJ7dt7iK.net

織田子爵家（出羽天童）は信長の子孫
分家の柏原織田は養子が入り信長の子孫ではない

423 ：人間七七四年：2020/02/29(土) 18:01:55 ID:BX8h5TRk.net

養子だろうと家を継いでたら子孫には違いない
幕末300諸侯で初代の血を引いてない藩主はかなりの割合だろう

424 ：人間七七四年：2020/03/13(金) 23:13:39 ID:R5qIf8ov.net

細川綱利「赤穂義士はおいどんたち細川家の守り神たい」
↓
綱利の血筋は全滅
↓
板倉（江戸城にて）「これ迄の遺恨覚えたか」
細川宗孝「ぐげげっ！」（斬殺される）
↓
細川重賢「赤穂義士は細川家の疫病神だ、墓を根絶やしにしろ」

425 ：人間七七四年：2020/04/29(水) 13:51:51 ID:/K1SXwa7.net

そのあと泉岳寺から絶縁される

426 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 17:30:06.25 ID:dRtAssAb.net

>>158
一応上杉家の筆頭家老として残ってるけどな
武家として残ってるだけ今川や宇喜多よりはマシ

427 ：人間七七四年：2022/03/02(水) 00:13:50.10 ID:BM5zrq/G.net

米沢武田は序列一位だったが
明治維新では毛利が大参事（副知事）

428 ：人間七七四年：2024/02/17(土) 04:08:58.23 ID:SIVGoabpe

選挙したことのないクソシナは常に党員監視されて汚職でも發見されようものならたた゛ちに失脚厳罸二度と表に出てこられなくなるが
選挙が意味のない日本では自民公明による汚職は誤魔化され隠蔽され税金で補填され合法化までされるのが当たり前
この世界最惡の腐敗組織の代わりとして期待されていた維新は軍拡思想と憲法の下の平等も世代による公平も理解できないクズだらけ
それでもまだ自民公明よりマシだろ思われていたところ馬場伸幸みたいな老害が関西地球破壊カジノ万博だの立ち上げた上に事業通した後で
税金泥棒予算倍増する戰中の戰艦みたいな、汚職五輪からすら何ひとつ学ふ゛こともせす゛押し通し続けるあたりオワコン確定しちまったな
氣侯変動させて災害連発させて儲けてる強盗殺人の首魁蓄財3億円超の斉藤鉄夫以上の資産を持つ者が後継者を欲しているわけでもない
子育て費とか親にとって賭博や風俗と同類の遊興費なわけだか゛それを赤の他人に支払わせようとか遺棄罪適用されるへ゛き犯罪者に追い銭
くれてやるのと同じた゛ろ，そんなクズに育てられたら地球破壊して国を蝕む不良債権にしか育たねえわボケジシ゛ィ
(ref.) tΤрs:／/www.call4.jｐ／info.php?typｅ=iTеms&id=I0000062
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