竹中半兵衛、黒田官兵衛のどちらが優れて居たのか？

1 ：人間七七四年：2012/08/07(火) 01:07:44.47 ID:iMZ6qjFl.net

二人とも秀吉に仕えた天才的な軍師で名高く
両兵衛とまで言われているが、実際はどちらの方が優れて居たのか？
激論しましょう。

303 ：人間七七四年：2018/06/11(月) 06:26:51.25 ID:BtPbJhuT.net

訂正
天正年間→天正始め

304 ：クバの化身：2018/06/11(月) 11:44:16.23 ID:J2B2qxTh.net

おそらくを二度書いたのは、ネット検索の限界が
わからないほど、まことはバカなのである

305 ：クバの化身：2018/06/11(月) 11:45:58.75 ID:Gu+8I+br.net

おそらくを二度書いたのは、ネット検索の限界が
わからないほど、まことはバカなのである

306 ：人間七七四年：2018/06/11(月) 15:03:51.17 ID:Ym/FaFV4.net

天正6年頃は
生駒1000石
山内2000石
堀尾1500石
中村200石
くらい？よく知らんけど

307 ：人間七七四年：2018/06/12(火) 05:42:16.82 ID:R+WhUPnh.net

豊臣時代には半兵衛死んでるだろ

308 ：人間七七四年：2018/06/12(火) 13:46:28.96 ID:Ee96WTzT.net

父親の功績が大なら幼君でもない限り
子息だって所領安堵はされるし
生前に活躍が認められていたなら
そもそも現役の時代に小禄のまま終わるわけがない

はい論破

309 ：人間七七四年：2018/06/12(火) 14:16:42.02 ID:LXAbQACM.net

信長が付けた鬱陶しい連絡将校

310 ：人間七七四年：2018/06/12(火) 15:14:29.39 ID:BqEWd++L.net

>>308
半兵衛死んだ時息子は6才な

311 ：人間七七四年：2018/06/12(火) 21:16:27.51 ID:Ee96WTzT.net

で？大幅に半兵衛が知行を得ていたとか
それを代替わりで削られたわけ？
そもそもが微禄なんだから話にならん

312 ：人間七七四年：2018/06/13(水) 06:43:40.07 ID:ocfPisMf.net

ここまで半兵衛がすごかった！高禄だ！って誰も言ってないけどおまえは誰と戦ってるんだ？

313 ：人間七七四年：2018/06/13(水) 06:52:37.77 ID:Jqk4QFkC.net

ロンパマンが出してくる美濃三人衆とか秀吉子飼いの例が雑すぎて全く比較対象にならず逆に論破されるの繰り返し
頭悪そう

314 ：人間七七四年：2018/06/13(水) 07:45:52.01 ID:2BfdUPwE.net

竹中は大名ですらない万石未満の木っ端やん
黒田と比べるとか恥ずかしくないのか？
竹中の比較対象はせいぜい平野長泰レベルじゃろ

315 ：人間七七四年：2018/06/13(水) 17:40:59.78 ID:1UQfS71N.net

>>314
いやいや、そんな大名未満の人物が、龍興の側近を斬殺して稲葉山城乗っ取るとか、第六天魔王の命に反して松寿を匿うとかしたから、後世に名が残った。
後者はよほど肝が座っていたのか。弟も嫡男もいただろうし。
もっとも、半兵衛は信長のことを、結果良ければ全て良しの人と見切っていたのかもな。
「良い」というのは、「正しい」ではなく、信長に利をもたらすという意味ね。

316 ：人間七七四年：2018/06/13(水) 18:03:33.47 ID:D3Sxk6xy.net

>>315
才覚なさ過ぎて大名に上がれなかっただけなんだよなぁ

317 ：人間七七四年：2018/06/13(水) 19:58:03.00 ID:yhiCJMOR.net

>>315
馬鹿じゃないのかお前は

318 ：人間七七四年：2018/06/13(水) 21:37:41.02 ID:mmv/iFPM.net

黒田はそもそもそこそこの家格があるからな

319 ：人間七七四年：2018/06/14(木) 02:01:08.68 ID:T4Hl5rkD.net

というか竹中が５（＋1）千になったの重門本人の功績の方が大きくないか
武功は親父を完全にうわまわってね？

320 ：人間七七四年：2018/06/17(日) 23:53:45.67 ID:CgLARe2V.net

>>315
稲葉山乗っ取りは実質、安藤守就勢のクーデター
竹中主導で行われたわけではない

321 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 16:09:51.07 ID:rGDpgivB.net

よくこの手の伝説が付随する軍師って
実力も功績もあったが、権力者に能力を危険視されたとか
本人に出世浴が無かったからとかで知行が少なかったみたいな言われ方するけど
実際、実力（功績）＝知行なんだよなあ
当然、権力者の身内とか血縁ってだけで不相応な知行を受けている人物もいるけど
実績があるけど知行はもらえなかったって人物がほぼいないんだから
結果を出せば出すだけ知行は増えるし、権力者も与えるってのは普通だからな…
実際、竹中以上に外交・調略・合戦と全ての分野で活躍した蜂須賀さんは
播磨時代で龍野5万3000石とかもらってるわけだし
竹中の伝説が事実ならあんな知行で終わるわけがない

322 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 16:10:29.33 ID:rGDpgivB.net

×出世浴
○出世欲ね

323 ：人間七七四年：2018/06/24(日) 03:27:10.23 ID:CFH0y8BL.net

>>321
国人衆扱いなんで知行ではなく領地の安堵で済む話
美濃三人衆も含めて美濃衆は織田軍団では基本的にすべて国衆扱いだよ

324 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 00:33:32.78 ID:/jZQN67R.net

蜂須賀さんも国人衆ですが？なんで知行安堵で済まなかったのかな？
信長・秀吉時代とも厚遇されてるし、それを認める信長・秀吉の書状もある

325 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 14:52:02.56 ID:um74//lP.net

>>324
蜂須賀が美濃衆だったなんて聞いたことないぞ？
美濃の国人＝美濃衆だと思ってるな

326 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 17:16:19.85 ID:/jZQN67R.net

>>323で「国人衆」「国衆」と書いてあるからそう書いたのだが
蜂須賀はウィキペでも「尾張を拠点とした国衆」とある
蜂須賀が美濃衆だとは言っていない

327 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 17:19:22.84 ID:/jZQN67R.net

拠点が尾張か美濃かってだけの違いで
方や万石クラスの国持大名となり
方や1万石にも満たない知行で生涯を終えたってだけで
実力なんて知れるだろ

328 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 13:58:00.05 ID:3Idoot4B.net

>>327
例えの前提が間違ってるからねぇ
蜂屋頼隆のように美濃の国衆出身でありながら黒母衣衆として直臣になったりしないと出世云々で比べるのは評価の対象にならない

329 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:27:10.73 ID:JqRkpr55.net

だから竹中が伝説の軍師並みの活躍がったのだ、って屁理屈には繋がらない

330 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:27:41.12 ID:JqRkpr55.net

ならば竹中は蜂屋以下って事だろ

331 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 05:09:49.47 ID:Zmmgk0Se.net

>>329
誰も竹中を評価してないんだが
それよりも下にある頭の悪い例を見下されてるだけだろ

332 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:26:16.35 ID:A8aLgWlq.net

(´･д･｀)ﾊﾞｰｶ

333 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 18:41:49.41 ID:VtAIwds9.net

黒田如水って朝鮮出兵後の関ヶ原に5千人送り込んで貯めてた資金で九州で5千人編成って幾ら何でも無理ありすぎでしょ
どう考えても12万石や18万石で出来る芸当じゃない
いったい関ヶ原前の黒田家の石高はどれくらいなんや…

334 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 09:03:33.20 ID:F/UAZGi3.net

32万石

335 ：人間七七四年：2019/10/27(日) 00:04:23 ID:NcXx8cYU.net

良スレ

336 ：人間七七四年：2019/11/05(火) 16:51:12.71 ID:JU665z3P.net

>>263
実際これだろ
キリシタンだっていうのが一番ネックだったんでしょ
九州転封だって左遷というより先々の朝鮮出兵を考えたら前線配置でしょ
出兵の本拠地名護屋城築城も官兵衛にやらせてるし
後に官兵衛が如水と号して入道するのもキリシタンがネックになってたのを正しましたって意思表示でしょ

1年幽閉されても寝返らなかった官兵衛を疑うなんて
本願寺狂いするかキリシタン狂いするかしかないでしょ

337 ：人間七七四年：2019/12/19(木) 17:12:47 ID:o+JsBxMS.net

竹中半兵衛・・・裏切らない、武力95
黒田官兵衛・・・すぐ裏切る、それを逆手に取られて能登半島で氾濫起こして処断

338 ：人間七七四年：2020/01/18(土) 13:51:47 ID:dcDTP5nk.net

官兵衛は過大評価過ぎる
半兵衛は早死にで評価できない

339 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 17:34:30 ID:TfJlNN+T.net

半兵衛さんは本能寺の変が起きる前に亡くなったしな
そりゃあ忘れられるよ
官兵衛さんは長生きして実績上げたうえに息子の長政も有名だしな

340 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 17:42:40 ID:khyVjL77.net

このスレが立った2012年当初から半兵衛の活躍は虚構モリモリなの皆分かってるんよね
深く検証しようにもロクに史料が無いから反黒田へ利用する為の道具にしかならない

官兵衛、黒田家が歴史勝者な立場を利用して功績を盛りまくってるのは確かだが
それは問題外レベルな史料実績しかない半兵衛さんとは別次元での歴史論争

調べれば調べる程クズしかいない戦国時代において半兵衛が古代中国史における
張良、孔明みたいな高潔軍師であって欲しい気持ちも分かるけどさ

341 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 14:59:57.74 ID:hKo325Sj.net

実は揖斐生まれの竹中半兵衛

342 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 20:49:04.54 ID:10d9WtWK.net

竹中はその後子孫が陸軍奉行とかなわけだから軍略の家系としての評価はあったんじゃない

343 ：人間七七四年：2023/12/24(日) 09:13:02.89 ID:EZB0viMsK

ク―ルなにか゛しだの送り付け詐欺組織NHKだのから薄汚い税金得てたとはいえ人生うまくいかないのは京アニのせいだとして数十人殺した
青葉君は國民の生命と財産を強奪して私腹を肥やすた゛けの存在クソ公務員を狙わないあたり確かに筋違いた゛な，ナマポワ─力―から
精神的圧迫まで受けてたって話た゛し世界最惡脱炭素拒否テ囗國家に送られる化石賞4連続受賞して世界中から非難されながら憲法13条25条29条
と公然と無視して力による一方的な現状変更によってクソ航空機倍増．閑静な住宅地から都心まで数珠つなき゛て゛鉄道の30倍以上もの莫大な
温室効果ガスまき散らして騷音まみれ、巨大論理体系を脳内維持しなけれは゛不具合だらけになる知的産業壞滅．騒音を音で掻き消すとか
集中カそく゛ことやってたらしいが執筆も脈絡崩壞して詰まらないご都合主義に陥るとかあり得る話，結局私利私欲のために
テロリス├に天下り賄賂癒着して氣侯変動させて土砂崩れ．洪水、暴風．熱中症にとマッチポンプを繰り返す人類に涌いた害虫クソ公務員を
殲滅しなければ何も解決しない．少しでも来世か゛マ├モな社会になってるよう狙う先を考えよう!
(情報サヰト) ttps://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000062
ttps://haneda-project.jimdofree.com/ , ttps://flight-route.com/
ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/

344 ：人間七七四年：2024/02/16(金) 13:17:35.36 ID:9OaUc/Yt.net

それ以上に自分の子でもない人質を
専制君主の暴虐な殺害命令をガン無視して命を救ったというだけで
戦前のおばあちゃんたちからは無二のヒーローとして扱われていたんだよ

おばあちゃんに聞いてみればわかる
信長も信玄も知らないようなおばあちゃんでも半兵衛の事知ってる場合が多いから

345 ：人間七七四年：2024/02/16(金) 20:52:04.35 ID:irlVoi14.net

わしが熟慮して思いついたことを官兵衛めは即座に思いつく
わしが死んだら官兵衛が天下を取るかもしれん

秀吉は官兵衛を九州10数万石に処した

346 ：人間七七四年：2024/02/29(木) 15:30:29.68 ID:R4gQI0XN.net

>>342
しかし全戦全敗で良いとこが全く無く終わった
まあ、大半の旗本がヘタレて戦わなかった状況で最後まで転戦したあたりは武士としての矜持を示したと言えるけど

347 ：人間七七四年：2024/03/22(金) 16:01:03.04 ID:ZMvX9qyJ.net

>>1
笑ってはいけないもそうやけどガキ使の本編も
ダウタウの松ちゃん浜ちゃんも60歳の還暦を過ぎたから
松ちゃんの性加害問題関係なしに視聴率も低いし
元々遠からず終了の予定やったやろ
あと同じ日テレ系列の読売制作のDXデラックスも
シンプルに視聴率が低いから元々遠からず終了の予定だった
ガキ使とDXと笑ってはいけないの枠の後継番組は全部
千鳥がMCの番組にすればいいと思う
あとフジのジャンクSPORTSは
MCを千鳥ノブにすればいいと思う
ノブは前からスポーツ番組のMCをやりたいと
言うてたし

348 ：人間七七四年：2024/03/22(金) 16:01:27.32 ID:ZMvX9qyJ.net

>>1
幽霊の正体見たり枯れ尾花

349 ：人間七七四年：2024/03/22(金) 16:01:53.78 ID:ZMvX9qyJ.net

ダウタウ
ダウタウ松本
ダウタウ浜田

350 ：人間七七四年：2024/03/23(土) 16:09:58.44 ID:peHim45d.net

半兵衛は生きていたら、舅の安藤守成と共に信長に改易されていた可能性もあったかもしれない

351 ：人間七七四年：2024/04/05(金) 21:55:09.88 ID:QZ2mMCts.net

@

352 ：人間七七四年：2024/04/05(金) 21:55:25.83 ID:QZ2mMCts.net

>>1
テレ東視聴率最下位脱出
やっぱりチャンネル番号変更の影響が
じりじりとボディブローのように積み重ねって
ここに結実した感があるよな
個人的にはNHKを含む在京キー局のチャンネル番号は
シンプルに開局日順に

地上波
1ch NHK総合
2ch NHKEテレ
3ch 日本テレビ
4ch TBSテレビ
5ch テレビ朝日
6ch フジテレビ
7ch テレビ東京
8ch 東京MXテレビ
9ch テレビ神奈川/テレビ埼玉/千葉テレビ

BS波(BS2K/BS4K/BS8K共通)
1ch BSNHKメインch
2ch BSNHKサブch
3ch BS日テレ
4ch BSTBS
5ch BS朝日
6ch BSフジ
7ch BSテレ東

こうするべきというか
本来これしかないと思うこれ一択
今からでも遅くないからこう再変更すべき