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北条氏康はなぜ過大評価されるのか【逃亡キング】

1 :人間七七四年:2012/09/11(火) 06:24:34.65 ID:aIf89vg1.net
相模の北条氏康は関東制覇に失敗してしまった。

関東南東部では安房の里見義堯に翻弄され、
関東北東部では常陸の佐竹義昭に阻まれ、
関東北西部では越後の上杉謙信に歯が立たず、
関東南西部では甲斐の武田信玄や安房の里見義堯、越後の上杉謙信に攻め込まれ、
関東中央部では下総の簗田晴助に撃退された。

さらに駿河河東郡にて駿河の今川義元に手痛い敗北を喫し、領土を大幅に割譲する憂き目を見ている。

氏康の真骨頂とされる河越の戦い(天文15年)も決して特筆すべき戦ではなかった。
敵将は二十歳前後の若輩であった山内上杉憲政と扇谷上杉朝定および凡将の足利晴氏。
敵軍は指揮官達が戦慣れしてない上、団結力に欠ける烏合の衆であった。
この河越の戦いを桶狭間の戦い・厳島の戦いと並び日本三大奇襲戦とする珍説もあるが、
戦国の風雲児・織田信長が名将・今川義元を破った戦いや戦国最高の知将・毛利元就が猛将・陶晴賢を破った戦いとは
比べ物にならないほど凡庸な戦いであった。

北条氏康の生涯とは大まかに言って、関東の小大名に対しては強気に攻め、東日本の大大名からは逃げるものであった。

2 :人間七七四年:2012/09/11(火) 06:52:02.82 ID:4dFODPHt.net
負け続けても領地広がるって最高やん

3 :人間七七四年:2012/09/11(火) 09:47:17.60 ID:anCJJH04.net
小大名に対しては強気に、大大名からは逃げるって
堅実じゃないか

4 :人間七七四年:2012/09/11(火) 18:33:17.12 ID:SUeN+T4B.net
小大名に対しては強気に出て負け、大大名からは逃亡

5 :人間七七四年:2012/09/11(火) 21:50:54.76 ID:9Bl/jlvI.net
まあ過大かどうかはさておくとして、
何故評価されるのか、と言うと、領土広げたからです。

でもって、この人の場合は、理屈で説明できますからね。
手持ちのリソースを丁寧に把握し、適切に運用する、ないしそう志向する、と。
分かりやすいから参考になるし、評価もしやすい。
信長さんなんか素敵だけど、愛でるモノで参考にならない。
マネなんかできるわけがないしね。

6 :人間七七四年:2012/09/11(火) 22:12:20.52 ID:9Bl/jlvI.net
と、言ったものの、さすがに『北条記』の記述は盛り過ぎだろ、とは思う。
盛られた理由は、旧家臣だったから?


7 :人間七七四年:2012/09/12(水) 01:13:59.39 ID:lveKPap+.net
旧家臣が書いたのは『北条五代記』。
『北条記』は作者・成立年不詳の怪しげな軍記物語。

『北条記』と『北条五代記』では矛盾も多い。
たとえば氏康が夜襲によって八万の大軍を八千で撃破したとされる『河越夜戦』は怪しげな『北条記』の記述。
旧家臣が書いた『北条五代記』では彼我の兵数は明記されておらず、昼間の正面戦闘で撃退したと書かれている。

『北条五代記』と『北条記』はどちらも氏康称揚が著しいが
旧家臣が書いた『北条五代記』と比べると、物語である『北条記』のほうが氏康称揚が分かりやすい内容では有る。
そのためか、氏康は怪しげな『北条記』を元に語られる事が多いようだ。
氏康が過大評価されるのは『北条記』という虚構のせいだろう。

8 :人間七七四年:2012/09/12(水) 22:48:17.76 ID:WoDP9HYl.net
氏康は二流ってイメージだな
三流の結城や千葉には勝てるが二流の里見と互角、一流の上杉や今川には勝てない
当然超一流の武田には手も足も出ない

9 :人間七七四年:2012/09/12(水) 23:56:39.35 ID:Gnz/TE7p.net
同じ二流同士でも、里見や佐竹は大した領地を広げられてないやん。
氏康が名将だとは思わんけど、一族の結束が堅くて堅実だったんだろうね。

10 :人間七七四年:2012/09/13(木) 00:24:31.00 ID:jPgYtBsv.net
領土の広さってそれ程関係ないんだよ
カナダやカザフスタンは日本より広いけどどっちも大したことない
戦国時代も同じで例えば大友宗麟や大内義隆は広かったけど弱かった
相馬なんか伊達の半分以下の領土で半世紀も互角に戦った
北条は領土広くても将が無能で兵も弱いから里見の精鋭部隊に翻弄されたし
氏康も成田に忍城で撃退されたり梁田に関宿城で敗走したりしてるわけ

11 :人間七七四年:2012/09/13(木) 10:16:28.59 ID:AotpCsGu.net
>>10
大友と大内が雑魚だと思ってる時点で大名を語る資格ないだろ
おまけに領土の広さ=強さって理解力なさすぎ

領土を伸長してその広大な領土を保持した事が評価できるって話をどう勘違いしたらそうなる

12 :人間七七四年:2012/09/13(木) 11:52:06.34 ID:DIY0cTz6.net
>>10
もう少し、歴史を勉強してから書き込んだ方が良いんじゃないか?
つか、論点が違う。

13 :人間七七四年:2012/09/13(木) 12:01:28.86 ID:Ca9XsK+x.net
甲斐・信濃みたいにほとんど山岳地帯の所もあるし
一概に間違ってるとは言えないんじゃないかね
武田も領土だけ見るとやたら広大だったけど
雑魚過ぎて織田信忠に滅ぼされた唯一の戦国大名だったし
>>10の言う通り領土の広さ=強さではないと思う

14 :人間七七四年:2012/09/13(木) 12:14:07.19 ID:DIY0cTz6.net
いや、そこが論点でないと行っているのだが・・。

15 :人間七七四年:2012/09/13(木) 12:17:35.80 ID:L6ZNACMs.net
氏康は後継ぎの養育を怠ったのがマイナス評価
バカ息子達が井の中の蛙で関東のザコ大名達を制圧したことで北条が最強と勘違いしてしまった
中央の情報収集を怠り秀吉に勝てると勘違いして滅亡

氏康自身も義元に負けた時点で上洛の道絶たれ天下諦めたんなら、バカ息子達に天下目指すなと叩き込んどくべきだった
息子達に天下目指すなと叩き込んで大名としての毛利を存続させた元就とは雲泥の差


16 :人間七七四年:2012/09/13(木) 12:44:31.37 ID:eO5tdfiw.net
でも氏直の神流川の戦いは見事なもんだろ

17 :人間七七四年:2012/09/13(木) 12:47:12.25 ID:L6ZNACMs.net
敵の数倍の兵で野戦に勝って自慢する奴っているの?

18 :人間七七四年:2012/09/13(木) 12:59:47.98 ID:rv6twKJ7.net
三方ヶ原の武田とか

19 :人間七七四年:2012/09/13(木) 14:22:25.38 ID:8FY+1gzV.net
氏康が過大評価とかさすがにねーわ
少なくとも氏康死後19年間北条は安泰だったし
北条征伐でも3ヶ月もの間よく戦っただろ
それは氏康が築いた磐石な基盤があったからだ
信玄の死後僅か9年で若輩織田信忠に速攻滅ぼされた隣国見てみろ
信玄は死ぬまで家督を譲らず、死の間際に金山枯渇で財政破綻寸前
なのに徳川を攻め、徳川は滅ぼせずに逆に武田滅亡への道を開いてしまった

20 :人間七七四年:2012/09/13(木) 16:39:16.81 ID:UM3Y02JW.net
信長と同じで負けながらみじめにボケて死んでいったのが氏康だろ


21 :人間七七四年:2012/09/13(木) 17:43:08.23 ID:EjE57+ad.net
確かに信長も敵に囲まれて散々苦労して
ようやく畿内を制圧してそれから全国かと思ったら途中で死んで
その後に織田家はあっという間に没落した

もし氏康が中央に近い場所に生まれていれば
普通に北条家が安定政権を樹立していたかもな

22 :人間七七四年:2012/09/13(木) 18:01:28.22 ID:Ca9XsK+x.net
氏康と全く絡みの無かった信長の話が何で出てくるのかと


23 :人間七七四年:2012/09/13(木) 18:12:05.26 ID:CjhMjdCW.net
無理ありすぎ

24 :人間七七四年:2012/09/13(木) 18:17:43.07 ID:EjE57+ad.net
>>1が信長持ち上げてるし

25 :人間七七四年:2012/09/13(木) 19:47:09.07 ID:UM3Y02JW.net
>>18
相手の完全ホームである居城前でフルボッコされた織田なんて前代未聞だろう
そして援軍三千も捏造だしな

26 :人間七七四年:2012/09/13(木) 20:00:21.16 ID:C6p+WFH1.net
>>11
氏康は一時的に領地を増やしたが、
増やした分は今川武田上杉里見などに奪われて殆ど失っている。
つまり伸長した領土を保持できていない。

>>9
氏康は家督時から関東最大規模の大大名。
国人レベルの勢力から数十万石の大大名に成り上がった里見義堯や佐竹義重のほうが
領土の拡大率は上。

>>5
氏康はリソースを適切に運用できてない。
北条に半分の国力で勝った武田や、四半分の国力で互角に戦った里見のほうが
リソースを適切に運用したと言える。
言い方をかえれば氏康は武田や里見に倍するリソースを持ちながら
その半分以下しか活用出来なかったということだ。
反面教師としては分かりやすいが参考にならないし評価も出来ない。

27 :人間七七四年:2012/09/13(木) 21:51:17.29 ID:IVUZy/xf.net
>>1
まあ分かってて書いてるとは思うのですが、
今川に負けたときと言うのは、

今川、武田、山内上杉、扇谷上杉、古河公方、里見 vs 北条

と言う構図が、真実に近いわけですね。
実際、河越に、綱成、宗哲ら有力部将とその兵士を拘束されている。
今川単独で北条に勝ったなんてのは、それこそ過大評価でしょう。
実際、駿東戦線に限っても武田軍出てきていますから。

無論、そういう優位を作るのが戦略と言う奴ですから、義元が優れていたのは確かですが、
上記状態になったのは、氏綱の行動の結果ですから、氏康の減点材料にはならんと思います。
むしろ、先代の負の遺産を無難に処理した、加点ポイントと言えるのではないか、と。

なんやかやで、氏綱時代、北は河越、東は葛西どまりだった北条の勢力圏は、
氏康死亡時には、羽生、深谷以外の武蔵と、下総南部を飲み込むに至ったわけで、
面積的にはざっと倍増。
ある程度、評価されるのは当然だと思います。

28 :人間七七四年:2012/09/13(木) 22:24:32.98 ID:IhMU3Oij.net
>>7
方丈記と北条五代記でそんなに違うんだ?
桶狭間の戦いと同じで、河越の戦いも奇襲じゃなくて正面戦闘だったんだね

29 :人間七七四年:2012/09/13(木) 22:33:13.46 ID:9kFi3XuO.net
なんか、ゲームで戦国時代を覚えた人は関東を無人の地と勘違いしているような人がいるのだけれど
関東って、機内と並ぶ有力な守護家や豪族が数多く存在し、武家秩序が際立った地域だったんだけどね
武家秩序が際立った、とは言っても大乱の時代ではあったが

30 :人間七七四年:2012/09/13(木) 23:16:53.75 ID:jPgYtBsv.net
今川と両上杉に東西から挟撃されたのは
氏康の外交オンチが原因で言い訳にならない
そもそも武田軍は河東に兵は送ったが
遠くから見てるだけで全く参戦してない
武田は今川と北条を仲裁し和睦させるため来てるんだから
参戦しなくて当たり前
そして氏康率いる北条軍は義元率いる今川軍に敗北し
河東から叩き出されて泣く泣く講和に署名


31 :人間七七四年:2012/09/13(木) 23:44:46.79 ID:OLQVVs+N.net
なんやかんや言い訳してその北条に勝った大名達が真っ先に滅亡してるのが笑える>今川武田

32 :人間七七四年:2012/09/13(木) 23:48:21.40 ID:jPgYtBsv.net
北条の出来の悪いバカ息子とバカ孫が盟友の家康や政宗に見捨てられ
悔し涙流してるの想像すると爆笑しちまうw

33 :人間七七四年:2012/09/13(木) 23:50:08.70 ID:iCSeuZJZ.net
>>30
氏綱時代は今川と上杉相手に勝ってた訳だしなー

>>27
>なんやかんだで〜面積的にはざっと倍増

代わりに西の駿河河東を失ったけどなー
それと地図見たことあんの?
面積的にはせいぜい2割増しというところだろ

>ある程度、評価されるのは当然

有る程度の評価で十分ともいえる
領土を数倍にした信玄、謙信、元就など他地方の雄より数ランク下
上杉憲政よりはマシという評価で十分だろう

34 :人間七七四年:2012/09/13(木) 23:59:49.12 ID:jPgYtBsv.net

一流:織田信長・武田信玄・上杉謙信・毛利元就

二流:伊達政宗・今川義元・島津義久・大友宗麟

三流:尼子晴久・北条氏康・芦名盛氏・徳川家康

35 :人間七七四年:2012/09/14(金) 00:16:59.72 ID:gDzpux81.net
氏真は極悪非道信玄の裏切りで駿府を追われ、義に厚い氏康公を頼り
打倒信玄を画策、氏康公死後は家康の庇護下77歳の天寿を全うしました
一方の勝頼は鬼畜外道信玄の因果が子にもろに報い、親族衆にまで裏切られ
惨めに天目山を彷徨い自害→斬首→さらし首という100万石の大大名
としてはあまりにも悲惨過ぎる末路を辿りました。勝頼享年37歳合掌

36 :人間七七四年:2012/09/14(金) 00:25:27.97 ID:iE3rS/IA.net
戦国の世で裏切り当たり前だろ純情少年よ
氏康のバカ息子もバカ孫も秀吉の大軍に囲まれて発狂号泣
日本中を敵に回し日本中に賊軍扱いされた戦国一の大バカ一家

島津も伊達も家康も秀吉に服従する中で
唯一空気も読めずダダこねた視野狭窄的白痴北条の哀れ末路はチーン


37 :人間七七四年:2012/09/14(金) 08:45:42.05 ID:KMLQdbRM.net
北条はイラクみたいなもんだな
フセイン氏康ってことで

38 :人間七七四年:2012/09/14(金) 23:59:30.90 ID:vpWsYsed.net
氏康ザコすぎw

39 :人間七七四年:2012/09/15(土) 01:11:14.16 ID:z34TCwVJ.net
氏康って信玄いなきゃ何も出来なかったよな

今川義元に連戦連敗して滅亡の危機にあった時
信玄に泣きついて義元との和睦の仲介して貰って
九死に一生得たし、
上杉憲政に苦戦してた時も信玄が小田井原の戦いで
憲政軍を撃破して援護射撃して貰ったし、
上杉謙信に小田原城包囲されて滅亡の危機に瀕した時も
信玄が川中島で軍事行動に出て
謙信軍を引き揚げさせて貰ったし

40 :人間七七四年:2012/09/15(土) 01:17:42.19 ID:Lmw7Wf7H.net
そういや昔は小田原評定って言葉をテレビとか新聞でも見た気がするけど、最近は使ってるの見たこと無いなー

41 :人間七七四年:2012/09/15(土) 02:37:28.67 ID:ZvDqCMlw.net
>>39
氏康に扱き使われる信玄ワロスw

42 :人間七七四年:2012/09/15(土) 12:35:12.82 ID:X6V/7J2K.net
謙信、信玄と戦って生き残った上に、
彼等の野望を実質潰した張本人なのだから、
もう十分すぎるくらいの名将だよ。


43 :人間七七四年:2012/09/15(土) 17:08:45.92 ID:CHCz/bU1.net
謙信信玄の名声に便乗してるだけの名将w

44 :人間七七四年:2012/09/15(土) 21:32:42.66 ID:7Zafdb0I.net
頼みの綱だった信玄に見捨てられ小田原城下を火の海にされたショックで
痴呆症が急速に進行し便と尿を垂れ流しながら地獄の落ちた氏康悲惨でちゅね

45 :人間七七四年:2012/09/15(土) 21:53:17.21 ID:f7H7rlS7.net
少なくとも畳の上で死ねたんだからいいんじゃね
信玄みたいに信濃の山中で野垂れ死によりは1000倍まし

46 :人間七七四年:2012/09/15(土) 22:03:22.31 ID:V9MxmQM3.net
畳の上で切腹して火を放って猫おどりするとっかのうつけより万倍ましだな

47 :人間七七四年:2012/09/15(土) 22:20:46.92 ID:z34TCwVJ.net
氏康が戦場でなく居城の畳の上で老衰で死んだのは敵から逃げ回ってた何よりの証拠

48 :人間七七四年:2012/09/15(土) 23:33:27.56 ID:ZW/VFuOI.net
>>42
謙信信玄相手に戦ってないだろw

49 :人間七七四年:2012/09/15(土) 23:56:32.63 ID:X6V/7J2K.net
どういう意味だ?

50 :人間七七四年:2012/09/16(日) 12:26:20.14 ID:GS01X9+R.net
氏康が信玄謙信には歯が立たぬとみて敵前逃亡し城に逃げ込んでたってこと

だから相模のカメと言われる

51 :人間七七四年:2012/09/16(日) 22:49:02.12 ID:GS01X9+R.net
まぁ氏康も信玄のパシリとしてよく頑張ったよ
最後ポイ捨てされたのが笑えるが

52 :人間七七四年:2012/09/16(日) 23:26:49.94 ID:FMUNOp41.net
どちらかというと
氏康が信玄をパシリにしてるつもりだったのに
最後に実力の差を思い知らされて憤死て感じ

53 :人間七七四年:2012/09/17(月) 04:14:39.96 ID:3rzZ7ymF.net
お互い煽らないで公平な見方をしましょう

54 :人間七七四年:2012/09/17(月) 09:08:31.63 ID:1YKpiIOy.net
ここでは信じられんほどの高評価だけどな(笑)

http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B0%8F%E5%BA%B7

55 :人間七七四年:2012/09/17(月) 09:41:17.16 ID:D7nPfAQ1.net
( ´,_ゝ`)プッ

56 :人間七七四年:2012/09/17(月) 10:00:21.17 ID:Q/v4WLRZ.net
北条が武田に攻められて謙信に助けてくれ助けてくれと連呼してる様って本当にミジメだよね

57 :人間七七四年:2012/09/17(月) 21:49:02.98 ID:klFVAnUH.net
三船山合戦で里見に大敗して謙信に「和議仲介して!お願いお願い」と泣きついてる様もなかなか

58 :人間七七四年:2012/09/18(火) 00:10:27.63 ID:MjSnCTzJ.net
それはそれでなかなか凄いことだと思う。
多くの大名はそれができず潰れ去った。

59 :人間七七四年:2012/09/18(火) 00:47:05.15 ID:ShYOQXCr.net
確かに国力半分の武田や四半分の里見相手の戦争で
ここまで醜態を晒すなんて、他の大名にできることではないね
スゴいなー(笑)

60 :人間七七四年:2012/09/18(火) 01:27:24.19 ID:ShYOQXCr.net
ちなみに里見との和議は不成立だし
対武田戦も謙信に助けてもらえなかった

つまり氏康は醜態を晒しただけ

61 :人間七七四年:2012/09/18(火) 18:18:38.64 ID:8cgJLUAr.net
氏康は信玄にはわざと負けた
あの頃の氏康は老い先短い事を悟り、お家存続に頭を悩ませていた
上杉に人質まで送り和睦を請うたのもまさにその為だった
信玄にわざと負けて駿河を取らせ、氏政に和睦させたのは信玄を西に向かわせ
徳川・織田と衝突させるのが目的で、信玄は氏康の術中にまんまと嵌り武田滅亡への
道を開いてしまう事になる

62 :人間七七四年:2012/09/18(火) 19:30:35.99 ID:rBo80+ii.net
比較的軽い税負担で広大な領地を治め続けたんだから、氏康自体は名君なんじゃね?
信玄と謙信を小田原城で撃退したことも名声を相当上げたろう

まあその自信が孫の代で裏目に出たわけで、次代の育成を(結果論かもだが)きちんとしなかったことはマイナスなんかな
孫の代だと官僚化した家臣団の腐敗もひどかったようだし

63 :人間七七四年:2012/09/18(火) 21:03:47.43 ID:SmnyI1to.net
>>62
軽い税??
信玄と謙信を小田原城から撃退???

64 :人間七七四年:2012/09/18(火) 22:05:38.47 ID:rBo80+ii.net
>>63
何か聞きたいことでもあるのか?
人にものを尋ねる態度ではないが

65 :人間七七四年:2012/09/18(火) 23:18:53.66 ID:mNTkuu95.net
>>61
負けなくていいじゃん信玄を信長と戦わせたけりゃw
またしてもマヌケな北条厨が論破ww

>>62
信玄はお前みたいに氏康ごときゴミに関わってられるような暇人じゃないんだよ
小田原城なんぞ落とす価値ないし
ド田舎相模なんかイラネ

66 :人間七七四年:2012/09/18(火) 23:43:03.56 ID:fbMwsIMb.net
>>62
四公六民は初代から氏直までの伝統だし
氏康より氏政氏直のほうが広大な領地を治めているけどなー

謙信の撤退は武田の助力があればこそだし
信玄の小田原攻めは駿河攻略の牽制で、三日囲んで城下を焼払っただけだしなー

67 :誘導:2012/09/18(火) 23:54:49.45 ID:mNTkuu95.net

北条氏康の子孫が創価学会の4代目会長という事実
http://c.2ch.net/test/-/news4vip/1347979414/i

68 :人間七七四年:2012/09/19(水) 00:28:40.04 ID:PF61Hz6d.net
氏康は創価学会のルーツだったのかw
もう氏康過大評価してる奴は池田大作信者決定だなw

北条厨正体バレて発狂失禁www


69 :人間七七四年:2012/09/19(水) 00:59:12.87 ID:udpPZOSo.net
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の8万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

70 :人間七七四年:2012/09/19(水) 01:05:59.23 ID:R6U1Rcs9.net
>包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の8万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

ソースは作者・成立年不詳の捏造軍記だけどなー

71 :人間七七四年:2012/09/19(水) 07:23:17.99 ID:6LsYBF72.net
>>65
>>67
>>68
嫌北厨のゲロ以下の臭さ、粘着ぶりにワロタ

72 :人間七七四年:2012/09/19(水) 08:19:02.24 ID:4Ra6BxRl.net
なんか、氏康否定している人って、根拠もなく煽っている書き込みしか無い
んだよね。
ただ、ただ、煽って喜んでいるだけなんだろうなぁ。

>>1の過大評価って言うのがどの程度なのか解らないけど、当時強いと言われ
ていた、武田、上杉、今川と渡り合っていたのだから、それなりの評価は出来
るんじゃないかな。
個人的には、氏綱の方が上だと思うけど。

>>70
最近は川越夜戦はなかったって言われているよね。
自分も軍記物過ぎて信用していない。
ただ、扇ヶ谷潰してるし、戦いに勝利したのは確かなんだろう。

73 :人間七七四年:2012/09/19(水) 14:55:22.57 ID:iLqEipF8.net
川越ってそういう地域なんだろうな
ちょっと以前にニュースになった川越祭りの来場者数もいい加減だったらしいしw

74 :人間七七四年:2012/10/19(金) 15:42:06.63 ID:B5EFG20r.net
>>73
その川越祭りは知らないが
北条の「河越夜戦」がよく分からないのを今の川越のせいにするなよ。腹立つな
昔の軍記物書いた誰かが作ったんじゃないかとされてるのに

むしろいい加減ってなら北条氏ファンで「河越夜戦」をあたりまえの史実だと信じて北条氏を評価している人達に言ってくれよ
別に物語り含めて好きってのも構わないけどさ

とにかく、誰かが勝手に物語作って(脚色を加えて)川越の武将達を愚かで格好悪い人物にして楽しんでる部分がありうるのを、川越のせいにするな

75 :人間七七四年:2012/11/27(火) 04:40:50.97 ID:XUBhQCIc.net
氏康って弱小すぎるよな
義元に京への出口塞がれイジけて関東で猿山のボス猿やってたんだろ?
田舎のヤンキーだな

76 :人間七七四年:2012/11/27(火) 14:52:26.12 ID:s+SjzCZo.net
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の8万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

領土拡張率でいっても
氏康40→120
信長30→20で氏康のがずっと上だしな

77 :人間七七四年:2012/11/27(火) 23:19:56.83 ID:XUBhQCIc.net
信長に負けた義元に氏康は負けたわけで

信長>義元…@
義元>氏康…A

@、Aより
信長>氏康…答え

が得られる
小学校の算数レベル

78 :人間七七四年:2012/11/28(水) 00:05:14.62 ID:tnBRkf1M.net
桶狭間=一次資料にないデタラメ
デタラメ一次資料ですら信長は先陣と突っ込んで本陣突っ込んだらたまたまそこに義元の本陣があって
都合いいタイミングで雨や風が吹いて(信長公記、三河物語)義元の陣が混乱したから勝てただけ。
尾張チート国力&朝廷献金&交易収入で今川より国力上
今川1万織田1万5千くらいが妥当

79 :人間七七四年:2012/11/28(水) 05:21:43.17 ID:3BlF94NY.net
でもその今川に氏康負けちゃったと思わない?

80 :人間七七四年:2012/12/01(土) 09:16:35.71 ID:EOBx67cz.net
>>78
河越夜戦も資料少ないんだよな
あと、描写がまちまち

氏綱の河越戦と混ざってる可能性もあるとか
昼の戦いの描写がある物もあるとか


赤壁の戦いも資料少ないって聞いたことあるんだけど
でかい戦だけど資料があんましないってこともあるもんかね
ほかの奇襲戦はどうなんだろ

81 :人間七七四年:2012/12/05(水) 00:13:09.22 ID:4yziZI1A.net
北条氏綱は無意味に今川義元と戦い破れ、
北条氏康は無意味に武田信玄と戦い破れ、
北条氏政は無意味に武田勝頼と戦い破れ、
北条氏直は無意味に豊臣秀吉と戦い破れ、

ここぞという時の外交能力低すぎw

82 :人間七七四年:2012/12/05(水) 00:21:00.42 ID:ppPI0M51.net
信玄以外には負けてない件
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし

83 :人間七七四年:2012/12/05(水) 13:27:13.88 ID:sDJi7f1I.net
流石北条厨は捏造マンセー大好きだな
相変わらず妄想がお得意のようで

84 :人間七七四年:2012/12/05(水) 18:22:47.91 ID:ppPI0M51.net
まあ分裂状態の雑魚斉藤と戦って敗れ
非戦闘員の長島一揆と戦って敗れ、
浅井朝倉と戦って敗れ、
明智光秀と戦って敗れた信長よりは遥かにマシ

85 :人間七七四年:2012/12/08(土) 13:02:51.14 ID:l0ciSjTM.net
なんかだがに荒らされてんな
今の標的は氏康かいな

86 :人間七七四年:2012/12/08(土) 16:38:20.60 ID:Nxh8VI/d.net
創価学会員がマンセーしてるからだろw
それ以外の一般人は氏康(笑)って評価だよ。

87 :人間七七四年:2012/12/09(日) 23:17:02.10 ID:2dWEN/9L.net
>>81
確かに全員戦う必要の無い相手と戦ってるwww

88 :人間七七四年:2012/12/12(水) 09:03:27.45 ID:txkVUpUK.net
そんだけ破られていれば滅亡してそうなもんだけどな。
何をもって破れたと言うかだけね。
まあ、氏康が過大評価なのは同意だが、そうなるとそれを取り巻く武田、今川
上杉も雑魚って事になるんだよなぁ。

89 :人間七七四年:2012/12/12(水) 11:48:25.28 ID:WcL4T7aR.net
氏康が負けたのって信玄だけじゃん
今川からは駿東軍自力で奪い取ってるし
両上杉古河公方の大軍8万は河越野戦とその後の攻防で蹴散らされて関東奪われてる

90 :人間七七四年:2012/12/12(水) 11:51:06.47 ID:WtQWk89Z.net
氏康は強くはないが、それは単に佐竹里見武田上杉と比べての話。
織田とか東海以西の雑魚に比べたら遥かに強い。
氏康より下の氏直に織田家トップ格の滝川が戦術的大敗をして蹴散らされてる時点でわかる

91 :人間七七四年:2012/12/12(水) 11:52:56.50 ID:WcL4T7aR.net
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の8万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

領土拡張率でいっても
氏康40→120
信長30→20で氏康のがずっと上だしな

92 :人間七七四年:2012/12/12(水) 15:35:45.90 ID:nSd1ayBH.net
とりあえず評価されている武将をこけ下ろしたら格好良いと言う風潮

普通に氏康も信長も優秀だろ
                                                      

93 :人間七七四年:2012/12/28(金) 22:45:50.29 ID:AGf1KD7m.net
北条氏直は織田勢を蹴散らしてるんだよな
もし徳川家康が北条氏直を食い止めなかったら、
ボロボロの織田家は北条氏直に全て飲み込まれていた気がする

94 :人間七七四年:2012/12/28(金) 22:57:42.40 ID:yfbJdtsu.net
実際佐久諏訪全域と小県のほぼ全域は北条に降ってるしね
伊那や安曇・筑摩まで北条につくものがいたほどだし
上杉景勝の川中島出兵と徳川の諏訪・乙骨対陣がなければ妨げるものがないからそら北条のものになるでしょ

95 :人間七七四年:2012/12/28(金) 23:03:07.33 ID:AGf1KD7m.net
上杉景勝は上越しか支配できてないから、
北条氏直に単独で対抗できるほどの力は無かったと思う

徳川家康さえ突破すれば、旧織田勢は関東勢と比較するとだいぶ戦が弱いから楽勝だった

96 :人間七七四年:2012/12/29(土) 00:44:25.06 ID:Q/HjQLdO.net
北条厨は信長横死後の火事場泥棒が自慢w
徳川上杉がいなかったらとか御都合主義全開の妄想を語られてもなぁw

97 :人間七七四年:2012/12/29(土) 00:59:39.12 ID:JbvP7+Cf.net
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

98 :人間七七四年:2012/12/29(土) 01:15:00.66 ID:Q/HjQLdO.net
そんなに弱い上に当主横死でボロボロの織田家からの火事場泥棒が自慢の北条厨w

99 :人間七七四年:2012/12/29(土) 02:49:52.05 ID:JbvP7+Cf.net
織田がやった戦は火事場泥棒がほとんどだが
甲信争奪は徳川上杉という敵対勢力がいたから火事場泥棒とはいわん
上杉徳川が出てこなかった上野はしっかり切り取ってるしな(天正壬午の後で離反続きになるが)

100 :人間七七四年:2012/12/29(土) 03:54:55.93 ID:Q/HjQLdO.net
上杉徳川のいる甲信では火事場泥棒すら失敗したが
上杉徳川がいなかった上野ではかろうじて成功(天正壬午の後で離反続きになるが)w

101 :人間七七四年:2012/12/29(土) 08:22:15.42 ID:GUlmnEtt.net
氏直は家康以外には基本勝利してる
そもそも織田家が上野以外で戦う前からボロボロだったのは、
結局のところ実力が低かっただけ

それにもし戦ったとしても氏直が勝つということは、
上野で証明されている

102 :人間七七四年:2012/12/30(日) 14:13:52.30 ID:e4iB/rwx.net
実力が低い上に当主横死でボロボロの織田家からの火事場泥棒が自慢の北条厨w

103 :人間七七四年:2012/12/30(日) 14:23:53.14 ID:e4iB/rwx.net
>>89
今川からは駿東を奪ったのは氏綱
氏康は今川義元に負けて駿東を奪還されている

104 :人間七七四年:2012/12/30(日) 14:27:20.63 ID:e4iB/rwx.net
おっと
今川から駿東を奪ったのは氏綱な

105 :人間七七四年:2012/12/30(日) 15:10:35.11 ID:QS8JEVdw.net
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

106 :人間七七四年:2012/12/30(日) 15:18:36.67 ID:e4iB/rwx.net
うんうん。そーだねw
そんなに弱い上に当主横死でボロボロの織田家からの火事場泥棒が北条の自慢なんだよねw

107 :人間七七四年:2012/12/30(日) 15:34:56.32 ID:QS8JEVdw.net
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

108 :人間七七四年:2012/12/30(日) 15:45:43.17 ID:e4iB/rwx.net
うんうん。そーだねw
そんなに雑魚だった上に当主横死でボロボロの織田家からの火事場泥棒が北条の自慢なんだよねw

109 :人間七七四年:2012/12/31(月) 10:03:53.19 ID:H3UjGzug.net
当主横死関係なく北条との戦は負けだったよ

110 :人間七七四年:2013/01/01(火) 23:34:15.02 ID:eN5ckuXP.net
信長も当主死んでから速攻美濃襲撃したのに負けてたしな

111 :人間七七四年:2013/01/03(木) 01:38:16.11 ID:QDeicPJ2.net
家康がなんとか食い止めなかったら北条氏直は、
織田勢を叩きのめし徳川領と織田領を呑み込み天下を統一してた

112 :人間七七四年:2013/01/06(日) 15:43:15.52 ID:rHhHrxS2.net
氏直はただの馬鹿だろ
一益に一度は大敗し、家康に叩きのめされ、秀吉にプチッと潰された

113 :人間七七四年:2013/01/06(日) 15:53:21.18 ID:9IXWoJ3b.net
神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条>>>>>織田

114 :人間七七四年:2013/01/06(日) 15:57:12.08 ID:9IXWoJ3b.net
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が2倍程度の兵力で瞬殺した滝川(6000そこそこ)に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

115 :人間七七四年:2013/01/06(日) 15:59:24.28 ID:aw3ExZyg.net
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

116 :人間七七四年:2013/01/06(日) 17:34:35.09 ID:BDExnYIY.net
ふーん

117 :人間七七四年:2013/01/06(日) 18:17:53.82 ID:rHhHrxS2.net
氏直はただの馬鹿だろ
一益に一度は大敗し、家康に叩きのめされ、秀吉にプチッと潰された

118 :人間七七四年:2013/01/06(日) 20:27:03.05 ID:9IXWoJ3b.net
神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条>>>>>織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が2倍程度の兵力で瞬殺した滝川(6000そこそこ)に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

119 :人間七七四年:2013/01/07(月) 17:25:23.44 ID:B6BKquGS.net
北条厨に責任をなすりつけて織田豊臣を叩く雑魚武田厨が暴れるスレ

120 :人間七七四年:2013/01/09(水) 23:51:33.51 ID:O9HPezeR.net
氏直はただの馬鹿だろ
一益に一度は大敗し、家康に叩きのめされ、秀吉にプチッと潰された

121 :人間七七四年:2013/01/10(木) 08:39:11.46 ID:djyUhBQo.net
神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条>>>>>織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が2倍程度の兵力で瞬殺した滝川(6000そこそこ)に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

122 :人間七七四年:2013/01/10(木) 08:45:35.40 ID:nk8YusM9.net
本戦での滝川方の20分の1の被害しか出てない神流川の緒戦を大敗とか抜かす馬鹿死ね

123 :人間七七四年:2013/01/10(木) 09:56:22.92 ID:vZvnKnKe.net
>>119
北条厨乙
どう見ても織田豊臣を異常に嫌う北条(氏直)厨が暴れるスレです

124 :人間七七四年:2013/01/10(木) 12:47:54.33 ID:RIeWRDUu.net
まぁ北条厨が「上杉武田今川里見より弱い北条氏康」ってのが専らなこのスレを
無理やり織田豊臣叩きにすりかえて荒らしてるのはバレバレだが

125 :人間七七四年:2013/01/10(木) 23:12:06.23 ID:v1LioJdT.net
北条なんて戦う前から織田家に臣従してんじゃん
織田叩きとか半万年はえーよwww

126 :人間七七四年:2013/01/11(金) 07:06:41.77 ID:Klmvnowy.net
はぁっ?
織田なんて神流川で瞬殺されたじゃん
滝川は織田家トップクラス
兵力比2倍で被害差20倍だから
ランチェスターの法則から20÷2の2乗で氏直は滝川の5倍くらい戦上手
装備でいっても鉄砲の兵站基地がある畿内勢>>>>後進国の関東勢だから
将の能力なら氏直>>>>>>>滝川

127 :人間七七四年:2013/01/11(金) 07:21:24.25 ID:LP079TOy.net
北条が戦う前に織田に臣従したのは
自分との交戦や浅間山噴火や甲江同盟反故の騙まし討ちをして寝返りの連鎖と
武田が戦闘体勢解除してた状況に助けられて運で武田領を火事場泥棒したのを織田の実力で滅ぼしたと勘違いした氏政が
ビビリまくってたせいでしょ
氏政がちょっこっと本気だしたら織田なんて瞬殺されたし

128 :人間七七四年:2013/01/12(土) 10:45:01.98 ID:OdXmHpHs.net
>>127
武田が滅ぶ前から織田家に臣従してたよ

129 :人間七七四年:2013/01/12(土) 12:58:43.56 ID:dF3TUePt.net
北条は長篠大敗後の武田にすらボロ負け
助けて信長様〜と土下座臣従w

130 :人間七七四年:2013/01/12(土) 13:53:50.47 ID:OdXmHpHs.net
>>126
ウジ直、死にかけてたじゃん
2倍の兵力なのに
ランチェスターの法則から1÷2の2乗で
ウジ直は滝川の4分の1くらいの戦下手というのが本当の結論じゃね?

131 :人間七七四年:2013/01/12(土) 14:06:23.63 ID:wBz8f8jy.net
>>130
は?どこで死に掛けたんだよタコ
先鋒の氏邦が負けて300討ち取られただけじゃねぇかw
本戦での滝川方は6000戦死とガチンコエア大敗してる
>>129
長篠は痛みわけ程度だし
武田だけが相手ではなく
武田佐竹宇都宮那須結城壬生水谷大田原など系250万石強が相手だろカスw
>>128
臣従なんてしてねぇよ同盟だろカスw

132 :人間七七四年:2013/01/12(土) 14:11:31.96 ID:OdXmHpHs.net
>>131
織田家に臣従したいって手紙送ってるじゃん

133 :人間七七四年:2013/01/12(土) 14:12:31.96 ID:DJcqAeTZ.net
普通に史実の戦績で本多500>>>>>秀吉軍20000(小牧長久手時の後詰妨害の攻防)
織田徳川16000〜17000>>>>>>秀吉軍100000(決戦しかけたら1万人戦死の大敗)
滝川6000〜8000>>>>>>>秀吉軍60000(天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ)
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

134 :人間七七四年:2013/01/12(土) 14:14:48.82 ID:Hud66Jnl.net
そりゃ武田包囲網作りたいんだからそうなるだろ。
そこで孤立してる方が馬鹿ってもんだわ

135 :人間七七四年:2013/01/12(土) 14:22:09.30 ID:OdXmHpHs.net
土下座外交だな
最後まで土下座いてればいいのに本能寺の変が起こった時に調子に乗って裏切って、
滝川に痛い目に合わされ、徳川にボロ負け
どんだけクズなんだよウジ虫一家w

136 :人間七七四年:2013/01/12(土) 14:25:06.88 ID:DJcqAeTZ.net
織田家トップクラスの滝川を6000戦死の瞬殺し
家康を諏訪高島の戦いで蹴散らし恐怖を与え
なんとか持久作戦と佐竹ら反北条連合を使って退けたのが家康
一方織田軍は滝川が瞬殺
川尻も森も毛利も敗走
雑魚すぎて笑えるw

137 :人間七七四年:2013/01/12(土) 14:26:44.47 ID:DJcqAeTZ.net
斉藤義龍が死んだとたん美濃を襲撃して大敗した信長と違って
氏直はちゃんと蹴散らしてるしね

138 :人間七七四年:2013/01/12(土) 17:25:49.49 ID:Hud66Jnl.net
>>135
滝川には勝ってるだろw

139 :人間七七四年:2013/01/12(土) 18:02:49.78 ID:DJcqAeTZ.net
神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条>>>>>織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が2倍程度の兵力で瞬殺した滝川(6000そこそこ)に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

140 :北条厨涙拭けw:2013/02/05(火) 12:43:10.85 ID:UcSfwKyF.net
8月、義元は吉原城への攻撃を開始した55)。
これに対し、北条氏は、当主氏康自ら出陣して吉原城に入り、防戦の指揮をとった56)。
8月16日、今井狐橋において今川氏と北条氏が合戦に及び、
義元は天野虎景・景泰の両名に感状を与え、その戦功を賞している57)。
なお、武田晴信も駿河国に出陣し、今川義元と対面、義元に誓詞を提出したのち、
甲府へ帰陣している58)。
(和睦の要請というよりは、今回の攻撃に対し、両家の間に何らかの取り決めが成立したと考えるのが妥当)。

9月になると、北条氏の劣勢が明らかになってくる。
9月16日、北条氏は吉原城を放棄し、三島に退くとともに、武田晴信に書状を送り、
今川氏との和睦を模索し始める59)。
2ヶ月前には和睦交渉を蹴った北条氏であったが、和睦の道を探らざるを得ない状況になっていたのである。

141 :北条厨涙拭けw:2013/02/05(火) 12:51:19.12 ID:UcSfwKyF.net
一方、今川義元は、武田晴信と対面しながらも、北条氏への攻撃の手を緩めることなく、
軍を長久保城に派遣、9月下旬から攻撃を開始する60)。
さらには、山内上杉氏が北条氏の拠点である武蔵国河越城を包囲したことで、
北条氏は二正面作戦を強いられることとなった。

苦境に立たされた北条氏康は、武田氏を仲介とする和睦交渉を続け、
10月15日には一定の結論を見いだすことに成功する61)。
20日、武田氏(と今川氏も?)は、北条軍の籠る長久保城の見分に赴き、
御宿氏の自害を見届けた。これにより、22日には停戦が成立、
和睦交渉は詰めの段階に入る62)。
29日、武田氏が提示した3つの条件に今川氏が同意、和睦が成立する。
11月6日、北条軍は長久保城を出城、撤退を開始した63)。
和睦は成立したものの、実際は北条氏の敗北であった。
今川氏は河東地域の平定に成功したのである。

142 :北条厨明日があるぞw:2013/02/05(火) 14:06:23.41 ID:UcSfwKyF.net
52)冷泉家時雨亭文庫編『冷泉家時雨亭叢書 第76巻 
為和・政為詠草集』朝日新聞社、2007年、306頁↑
53)註52と同じ↑
54)註52と同じ↑
55)「勝山記」(『山梨県史』資料編6中世3上、237頁)↑
56)註55と同じ↑
57)『静岡県史』資料編7では天文24年に比定しているが、
この時期河東地域で抗争が見られない点、天野小四郎が天文24年9月に
三河国大給山中筋での合戦に参加している(『静岡県史』資料編7−2323号)
という時期的な問題の2点から、天文24年の比定は間違いであると言える。
天文14年の吉原城攻撃に関連したものと位置付けるの妥当である。↑
58)「甲陽日記(高白斎記)」』(『山梨県史』資料編6中世3上、88頁)↑

143 :今川義元>>>北条氏康www:2013/02/05(火) 14:10:14.39 ID:UcSfwKyF.net
59)三島退却については、「勝山記」(『山梨県史』資料編6中世3上、237頁)、
武田晴信への書状送付については、「甲陽日記(高白斎記)」』
(『山梨県史』資料編6中世3上、88頁)↑
60)「甲陽日記(高白斎記)」』(『山梨県史』資料編6中世3上、89頁)↑
61)註60と同じ↑
62)註60と同じ。なお、『武田氏年表』では、「甲陽日記(高白斎記)」の
「御宿生害」について、「長久保城を見分にいった御宿某が生涯する不測の事態が生じているが」
と述べている(註51文献、81頁)。
しかし、この解釈の仕方はあまりにも不自然である。
長久保城を守備していた御宿氏が、武田氏(及び今川氏)の立ち合いのもと自害した
と解釈するのが自然ではないだろうか。↑
63)註60と同じ↑

144 :人間七七四年:2013/02/06(水) 00:10:41.69 ID:e/eXzc8s.net
氏康弱すぎてワロタw

145 :人間七七四年:2013/02/06(水) 23:01:25.91 ID:GrnWnJd4.net
検証結果

織田信長>>今川義元>>>>>>>北条氏康

三代目は無能なボンボンだった

146 :人間七七四年:2013/03/02(土) 00:27:38.41 ID:EEjXuQWx.net
武田信玄と上杉謙信が手を組めば北条氏康は討死してたよな
明らかに一人だけ劣ってると思う

147 :人間七七四年:2013/03/02(土) 11:04:31.56 ID:+7Quy2lU.net
小田原城補正で互角になります

148 :人間七七四年:2013/03/03(日) 20:23:18.40 ID:evml89wb.net
河越合戦、第一次越山と
二度も他の全関東を敵に回しても生き残って、
逆に勢力を伸ばしているんだからすごいんじゃん。

魚津城の戦いに大勝して甲州征伐にも耐えた、くらいに
相当するんじゃないの?

149 :人間七七四年:2013/03/04(月) 02:02:28.08 ID:aZnfBVYY.net
河越夜戦
>>70
>ソースは作者・成立年不詳の捏造軍記だけどなー

第一次越山
>>66
>謙信の撤退は武田の助力があればこそだし

捏造軍記と武田の助力を氏康の実力の如く語る北条厨のステマはもう飽きた

150 :人間七七四年:2013/03/04(月) 06:23:28.78 ID:vE3y25dz.net
北条を助けたのは武田だけではない。
謙信の撤退は、今川氏真による北条後詰めの陣触れと同時期。
謙信は氏真出馬の雷鳴によって撤退を決意したと見ることもできる。

駿東では今川義元にボロ負けし、小田原では今川氏真に助けられる北条氏康w

151 :人間七七四年:2013/03/05(火) 02:20:35.42 ID:oJ4nIP1G.net
武田信玄、何で後北条には
愛情でもあるみたいな対応だったんだろうね。

河越の時は縁のある扇谷に付かず、わざわざ今川との和議を取り持ち、
謙信の関東攻めに対しても、牽制だけじゃなく自ら激戦地へ出馬し、
決裂後も戦いを優位に進めながらも決戦は避け、
再び結ぶ時もあっという間で、越相みたいに条件でゴチャゴチャ揉めた、とか
無かったみたいだし。

152 :人間七七四年:2013/04/10(水) 18:43:59.03 ID:NZGEgwDh.net
立て籠もりの申し子

153 :人間七七四年:2013/04/10(水) 23:06:42.03 ID:oiXCtWXq.net
ヒキニートの星

154 :人間七七四年:2013/04/12(金) 08:23:42.59 ID:5FVf0wUa.net
>>151
単純に扇谷に復活してほしくなかったのかもね。
ぽっと出の後北条より、昔から地盤がある方が敵になった時に厄介だし、相州
を手に入れて勢力が大きくなるのは望まなかったのかも。
縁があっても戦国期だからね。

155 :人間七七四年:2013/04/19(金) 13:40:23.81 ID:tBAJ4lx0.net
ごぶごぶで、浜田と東野と一芸人が料理してて、一芸人が何の脈略もなく
「北条氏康!」叫んだ、、、あれはなんだったんだ?

156 :人間七七四年:2013/04/19(金) 14:59:21.09 ID:wpniQLvw.net
氏真が謙信退却させたって面白いな。

157 :人間七七四年:2013/06/09(日) 10:21:30.09 ID:l0mLCkc0.net
秀吉が小田原征伐したときに奴隷売買禁止を掲げているところから
高利貸し政権の北条が、民衆を借金まみれに落として奴隷として売買していたのは間違いない。

158 :人間七七四年:2013/09/22(日) 03:43:38.69 ID:caDNzc9x.net
◇北条氏康の戦歴◇

天文14年[狐橋の戦い]・・・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[吉原城の戦い]・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[長久保城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文16年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
天文20年[興国寺城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文20年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉憲政
天文22年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信(平子孫三郎)
天文22年[忍城の戦い]・・・・・北条氏康●-○成田長泰
天文23年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯

弘治03年[三浦三崎の戦い]・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)

永禄02年[唐沢山城の戦い]・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
永禄03年[沼田城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄03年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄04年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄05年[岩槻城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
永禄08年[関宿城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
永禄09年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄10年[三船山の戦い]・・・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
永禄12年[三増峠の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄
永禄12年[蒲原城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

元亀02年[深沢城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

159 :人間七七四年:2013/09/24(火) 03:58:53.89 ID:dp/10YPh.net
◇北条氏康の戦歴◇

天文14年[狐橋の戦い]・・・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[吉原城の戦い]・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[長久保城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文16年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
天文20年[興国寺城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文20年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉憲政
天文22年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信(平子孫三郎)
天文22年[忍城の戦い]・・・・・北条氏康●-○成田長泰
天文23年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯

弘治03年[三浦三崎の戦い]・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)

永禄02年[唐沢山城の戦い]・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
永禄03年[沼田城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄03年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄04年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄05年[岩槻城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
永禄08年[関宿城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
永禄09年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄10年[三船山の戦い]・・・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
永禄12年[三増峠の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄
永禄12年[蒲原城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

元亀02年[深沢城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

160 :人間七七四年:2013/09/24(火) 16:34:25.56 ID:nnsYRmpK.net
>>151>>154
というか河越取られた後の扇谷は衰退著しいし、
山内と扇谷の同盟、実質は扇谷の保護国化だったんじゃないかな
となれば山内と敵対してる武田は後北条に頑張って欲しいところ

161 :人間七七四年:2013/10/15(火) 23:53:01.76 ID:pNAcBUZ8.net
氏康ってなんかダサいイメージあるよね

162 :人間七七四年:2013/10/16(水) 00:09:17.07 ID:EttHsoeg.net
信長が氏康の立場で生まれてたら今川・古河公方・両上杉・関東諸侯包囲網に瞬殺されてただろうな

何せ史実で幼君で分裂・国内クーデター騒ぎ・まともに抗戦せず降伏するものばかりの斉藤に6回くらい負け
伊勢侵攻の大河内城攻めではアホみたいに家臣団が死にまくり、長島一向一揆征伐じゃ餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら
一門10人以上殺されるアホっぷりw

163 :人間七七四年:2013/11/11(月) 23:40:56.18 ID:059Ysgqo.net
氏康って領民を大勢餓死させたんでしょ。。。
しかも高利貸しで領民を大勢夜逃げさせたんでしょ。。。
武田にペコペコして最後は捨てられたんでしょ。。。

164 :人間七七四年:2013/11/12(火) 23:25:38.15 ID:6h9k5NSr.net
城に引き篭もってばかりだったから"相模のカメ"って言われたんだよ
プププ

165 :人間七七四年:2013/11/14(木) 11:35:39.09 ID:nq5wWNDL.net
お前らが過小評価するから過大評価されるだけw

166 :人間七七四年:2013/11/29(金) 01:54:23.37 ID:7vCyMAwG.net
高利貸で民衆を苦しめ続けた北条氏康 1560年には相模から夜逃げする民衆が続出、相模は死の町と化した そのあまりの悲惨な光景から翌年相模に遠征した越後軍の将兵は絶句し息を呑んだと いう「環隆聖人手記」より

167 :人間七七四年:2013/11/29(金) 01:55:30.52 ID:7vCyMAwG.net
高利貸で民衆を苦しめ続けた北条氏康 1560年には相模から夜逃げする民衆が続出、相模は死の町と化した そのあまりの悲惨な光景から翌年相模に遠征した越後軍の将兵は絶句し息を呑んだと いう「環隆聖人手記」より

168 :人間七七四年:2013/12/01(日) 14:06:22.71 ID:ZUTKS/0E.net
北条氏康が生きてたら豊臣秀吉も小田原城を落とせなかったんじゃないかな?

169 :人間七七四年:2013/12/01(日) 15:52:10.63 ID:zTfMj+jY.net
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

170 :人間七七四年:2013/12/01(日) 15:52:54.79 ID:2WMYIRpf.net
北条征伐で北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら全く自力では手も足も出ず一柳堀尾嫡男前だ重臣平岩弟依田戦死に
氏家負傷とアホっぷりを晒してたし

171 :人間七七四年:2013/12/01(日) 15:54:41.66 ID:GUCpj2lY.net
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の嫡男や前田重臣や平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000に大苦戦し 小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

172 :人間七七四年:2013/12/01(日) 15:55:31.20 ID:2WMYIRpf.net
フロイスの日本史によると豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100%勝ってたのは間違いない

173 :人間七七四年:2013/12/01(日) 20:59:10.52 ID:3Vc9vMXb.net
北条氏綱は死に臨み北条家の行く末を案じて、愚息氏康に五か条の訓戒を遺した
→それに対して氏康は…

一、大将から侍にいたるまで、義を大事にすること。
→降伏を申し込んで騙し討ち(河越夜戦)

一、侍から農民にいたるまで、全てに慈しむこと。
→国中から民が逃げ出す(国中緒郡退転)ほどの圧政

一、驕らずへつらわず、その身の分限を守るをよしとすべし。
→坊さんに善政しろと説教されてマジ切れ

一、倹約に勤めて重視すべし。
→装束の北条と言われるほど見栄えに拘る

一、いつも勝利していると、驕りが生まれ、敵を侮ったり、不行儀なことがあるので注意すべし。
→頻繁に負けてるのに敵を侮って大敗(>>159

…愚息氏康は父の訓戒など意に解さなかったようだ

174 :人間七七四年:2013/12/05(木) 22:48:09.03 ID:DK7K4KGN.net
>>172
マジ?
あの時点で秀吉敗北したら、北条の天下じゃんね。

175 :人間七七四年:2013/12/06(金) 00:23:57.55 ID:8vG7BK6W.net
北条が勝利した場合、得をするのは北条より伊達だろう。
北条は早くから会戦準備を進めたため領内で村落などの欠落が目立ち
また、策源地がおもいっきり攻め込まれたため、領内の疲弊と窮乏は計り知れないだろう。
伊達は遠隔地で、第三者的に漁夫の利にありつく事が容易で、統一ま近だった南奥州はおろか
関東や北陸も一挙に手に入る可能性が高い。
そうなれば伊達の天下は眼前だな。何せ東北の場合、背後にたいした敵がいないから、前線に全兵力を動員できる利点があるからね。

176 :人間七七四年:2013/12/06(金) 22:49:18.81 ID:ct32PR6E.net
勝てば官軍だよ。一気に盛り返せる。
北条氏康が生きていたら絶対秀吉に勝ったのにな。

177 :人間七七四年:2013/12/07(土) 13:53:30.77 ID:TPgEx2R2.net
結果論で物を言われてもね
ミッドウエーで索敵に成功しておれば米空母3隻撃沈できていて
ワシントン占領できてたと言うのと全く一緒
むなしくならないか?

178 :人間七七四年:2013/12/07(土) 17:43:11.34 ID:glWnfOkx.net
過大評価って、アンチは何が気に入らないんだと思ってみたら
>>176
酷い過大評価があったもんだ

179 :人間七七四年:2013/12/07(土) 19:12:56.03 ID:idhXKStn.net
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で2、3万。 ちなみに小田原城は1000人しかいない。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子や平岩弟や依田や前田の重臣が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000に大苦戦し小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が4ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね

180 :人間七七四年:2013/12/07(土) 21:19:01.44 ID:AU1eJqNG.net
北条や毛利を叩きまくり、
その北条や毛利に負けた秀吉っていう
デタラメ捏造歪曲ロジックを
よくもまあ、飽きずに続けられるな朝鮮人くんって。

181 :人間七七四年:2013/12/07(土) 21:52:47.89 ID:idhXKStn.net
北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書やもう一点の史料から、
北条方は兵力の大部分を上野・下総・下野・北武蔵などに割いてて逆に小田原や韮山や忍城など
豊臣方が攻めたポイントにはほとんど兵がいなかったのがわかる。
それらを上杉・真田・依田・宇都宮・結城・佐竹・皆川・佐野・那須ら反北条勢らが陥落させてくれたおかげで
北条方は士気がガタガタになって重臣らの離反まで繋がっただけ(フロイスの日本史にも小田原以外の諸城陥落により
北条方は戦意がなくなったと書いてる。)
逆に豊臣方が攻めた韮山ではわずか500の兵力ながら苦戦しまくり山中城攻防では重臣一柳が戦死し
忍城では現地でいた石田らの反対押し切って秀吉が馬鹿な水攻めを決行したため大敗してる。
小田原も全く手も足も出ていない。
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし小田原篭城が4ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね
伊達が奥州から駆けつけたら間違いなく豊臣軍は瞬殺されてたよ。現に兵糧までなくなりかけてたし。
北条は天正壬午でも2万程度だったろうが。
しかも早期から会戦準備すすめ過ぎてあちこちで村落が欠落しまくるなど疲弊しまくってたからな。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

関八州って北条が支配してたのは相模伊豆武蔵と下総上野のほぼ全域、下野上総それぞれ半国
常陸の一部だけだしせいぜい206万石くらいだろ
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万 が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で2、3万。

182 :人間七七四年:2013/12/07(土) 21:57:57.72 ID:idhXKStn.net
フロイスの日本史によると豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100%勝ってたのは間違いない

183 :人間七七四年:2013/12/08(日) 00:46:54.03 ID:warWLquL.net
>>166
武蔵国が謙信の遠征で荒れ放題となると、
北条の領国って実質、小国の伊豆と大国とは言えない相模だけになるんじゃないのか。
その相模本国が死の町で、謙信+関東諸侯に対抗できたの?

184 :人間七七四年:2013/12/08(日) 01:20:24.36 ID:zbJz5aGq.net
兵力29万で兵站が何か月も持つわけがないよな

185 :人間七七四年:2013/12/08(日) 01:29:19.86 ID:vLdmAPae.net
対抗できないから小田原まで攻め込まれたんだろ
謙信の撤退理由は>>149>>150の他に、
北条領が死の町で現地調達も儘ならなかったとか有りそうだな

186 :人間七七四年:2013/12/08(日) 01:32:01.30 ID:vLdmAPae.net
>>185>>183あて

187 :人間七七四年:2013/12/08(日) 20:43:33.78 ID:WL3htz9v.net
北条氏康だったらあと2〜3か月は粘る。
すると29万の兵に与える食糧補給ができなくなり、
陣地は29万の兵の糞尿が溢れて病人が蔓延し、
負担に耐え兼ねた徳川家康が領地に帰って反乱を起こし、
豊臣政権は完全崩壊する。
北条氏政では戦歴が少なくてできなかったけど氏康ならできたと思う。

188 :人間七七四年:2013/12/08(日) 21:13:20.13 ID:zu2aZNnt.net
>>182
いま読んでるけど、どこに書いてあるかわからん。
何章に書いてあんの?

189 :人間七七四年:2013/12/08(日) 21:55:35.45 ID:2MbhMXKX.net
第22章(第三部10章)

190 :人間七七四年:2013/12/08(日) 22:26:30.94 ID:g82hMHPO.net
フロイスの日本史なんて秀吉の垂れ流したハッタリ誇大喧伝ばっか真に受けてるウンコ史料だけどな。
小牧長久手関連の記述なんて合ってる記事のが少ないくらいだし

191 :人間七七四年:2013/12/08(日) 22:28:15.27 ID:pK16D6dZ.net
小田原市史の久保田氏や小和田哲夫も豊臣方の兵站の不備を指摘してるし
確か佐竹の史料にもそういう記述があったはず。

192 :人間七七四年:2013/12/08(日) 23:47:12.47 ID:vLdmAPae.net
北条氏康だったら北条領は死の町で現地調達も儘ならなず、
豊臣軍は食糧補給ができなくなる

193 :人間七七四年:2013/12/09(月) 07:44:24.13 ID:Ztvop/iJ.net
>>192
そん時は、『現地調達』するんじゃね?
飢えてるとしても人くらいはいるだろ

194 :人間七七四年:2013/12/09(月) 12:18:31.27 ID:LwSpgdI7.net
>>193
人を食った話だな…
公儀である豊臣軍は占領地の飢えた民を放置できまい。食料供出するはめになる
かくして駿河江尻に集められた20万石もの兵糧米は飢えた人民に吸い取られ、豊臣軍は瓦解するのであった

氏康の圧政こそが北条を守る城
人は城、人は石垣、人は堀とは武田信玄の言葉だが、きっと氏康を見ての感想だな

195 :人間七七四年:2013/12/09(月) 17:23:30.63 ID:XtdnpQzz.net
人民が盾w
氏康の統治は毎日が焦土作戦

196 :人間七七四年:2013/12/09(月) 22:27:16.44 ID:FNGu8/7H.net
>>194
でも圧政を強いらざえるを得なかった勝頼治下の
甲斐・信濃は瞬殺だったじゃん。
新府城が完成してたら、小田原征伐程度には抵抗出来たのか?

197 :人間七七四年:2013/12/10(火) 05:38:35.51 ID:owkke9Wd.net
>>196
氏康の「国中から民が逃げ出す(国中緒郡退転)ほどの圧政」は進攻軍の兵站問題を加速させるだろう
勝頼程度の圧政と同列にできる物ではない

まあ瞬殺だったから織田の兵站問題は顕在化しなかったが
新府城が完成し、そこに大軍で篭っていれば話は違ってくるだろうな

198 :人間七七四年:2013/12/12(木) 21:11:46.76 ID:f//153Va.net
秀吉の兵站問題を北条氏康の責任になすりつけるお前らの低能っぷりにワロタ

199 :人間七七四年:2013/12/13(金) 08:02:01.70 ID:RRhZEXqO.net
↑の皮肉と諧謔を解さぬ低脳っぷりにワロタ

200 :人間七七四年:2013/12/13(金) 10:12:27.00 ID:I34pMJpd.net
北条ってなんで関東統一くらいできなかったの。時間は一杯あったのに雑魚すぎるよ。

201 :人間七七四年:2013/12/13(金) 15:34:56.78 ID:e6+66hab.net
謙信や信玄や勝頼が毎年の年中行事のように関東遠征してきてたし
佐竹結城宇都宮壬生皆川佐野里見梁田成田上田真田由良長尾と敵だらけだったし仕方ない。
沼尻合戦の頃になると佐竹らは南奥州の諸侯も援軍にきてたくらいだし

202 :人間七七四年:2013/12/13(金) 19:23:57.15 ID:Ljz0ILwG.net
上野の情勢などを見てもわかるが
関東の諸豪族は基本的に北条に組するのを良しとしない輩ばかりだから時間がかかっただけ。
瀧川が去った後ですら、上野では真田や由良、長尾、厩橋北条高広と離反が続いてるし

203 :人間七七四年:2013/12/13(金) 20:53:04.62 ID:VsL9j5xG.net
なにしろ「国中から民が逃げ出す(国中緒郡退転)ほどの圧政」で「相模は死の町」だからなぁ
関東諸侯が北条の支配を断固拒否するのは当然だな

ところで北条を滅ぼすということは、北条の悪政によって困窮した民の面倒を見るということだ
自領に東ドイツや北朝鮮のような御荷物を抱え込むことになる
>>167を目の当たりにした謙信が、相模遠征後は北条の悪政が及んでいない北関東にばかり目をむけてるのは、つまりそういうことだな

一方、秀吉はこの問題を家康に押し付けることで解決した
家康は氏康以来の悪政によって疲弊した旧北条領の立て直しに大変苦労したと云う

204 :人間七七四年:2013/12/14(土) 21:23:31.57 ID:rejlUneW.net
相模は死の町だったら、あんなに籠城できないだろ

205 :人間七七四年:2013/12/15(日) 01:55:46.77 ID:JL+saIMw.net
死の町だから籠城が有効なのだよ。進攻軍は食糧調達も儘ならないから
その証拠に謙信は一ヶ月も小田原を囲んでないし、信玄に至っては三日で諦め、腹いせに火を放ってる
強欲な信玄が帰りに荷駄を捨ててるのは、ろくな略奪品がなかったからだろうな

206 :人間七七四年:2013/12/15(日) 23:43:30.69 ID:/FZtBVY9.net
隣国をきっちり掌握して、その「死の町」相模をじわじわ締め上げる、
みたいな策が取れなかった謙信・信玄も大した事なかったんじゃないの?

畿内と本格的にぶつかる前にみんな死んじゃったけど、
本当のところ、国力とか経済力とか先進性とか含めて
どれくらい強かったんだろ。

207 :人間七七四年:2013/12/16(月) 12:55:05.38 ID:wFImY7BB.net
氏康が自分の首を締めた結果が「死の町、相模」なのに、今さら他人が締め上げる必要はあるまい
むしろ謙信は北条の悪政から民を解放せねばならない立場だろう。関東管領として
しかし実態は>>203

208 :人間七七四年:2013/12/16(月) 20:59:51.93 ID:xLG3znWQ.net
そんな悪政だったら誰か攻めてくるたびに裏切り者続出で、
籠城なぞまともにできんわ

209 :人間七七四年:2013/12/16(月) 21:53:23.21 ID:rZr0gy+f.net
>>208
逆だよ逆、悪政による餓死と逃散でろくに兵が揃わないから、やむなく篭城すんだろ
あと謙信の第一次越山じゃ関東諸将とか裏切り者続出じゃんw

210 :人間七七四年:2013/12/17(火) 02:11:36.17 ID:LrLxCLet.net
氏康の治世も後半になると村々の抱える一騎衆(兵役衆)でさえ夜逃げしてるからな

211 :人間七七四年:2013/12/17(火) 23:33:11.81 ID:FpXWArmu.net
>>209
むしろ上杉謙信の方こそ裏切られて敗走したんだが

212 :人間七七四年:2013/12/18(水) 00:31:09.43 ID:hqq6amUC.net
いやいや、むしろ謙信が関東諸侯の期待を裏切ったのだよ
関東諸侯は北条という汚物の処理をもとめてたのに結果は>>203だからね


213 :人間七七四年:2013/12/18(水) 05:53:04.26 ID:QjjSiQHD.net
そうか

214 :人間七七四年:2013/12/23(月) 00:44:54.72 ID:nGGt6Ph0.net
>>203
よく家康が関東に移封されたときに北条の善政のせいで統治に苦労した?とかいうの見たけど
あれって北条によって荒廃した土地を治めるのに苦労したの間違いだったんだなw

215 :人間七七四年:2013/12/23(月) 00:58:15.90 ID:lfBx8eUo.net
スレチだけどへうげもので
山上宗二が相模武士の事を
「月代も剃らぬ」って言ってたけど当時の武士でも
田舎の武士は月代剃ってなかったの?

216 :人間七七四年:2013/12/23(月) 02:17:33.71 ID:cWuDXBgt.net
>>214
それ勝海舟の嫌味だよ
皮肉屋で知られる勝の諧謔を真に受ける北条厨の低脳っぷりはマジ笑える
善政のせいで統治に苦労するなんて不条理な話がある訳ないのになw

217 :人間七七四年:2013/12/23(月) 14:44:16.15 ID:tIyWlVLb.net
【伊豆長浜城(静岡県沼津市)】
戦国時代の後北条氏の水軍根拠点、沼津市内浦湾に面する長浜城。
http://century660.sakura.ne.jp/castle/nagahamajyoh_model.html

218 :人間七七四年:2013/12/29(日) 21:51:54.72 ID:cN8hx+yf.net
>>216
あんだとこらぁ>(最上厨)

219 :人間七七四年:2014/02/07(金) 11:47:24.30 ID:guaUWqs2.net
問題:織田信長>>>>>>北条氏康を証明せよ。


[証明]
織田信長 ○ [桶狭間の戦い] ● 今川義元
∴織田信長>>>今川義元・・・@


今川義元 ○ [狐橋の戦い] ● 北条氏康
∴今川義元>>>北条氏康・・・A

@、Aより
織田信長>>>>>>北条氏康
[証明終わり]

220 :人間七七四年:2014/02/07(金) 12:44:52.12 ID:bInTtzJg.net
明解だ

221 :人間七七四年:2014/02/07(金) 23:15:42.56 ID:glR0hk6p.net
陣地で食べた饅頭の数でも比べてるのだろうか???

222 :人間七七四年:2014/02/08(土) 05:14:35.32 ID:H1sGOQ2N.net
関東は鉄砲見たことさえない田舎武士が多かった
氏康がザコなのは自明の理
河越夜戦はザコの親玉を決める決勝戦という意味合いがあったにすぎない

以下合戦の勝敗すら知らない無知はスルー

223 :人間七七四年:2014/02/08(土) 05:48:37.85 ID:ZLiUAqLn.net
まあまあ、そんなにアツくなんなよ
>>221と、涙目で惚ける北条厨であったw
とかレス付けとけばいいのさ

224 :人間七七四年:2014/02/08(土) 06:08:24.99 ID:H1sGOQ2N.net
>>223
朝から粘着乙w

225 :人間七七四年:2014/02/23(日) 15:14:26.31 ID:DY4l6yKP.net
>>187
29万の兵で城を落とせなかったら、当然あとは餓鬼地獄だよな
氏康さえ生きていたら豊臣政権は間違いなく潰れていたのに

226 :人間七七四年:2014/02/23(日) 18:52:25.53 ID:ECNwx1Rw.net
フロイスの日本史によると豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100%勝ってたのは間違いない

227 :人間七七四年:2014/02/23(日) 19:40:46.50 ID:Ak+Q2SJ8.net
と、史実に背を向け妄想の世界に生きる北条厨であったw

228 :人間七七四年:2014/02/23(日) 21:07:22.76 ID:idO3OIH2.net
と、一次史料であるフロイスの日本史に背を向け妄想の世界に生きる反北条厨であったw

229 :人間七七四年:2014/02/23(日) 21:26:13.10 ID:wXgcNJ5Z.net
兵站ギリギリという些事にすがって
政宗は土下座、北条は降伏開城切腹という史実に背を向け妄想の世界に生きる北条厨哀れ。。。

230 :人間七七四年:2014/02/24(月) 02:12:26.74 ID:hUnBslVC.net
北条信者が妄想の世界に生きるのも無理からぬこと
兵站ギリギリ(もう少し粘れば勝てた?)の敵に土下座降伏とか史実の伊達北条は残念すぎるからね

231 :人間七七四年:2014/02/24(月) 12:55:03.04 ID:eJwCr5Mr.net
結局上杉は勝てず、関東の勝者は北条だったというオチ

232 :人間七七四年:2014/02/24(月) 13:06:20.11 ID:E5UTLl6m.net
結局北条は勝てず、関東から追い出されて狭山で捨て扶持というオチw

233 :人間七七四年:2014/02/24(月) 13:10:38.78 ID:eJwCr5Mr.net
関東を全く支配出来ないで強者の足の裏舐めて、その強者の勝利を自分の勝利だと思い込む上杉さんは朝鮮人の鑑

234 :人間七七四年:2014/02/24(月) 13:16:47.52 ID:E5UTLl6m.net
>>230
まあ最も残念なのは自分で北条ディスってる事に気づかず妄想を垂れ流す北条厨の頭だがなw

235 :人間七七四年:2014/02/24(月) 13:27:10.94 ID:eJwCr5Mr.net
>>234
おっ?嫌味合戦でも大負けですかな?

236 :人間七七四年:2014/02/24(月) 13:36:05.51 ID:E5UTLl6m.net
全く上杉語ってないのに上杉認定されてもなあ・・・妄想も大概にしとけw

237 :人間七七四年:2014/02/24(月) 13:37:51.16 ID:eJwCr5Mr.net
>>236
俺も別に北条厨ってわけじゃないよ
ブーメランさっきから凄いね君

238 :人間七七四年:2014/02/24(月) 13:47:22.82 ID:E5UTLl6m.net
おや、俺がID:eJwCr5Mrのレスにアンカー付けた事があったかね?妄想も大概にしとけw

239 :人間七七四年:2014/02/24(月) 15:26:20.79 ID:eJwCr5Mr.net
じゃあ独り言ずーーっと呟いてたわけ?
Twitterいけよww

240 :人間七七四年:2014/02/24(月) 15:43:24.36 ID:E5UTLl6m.net
頭の悪い奴だな
>>234>>230あてでID:ID:eJwCr5Mrあてではない
レスの内容も230までの流れにそったもので、ID:eJwCr5Mrの事だと思うのは被害妄想だな

ま、ID:eJwCr5Mrの事だと思ってくれても俺は一向に構わんがw

241 :人間七七四年:2014/02/24(月) 15:54:09.81 ID:eJwCr5Mr.net
スレの流れから俺への嫌味にしか見えないから、言い訳だと受け取っておくよ。

242 :人間七七四年:2014/02/24(月) 16:04:18.94 ID:E5UTLl6m.net
つまりお前は嫌味合戦で大負けした訳だw

243 :人間七七四年:2014/02/24(月) 16:33:14.92 ID:eJwCr5Mr.net
めんどくさい
嫌味合戦なんてお前を煽るための言葉なんだから勝ち負けなんてどっちでもいいよ。
マァ言うならお前が233へのレスを返せてない時点で逃げてるってことになるかな。
あとお前の理屈でいくと俺は一度もお前に安価つけてなかったから上杉厨認定してなかったことになるね。
つまり被害妄想乙だね、君の言い方で言うと

244 :人間七七四年:2014/02/24(月) 16:39:28.58 ID:E5UTLl6m.net
235と237でアンカー付けてるだろ
頭の悪い奴じゃなくて 頭のおかしい奴だったかw

245 :人間七七四年:2014/02/24(月) 16:41:48.05 ID:eJwCr5Mr.net
そっか235と237で君は上杉認定を受けたと思ったのかーびっくりした。
てっきり俺は233でそう感じ取ったのかと思ってたよーいやー失敬失敬 (苦笑)

246 :人間七七四年:2014/02/24(月) 16:43:05.98 ID:eJwCr5Mr.net
中身がないやりとりすぎて本当やりとりするのがめんどくさい。
返しがつまらないからやる気でない

247 :人間七七四年:2014/02/24(月) 17:12:26.16 ID:E5UTLl6m.net
ならレス返さなきゃいいのに・・・まあ敗北宣言と受け取っておくよw

248 :人間七七四年:2014/02/24(月) 17:32:20.58 ID:5obbHfgH.net
ほんとにこの板はレベルが低いなw

249 :人間七七四年:2014/02/24(月) 18:48:07.42 ID:mffbT7qU.net
つか秀吉軍相手の小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000とかそんな少ないわけねーだろw農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろw(池亨氏曰く、兵士2〜3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
(黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人+用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
城詰め兵力をゼロにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になるだろアホw
早川口から海岸部の司令官だった氏照配下として早川口の前線守備担当の皆川広照が
4/9に家臣100人連れて投降しただけで全兵力の1割が大減少かよwww
下総千葉氏家臣で上総大台城主の井田因幡守に小田原へ200。小田原へ秀吉が来たらさらに130をつれてこい。
ついでに千葉氏本城から佐倉衆も連れてくるように命令してるのもあるしw1000とか計算があわねぇよアホ。
しかも北条に対して秀吉軍が兵糧不足で敗北寸前だったとかお前は書いてるが、
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状については、
そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
(池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない)
つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうwww辻褄があわねぇwww
前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊に実際に着岸し陸揚げ開始してるのに3/21にすでに食い物なく山芋掘って食いつなぐほど飢えてるわけねーよカスw
3/29にはたった2時間でその山中城が落城して(一柳直末が銃撃に当り死んだから秀吉無能とか言い出すキチガイのお前には笑ったわw)
松田康長は討ち死にしてるしお前の支持する松田の妄想計画どおりにはまったくなってないわなw
4/13の秀吉→おねの侍女である五さ宛て書状(形式的なもので実際はおね宛)でも
「各々へ申し触れて大名どもに女房を呼び寄せ小田原へ来るように申し触れた。
このように長陣を申し付けたそれゆえ淀殿を呼ぶのでお前の方からもしっかり申し付けてくれ」
「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで〜行く末までも、天下の御ために
良いようにするつもりですから、今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るようにする」
このように小田原城には八カ国の兵が集まって篭城してるし、
秀吉は大名の妻まで呼び寄せて長陣するほど戦況も余裕だったし兵糧もふんだんにあった。
などと最初から長陣の計画を秀吉は表明してるのに、まだ捏造するか?
>>豊臣方は6月時点で兵糧不足
そんなわけなかろう。6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにw
6/14には奥羽征伐のための偵察先遣部隊の蒲生氏郷が早くも陸奥国二本松に到着の書状(政宗はいまだ長井郡〜大崎葛西あたりにいた)
これを受けて6/15には浅野長政が八戸らへ家康・秀次の先陣による7月上旬の奥羽平定出馬宣言。
6/20には部隊編成計画を秀吉が発表(奥州奧郡為仕置被指遣御人衆道行次第)
7/4あっけなく小田原降伏。
7/7奥州出羽仕置の方針について政宗の意見を参考にしたいと秀吉から御内意があったと
旧葛西家臣富沢直綱に正宗がウソを吐く(自筆書状なので用心のためすぐに火の中へ入れて燃やせと書く)
77/11氏政・氏照らが切腹。7/13秀吉が小田原城検分と家康の関東転封命令。
7/17秀吉も小田原を発し奥州に向かう。7/26秀吉が宇都宮に到着。
>>豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だwwww

250 :人間七七四年:2014/02/24(月) 18:49:23.94 ID:mffbT7qU.net
>>豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
>>小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000
あぁ!?ここでは29万と下方修正して主張しとんのかこの在日アホ織田チョンw根拠がないから都合で兵力をかえてるだけだなw
そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だwwww
どんな本を見てもせいぜい20万前後だ(前田・上杉の北陸軍も含めて)
北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかwww

はいはい秀吉が派遣した兵が篭城してる城を攻めてすぐ落とせず、周囲に砦を築いて兵糧攻め→秀吉の大敗になる気持ち悪い脳w
さらに攻城戦で討ち死にが出ると秀吉の無能の証拠に変換されるアホ脳。さすがキチガイですねwww

4月から4万人を動員して三ヶ月かけて石垣山城を築き始めてる時点で、
秀吉が兵糧に困ってないから、長期滞在する予定でいた意思が見てとれる。

関が原の戦いでの家康の動員力から考えて
北条がたったそれだけしか兵力が動員できなかったとするのは ありえない。
東海道の家康、中仙道の秀忠、会津街道や白河戦線の秀康
常陸の佐竹への備えの江戸駐屯軍という大兵を率いていた。

黒田基樹
毛利家文書の北条家人数覚書には
氏直馬廻七百騎という具合に書かれており
総合すると34250騎となる。
そこで上総井田氏の例をあげて騎馬数ではなく動員数を説明すると
井田氏は225人の動員を命じられており、
北条家人数覚書を見ると百五十騎と書いてある。
この数字で換算し直すと、5万2000人の兵力がいたことになる。
ただ実際の軍勢は他にも傭兵や百姓徴発もあったので、
この数字より多かったと考えられる。

つかお前下記でいろいろと逃亡してるのをみんなに指摘されてるぞwはよ答えてあげろよwいつまで待たせるんだw
8 :人間七七四年:2013/02/18(月) 03:54:17.37 ID:hEnpT6NC
>>6
あれ年代で分類されてるってことぐらい知ってていってるよね?
知った上で、無関係な北条編とか加えて三十巻とか言ってるわけ?
何が目的なの?
10 :人間七七四年:2013/02/20(水) 06:58:49.07 ID:ZVTlg31h
>>8-9
好き勝手言うな
書状をこちらで読めない状態ではコメントできん
週末のいくつかを費やして探し出すからしばらく待ってろ

過大評価の信長と過小評価の秀吉
31 :人間七七四年[sage]:2013/11/11(月) 10:27:56.33 ID:/1X1HoE0
>>根拠なし。そもそも佐竹の史料(田中文書)で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。
172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ

859:人間七七四年 07/22(月) 08:33 HlF9Iybk [sage]
天正4年に宇喜多直家が攻略した際の書状
天正6年の5月に秀吉が上月城攻囲の毛利方と対峙(阿波国古文書)
上記の書状の日付、誰から誰に宛てられたものか、
書状内容の転記と共に書いてください。

尾張県史でも偽書状って指摘されてるのを、なんの言及もせずにさらにとソースに出したり
写しの書状を写しじゃないと言い張ったり、そもそも架空でっち上げデタラメ書状ばっか出して捏造しまくってないではやく返答しろやカス!

251 :人間七七四年:2014/02/24(月) 19:57:35.56 ID:RtOufkms.net
北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書やもう一点の史料から、
北条方は兵力の大部分を上野・下総・下野・北武蔵などに割いてて逆に小田原や韮山や忍城など
豊臣方が攻めたポイントにはほとんど兵がいなかったのがわかる。
それらを上杉・真田・依田・宇都宮・結城・佐竹・皆川・佐野・那須ら反北条勢らが陥落させてくれたおかげで
北条方は士気がガタガタになって重臣らの離反まで繋がっただけ(フロイスの日本史にも小田原以外の諸城陥落により
北条方は戦意がなくなったと書いてる。)
逆に豊臣方が攻めた韮山ではわずか500の兵力ながら苦戦しまくり山中城攻防では重臣一柳が戦死し
忍城では現地でいた石田らの反対押し切って秀吉が馬鹿な水攻めを決行したため大敗してる。
小田原も全く手も足も出ていない。
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし小田原篭城が4ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね
伊達が奥州から駆けつけたら間違いなく豊臣軍は瞬殺されてたよ。現に兵糧までなくなりかけてたし。
北条は天正壬午でも2万程度だったろうが。
しかも早期から会戦準備すすめ過ぎてあちこちで村落が欠落しまくるなど疲弊しまくってたからな。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

関八州って北条が支配してたのは相模伊豆武蔵と下総上野のほぼ全域、下野上総それぞれ半国
常陸の一部だけだしせいぜい206万石くらいだろ
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万 が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で2、3万。

フロイスの日本史によると豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100%勝ってたのは間違いない

748 : 人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/08(日) 12:38:25.41 ID:g82hMHPO [4/4回]
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で2、3万。 ちなみに小田原城は1000人しかいない。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前。
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差の戦闘で豊臣方は
一柳や堀尾の子や平岩弟や依田や前田の重臣が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000に大苦戦し小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

252 :人間七七四年:2014/02/24(月) 20:02:20.62 ID:bubjGtuf.net
秀吉が困った状況を隠すためにハッタリパフォーマンスするのはいつもの事。
例えば小牧長久手合戦で1万人殺され諸城の攻防でも長久保・浜田・戸木・松ノ木・二重掘・蟹江・前田・下市場・東駒野など
負けまくり奪回されまくってたが、下記のようにハッタリと捏造でもみ消してる。
パフォーマンスで一夜城作ったり茶会やったりして中身のないパフォーマンスやったり
苦戦しまくってても隠蔽して楽勝みたいに捏造しまくるのはいつもの事だからな
6月の時と同じでガチンコで東駒野・戸木・松の木・二重堀・河波など砦みたいな小城郡を全く落とせず
苦戦しまくっていた雑魚秀吉お得意の中身のないパフォーマンスだろ。11月の時だって全く勝利の糸口がつかめず
諦めて大阪に納馬しようとしてたら信雄のヘタレ降伏に助けられただけだし
本願寺顕如に和睦斡旋してもらってやっと和睦にこぎつけただけだしそれなのに秀吉は9月に信雄が種種懇望してきたが断ってやったとか大嘘吐きまくってるし
小牧長久手時も秀吉自身は9/6付け書状などで戦勝まじかだと書いてるが大嘘で信雄のヘタレ降伏による
秀吉のウルトラスーパーラッキーパンチでの停戦(秀吉の勝利でもなんでもない)まで2か月も経ってるな。
大体戦利まじかなんて春頃からしょっちゅう秀吉の他大名宛の基地外歪曲誇大喧伝で使われるフレーズで秀吉方の実情を示したものからは程遠い。
しかも10月には家康も戦勝まじかと書いてるわけで何の根拠にもならない
戦勝まじかとか春頃から頻繁に出てくるような尾張や伊勢一国平均に候とかと一緒で秀吉お得意のハッタリで茶会も同様に苦戦を覆い隠すため
苦戦や敗戦を歪曲して 何もなかったように振舞っているだけのパフォーマンス
3月時点でも紀州に攻め込んだとか伊勢一国とったとか北国は景勝、東国は氏政まで従えたとかデタラメ書いてるのと同じ
むしろそれは兵糧や物資に困ってて早期に決着つける必要があったため
相手の戦意喪失を狙ったものとみるべき。
むしろ米20万石&金1万両を容易しながら、わざわざその後に兵糧や金をふんだんに出してなどと書いてるんだから、
金や兵糧を出さないといけないような状態だったって事だろ。豊臣方は那須記や榊原書状によれば50万もいたようだし
20万石も容易させながら3か月程度でなくなりかけてたんだから。
豊臣作成の北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書から小田原には1000しかいなかったとわかるし
兵力を集中してた下総や北武蔵・上野の拠点を家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが落としてくれたおかげで
秀吉ははっきりいって何もやってない。
そんな雑魚諸城攻防で20〜80倍もの兵力で攻め込んで落とせず大苦戦し一柳・堀尾嫡男・前田重臣など多数戦死し
4か月だってもガチンコで落とせず徳川や伊達に見捨てられてただでさえ抗戦・和議で割れていて乏しかった
戦意が0になったおかげで助かっただけなのが秀吉
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし別に実力で負けたわけじゃない。

あと小田原城は落ちていない。ただ自軍の味方がいない状況で抗戦しても無駄だと判断して開城しただけで、
兵糧物資がなくなってるわけでも豊臣方に内部まで侵攻されたわけでもないしただ圧倒的大軍に攻囲されて反抗を諦めただけ
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
秀吉が苦戦しまくっててもハッタリパフォーマンスするのは小牧長久手の茶会とか見りゃ一目瞭然だし確か高松城攻囲のときとかもやってるはず。
逆に妻まで呼び寄せて戦意高揚させないと危うい戦況だったとも解釈できるな。兵糧どうこうは上記の理由で不足が確認されるし
小田原市史の久保田氏もちゃんと書いてる。

253 :人間七七四年:2014/02/24(月) 20:03:30.92 ID:bubjGtuf.net
>>上総井田氏の例をあげて騎馬数ではなく動員数を説明すると井田氏は225人の動員を命じられており、

なんで北条家人数覚書の〜騎を騎馬数換算なんだよアホ
井田の例は動員命令に対して実際動員できた数が少なかったってだけだろ。
国力差が7.5倍。記録の兵力比も7.5倍 北条の天正壬午の動因は2万 これらの事実から記録の記載でおおよそ妥当
石高あたりの動員力でいえば石高に比して副収入が多い西国>>>>>東国でしょ
実際87年からの動因&戦闘体制構築で貧困な北条領国では会戦2年も前の88欠村が相次いでるし
お前豊臣方陣立書みていないだろ 家康軍三万騎信雄軍1万5千騎津の中将3千五千騎 金山待従二千三百騎松坂少将4千騎
金森法印八百騎両遠藤五百騎郡上待従千三百騎大垣少将二千八百騎岐阜待従二千八百騎 以下めんどくさいから略
ほぼすべての武将に騎がついてるけど豊臣方は実際60万くらいいたって事だな
そもそも騎なんて言葉何の意味もなく使われたり使われなかったりするのに
馬上身分だけを示すとかアホすぎるだろ。3月28日豊臣秀吉状で5万騎にて山中城攻め崩しとか書いてるが馬上身分だけで5万もいたのかって話

>>ただ実際の軍勢は他にも傭兵や百姓徴発もあったので、この数字より多かったと考えられる。

馬鹿かお前。なら豊臣方の動員した235000の他に用兵百姓その他が含まれるからこれより遥かに人数を膨らむな
現に享禄以来年代記にも29万と書いてるし那須記や榊原康政書状によると「50万騎」を動員してる。
つか兵糧20万石米2万両を容易しながら、3ヶ月程度で底を突き始め急いで駿河湾から調達しだしてるんだから
そのくらいいたとする方が自然だわなw
あと北条家人数覚書は玉縄と下田が開城した4月下旬以降に作成されたとされている
そして末尾には是は氏直分国惣人数積也と記載されているので全軍の人数を記したものと理解できる
また毛利家文書の関東八州諸城覚書にも北条方軍勢数が記録されており
この総人数も北条家人数覚書と同様
そして小田原市史資料編によるとこれと同内容が記載の文書がもう一点あるらしい

>>関が原の戦いでの家康の動員力から考えて 北条がたったそれだけしか兵力が動員できなかったとするのは ありえない。

なんでそんな全く関係ない合戦が出て来るんだよアホw関東八州諸城人数覚書や北条家人数覚書
その他もう一点の資料にちゃんと書いてる。 北条は天正壬午でも2万程度だったろうがw
しかも早期から会戦準備すすめ過ぎてあちこちで村落が欠落しまくるなど疲弊しまくってたからな。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

関八州って北条が支配してたのは相模伊豆武蔵と下総上野のほぼ全域、下野上総それぞれ半国
常陸の一部だけだしせいぜい206万石くらいだろ
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万 が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で2、3万。

254 :人間七七四年:2014/02/24(月) 20:04:27.10 ID:bubjGtuf.net
>秀吉軍相手の小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000とかそんな少ないわけねー
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料にある
>小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろw(池亨氏曰く、兵士2〜3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
根拠なし。太閤記の糞講談妄信の馬鹿学者乙
>>(黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人+用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
北条200万石程度でそんなありえない巨大兵力だせるわけねーだろクズ
天正壬午の時ですら昔は4万とか5万とか軍記ソースのデタラメ数字が並べられてたが最近の研究で2万(家康書状)とされてるし沼尻の戦いの時も同じような数字だし
>城詰め兵力をゼロにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になる
そんな所も瞬殺できないからこそ秀吉は雑魚といってるわけで。
>早川口から海岸部の司令官だった氏照配下として早川口の前線守備担当の皆川広照が4/9に家臣100人連れて投降しただけで全兵力の1割が大減少かよwww
何が問題なんだ?
>下総千葉氏家臣で上総大台城主の井田因幡守に小田原へ200。小田原へ秀吉が来たらさらに130をつれてこい。
>ついでに千葉氏本城から佐倉衆も連れてくるように命令してるのもあるしw1000とか計算があわねぇよアホ。
それら含めて1000で問題ないだろ。何が問題なんだ? 北条方は国力しょぼくその割りに防衛ラインは上野武蔵相模伊豆下総上総下野と広範に及ぶのだから
一点に集められる兵力は減るのは当たり前
>>そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
>(池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料(田中文書)で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
>つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうwww
後から届けさせたか現地調達するつもりだったんじゃね
>前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
それだけ用意させながら兵糧不足に陥るのだからよほど規格外の大軍だったとわかる
。 >2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊に実際に着岸し陸揚げ開始してるのに3/21にすでに食い物なく山芋掘って食いつなぐほど飢えてるわけねーよカスw
根拠なし
>3/29にはたった2時間でその山中城が落城して(一柳直末が銃撃に当り死んだから秀吉無能とか言い出すキチガイのお前には笑ったわw)
300程度の山中城(秀吉は3000とかおおぼら吹いてるが)に5万騎で攻めて氏勝やら城主も抗戦意欲なしで逃げ出した戦闘で重臣一柳戦死するとか
相当の雑魚戦下手なのが秀吉(銃弾当たったから秀吉の責任じゃないとかないわ。敵方の迎撃をうまくかいくぐって最小の被害で即効瞬殺するのがうまい城攻め)
>松田康長は討ち死にしてるしお前の支持する松田の妄想計画どおりにはまったくなってないわなw
北条氏勝以下数百程度の山中篭城組に5万で挑みかかった糞戦闘をそんな自慢気に語られれても
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状があるな
>6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにw
後から届けさせるか現地調達のつもりだったんじゃね

255 :人間七七四年:2014/02/24(月) 20:05:06.42 ID:JU3eFpuJ.net
>そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だwwww
根拠なし。朝鮮というはるか彼方にすら30万以上の兵力をかなりの長期に渡って派兵し続けたし関が原の戦いでは畿内方面だけで西軍は18万もいたんだし(三成人数書立・慶長見聞集)
北条領国200万石に対し豊臣方は日本全土味方なんだしそれくらい余裕で可能
>>どんな本を見てもせいぜい20万前後だ(前田・上杉の北陸軍も含めて)
お前は馬鹿だな。豊臣方作成の陣立書で215000を動員してるのが確認できるしこれに佐竹結城宇都宮那須里見など関東の反北条勢2万+奥州の諸侯で最低でも25万は超える
享禄以来年代記によると29万動員してるとあるし那須記や榊原康政書状だと50万騎。しかも兵糧を20万石以上用意しながらわずか3ヶ月程度でなくなりかけてたんなら普通に単純計算で12ヶ月÷3=4
四×20万で80万くらいいた事になるなw
>>北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかwww
はぁ?いつの間にかも糞も最初からそう言ってるだろ。天正壬午の時の若御子の対陣の兵力が2万だった事や(家康書状)北条は村落の欠落が目立ってた事。関東は実は貧困だった事や
北条家人数覚書・関東八州諸城人数覚書からその数字が妥当
>農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
農民町人なんていても作業普請くらいしか戦力にならないししかも北条領国では防衛体制構築のため天正14年か15年頃からその動員がなされており
この頃になるとかなり領国が疲弊して村落の欠落が目立って来ている
>>そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
>(池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料(田中文書)で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
>>はいはい秀吉が派遣した兵が篭城してる城を攻めてすぐ落とせず、周囲に砦を築いて兵糧攻め→秀吉の大敗になる気持ち悪い脳w
秀吉本隊も駿河伊豆国境地帯の戦闘である程度打撃を受けたみたいで北条方から何枚も感状が出てる
しかも山中城忍城韮山城小田原城など豊臣方兵力と比べたらハナクソみたいな兵力しか篭もってないのに
そんな所を瞬殺できないどころか城攻めで重臣を戦死させたり大量の時間と費用費やす水攻め兵糧攻めなどに頼りまくりなんだから
いかに秀吉の指揮采配能力が糞かわかるな
>>さらに攻城戦で討ち死にが出ると秀吉の無能の証拠に変換
当たり前だろアホw30万も兵力いてわずか1000だの500だのの雑魚城で討死とか情けないにも程がある
その証拠に小田原本城1000にも手も足も出てないしな

256 :人間七七四年:2014/02/24(月) 20:06:29.51 ID:JU3eFpuJ.net
北条は伊達や徳川の協力が得られず仕方なく開城しただけ。
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし小田原篭城が4ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね
北条征伐で北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら全く自力では手も足も出ず一柳堀尾嫡男前だ重臣平岩弟依田戦死に
氏家負傷とアホっぷりを晒してたし
同意。佐竹の史料によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り
豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100%勝ってたのは間違いない
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

257 :人間七七四年:2014/02/24(月) 21:11:05.34 ID:cT2g6dIz.net
>>つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうwww辻褄があわねぇ
小田原で現地調達するつもりか、後からさらに届けさせようとしたんじゃね
>>前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
>>2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状があるな

>>4/13の秀吉→おねの侍女である五さ宛て書状でも「各々へ申し触れて大名どもに女房を呼び寄せ
>>小田原へ来るように申し触れた。このように長陣を申し付けたそれゆえ淀殿を呼ぶのでお前の方からもしっかり申し付けてくれ」
>>「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで〜行く末まで天下の御ため
>>良いようにするつもり 今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るように
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
>4/13の秀吉→おねの侍「各々へ申し触れて大名どもに女房を呼び寄せ小田原へ来るように申し触れた。
>このように長陣を申し付けたそれゆえ淀殿を呼ぶのでお前の方からもしっかり申し付けてくれ」
むしろ長陣覚悟で、長期戦を想定してたんだからいかに小田原征伐が苦戦だったかがわかるだろ。実際忍城1000小田原1000
韮山500などに手も足も出てないし一柳・前田重臣・堀尾嫡男・平岩弟・依田が戦死し氏家も負傷。
小牧長久手の時の茶会とかと同じで秀吉は苦戦しまくってもパフォーマンスで一夜城作ったり茶会やったりして中身のないパフォーマンスやったり
苦戦しまくってても隠蔽して楽勝みたいに捏造しまくるのはいつもの事だからな
6月の時と同じでガチンコで東駒野・戸木・松の木・二重堀・河波など砦みたいな小城郡を全く落とせず
苦戦しまくっていた雑魚秀吉お得意の中身のないパフォーマンスだろ。11月の時だって全く勝利の糸口がつかめず
諦めて大阪に納馬しようとしてたら信雄のヘタレ降伏に助けられただけだし
本願寺顕如に和睦斡旋してもらってやっと和睦にこぎつけただけだしそれなのに秀吉は9月に信雄が種種懇望してきたが断ってやったとか大嘘吐きまくってるし
小牧長久手時も秀吉自身は9/6付け書状などで戦勝まじかだと書いてるが大嘘で信雄のヘタレ降伏による
秀吉のウルトラスーパーラッキーパンチでの停戦(秀吉の勝利でもなんでもない)まで2か月も経ってるな。
大体戦利まじかなんて春頃からしょっちゅう秀吉の他大名宛の基地外歪曲誇大喧伝で使われるフレーズで秀吉方の実情を示したものからは程遠い。
しかも10月には家康も戦勝まじかと書いてるわけで何の根拠にもならない
戦勝まじかとか春頃から頻繁に出てくるような尾張や伊勢一国平均に候とかと一緒で秀吉お得意のハッタリで茶会も同様に苦戦を覆い隠すため
苦戦や敗戦を歪曲して 何もなかったように振舞っているだけのパフォーマンス
3月時点でも紀州に攻め込んだとか伊勢一国とったとか北国は景勝、東国は氏政まで従えたとかデタラメ書いてるのと同

258 :人間七七四年:2014/02/24(月) 21:11:45.50 ID:cT2g6dIz.net
>>「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで〜行く末までも、天下の御ために
>>良いようにするつもりですから、今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るようにする」
むしろ米20万石&金1万両を容易しながら、わざわざその後に兵糧や金をふんだんに出してなどと書いてるんだから、
金や兵糧を出さないといけないような状態だったって事だろ。豊臣方は那須記や榊原書状によれば50万もいたようだし
20万石も容易させながら3か月程度でなくなりかけてたんだから。
>>このように小田原城には八カ国の兵が集まって篭城してるし、
集まってねーよアホ。豊臣作成の北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書から小田原には1000しかいなかったとわかるし
兵力を集中してた下総や北武蔵・上野の拠点を家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが落としてくれたおかげで
秀吉ははっきりいって何もやってない。
そんな雑魚諸城攻防で20〜80倍もの兵力で攻め込んで落とせず大苦戦し一柳・堀尾嫡男・前田重臣など多数戦死し
4か月だってもガチンコで落とせず徳川や伊達に見捨てられてただでさえ抗戦・和議で割れていて乏しかった
戦意が0になったおかげで助かっただけなのが秀吉
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし別に実力で負けたわけじゃない。

あと小田原城は落ちていない。ただ自軍の味方がいない状況で抗戦しても無駄だと判断して開城しただけで、
兵糧物資がなくなってるわけでも豊臣方に内部まで侵攻されたわけでもないしただ圧倒的大軍に攻囲されて反抗を諦めただけ
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

>>秀吉は大名の妻まで呼び寄せて長陣するほど戦況も余裕だったし兵糧もふんだんにあった。
秀吉が苦戦しまくっててもハッタリパフォーマンスするのは小牧長久手の茶会とか見りゃ一目瞭然だし確か高松城攻囲のときとかもやってるはず。
逆に妻まで呼び寄せて戦意高揚させないと危うい戦況だったとも解釈できるな。兵糧どうこうは上記の理由で不足が確認されるし
小田原市史の久保田氏もちゃんと書いてる。
>4/13の秀吉→おねの侍女である五さ宛て書状(形式的なもので実際はおね宛)でも「各々へ申し触れて大名どもに女房を呼び寄せ
>小田原へ来るように申し触れた。このように長陣を申し付けたそれゆえ淀殿を呼ぶのでお前の方からもしっかり申し付けてくれ」
>「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで〜行く末までも、天下の御ために
>良いようにするつもりですから、今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るようにする」
>このように小田原城には八カ国の兵が集まって篭城してるし、
>秀吉は大名の妻まで呼び寄せて長陣するほど戦況も余裕だったし兵糧もふんだんにあった。
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

259 :人間七七四年:2014/02/24(月) 21:12:34.61 ID:cT2g6dIz.net
むしろ長陣覚悟で、長期戦を想定してたんだからいかに小田原征伐が苦戦だったかがわかるだろ。実際忍城1000小田原1000
韮山500などに手も足も出てないし一柳・前田重臣・堀尾嫡男・平岩弟・依田が戦死し氏家も負傷。
>>「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで〜行く末までも、天下の御ために
>>良いようにするつもりですから、今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るようにする」
むしろ米20万石&金1万両を容易しながら、わざわざその後に兵糧や金をふんだんに出してなどと書いてるんだから、
金や兵糧を出さないといけないような状態だったって事だろ。豊臣方は那須記や榊原書状によれば50万もいたようだし
20万石も容易させながら3か月程度でなくなりかけてたんだから。
>>小田原城には八カ国の兵が集まって篭城して
集まってねーよアホ。豊臣作成の北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書から小田原には1000しかいなかったとわかるし
兵力を集中してた下総や北武蔵・上野の拠点を家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが落としてくれたおかげで
秀吉ははっきりいって何もやってない。
そんな雑魚諸城攻防で20〜80倍もの兵力で攻め込んで落とせず大苦戦し一柳・堀尾嫡男・前田重臣など多数戦死し
4か月だってもガチンコで落とせず徳川や伊達に見捨てられてただでさえ抗戦・和議で割れていて乏しかった
戦意が0になったおかげで助かっただけなのが秀吉
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし別に実力で負けたわけじゃない。

あと小田原城は落ちていない。ただ自軍の味方がいない状況で抗戦しても無駄だと判断して開城しただけで、
兵糧物資がなくなってるわけでも豊臣方に内部まで侵攻されたわけでもないしただ圧倒的大軍に攻囲されて反抗を諦めただけ
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

>>秀吉は大名の妻まで呼び寄せて長陣するほど戦況も余裕だったし兵糧もふんだんにあった。
秀吉が苦戦しまくっててもハッタリパフォーマンスするのは小牧長久手の茶会とか見りゃ一目瞭然だし確か高松城攻囲のときとかもやってるはず。
逆に妻まで呼び寄せて戦意高揚させないと危うい戦況だったとも解釈できるな。兵糧どうこうは上記の理由で不足が確認されるし
小田原市史の久保田氏もちゃんと書いてる。

>>関ヶ原の戦いに向かう東海道の家康、 中山道の秀忠、 上杉の抑えの会津街道と白河街道の秀康、 佐竹への牽制の江戸本国の牽制軍などを勘案すると、
>>小田原に1000しか動員できないとかアホみたいな捏造は信じられない。
なんでそんな全く関係ない合戦が出て来るんだよアホw関東八州諸城人数覚書や北条家人数覚書
その他もう一点の資料にちゃんと書いてる。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

関八州って北条が支配してたのは相模伊豆武蔵と下総上野のほぼ全域、下野上総それぞれ半国
常陸の一部だけだしせいぜい206万石くらいだろ
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万 が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で2、3万。

260 :人間七七四年:2014/02/24(月) 21:14:08.45 ID:cT2g6dIz.net
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で2、3万。 ちなみに小田原城は1000人しかいない。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の子や平岩弟や依田や前田の重臣が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000に大苦戦し小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が4ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料に小田原城兵1000とある。
5万とか書いてるのは豊臣軍記のデッチあげだし、当時の豊臣と北条の国力からいうと
12倍くらいは兵力差ないとおかしいからな。北条は会戦そうそう皆川などが寝返ってるし
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、那須記や榊原書状だと50万と書いてるのもあるくらい
北条が小田原に50000も動員できるなら秀吉は国力から言っても60万くらい動員してないとおかしいからな。
秀吉はそのくらい動員してたんじゃね。那須記や榊原康政書状に50万騎集まったと書いてるし
しかも米20万石と金数万両で兵糧物資を集めながらわずか3ヶ月程度で米が尽きかけてたし
そのくらいいないと矛盾があるわな。

261 :人間七七四年:2014/03/06(木) 21:23:40.91 ID:+7F/+KHz.net
北条氏康は凄いな

262 :人間七七四年:2014/03/06(木) 23:34:00.57 ID:nU++/FlV.net
◇北条氏康の戦歴◇

天文14年[狐橋の戦い]・・・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[吉原城の戦い]・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[長久保城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文16年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
天文20年[興国寺城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文20年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉憲政
天文22年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信(平子孫三郎)
天文22年[忍城の戦い]・・・・・北条氏康●-○成田長泰
天文23年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯

弘治03年[三浦三崎の戦い]・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)

永禄02年[唐沢山城の戦い]・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
永禄03年[沼田城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄03年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄04年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄05年[岩槻城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
永禄08年[関宿城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
永禄09年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄10年[三船山の戦い]・・・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
永禄12年[三増峠の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄
永禄12年[蒲原城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

元亀02年[深沢城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

263 :人間七七四年:2014/03/07(金) 01:07:27.39 ID:gLIAyZsL.net
ほぼ全勝

264 :人間七七四年:2014/03/07(金) 01:19:30.07 ID:q+CSllpH.net
くろ‐ぼし 【黒星】

1 黒く丸いしるし。黒丸。
2 相撲の星取り表で負けを表す黒い丸。転じて、負けること。失敗すること。⇔白星。

265 :人間七七四年:2014/03/07(金) 06:12:40.38 ID:OfnwFFqo.net
凄く…負けてます

266 :人間七七四年:2014/03/11(火) 21:38:15.69 ID:BTP8WZxx.net
北条氏康が本気で天下狙ったらどうなってたか?
義元なんかは北条氏康のおかげで家督継いだようなもんだしな
簡単に美濃くらいまで行ってそう

267 :人間七七四年:2014/03/11(火) 21:41:00.48 ID:BTP8WZxx.net
名古屋あたりに第2の小田原が出来て東海道とか滅茶苦茶発展してそう

268 :人間七七四年:2014/03/14(金) 00:04:39.41 ID:eKM+C31c.net
内政の能力が高いから、周辺の農民がどんどん北条領に流入してた。だから領土拡張も早かった。
もう少し冷徹に外交すれば良かったのにな。

269 :人間七七四年:2014/03/14(金) 01:28:53.08 ID:rLbX09VL.net
デタラメ乙
国中から民が逃げ出す(国中緒郡退転)と氏康自身が書状に書くほど北条の民は困窮していた
徳政や減税はそれに対する対策だが、形だけの物だったので氏康の治世を通して民の流出は収まらなかった

270 :人間七七四年:2014/03/14(金) 01:41:34.31 ID:rLbX09VL.net
354 :人間七七四年:2013/11/09(土) 11:18:25.22 ID:M9LsqX7i
後北条の善政とやらはネットで盛んに喧伝されてるけど、調べて見ると、かなり怪しい。

例えば四公六民。
江戸時代の石高制と違って後北条は貫高制。収穫した米の四割を納税するようなシンプルなシステムではない。
北条の農民は秋に収穫した米を売って得た銭で、田一段ごとに定められた税を払う。
その金額は一段500文で、これは今川武田と同じ。とくに安い訳ではない。

例えば徳政令。
有名な永禄三年の徳政令で北条は年貢を半分にしたみたいに語られるけど、実際は半分を銭で、のこり半分を米で納めさせている。
(凶作で米価が高騰するため、例年通り全額銭だと北条家が損をする)これを借金帳消しなどと抱き合わせて徳政と称してるけど、
条文の最後のほうで、北条家や北条家懇意の高利貸しからの借金は帳消しにしないと捕捉されている。
つまり北条家と関係ない借金だけチャラにするという、痛みを民間に押し付ける徳政令。

例えば災害減免。
災害にあった地域の年貢免除を申請できるけど、その際は役人の調査が必要。
この場合の調査は検見(検地)も兼ねており、未申告の田畑が摘発され、翌年からは実質増税。
調査の結果、免除に値しないと判断されたあげく、未申告の田畑が摘発されるケースも。


357 :人間七七四年:2013/11/10(日) 05:36:11.49 ID:3lJFJc9a
よくある北条の四公六民てソースはなんなんだろうな


358 :人間七七四年:2013/11/10(日) 08:56:38.38 ID:G7jRvbGL
○公○民という概念は石高制を導入した太閤検地以降のもの
貫高制の表現には不適切
後北条の四公六民は江戸時代の創作だろう
史料的には、北条領全体の検地帳が存在しないため一段500文がどのくらいの割合か分からない
(一段あたりの収穫量が土地によって異なるため部分的なものでは意味がない)


360 :人間七七四年:2013/11/11(月) 08:19:19.17 ID:FuyNdyN2
北条領内では氏康の失政から民の逃散が相次ぎ「国中緒郡退転」(公生文書)という悲惨な事態になっている
逃散民を呼び戻すために一時的な減税を行うが、ほとぼりが冷めると増税して、また逃散されるの繰り返し
キレた氏康は「私が(民に)モテないのはどう考えてもお前らが悪い!」と小領主の利権を奪うも逃散は収まらず
民の苦難を見かねた坊さんに「善政しろ!」と説教されると、「善政しとるわ!」と顔を真っ赤にして自画自賛
その自画自賛を無批判に垂れ流してるのがネットで散見する北条の善政(笑)である

271 :人間七七四年:2014/03/15(土) 13:47:20.45 ID:R/mHBpGH.net
2chがソースで力説されても。
特に最後のは酷いな。

272 :人間七七四年:2014/03/15(土) 13:51:26.08 ID:R/mHBpGH.net
災害減免なんかは、どうみても優秀な行政だろ。
危機は救い、平時は蓄える。良い行政の見本だ。

273 :人間七七四年:2014/03/15(土) 14:45:57.97 ID:ha28Vq0O.net
具体的内容見た後だと説得力ないぞ 北条鮮

274 :人間七七四年:2014/03/15(土) 14:49:10.37 ID:YKqh2MID.net
災害減免と言っても形だけでろくに機能しとらんけどな
天文18年の大地震で、武田は震災から半月後には徳役と称する新税を創出
銭を持ってる富裕層にガンガン課税して災害復興に充てたため、寺社(富裕層)の評判は悪かったが、おかげで深刻な被害は免れた

一方、氏康は震災から一年間もほったらかし、おかげで国中から民が逃げ出す(国中緒郡退転)有り様
一年後にようやく出したのが公事赦免令
公事赦免令には、夜逃げした民の借金は破棄するが、夜逃げしなかった者(これから夜逃げする者)の借金は破棄しないとある
高利貸しの利権である借金の破棄を、民の夜逃げによって実質回収不能になるまで認めなかった事が一年放置の理由だろう
高利貸しに支配された北条は、彼等に災害復興のための徳役を課すことも出来なかった

275 :人間七七四年:2014/03/15(土) 18:30:52.35 ID:t/X+zv3c.net
>>270
>よくある北条の四公六民てソースはなんなんだろうな

成田や太田の年貢は一段300文で北条の500文より安い
岩附領の検地帳を見ると、太田が独立を保っていた永禄年間の物は300文だが
北条に乗っ取られた天正年間の物では500文になっている
このことから300文が在地領主の取り分で200文が北条家への上納金と推測できる
つまり年貢500文の内の四割りが北条の取り分である
これが誤って四公六民と伝えられたのではあるまいか

276 :人間七七四年:2014/03/16(日) 02:21:37.48 ID:Sab76Eiu.net
北条領になると年貢七割増かw
そりゃ民も夜逃げするわな

277 :人間七七四年:2014/03/16(日) 04:35:23.74 ID:ybjMSz3e.net
アンチ北条は嘘ばっかり

278 :人間七七四年:2014/03/16(日) 07:16:37.13 ID:+GfQrUiB.net
七割増しでも武田今川と同じ500文だし

279 :人間七七四年:2014/03/16(日) 09:50:39.36 ID:ejhUUPiA.net
北条さんの怪しげな善政について俺も一口

氏康さんは50文の棟別銭を35文に減額したが
その後こっそり正木棟別銭という40文の税を増設した
合計75文で五割りの増税
その後正木棟別銭は20文に減額したが、代わりに徴収回数を倍増した

減税アピールしながら増税していく氏康さんのセコい手口
これでは民の逃散も収まるまい

280 :人間七七四年:2014/03/16(日) 11:05:02.22 ID:31+eUeoA.net
武田は田畑の等級を厳格に調べて税を課したが、
北条はそーいうことすらしないからねぇ。
高利貸しが政権運営してて、北条氏は傀儡だから善政なんてするわけがない。
上杉氏から北条氏に高利貸しが御輿を変えただけの話

281 :人間七七四年:2014/03/17(月) 17:33:44.29 ID:kmQ8h0/S.net
北条は洪水防止の堤防や灌漑すらまったくやってない
領民が洪水対策をやむなく自発的にやろうとしたら、
おい許可とったのか!などと怒って許可制とか言い出すキチガイっぷり。

282 :人間七七四年:2014/03/18(火) 23:39:42.26 ID:tGuGJrdS.net
無許可の治水工事なんて許したら隣村との喧嘩になるだろ
他の大名の領地で許可制じゃないとこってあるの?

283 :人間七七四年:2014/03/19(水) 00:21:42.30 ID:fGw8uDYi.net
アンチ北条は本当に嘘ばっかりだね
275とか281とか簡単に論破されてて笑える
それに280とか後半、願望?

284 :人間七七四年:2014/03/19(水) 04:50:13.23 ID:RKPtGAZI.net
>>275に対する反論は全く無いし、>>281も「北条は洪水防止の堤防や灌漑すらまったくやってない 」
という主旨に対する反論は成されていないようだが

285 :人間七七四年:2014/03/19(水) 05:46:49.39 ID:fDrIfYFp.net
というか、いくつか揚げ足取りが有るだけで具体的な反論が全くないな
これで論破とか笑わせるw

286 :人間七七四年:2014/03/19(水) 08:26:08.14 ID:bYi56/rX.net
>>282
搾取専門の織田も治水灌漑やら民政を全くやってない。

287 :人間七七四年:2014/03/19(水) 08:56:10.74 ID:kWpzQgIa.net
>>278
果たして同じかな?
北条は早くから永高を導入していた
これは貫高制の一種で年貢を永楽銭で納めさせる制度
畿内で導入当初は悪銭扱いだった永楽銭だが東国では強く、
北条領では永楽銭一文がこれまで流通していた古銭二文と交換された
つまり北条(永高制)の年貢500文は他国(非永高)の1000文と等価である
非常な高税率と言えよう

288 :人間七七四年:2014/03/21(金) 11:45:52.57 ID:tqdmaGNK.net
里見義堯はなんで負けた?

289 :人間七七四年:2014/03/21(金) 13:36:58.69 ID:f0aXSLG3.net
氏康はすげーよ
謙信率いる8万〜10万の大軍でも崩壊しなかったんだぜ
織田が挙兵しただけで内部瓦解した雑魚とは大違いだろ

290 :人間七七四年:2014/03/21(金) 19:28:58.89 ID:ujlGjYDZ.net
その雑魚が越後を脅かしたから謙信は撤退したんだけどな

291 :人間七七四年:2014/03/21(金) 20:52:16.25 ID:QgFIyRPG.net
150 :人間七七四年:2013/03/04(月) 06:23:28.78 ID:vE3y25dz
北条を助けたのは武田だけではない。
謙信の撤退は、今川氏真による北条後詰めの陣触れと同時期。
謙信は氏真出馬の雷鳴によって撤退を決意したと見ることもできる。

駿東では今川義元にボロ負けし、小田原では今川氏真に助けられる北条氏康w


203 :人間七七四年:2013/12/13(金) 20:53:04.62 ID:VsL9j5xG
なにしろ「国中から民が逃げ出す(国中緒郡退転)ほどの圧政」で「相模は死の町」だからなぁ
関東諸侯が北条の支配を断固拒否するのは当然だな

ところで北条を滅ぼすということは、北条の悪政によって困窮した民の面倒を見るということだ
自領に東ドイツや北朝鮮のような御荷物を抱え込むことになる
>>167を目の当たりにした謙信が、相模遠征後は北条の悪政が及んでいない北関東にばかり目をむけてるのは、つまりそういうことだな

一方、秀吉はこの問題を家康に押し付けることで解決した
家康は氏康以来の悪政によって疲弊した旧北条領の立て直しに大変苦労したと云う

292 :人間七七四年:2014/03/21(金) 21:26:29.26 ID:0xGkZf6V.net
さすが家康 悪政北条領を難なく収めた
一方どこぞの雑魚は火事場泥棒の三ヶ月後に家臣にブチ殺され
その雑魚家臣どもはズタボロになって逃げ帰っていったとさ

293 :人間七七四年:2014/03/26(水) 13:47:13.99 ID:/o7OICPI.net
さらにどこぞの雑魚は
家臣の離反劇で滅び
再興すらされなかった

294 :人間七七四年:2014/03/28(金) 20:13:42.77 ID:GPf9hVS7.net
元家臣の秀吉と家康のケツを舐めてそれを自慢する織田厨であった

295 :人間七七四年:2014/03/29(土) 11:30:49.51 ID:V2l/G+w7.net
信長の知名度が高いのは秀吉と家康のおかげだろうな
秀吉が天下統一してくれなかったら織田家なんぞ天下を騒がせた逆賊にしかすぎんからね
織田厨が必死こいて秀吉の草履温めるのもわかる

296 :人間七七四年:2014/03/29(土) 13:17:37.90 ID:QVeU21eH.net
義昭将軍への謀反である信長の乱に過ぎない。

297 :人間七七四年:2014/04/18(金) 21:54:45.09 ID:pUN5ClM8.net
つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事だから最初から勝てて当たり前でしょ。
備中〜京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。
毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて
後は備中での宇喜多領と毛利との国境線画定作業が残ってただけだし
攻め取った丹波には秀勝?だったかを置いて、直轄領化があっさり実行できたのに対し
勝家の方は織田家時代の軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけでしょ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
前田や金森は信長直臣で家老柴田を監視する役目で付けられてるのであり もともと柴田の配下ではない。柴田に付与された与力は同僚じゃない。
信長直参の母衣衆出身者は超エリートで信長の指揮命令系統で動くのであり家老の柴田の命令なんて受け付けない。信長が柴田と相談するように命じてるから
柴田との会議で越前経営に同席するのであって柴田が彼らを家臣扱いすることは信長を軽視してることになる。
柴田・佐々・前田らはそれぞれに軍閥化したとするべきで賤ヶ岳の戦いではその弱点が見事に顕れた。
一方の光秀や秀吉は軍閥化に成功しており信長の仇討ちをスローガンに
摂津にいた池田恒興・高山・中川ら都市国家(都市軍閥)を同陣に誘い光秀軍閥を打ち破り指導力を確立した。
(賤ヶ岳の戦いで戦死した中川清秀について中川氏年譜は秀吉と中川が天正8年6/5に兄弟の契りをしてる書状がある)

298 :人間七七四年:2014/04/18(金) 21:55:46.41 ID:pUN5ClM8.net
天正11年1/17秀吉→小早川や
兼見卿記12/21条で江州長浜柴田伊州(勝豊)、羽柴与一味、然間羽筑同可濃州へ下向
濃州稲葉良道、氏家直道、羽筑ニ一味云々と書いてて
勝豊は簡単に秀吉に篭絡されてるのがわかるから実際勝家からすれば全くといっていいほど
清洲会議での長浜領獲得が役に立たなかったのは間違いない。

清洲会議の結果については多聞院日記7/7条でも大旨ハ羽柴かままの様也と書いてるし

柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし。

秀吉は対柴田戦時自領600万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で秀吉と兄弟の契りを結んでた中川が殺され前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと
x勝豊や稲葉や信雄が早々秀吉に篭絡され、佐々が対上杉で越中から動けなかったにもかかわらず
秀吉と兄弟の契りを結んでたほど関係が濃密な中川が防衛戦で殺されてるし
柴田勝政や佐久間盛政が寡兵で撤退中を背後から秀吉が大軍で強襲したら逆に反撃され、撃退されるほど。
結局あれだけの規格外の兵力比がありながら前田や不破や金森らが兵を引くまで一進一退だったし
そもそも勝家の軍は軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
勝家は、賤ヶ岳合戦で寡兵にもかかわらず秀吉方が構築した超絶堅固な塹壕陣地に向けて
猪突猛進で突撃して、しかも寡兵で相手を押しまくってたんだよな。
もうちょい、冷静に策を練れる武将が柴田方にいたら圧勝してたかもしれん。

299 :人間七七四年:2014/04/18(金) 22:54:49.47 ID:dVp7BHlG.net
>>297-299
アスペルガーだがは嘘ばかりでキモ杉

300 :人間七七四年:2014/04/20(日) 00:04:52.40 ID:Ts9L3pJl.net
連呼リアン織田厨がまた論破されてる

301 :人間七七四年:2014/07/04(金) 17:35:33.74 ID:bDx1VJhz.net
アンチの言ってることが本当だとしたら学会ではどう受け止められているんだろう?
このことを調べる気はないが、定説とあまりに開きがあるから素朴に気になる。

302 :人間七七四年:2014/07/04(金) 17:38:28.99 ID:zQ+Bwis/.net
アンチ北条スレなんてあったのか

303 :人間七七四年:2014/07/04(金) 17:57:02.48 ID:QB8POBcc.net
四公六民は俗説らしい

304 :人間七七四年:2014/07/04(金) 18:59:29.97 ID:lTHX587O.net
>>303
ソースは?

305 :人間七七四年:2014/07/04(金) 19:47:01.28 ID:YMCu8tGh.net
むしろ四公六民のソースが知りたい
貫高制の後北条が石高制の年貢率で語られる理由も

306 :人間七七四年:2014/07/04(金) 20:43:17.56 ID:Ro9QWqSy.net
まずは先に質問を答えてから質問すべきだよ
質問返しはルール違反だと常識的に思うぞ

307 :人間七七四年:2014/07/04(金) 20:58:15.89 ID:YMCu8tGh.net
なぜ質問返しと思うのだろうか
安価も付けずに素朴な疑問を書いただけなのに

308 :人間七七四年:2014/07/04(金) 21:51:16.84 ID:5sKo1Nxj.net
それぞれ誰が誰に言ってるんだかハッキリしろ

309 :人間七七四年:2014/07/04(金) 23:42:40.25 ID:nQXaNZzJ.net
こんなスレでもコピペ大量投下か
やはり菅沼遼太は北条厨

310 :人間七七四年:2014/07/05(土) 01:06:03.15 ID:Q61e0fap.net
神奈川・東京・埼玉が山梨・長野に劣るとか有り得ないだろ
常識的に考えて

311 :人間七七四年:2014/07/05(土) 01:22:47.19 ID:6hFtRdU7.net
その常識的に有り得ない事が北条時代には起こったのだから
いかに後北条がポンコツ大名だったか解かるなw

312 :人間七七四年:2014/07/05(土) 02:18:28.84 ID:vifsK0d2.net
何かの北条の統治についての新書を読んでたら、
秩父地方の農民が武田領へ逃散して氏康が憂慮してる、みたいな話が載ってた。
大国武蔵なら辺境でも甲斐よりは豊かな気がするけど、
氏康も通説ほどは治民上手という訳でもないのかな。

313 :人間七七四年:2014/07/05(土) 03:16:20.82 ID:+DRSuoeO.net
>>312
その新書名は?

314 :人間七七四年:2014/07/05(土) 07:11:44.87 ID:2lFSQXwO.net
年貢が安かったと言うか、取り立てようがなかったと言うべきか
長尾上杉を迎撃をせず、領内への侵略を度々許したから
村は焼かれ田畑を荒らされ略奪の限りを尽くされて領内は荒廃した
更に度重なる災害が追い討ちをかけて、領民は生活の立て直しで精一杯であった事は容易に想像出来る
だから仕舞いには年貢自体を払わない村が多く出てきてしまった
こんな状態では高い年貢など取れる訳がない

315 :人間七七四年:2014/07/05(土) 09:58:08.89 ID:lhwBEMaV.net
ま、逃散がご法度な江戸時代の人間は当然そう思っただろうな
四公六民伝説はそのあたりが理由だろう

316 :人間七七四年:2014/07/05(土) 14:41:07.99 ID:PiX5PA47.net
でも江戸時代で言うと四公六民が一般的な年貢率であって
どちらかというと5割以上とっていた藩の方が異常なんだよな
天領などでは最終的に二公八民ぐらいになってたし
戦国時代でもそうそう変わらないから、全国的に四公六民であっても不思議ではない

317 :人間七七四年:2014/07/13(日) 21:51:12.17 ID:UXlWacNj.net
雑魚扱いの氏政の膨張のほうがすさまじい件

318 :人間七七四年:2014/07/14(月) 07:24:37.37 ID:PeR50AFn.net
国でも企業でも小さいものを大きくするのは難しいけど
大きいものを更に大きくするのは簡単だからな
で、手を広げすぎて潰れると

319 :人間七七四年:2014/07/15(火) 08:35:05.47 ID:ZT1rv9Id.net
氏綱から氏康ってそんなに増えてるか?

320 :人間七七四年:2014/07/15(火) 15:02:23.56 ID:ITyA0ElZ.net
北条は氏綱の代から関東最大規模の大大名

321 :人間七七四年:2014/10/05(日) 03:44:56.56 ID:mIFAHPqt.net
素晴らしいスレだ

322 :人間七七四年:2014/10/07(火) 08:25:31.63 ID:FilifZZJ.net
まあ、評価されるなら、氏康より氏綱だろうなぁ。

323 :人間七七四年:2014/10/12(日) 02:00:50.99 ID:DSjHJtzK.net
北条氏康スレはここか

324 :人間七七四年:2014/10/13(月) 17:47:55.70 ID:l/amsAbj.net
四公六民って言っても
そもそも六民の中には中間搾取分も含まれてる
秀吉政権はその中間搾取層を帰農させたり、
農民達へ田畑を与えて所有権を保障してる。
しかも譲渡禁止にして高利貸しに奪われる恐れを無くすなど
農民の生活基盤を強力に保障し、さらに関東でも奴隷売買を禁止通達してる。
北条の糞統治とはまったく違うからね。

325 :人間七七四年:2014/10/13(月) 20:45:41.06 ID:uTQIJmuY.net
91 :人間七七四年:2014/08/30(土) 07:39:50.48 ID:gFcLaISb
まあ、ぶっちゃけると北条の四公六民てのは
早雲が「伊豆を平定して、その地に四公六民の善政を敷いた」という
江戸時代に流行った英雄譚の拡大解釈だし
氏綱以降の北条が四公六民を敷いたとする史料は存在しない


92 :人間七七四年:2014/08/30(土) 08:36:31.71 ID:q8lJCuNR
そもそも貫高制の北条が四公六民とか有り得ないから
貫高制と石高制の違いを勉強してとしか


93 :人間七七四年:2014/08/30(土) 17:00:36.08 ID:6SApAxzg
四公六民って5代続いてたんじゃないのかな・・・代変わって
税上げたら民衆と問題起きてそうだけどね


94 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:11:31.43 ID:f+rYahga
むしろ、北条の四公六民など最初から無かったと考えるべきだろう
早雲の立身出世を江戸時代の人が馴れ親しんだ四公六民という言葉で飾っただけ・・・


95 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:44:18.53 ID:/5UCD2l4
江戸時代の人は、どこで四公六民に慣れ親しんだの?


96 :人間七七四年:2014/08/31(日) 18:32:59.13 ID:wosKo4xl
四公六民は江戸幕府前期の年貢率だよ
享保の改革で五公五民に上がったから「昔は良かった」と四公六民が善政の象徴として語られたのだろう
四公六民に戻せという民衆の願望が早雲の逸話を生んだのかもな

326 :人間七七四年:2015/03/29(日) 08:56:21.61 ID:KMyUlOOh.net
パスポート音響整備情報開示義務すい辛ラーメン



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327 :人間七七四年:2015/03/29(日) 21:00:15.91 ID:vk5NUdxR.net
板の書き込み全体に言える事だが評価の基準が極端な人が結構いる
「凄い」と抽象的な形容一つ取っても、教科書の巻頭に載る様な偉人と比較して地方大名の功績を過小評価したり等
当時の情報ネットワークやインフラを現代基準に当て嵌めて過小評価したり等
そういう人の物差しで言わせれば戦国武将で「凄い」と思える人は信長だけなんだろう

328 :人間七七四年:2015/05/13(水) 12:08:23.98 ID:IKb2ebrw.net
【訃報】3月にメジャーデビューしたばかりの男女3人組「ふぇのたす」の澤“sweets”ミキヒコさんが死去



他の国々のように、日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
彼らは幻想の中に生きています。人々は、放射の影響で不必要に死んでいます。
ahjzfl-1/04zpzf/n0gkne

何千もの鳥や魚が死んでいます。原因は集中豪雨の結果です。
その中には、各原子力発電所によって大気中に放射される核放射能が含まれます。
magazines/rwhnd8/kxz1kf/ewe6t0

人々は肺炎やインフルエンザやHIV/エイズに抵抗できなくなっています。
magazines/33116k/yitdsf/u198z0

あらゆる種類の癌の増大もまた核放射能によるものです。
33116k/04zpzf/30g6fe

認知症の過程は放射能汚染によって加速します。
magazines/ljbue8/pnv97m/xchu67

マイトレーヤは、世界中の原子力発電所を直ちに閉鎖することを助言されます。
33116k/yitdsf/u198z0

マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
magazines/ahjzfl-1/pzytyf/vk7zly

329 :人間七七四年:2015/08/05(水) 10:15:35.68 ID:JNV1jUM6.net
>>310
当時の武蔵の国なんてただの田舎だぞ 甲斐や信濃の方が発展してた

330 :人間七七四年:2015/08/07(金) 20:03:51.84 ID:b7nZBgKL.net
武蔵も北側は発展していたんじゃない?
それでも、昔の主道路であった中仙道ある信濃の方が発展していたと思うが。

331 :人間七七四年:2015/08/08(土) 10:03:55.99 ID:9KIbf96v.net
武蔵の石高って全国的にも屈指だったんじゃないの?
しかも関八州の中心で古都鎌倉の後背地。
西国の近江並みに重要な場所のように見えるけど。

332 ::2015/08/08(土) 19:52:58.19 ID:xUUyCjog.net
古代だと埼玉王国があったみたいだから発展していたみたいだけど、関東は
下野南、上総南、武蔵北、下総、常陸西の利根川沿いが発展していたみたい。
平氏にしても、秀郷流武士にしても、小野氏流にしても、全部北関東(武蔵北含む)
が本願地で、そこから分かれている。
源氏だけ棟梁が鎌倉をもらったから鎌倉って気がするけど、鎌倉時代中期はすでに
足利に移ってる。

まあ、氏康には関係ないかなw
氏康の評価は、氏綱のものも入っている気がしないでもない。

333 :人間七七四年:2015/08/09(日) 12:39:38.17 ID:PTjygf3t.net
江戸は神君が作られたとする幕府史観の大嘘〜実は昔から栄えていた。

江戸城は氏直に家督を移譲した後に氏政が江戸城に入り御隠居様と呼ばれ
武蔵・房総方面の実質的な領国支配をしていた関東最大の拠点である。
もともと秩父平氏の江戸氏が支配していたが、結城合戦で没落後に
扇谷上杉によって接収され、古河公方足利氏との最前線拠点として
「数年秘曲を尽くして相構」たほどのもので
扇谷上杉宿老らが力を尽くして築き上げたものであった。
そしてこの大土木工事では江戸城の北を守るために稲付城も築かれている。
南へは品川湊や関東管領山内上杉氏勢力圏である神奈川湊を進み茅ヶ崎城を経て小机城と
相模国へ抜ける交通の要衝ではあるが(ここからさらに武蔵国府中へと結ぶ大道があった)
この稲付は扇谷上杉氏の執権太田道灌が自分の支配領域を眼下に一望でき
江戸城と岩槻や川越や松山との連絡線確保という面のほかに重要な目的があった。
それは交通の要衝である岩淵防衛という性格である。
中世前期には鎌倉→丸子→大井→品川→江戸→王子を経て岩淵に至る
鎌倉街道が通り、岩淵で奥州への道筋と連絡する下道の合流地点であり
奥大道への玄関口にあたる。
当時の岩淵は西行に倣って東国西国の各地の寺社を詣でた
源雅忠の娘の後深草院二条が記したところでは
「かように物隔たりたるありさま、前には入間川とかや流れたる、
向かへは岩淵の宿と言いて遊女どもの住処あり」と鎌倉時代にすでに宿が形成されているのがわかる。
室町時代には岩淵に関が置かれ橋が設けられている。
鎌倉公方が鶴岡八幡宮の造営費として岩淵の関所を寄進していたり、
二階堂氏が岩淵の橋賃をやはり同社の修造料として寄進しており
中世の岩淵が奥州と連絡する鎌倉街道下道の合流地点に位置し、入間川の渡河地点として
橋や関が設けられているなど水陸交通の要衝であったのがわかる。

334 :人間七七四年:2015/08/09(日) 12:40:54.02 ID:PTjygf3t.net
北条氏は江戸衆を組織してその筆頭を江戸城代として江戸遠山氏に任せながら
その地位を北条一門に継がせることを狙っていた。
そして氏康がもっとも信頼していた鎌倉と小田原城を守る玉縄衆を統括する北条綱成の子である氏秀を江戸北条氏となして江戸城主として簒奪に成功。
氏秀が無くなるとその子である乙松丸を後継として江戸衆は統御される。
乙松丸の後見役として北条氏政が入り武蔵国岩槻、下総関宿や佐倉といった広大な領地を江戸城から直轄支配をしていたが、
秀吉の小田原攻めの際に氏政は小田原へ帰り籠城し降伏している。
江戸城は氏政の隠居城ではあるが実権を持ち続けていたため
実質的には北条領国全域を支配する本拠地として、
北関東侵略を続ける氏邦や氏照との連絡が容易い大拠点に成長し、
佐竹宇都宮連合軍の南下の際、氏政は江戸城より大軍を進発させ利根川を渡河し北上している。

徳川幕府は故意に家康が江戸を開発したと捏造して大恩ある東照大権現と称して、江戸の住民へ幕府への帰属意識を煽って洗脳しているが、
北条時代に江戸湊に中国船が入り、てっぽうが手に入る貿易都市であり、河川流通が発展していた大都市である。
都である京からみて関東を田舎と蔑視しているからと言って、本当にド田舎だったわけではなく、
鎌倉幕府からしてすでに埋め立て事業を行ったりしており、
人を寄せ付けない手付かずの大湿原地帯で小舟で移動する秘境だったわけではない。
徳川幕府の捏造に騙されてはいけない。
むしろ秀吉は氏政の隠居城に家康を配置し関東全域支配をし易いように配慮しただけの話。

関東に左遷とか幕府史観だから。
小田原北条氏の整備された関八州をらくらくもらえるなんて嬉しいことで、
東海のど田舎左遷の信雄の家臣団と違い、
家康家臣団は誰も反対意見すらなく、すぐに移封準備を開始してるほどノリノリ。
畿内に続く巨大権益の地だぞ関東って。
だから鎌倉公方を設置して足利義満時代には
奥羽の管轄権まで保持し実質的に東日本を勢力圏とし
日本を二分していたのが関東。
京都人はいまでも関東を田舎だとのたまって
天皇もいずれ都に帰ってくると思っているようだがw
もっとも関西は在日だらけだから似非京都人かな。
山内上杉や扇谷上杉の支城網と街道が整備されている
先進地帯だったのも知らんとは。
少しくらい中世関東の道についてのシンポジウムに出席して
話を聞いて勉強してこいよ。
関東の名城を歩くの執筆した沼尻合戦の存在を初めて公表して有名になった
江戸博の関ヶ原展を企画した斎藤慎一をはじめ、みんな指摘してるから。

335 :人間七七四年:2015/08/09(日) 16:36:02.46 ID:U3jnRomE.net
菅沼遼太

336 ::2015/08/10(月) 06:48:43.59 ID:mdkj09F5.net
>>もっとも関西は在日だらけだから似非京都人かな。
この一言で信憑性が皆無になったな。
論じられないから相手を蔑む行為に走る。

337 :人間七七四年:2015/08/10(月) 13:46:38.10 ID:EMOaLGJI.net
.      \   ソース?自分で調べろよ         /ナンダコイツ   ヒィィィッ
─────\       ∧_∧ ∩ ヴォケ!!   / ∧_∧     ∧_∧
織田厨はアホ!\   〈 `∀´〉ノ______    /  (; ´Д`)    (´Д`; )
───∨──  \  (入   ⌒\つ  /|.  /    ( つ ⊂ )    ( ⊃   ⊃
    ∧_∧     \  ヾヽ  /\⌒)/  |/      〉 〉 く く   //( (
   〈 `∀´ 〉彡   \ || ⌒| ̄ ̄ ̄|  /        (_.)(_)  (_) (__)
Σm9っ   つ      \∧∧∧∧  /織田信長 長篠合戦で大敗し半身不随 
    人  Y       <   菅 > 今川義元病死 武田信玄 上洛して天下統一 
   し (_)      <   沼 > 土下座 天皇のお墨付 焼死 騙まし討ち
              <   遼  > それよりも そうじゃないことを証明しろよ
─────────< 予 太 >─────────────────
             < 感 の >   < 菅沼さーん!家賃払ってくださーい!
  __ ナニコレ…   < !!!    >   
 ||daga Λ_Λ    /∨∨∨∨\
 ||__(Д`; )   /バカ長厨  だ\       ∧_∧
 \_ ⊂´   )./じゃあお前も   ね\     〈 `∀´〉 < 織田在日は歴史を語る資格なし!
     (  ┳/運だけ 転載乞食   え \  _(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
       / 氏は信長を ネット廃人カス子 \   \/      / カタカタ
      /だが 一次資料を たのは間違いない\

338 :人間七七四年:2015/08/10(月) 17:38:44.94 ID:StXtNnKc.net
糞コピペを読んでくれる奇特な人がいて良かったね菅沼くん

339 :人間七七四年:2015/08/29(土) 22:54:27.91 ID:DbtyySKn.net
再来年の大河ドラマは「北条五代」がいいな

340 :人間七七四年:2015/08/29(土) 23:39:16.68 ID:WzWXkiA7.net
>>339
情弱北条厨乙

341 :人間七七四年:2015/08/30(日) 00:03:19.00 ID:6nUkPyAN.net
北条厨は井伊直虎に負けた現実が受け入れられないのさ
あんなにネット工作に禿げんでたのになあw

342 :人間七七四年:2015/08/30(日) 00:24:50.86 ID:pFSuaU/Z.net
>>334
要約すると秀吉は天才ってことだな。

343 :人間七七四年:2015/08/30(日) 01:28:36.15 ID:/5VpZc9c.net
>>341
それで発狂して荒らし回ってるのか
迷惑な

344 :人間七七四年:2015/08/30(日) 12:25:49.81 ID:yPjJ3Cgs.net
糞コピペや糞AAで荒らしてるのも、発狂をしているのもアンチ北条だろwww

345 :人間七七四年:2015/08/30(日) 14:44:55.80 ID:nj39iwiL.net
情弱北条厨乙

346 :人間七七四年:2015/08/30(日) 23:19:35.65 ID:Vz+yw4Pe.net
どちらかというと情弱なのはアンチ北条だな。

347 :人間七七四年:2015/08/31(月) 01:25:02.06 ID:RIIY+vVy.net
再来年の大河ドラマが井伊直虎なのも知らなかった
情弱北条厨がなんか言ってるぞw

348 :人間七七四年:2015/09/01(火) 23:16:51.34 ID:KYhlN4Fm.net
菅沼遼太ブザマすぎw

349 :人間七七四年:2015/09/03(木) 17:01:43.52 ID:LkT71bi8.net
後北条は金融ヤクザのイメージだな

350 :人間七七四年:2015/09/03(木) 17:48:06.53 ID:2nZrcNid.net
後北条は上杉厨に粘着されてかわいそう。

351 :人間七七四年:2015/09/03(木) 18:19:29.88 ID:aDw1sCBt.net
情弱北条厨乙

352 :人間七七四年:2015/09/07(月) 23:35:52.59 ID:gYej2qGn.net
>>348
菅沼はブザマという言葉が世界一似合う男。
従ってブザマすぎるなどということはありえない。

353 :人間七七四年:2015/09/08(火) 23:16:52.13 ID:BjsGB0Qa.net
菅沼遼太=ブザマ
ブザマ=菅沼遼太

354 :人間七七四年:2015/11/18(水) 23:40:59.03 ID:Gc/JXZ46.net
北条アンチスレは活気ねえな
もっと盛り上げていこうぜ!!!!!んあ!!

355 :人間七七四年:2015/11/18(水) 23:47:07.30 ID:I1PHkIDt.net
感じてんじゃねぇよ

356 :人間七七四年:2015/11/21(土) 22:14:38.93 ID:/GjKzOCZ.net
菅沼遼太は在日

357 :人間七七四年:2015/11/21(土) 23:18:08.76 ID:2gwCvS4l.net
奴が異常な秀吉嫌いなのは在日だからなのか
でも北條も嫌いなんだよな

358 :人間七七四年:2015/11/22(日) 20:44:52.27 ID:Q/yu4zAH.net
んあ!でクサ

359 :人間七七四年:2016/02/08(月) 14:09:26.96 ID:tKHAtur4.net
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスタクシーサービス不足)(沖縄空港バイト)

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(大阪人福祉バンクビジネス)

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