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龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ2
- 1 ：人間七七四年：2014/06/16(月) 03:38:12.41 ID:1laWYHLJ.net
- 佐賀の大名、龍造寺氏について語りましょう。
落ちてたので立てた
前スレ
龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1271704721/
- 2 ：人間七七四年：2014/06/16(月) 15:28:50.49 ID:1x2Nyc1+.net
- >>1乙
- 3 ：人間七七四年：2014/06/17(火) 07:46:06.28 ID:ifbluJLW.net
- 島津の工作員
↓
- 4 ：人間七七四年：2014/06/17(火) 21:41:37.39 ID:J7EwxfPK.net
- そういや金敷峠で伊集院某ってのがいたって言うのは
島津は神代を援護してたの？
- 5 ：人間七七四年：2014/06/17(火) 22:08:27.25 ID:HV/RBISI.net
- 山伏の阿含坊のことかな
- 6 ：人間七七四年：2014/06/19(木) 09:25:17.44 ID:uaX1yEK6.net
- 当時の脊振山は大規模な修験道場だったので方々から人が来てた
山岳信仰繋がりで脊振山は霧島とも関係が深いので阿含坊もその伝の人だと推察
- 7 ：人間七七四年：2014/06/19(木) 16:23:42.10 ID:u8m4c7Ry.net
- 坊主って狙撃主多いね
職業柄精神統一に長けていたのかね
- 8 ：人間七七四年：2014/06/19(木) 23:59:31.17 ID:ZotNrgba.net
- >>6
そういうことかなるほど㌧クス
- 9 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 08:35:25.90 ID:XNJFF0hI.net
- >>4
> 島津は神代を援護してたの？
どうなんだろうね？
- 10 ：人間七七四年：2014/06/25(水) 09:05:34.00 ID:kWJKpu0k.net
- 年代を考えれば分かるだろ
陣借りしただけやん
- 11 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 19:59:01.37 ID:ReuIq+1j.net
- 少弐を小田と龍造寺で補佐しよう→少弐と小田が龍造寺を排除
少弐と龍造寺と千葉で有馬に備えよう→少弐が有馬と手を結んで龍造寺と千葉を攻撃
なぜ少弐は龍造寺を抱き込もうとしてことごとく失敗したのか
- 12 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 20:48:16.42 ID:IT0ncNgv.net
- 家兼が大内と通じた為に資元が自害したという風聞を冬尚が信じたから
- 13 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 18:53:09.56 ID:kMG23MfC.net
- 四天王なのに五人いるの家ですよね
- 14 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 18:59:38.60 ID:TNX0aypf.net
- >>13
よくぞ気づいた
- 15 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 00:30:14.43 ID:eGS4yHof.net
- だから龍造寺四天王は四人しかいないとあれほど
- 16 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 05:59:56.24 ID:20IMA5Zl.net
- >>13
ひとりは控え（サブのメンバー）
- 17 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 11:11:05.31 ID:1NWYWMg9.net
- >>11
龍造寺と千葉の勢力を乗っ取って自前の戦力が欲しかったんじゃないの
早い話が少弐冬尚も強権的な戦国大名化を志向していたと考えれば行動にも一貫性が見えてくる
少弐宗家ともあろう者が政資の時代から半世紀以上も根無し草で流れ公方な宿借りプー太郎状態じゃいかんと考えるのも自然
- 18 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 20:43:43.48 ID:tPM/p8ON.net
- 婚姻政策もせずに謀略でって直家もびっくりなバカだな
- 19 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 07:29:05.57 ID:FAChB5Tr.net
- 東千葉当主千葉胤頼は冬尚の実弟
西千葉当主千葉胤連は少弍家重臣横岳氏の親族
千葉に関しては数世代前から仕込みは済んでるけど
龍造寺は基本的に他所の血をあまり入れないから閨閥に取り込む事が出来なかった
だから状況証拠で難癖つけてから強行手段に出たのだと思う
ただ冬尚とその周辺の計画が色々杜撰だったのは間違いないよ
千葉と龍造寺の逆襲を想定していないとしか考えられないような行動とってるから
- 20 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 08:21:32.83 ID:wS/+YkBm.net
- 少弐家は戦闘では強いが、政略や外交は二流。
- 21 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 08:22:48.39 ID:wS/+YkBm.net
- >>19
> 龍造寺は基本的に他所の血をあまり入れないから
婚姻政策を知らなかったわけではないだろうから、
何らかの理由があったんだろうなあ。
- 22 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 09:58:51.58 ID:dpuSR0Wa.net
- 近親相姦が大好きだったんだろう
- 23 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 11:25:51.56 ID:epJ5yEYw.net
- 領地財産分与を防ぐ為の近親婚なんてそう珍しい事でもないでしょ
これも婚姻政略の手法の一つ
- 24 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 06:10:38.39 ID:1dRIc3Jd.net
- >>19
冬尚は舎弟の胤頼を反少弐派だった喜胤(東千葉)へ養子。一方家兼は孫の彦法師丸(直茂)を胤連(西千葉)の養子としてる。
いわゆる千葉氏の弱体化に付け込んだ少弐と龍造寺の政略戦争だね。
- 25 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 10:37:26.40 ID:aQcAgbCp.net
- 龍造寺家兼の妻は片田江家定の娘
嫡男家純の妻は蒲原家秀の娘
娘たちの婚姻先
本告増景 神崎本告牟田城主
於保胤宗 佐嘉於保城主
空閑光家 佐嘉淵川城主
徳島盛秀 小城蘆刈陣ﾉ森城主
龍造寺盛家 東高木城主高木満兼ﾉ子 龍造寺胤家ﾉ養子
鹿江兼明 川副鹿江城主
領地近郊から固めていく方法
- 26 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 13:44:45.32 ID:pBT3GGEc.net
- 鹿江って龍造寺再興に尽力してたのに神代と姻戚関係になって隆信と敵対
最後は討死か
- 27 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 15:47:08.49 ID:xngwrDdJ.net
- 鹿江は元々千葉家の重臣で動向を辿るとどうも東千葉よりの立場っぽいんだよね
同じく千葉重臣で川副郷司の石井や南里、後は
- 28 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 15:58:38.79 ID:xngwrDdJ.net
- 途中で誤送信
後は神埼郡南端の仁戸田氏辺りは同族的一体感がある身の振り方をしてる
そこで鹿江だけ別行動なのはよくあるどっちが勝っても生き残る為の処世術だったと思う
- 29 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 22:45:35.97 ID:aQcAgbCp.net
- 隆信に攻められた兼明は長男久明と二男元明と共に討死してるが、
三男重明だけは隆信へ加勢して後々まで活躍してるね。
可哀そうなのは長良へ嫁いだ娘だな。二人の子供は病死してるし。
- 30 ：sage：2014/07/08(火) 21:15:09.37 ID:mtEJFUyD.net
- 仁戸田って千葉の庶流だね
直茂が千葉から鍋島へ復帰する時、千葉から同行した12名の家来の中に
仁戸田藤次兵衛って名がみえる
- 31 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 20:46:03.17 ID:XarmaHy3.net
- 龍造寺は日紋で千葉が月紋だから並べたら日月紋になる
龍造寺千葉で一蓮托生な状況になったのは運命的な物を感じる
- 32 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 13:51:33.75 ID:ZEmKNnDj.net
- >>21
婚姻じゃないが養子縁組が結果的に失敗だった例が肥前戦国に多いね
- 33 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 14:17:29.65 ID:tVp+TfXg.net
- 後藤家のことかな？
- 34 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 14:37:35.50 ID:NTn+mQo3.net
- 後藤さんちは三代続けて養子で大変でなかなかおもしろいよね
- 35 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 19:34:51.09 ID:B6O4rc10.net
- 渋江公勢の長男・後藤純明
大村純前の庶子・後藤貴明
松浦隆信の次男・後藤惟明
龍造寺隆信の三男・後藤家信
なので実は三代続けてではなく四代続けて
- 36 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 19:54:03.55 ID:HGE6awWG.net
- 家信は惟明の養子じゃないから四人続けてではあるが四代ではないだろ
- 37 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 22:31:23.91 ID:8OLI31/Q.net
- >>35
貴明が19代で家信が20代な
少しは調べようや、低脳くん
- 38 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 23:44:03.09 ID:NTn+mQo3.net
- 惟明くんは養父倒すのに失敗して実家に戻ってるね
- 39 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 04:01:51.18 ID:FENEvRSS.net
- 後藤の養子と言えば龍造寺晴明はなんで龍造寺に養子に入れたんだろ
実子がいると支配がうまくいかないからかな
- 40 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 07:06:15.56 ID:LPN/57M2.net
- 元々人質やん、隆信が信長みたいに悪逆非道の人なら殺してるよね
北畠みたいにさ
- 41 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 07:16:50.11 ID:DKiDVp7A.net
- 後藤父子の喧嘩は、当初互いの家臣同士の喧嘩が原因だが平井との絶縁も関係してるな
惟明の妻は平井経治の娘だしね
敗れた惟明は実家へ戻れず流浪してたのを、隆信が拾い龍造寺姓と知行50町を与えている
晴明は家信との養子交換だが実質人質だろね
のち長信の娘と婚姻して久保田に130町の知行を貰ってる
- 42 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 20:51:15.31 ID:1ESZVmXZ.net
- 惟明は実父の松浦隆信に唆された説も
貴明がよりにもよって龍造寺と和睦してしまった結果を見ると無理筋というか
もし本当なら道化もいいところ
- 43 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 23:57:59.40 ID:/G9FIyzz.net
- なんで平戸松浦は二字名にしたんだよ…隆信被ったやん…
隆って先にいたの？
- 44 ：人間七七四年：2014/07/18(金) 06:17:35.24 ID:NkCfzhCS.net
- 大内政弘ー平戸弘定
大内義興ー平戸興信
大内義隆ー平戸隆信
大友義鎮ー平戸鎮信
偏諱も信の字も平戸の方が先
龍造寺隆信も胤信から改称して本家継承する時に通字を入れて隆家とでもしておけばよかった
だがそうなると名乗りが山城守藤原隆家になり今度は先祖という事にしてある大宰権師藤原隆家と被る
- 45 ：人間七七四年：2014/07/18(金) 19:38:08.34 ID:Td+tbnjD.net
- 家信は後藤貴明の娘婿だから後藤家の血縁を保ったが
家種を養子に迎えた江上家は残念ながら途絶えてしまったね
確か家種の妻は大村純忠の娘だったと思う
- 46 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 20:37:45.40 ID:ZCVVvFsa.net
- お福さんだったな確か
隆信によくしてもらってて戦死を聞いたとき悲しんだと聞く
- 47 ：人間七七四年：2014/07/20(日) 15:43:29.79 ID:w8DtMny2.net
- >>44
一字名っていう伝統をなんで捨てたんだろうな
>>45
当時の武士に血が絶えるってたいした問題じゃないのでは
- 48 ：人間七七四年：2014/07/20(日) 20:14:44.51 ID:iSm8YSk6.net
- 武士家業の存続が血統の維持より優先される事が多かっただけで
血統が絶えるというのは世襲にとっての大前提が崩れる一大事でしょ
- 49 ：人間七七四年：2014/07/20(日) 21:42:14.56 ID:pMwRLgA9.net
- 養子縁組なんかでも、とにかく家名を残すことも大事ではあったんじゃない？
- 50 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 00:16:42.18 ID:OMgSrL1p.net
- 大名なら血統、家臣なら家名
- 51 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 07:05:15.46 ID:/JACjcHG.net
- 家種の養父武種の妻は龍造寺胤久の娘なんだけど実子はいなかったんだろか
澄種、晴種は庶子なのかな
- 52 ：人間七七四年：2014/07/22(火) 20:03:00.24 ID:/RfcpC6r.net
- 家種の家来と云えば執行種兼をはじめ豪者が揃ってたね
- 53 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 20:54:52.89 ID:F/TyFsz0.net
- 隆信の資質を一番受け継いでいたのが家種だったね
嫡男を廃嫡して継がせるべきだったんだよな
- 54 ：人間七七四年：2014/07/25(金) 07:49:36.12 ID:7a3xYl6y.net
- 嫡男は特別な存在だっただろね。
弟、また妾の子は年長であっても嫡男の家臣的存在だろ
- 55 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 08:02:36.06 ID:JIJ9dVjw.net
- >>53
政家が早く死んでたら可能性があったかも。
執行家は嫡男直明が小田政光(当時隆信方)と長者林にて合戦した時、討死した為
弟の種兼が本家を相続してる。
- 56 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 11:22:43.86 ID:tvvB0gs8.net
- 龍造寺政家＞江上家種＞後藤家信
北肥戦史読んだ限りだと指揮系統の優先順位は厳格にこの並び
三人が一緒にいる時は政家の幕僚が指揮権を握り、政家隊が離れると家種幕僚に権限が移って家信隊を指揮下におく
家信幕僚が指揮権を得るのは家信が単独で出動して他国衆が家信隊の隷下に入る場合
それで政家の幕僚トップは鍋島信生、家種の所は執行種兼、家信には成松信吉がついている
- 57 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 20:10:27.56 ID:JIJ9dVjw.net
- >家信には成松信吉がついている
成松信吉と云えば、成松信勝の庶子で、祖父は馬場の罠にはまり杵島志久峠で
討死した龍造寺胤栄の弟胤明だよね。
- 58 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 21:46:18.70 ID:/g6s9J/d.net
- なかなかにマニアックだな
- 59 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 22:23:23.31 ID:sBi4l9Be.net
- そういや以前にも成松は龍造寺の一族って話題出てたな
- 60 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 07:28:38.63 ID:MztOgzl5.net
- 信勝には庶腹の弟がいたと云うことは、信勝自身は胤明の正妻の子だったんだろね。
姉は龍造寺の武将西村信勢の妻。
沖田畷合戦で信勝と嫡男信実が討死した為、跡目は二男の信宗。
娘は隆信の重臣勝屋勝一軒の息子に嫁いでいるね。
- 61 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 09:00:52.06 ID:ZpBqJkuG.net
- 剛の者揃い
- 62 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 19:31:08.95 ID:jncMLtCY.net
- 龍造寺の大元である高木党は分流の菊池氏族系も含めるなら
間違いなく鎮西最大の氏族集団だが当の高木氏が藤原氏を仮冒していたので
実態の把握がきわめて困難
- 63 ：人間七七四年：2014/07/29(火) 22:09:29.19 ID:1M0uKV3y.net
- >娘は隆信の重臣勝屋勝一軒の息子に嫁いでいるね。
この勝屋夫妻は、勝茂の長女市姫(伝高院)が上杉家三代藩主定勝へ輿入れ時に
付添人として江戸へ同行
12年後市姫が亡くなった時、夫妻は上杉藩邸で追腹してる
- 64 ：人間七七四年：2014/07/30(水) 20:53:32.90 ID:cAZfrumd.net
- 勝屋勝一軒や広橋一遊軒は浪人からの取り立て？
隆信が個人的に気に入って雇ったっぽい
- 65 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 21:33:16.61 ID:vZJCX8Zw.net
- 今話題の龍造寺隆信の子孫がお話したってやつ
家信の息子が福岡に逃亡して姓を変えて・・・ってのなんか信用できない
- 66 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 19:50:23.92 ID:LSe5tde9.net
- 佐賀新聞の記事読んで既視感あったけどあれだ
杉山茂丸の著作で似た話があった、龍造寺龍丸が云々というやつ
- 67 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 06:44:20.85 ID:yjUOelfF.net
- >>64
勝屋勝一軒は元々大内義隆の家臣だったと云われているが、
大寧寺の変で肥前へ逃れて来たのかも
広橋一遊軒の本名は確か田中信了(のぶのり?)と云って譜代の武将だよね
領地名をとって広橋と改称したのかな 古橋とも云うらしいが
- 68 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 07:38:22.43 ID:oM/ixSKu.net
- MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf
これは別件の調査。鍋島直茂（息子かも、記憶曖昧）のもとに母親に仕える女房から嘆願書。
「お母上のワガママにはもう耐えきれません。お暇をいただきたく存じます」
返事「ご苦労をおかけします。ただ、母もかなりの年です。あともう少しのことですから、我慢してください」
本音ぶっちゃけ。
- 69 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 20:59:05.38 ID:0NUBrE8T.net
- 鍋島の女って、みんな性格が悪いんじゃない
美智子さんが結婚された時、当時皇居の女中をしてた鍋島の女が
嫌味ぽくしてた事は有名だよね。
- 70 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 10:27:56.46 ID:Feziam8h.net
- >>67
広橋一遊軒は台所の下人でしょ、葉隠ではそういう紹介で出てくる
室町後期の下人だから累代の家臣といえなくもないけど
武家と言う程の身分の奉公人でもない
- 71 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 17:30:23.37 ID:4bLQUsWg.net
- 百武とかネーミングセンスには信長のそれに通じるものがあると思う
- 72 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 23:22:22.59 ID:2EICB6Qy.net
- 狂歌好きだったとか聞くな
- 73 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 18:12:27.90 ID:/W7Z5p5g.net
- 神代勝利の本姓名乗りは武辺勝利（もののべのかつとし）なんだけど
これもその場の勢いでやっちまった感がある
というか勝利は親父浪人で本人剣術家から城主に成り上がったクレイジーな人物なのに今一この部分認知されていない
- 74 ：人間七七四年：2014/08/07(木) 01:18:28.87 ID:9YsVs6Du.net
- 百武姓は軒並み百式と呼ばれてたなあ
- 75 ：人間七七四年：2014/08/07(木) 03:05:36.84 ID:vJ7junvE.net
- 百武とか十右衛門とか賞賛してるあたり
仁王門とか四天王とか両弾二島のネーミングも隆信だったりするんだろうか
- 76 ：人間七七四年：2014/08/07(木) 16:01:35.26 ID:CR2Lvfxi.net
- 百武の氏姓を作ったり新九郎さんを十右衛門さんに昇格？させたりしたのは隆信の言語感覚だろうけど
両弾二島は藤津郡攻略後の城主の配置状況から隆信の側近辺りからそういう言い回しが出たんだと思う
仁王や四天王は後世視点からの俗称
- 77 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 09:49:04.47 ID:NEh3RBVR.net
- 沖田畷で「我こそは龍造寺山城守隆信なり!!」と、
名乗りを上げ討死した四天王の一人円城寺信胤。
円城寺氏は千葉氏の庶流で平姓と云われてるが、
信胤の子孫は藤原(鎌足)姓を名乗ってるね。
- 78 ：人間七七四年：2014/08/11(月) 18:02:06.24 ID:mk17uPpF.net
- 小城あたりに多いね
- 79 ：人間七七四年：2014/08/13(水) 11:51:05.66 ID:uKxBnxgh.net
- 確か江里口信常も小城の出
- 80 ：人間七七四年：2014/08/13(水) 23:57:42.60 ID:l5UtoKE9.net
- この前Googleマップ見てたらそのまんま江里口って地名があったな
山の方
- 81 ：人間七七四年：2014/08/14(木) 11:01:59.61 ID:w70PLHoC.net
- それなりに著名人出したところで言ったら江藤氏や原口氏も円城寺や江里口と同様にもとは小城の千葉一族よ
- 82 ：人間七七四年：2014/08/14(木) 18:32:45.13 ID:H5jNFzoS.net
- 千葉氏は松尾にあるお寺だったっけな
- 83 ：人間七七四年：2014/08/15(金) 20:34:51.92 ID:+ePlG9Vx.net
- 千葉氏の名だたる武将は殆ど隆信の直参になったようだね
- 84 ：人間七七四年：2014/08/17(日) 19:01:03.76 ID:VPfF5sh4.net
- 千葉党が徐々に隆信の直卒へ組み込まれていく過程は龍造寺の戦国大名化を考える上で外せない点
手明槍も制度が整ったのは勝茂の頃だが、隆信と直接主従関係を持った無役の若者がその原型だろう
- 85 ：人間七七四年：2014/08/18(月) 10:57:52.57 ID:AEc6Vxht.net
- 来週の軍師官兵衛で龍造寺政家が登場
大河で龍造寺家が取り扱われるのは初めてか？
- 86 ：人間七七四年：2014/08/18(月) 19:30:46.87 ID:KLnFbg2Y.net
- たぶん島津から龍造寺を離反させたのは官兵衛の手柄という話になるかな
黒田家の史料に龍造寺と一緒に原田を秀吉に取り次いだ事が載ってるから
エピソード拾うにしても碁打った後にすっ転んで同情されたダメ当主ぶり発揮するのしか浮かばない
- 87 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 14:21:31.96 ID:NeiLzLWu.net
- その出典はどこだよw
政家が肥満だったというソースなんてどこにもねえぞ
- 88 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 11:47:01.21 ID:aqMLrz8E.net
- 政家の逸話って何かあるの？
出典が示せない捏造話以外で
- 89 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 16:27:23.25 ID:ZKvF8cPI.net
- 龍造寺鎮賢肥後国へ出馬の事
天正八年3月下旬、龍造寺鎮賢、柳川の城を囲まれながら肥後国の随わざる輩を征伐すべしと諸軍と談合さる。
然る間、鍋島信生衆議を加えて参陣の期限は4月9日たるべしと決定あり。
此時、信生へ田尻鑑種より音通しけるに、信生の状にいわく、
如仰近日無音心外候。幾日不通候共御同前所仰候。仍鎧一領被懸御意候。御丁寧之至畏入候。
然者参陣儀、従来月九[日]可為出張候。此節別而御馳走可目出度之由被申候。
随而下小河之儀度々預御口能候條、至鎮賢申聞候為處、分別被申候。聢可有御知行之由候。尤珍重猶重々可得御意候。恐惶謹言。
追而鯛二掛被懸御意候。種々御懇志候。將又北之関竹之江あたり勢道可被作之肝要に候。
二月廿七日 鍋飛守 信昌 判
鑑種 方 御返給へ
鍋島信昌實名、此の時迄は信昌なり、天正十年に、鎮賢、政家と号せられし故、昌の字を替えて信生と改む。
- 90 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 21:47:25.77 ID:fRZQCiPC.net
- >>86
原田氏にとって反秀吉と云うより大友に対して積年の恨みがあったのだろう。
龍造寺氏が嘆願したのは、信種の嫁が隆信の養女(実鴨打胤泰娘)で
云わば龍造寺一門だからね。
>>89
天正九年に、鎮賢から久家と号した説もあるが、久の諱字は島津義久だろか。
それより政家の政の諱字は誰だろか。
- 91 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 10:00:01.81 ID:IsGgZAGn.net
- のぶまさがまさいえとの兼ね合いで名を変えるというのは分かる
政家の改名は偏諱ではない事に意味があるんじゃないの
君主権の確立というか独立勢力である事を内外に示す意味での改名
- 92 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 14:23:32.43 ID:s4hpaZRh.net
- 黒田長政に決まってるじゃん
- 93 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 15:45:42.72 ID:uPjQOotZ.net
- なんで
- 94 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 20:24:32.39 ID:EfZybF9G.net
- 大河で長政が兄貴分になるっていうエピが入るだろうな
- 95 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 18:03:50.23 ID:Eso5oghx.net
- 勝茂は長政のこと尊敬していたっぽいし長政もよく勝茂のことを世話していた
忠之が出現するまでは両藩良い関係だったのにね
- 96 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 00:11:44.94 ID:buRqrBo6.net
- 黒田忠之はエピソードだけでなく肖像画からして基地外っぽいもんな
- 97 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 02:22:05.44 ID:pTZWEofO.net
- 唐津藩の古川康はほんと佐賀藩に恨みがあるんだろうな
- 98 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 20:52:25.12 ID:WDOh7MMZ.net
- おいおいネット監視されるぞ
- 99 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 22:19:51.75 ID:m2zMMADf.net
- 政家君の娘婿で小倉城主の彼に大河での出番はあるのか
- 100 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 06:37:06.73 ID:SF5fZ5gs.net
- 毛利とは関係ない毛利だな
- 101 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 08:41:13.96 ID:s+4GmUcL.net
- 今まで龍造寺と毛利勝永の接点がどこにあったのか分からなかったのだけれど
直茂が長崎代官をやっていた時期に勝永と一緒に仕事していた話を昨日の講演で聞いて得心がいきました
- 102 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 21:07:26.56 ID:Txe2T72m.net
- >>95
長政を尊敬してたと云うより頭が上がらなかったのと違うの
取り潰しの危機を救ってくれた大恩人だし
- 103 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 23:04:19.71 ID:axqCvXur.net
- 二十歳前後の当時の勝茂が頼れたのは長政ぐらいしかいなかったし
勝茂にとって恩人である事に間違いはないけど
徳川家との交渉は直茂主導で色々な人を伝ってやってるからそこに関わった人が皆恩人
本多正信だったり伊井直政だったり
本願寺の准如だったり足利学校の閑室元佶だったり
- 104 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 23:15:21.67 ID:q/d0bq/3.net
- スレチだけど長政って野心ないよね
もう家康のポチじゃん
親父が野心家だと息子は毒気が抜けちゃうものかねえ
- 105 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 21:34:19.08 ID:msgj8svk.net
- 直茂は愚息勝茂のせいで気と金を使っただろな
鍋島が生き残ったのは次男忠茂のおかげだよ
- 106 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 00:35:48.82 ID:plbAN9yn.net
- 忠茂は勝茂の尻拭いをするために生まれてきたような人生だよな
将軍の諱を授けられるくらいだから相当優秀だったはず
勝茂は実弟に負い目があっただろうに甥っ子に酷いことしたよね
- 107 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 07:05:14.11 ID:FnXvtQ+X.net
- 忠茂江戸参府に先立ち、直茂が訓辞した言葉
鍋島家の安危はひとえに忠茂の奉行いかんにかかっている。
心を鎮め、謹んで事に臨むよう、たとえ両御所(家康・秀忠)の
御機嫌が悪い時でも、決して尊慮を労してはならない。
老中や近臣の言葉はよく敬い、家老に議して忠告に耳を傾ける。
しかし忠茂を侮る者があれば、討ち果たす覚悟が大切。
なれど身の恥辱に及ばない時は、堪忍する事が大切。
- 108 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 11:11:16.99 ID:WYbCPj1a.net
- 関ヶ原の時は高房も出て来ていて部隊の指揮系統の一本化という面で不安があったので
最終的な決定権と指揮権は一元的に勝茂が持つという念書を用意してから出陣した
これで龍造寺軍全員は勝茂の下に居なければならなくなったが
この念書が逆に勝茂がとれる選択肢を狭めたと思う
例えば準備が整っていない、勝茂が動けないで全員足止めされている状況なら
武具の準備が整っている者だけ人数集めて高房隊を編成し、分遣隊として先行させるといった意見が出てもよかった筈
- 109 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 17:11:15.94 ID:MboT9thZ.net
- 高房が家康の会津征伐に同道できて覚えもめでたくなってれば
お家騒動ももう少し軟らかくなったかな
それとも余計に拗れたか
- 110 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 21:26:06.23 ID:QG4OJH+i.net
- 忠茂の江戸行きには家老千布惣右衛門を始め、甲斐彌左衛門、納富千兵衛ほか
侍20名と中間8名が随行したが、江戸へ着くなり数名が脱走。
そのため、佐嘉より江戸へ追っ手を差し向け、逃亡した全員を刺殺している。
命によって仕方なく随行した者もいたんだね。
- 111 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 22:16:09.46 ID:fPABrqXJ.net
- 鍋島勝茂である義兄の鍋島茂里の実弟は鍋島茂忠で鍋島勝茂の実弟は鍋島忠茂
高房を従軍させたのは龍造寺宗家は健在で軍役も担えると宣伝する目的もあったんじゃないか
あと、もしもの時は勝茂と高房で二股膏薬の方が親子でやるよりリスク分散として有効かと
- 112 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 22:20:25.02 ID:fPABrqXJ.net
- ×である義兄
○義兄である
- 113 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 12:04:33.00 ID:vzo9c2c9.net
- >>110
なぜに逃亡したの？
- 114 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 01:04:01.48 ID:B3vB5+Qy.net
- 祝 龍造寺大河初出演者
- 115 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 07:54:56.71 ID:RzzrJPdJ.net
- >>113
この頃は忠茂(当時は直房)との主従関係は希薄で不安だったのかな
>>114
小倉城で政家が秀吉へ拝謁する場面だね。
政家
「黒田官兵衛殿の仲立ちにより、関白殿下に拝謁の栄を賜り、
恐悦至極に存じます。
この龍造寺政家、忠勤を励みますので何なりと申し付け下さい」
秀吉
「今後とも頼むぞ」
当時、政家は三十才だったのに随分老けた役者だったな。
- 116 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 13:08:25.31 ID:IgPZmWXq.net
- 龍造寺の記録だと黒田孝高が江上家種・後藤家信・龍造寺長信・同信周・同家就・同家晴からの質人を預かったとされるので
この時点（1586年10月中旬）で既に龍造寺一門は政家とはまた別個に朱印状を貰う腹づもりだった模様
- 117 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 14:27:10.57 ID:N1E0Jmmn.net
- 家就は何をして秀吉を怒らせ隠居したんだい？
- 118 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 15:14:18.94 ID:BUV7CQzX.net
- >>117
肥後国人一揆で政家が出陣する際に病を理由に取り止めさせた
- 119 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 16:34:39.79 ID:nEqrZD0S.net
- 九州征伐が始まるときでも龍造寺は70万石ぐらいの勢力は保持してるよね
- 120 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 16:58:14.41 ID:1bpDvGbj.net
- 鍋島藩-諫早＋柳川ぐらいだと思うから30万石ぐらいなんじゃない？
- 121 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 23:51:48.92 ID:IgPZmWXq.net
- 龍造寺が島津に宣戦布告した1586年9月上旬時点で龍造寺の指揮下に入っていた他国侍を挙げると
筑前だと原田（＋肥前草野）筑後は本家草野と河崎、田尻、西牟田あたり
郡で言うなら筑前は那珂郡西端から早良、怡土、志摩でおおよそ10000町
筑後は御井、三潴、上妻西部、下妻、山本、山門23000町ほどが幕下
肥前国侍は総数が約53000町（内龍造寺一門知行が10500町）ここから宗、有馬、平戸等を抜くとざっくり43000町
勢力の定義を軍事的に指揮下へ置けた範囲だとすると総計73000町が龍造寺の勢力
全部が全部純粋な領地では無いし上田とか分からんので石高換算は無理
- 122 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 09:52:11.02 ID:e6GnJDpe.net
- 九州仕置はかなり意図的に小領主を浪人へ落とす方向でやっているのをみると
秀吉の朝鮮出兵は平和になった時、邪魔になる浪人を処分する目的があった、というよりも
槍働きをすれば大陸で土地が貰えると唐入りに対する動機付けの為に浪人を大量に創出したとする方が自分は納得いく
- 123 ：人間七七四年：2014/10/01(水) 18:19:09.23 ID:4WTuppxc.net
- 昨日の佐賀新聞の朝鮮出兵と鍋島親子の記事を見て初めて気付いたんだけど
http://www.nabeshima.or.jp/site_files/image/ryakukeizu/0naoshige.jpg
胴の部分は龍って書いてあるんだねコレ、所属もすぐ分かるし良いデザインだと思う
- 124 ：人間七七四年：2014/10/28(火) 15:51:54.29 ID:3KVLRVYs.net
- >>123
本当に龍？つくりの方が邑（おおざと）にしか見えないんだが。
- 125 ：人間七七四年：2014/10/28(火) 16:02:49.09 ID:3KVLRVYs.net
- >>122
金のために働く傭兵ならともかく、領地のために戦う武士を海外に連れ出せば
減るから国内安定、なんてありえないよな
死ねば加増と思って行ってるんだから
- 126 ：人間七七四年：2014/10/29(水) 08:11:50.83 ID:G2vast2i.net
- 感状で十分
- 127 ：人間七七四年：2014/10/29(水) 16:39:09.74 ID:CdsVsdxh.net
- 仕事で熊本県南関町や和水町（旧菊水＆三加和町）を訪れて
かなりの数の地域住民と接する機会があるんだが
住民の鍋島姓率が他の地域と比べてあからさまに高い
これって佐賀の鍋島さんと関係あるんか？
確かに佐賀との県境に近い地域で、北に行くほど多くなる印象はあるんだが
- 128 ：人間七七四年：2014/10/29(水) 20:39:18.53 ID:bin4LxLO.net
- 南関という地名はそもそも龍造寺家晴が筑肥に跨って当地の領主をやっていた時に筑後側と肥後側で境界周辺の呼び名がバラバラだったのを
筑後側を北関、肥後側を南関で統一させてそれが定着したのが始まりらしい
- 129 ：人間七七四年：2014/10/31(金) 07:11:36.52 ID:7QuXCc0r.net
- >>128
なるほどありがとう
鍋島姓が多いのは気のせいじゃなかったか
基本自分の勤務地は熊本市内なんだけど
鍋島・龍造寺と関係が深い姓として赤星姓は今でも市内では結構見かける
城はもっとよく見かける印象
- 130 ：人間七七四年：2014/10/31(金) 11:32:15.89 ID:a7dP8Uxw.net
- 南関に鍋島の子孫が残ったものなのかなあ？
家晴は南関→柳川→諫早と映ってくわけじゃん？
- 131 ：人間七七四年：2014/10/31(金) 12:03:59.05 ID:uOheyid0.net
- 敵対分家の子息って割りと優秀だよね
- 132 ：人間七七四年：2014/10/31(金) 18:44:54.10 ID:v/YvIJWh.net
- ナベシマという村名なり地名なりが昔あってそれが苗字化した、これが一番ありえそうだけど
元佐賀藩士の家系が鍋島名乗って移住している可能性も無い訳じゃないか
炭鉱業が盛況だった時期だと北側に多い理由も一応説明できる
それが和仁や辺春、大津山氏辺りの子孫だったらロマンはあるけど、鍋島家に彼等の縁者が仕官した話は聞かない
関向こうの田尻は小城藩の家老に落ち着いたけど
- 133 ：人間七七四年：2014/11/02(日) 23:10:28.24 ID:CjC74nx0.net
- >>129
いや、関係あると確定したわけじゃないと思うけど
ただ、実際に訪れた人の感想として、実際多いんだろ？
そういう情報いいと思うよ。
関係ないが、焼肉のなべしまは関係あるのだろうか？
>>123
「都」じゃないか？
なんでかはわからないが…
詳しい人いない？
- 134 ：人間七七四年：2014/11/04(火) 07:59:06.28 ID:ftqiurHx.net
- >>133
熊本県下を人吉地区・玉名～荒尾市以外を
ほぼ全部同じ仕事の出張で回った印象では
鍋島姓が突出して多いと感じるのは和水町＆南関町のみ
東と南に隣接する山鹿市・玉東町では他地域同様ほとんど見かけない
西側に隣接する荒尾市・長洲町・玉名市を訪れる機会があればまた注意して
見てみようと思う。
焼肉のなべしまは鹿児島に本社があるから関係があるかは不明…
あとサラダバーが質量ともに充実してる印象
- 135 ：人間七七四年：2014/11/04(火) 13:47:22.77 ID:5UScJrHo.net
- >>132
鍋島家発祥の地 御館（おたち）の森
ttp://www.saga-otakara.jp/search/detail.php?id=2633
- 136 ：人間七七四年：2014/11/09(日) 02:31:12.17 ID:k3+23qdW.net
- >>134
①そのあたりにも鍋島という地名があり、それを名字とする家ができた
②戦国時代までに、肥前鍋島がなんらかの理由で移住
③戦国末期、龍造寺の拡大の結果、鍋島がそこに土着
④明治以降の移住
⑤何らかの理由で大名鍋島氏の名字を名乗った
>>132氏の言うとおり、①と⑤がありそうかな。
②があるような名家の範疇じゃないし、③は龍造寺の縮小について帰るのが
妥当だし。
④は>>134氏が言うように多数の分流が生まれそうにない。
- 137 ：人間七七四年：2014/11/15(土) 19:36:58.72 ID:Na44b56Z.net
- 玉名郡は姉川氏の本家筋である菊池肥前家（肥前氏）の本拠地
肥前氏から転じて鍋島を名乗るというのもあるかも
- 138 ：人間七七四年：2014/11/17(月) 22:56:47.72 ID:2wcFszzs.net
- 無い！、無い！！全然無関係！！！
- 139 ：人間七七四年：2014/11/17(月) 23:14:47.88 ID:Y4e2GeSN.net
- >>138
夢があるからいいじゃねぇか。
むしろあり得ないような説がたくさん出た方がおもしろいし、
案外そうやってぽっと正解が出てくるかもしれん。
- 140 ：人間七七四年：2014/11/17(月) 23:16:03.15 ID:iUawR/cJ.net
- 掲示板での語りで正解を見つけるってのも無体だと思うけどね
本当に知りたければ現地に行ってお話聞くのが一番だろうよ
- 141 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 09:59:25.08 ID:OXYcjy0d.net
- 集団自決は強制だ！って言ってる現地の人もいるから話半分で聞くとよい。
- 142 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 19:58:15.98 ID:c3cxOapc.net
- >>132
んー挙げられた中では和仁氏は確かに出自はっきりしないんだけど
南北朝から続いてるらしいし
今でも和水町に地名として残ってる
それが例え明治になってからでも
いきなり鍋島って姓を名乗りだす事は考えにくいかと思われ
- 143 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 21:24:53.29 ID:sN13M2ki.net
- 和仁大膳亮宗伝
肥後國玉名田中城主(知行壱千町) 龍造寺勢との合戦にて降伏し幕下となる
- 144 ：人間七七四年：2014/11/24(月) 12:25:04.51 ID:MYMJJZGJ.net
- 近世以降鍋島を名乗る利があるだろうか。
和仁を名乗ると迫害されるとか
- 145 ：人間七七四年：2014/11/25(火) 16:09:09.77 ID:KRjtyH+0.net
- 佐賀の戦国研究会の12月27日の質疑応答会、質問募集中だってさ
- 146 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 16:23:49.61 ID:IPpKIn+Y.net
- >>102
あと黒田家との関係で言えば
城って本来は軍事機密なはずなのに
福岡城作る際は鍋島家から応援出したり
佐賀城の縄張りを長政に頼んだって話も有ったな
隣国同士って警戒しあったり仲悪いのが普通なのに
江戸期に拗れるまではそうとう良好な関係だったんだな
- 147 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 19:43:54.16 ID:ih3Pcp0v.net
- 筑前堀 肥前堀
- 148 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 20:45:12.92 ID:bOheTF38.net
- >>146
それは父ちゃんの孝高が築城名人だったからってのも
あるんじゃないのか？
後は肥前名護屋城普請の時に
蓮池城の天守を移築するよう鍋島氏にお願いした事情も
ちょっとは関係あるかも知らん
お互い技術の程は熟知してある程度の信頼関係はあるって意味で
- 149 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 20:41:43.85 ID:NrVtB8WW.net
- 福岡藩が長崎警護役やる様になったのもそれまで単独でやっていた佐賀藩（勝茂）が長政に助力を乞うたのが発端
- 150 ：人間七七四年：2014/11/28(金) 00:03:05.34 ID:HoWVHHJX.net
- 福岡藩が長崎警備に就いたのは寛永18年(1641)で佐賀藩が翌年から
長政は元和9年(1623)で没したから時期的には息子の忠之だと思うが
- 151 ：人間七七四年：2014/11/28(金) 00:26:59.01 ID:NuT02+t5.net
- 忠之が「うちからは言い出しにくいから幕府から鍋島に長崎へ来る様言って下さい」と言った話だよね
- 152 ：人間七七四年：2014/11/28(金) 17:58:28.68 ID:qZVL2r0n.net
- なんだ、福岡の方が先なのか、いい加減な事書くなよな。
- 153 ：人間七七四年：2014/12/02(火) 18:24:20.93 ID:kycFUBeU.net
- 島原の乱の前後でも清の成立とか明の崩壊とか色々あって東シナ海が非常にキナ臭くなっている時期
九州の国持ち格の中で黒田だけ東シナ海に接続した海域を領しておらず手持ち無沙汰の状態
そこで皆等しく海防に従事しましょうねという事で黒田に長崎警護命令が出た
- 154 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 02:34:21.70 ID:UX6YScQv.net
- >>152
調べもせずに何でも鵜呑みにするカスってのはどうしてこうも態度が大きいのかねえ
出自のせいかしらw
- 155 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 16:17:53.32 ID:3UN0XpLt.net
- >>154
と、顔真っ赤ホラ吹きが吠えております。
- 156 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 21:45:09.55 ID:+dd/djlL.net
- >>154
なんです、福岡さんの方が先なのですか、いい加減な事書かないでいただきたい。
これで満足？
- 157 ：人間七七四年：2014/12/04(木) 19:40:43.44 ID:gDn526bq.net
- 調べる能力もないバカは黙ってROMってろよw
- 158 ：人間七七四年：2014/12/04(木) 22:26:40.62 ID:njGve5MJ.net
- 調べて裏付けをとって間違いを指摘しただけで人格攻撃とか幼稚だと思わん？
- 159 ：人間七七四年：2014/12/05(金) 08:55:43.48 ID:1mBFYUd9.net
- >>158
152のほうが幼稚だろ
まあ読解力がない時点でお前も小学生なみの幼稚さだよ
- 160 ：人間七七四年：2014/12/11(木) 21:41:26.50 ID:9dUgSNJE.net
- のほうが幼稚www
幼稚を競ってどうするwww
ところで、>>152は>>149なの？
- 161 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 00:14:39.54 ID:Z6Qdr9FY.net
- ？
- 162 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 02:31:01.36 ID:uq49A7F7.net
- また読解力のないバカがひとり
幼稚だなあ
- 163 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 17:14:21.49 ID:dms1UsKU.net
- 島原の乱の頃まではまだ龍造寺家だとオランダ領事館には認識されていたらしい
- 164 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 18:01:48.90 ID:n5qj6k6r.net
- >>162
オウム返しでしか煽れない大人の人って・・・。
- 165 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 20:33:05.77 ID:t0FcQqHr.net
- >>162
このやりとりに読解力必要？
もっと楽に生きなよ
- 166 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 23:42:19.12 ID:jHnqjzBA.net
- 素読で理解できないなんてパパの精子からやり直せよ小僧
- 167 ：人間七七四年：2014/12/13(土) 01:54:04.22 ID:+UanZqPt.net
- 素読www
自分が知らない言葉使って賢いつもりって、何歳だよwww
- 168 ：人間七七四年：2014/12/13(土) 02:22:45.44 ID:OD6OKQ2m.net
- 何べんも音読しても理解できない頭なんですね
学校で何を習ってたんでしょうか
ハングル文字かな？
- 169 ：人間七七四年：2014/12/13(土) 04:56:04.92 ID:wycj7IQV.net
- 出自とかハングルとか、コイツはどんだけ実生活でコンプレックス抱えてるんだろうな。
- 170 ：人間七七四年：2014/12/13(土) 07:48:59.30 ID:vqC+ZkDm.net
- 悔しいのう、反論できずに遁走かよ
キムチ臭いから朝鮮人はレスして来なくていいぞ
- 171 ：人間七七四年：2014/12/13(土) 08:32:06.34 ID:eio/5msj.net
- 渇！！！(๑`ȏ´๑)
- 172 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:54:27.11 ID:wycj7IQV.net
- >>170
www
- 173 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:06:33.21 ID:jkY+7aPB.net
- うわぁキムチ臭（草）い
- 174 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 02:50:37.93 ID:0GEKH6GN.net
- ところで葉隠物語って漫画がやってたんだな、最近知った
- 175 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 21:34:35.92 ID:iRmb+QNH.net
- 龍家軍は永久に不滅です、として歴史の表舞台から退場していくのが葉隠視点龍造寺家
- 176 ：人間七七四年：2014/12/19(金) 13:34:07.30 ID:o6/+mVN7.net
- 江上家種の娘が鹿島藩忠茂に嫁いで生まれた次男坊が江上(佐野)家を継いで
いるんだね。一代限りだけど‥。
何れにしろ、勝茂にとって江上家はしゃくにさわったんだろな。
- 177 ：人間七七四年：2014/12/19(金) 14:16:43.51 ID:ZmGin5yx.net
- どうして、何か因縁でもあるのかい？
- 178 ：人間七七四年：2014/12/22(月) 19:43:56.65 ID:xZivor7l.net
- 勝茂は江上を継いで龍造寺一門になる予定があった
- 179 ：人間七七四年：2014/12/28(日) 20:52:23.32 ID:kjsTWD7j.net
- 鍋島家が秀吉から四万石認められたと言ってもその禄は龍造寺から出さないと龍造寺のメンツが立たない
それのしわ寄せを大部分引き受けたのが江上家だったわけで
龍造寺から出さなかったら御井郡辺りで鍋島分離独立という話になっていたと思う
- 180 ：人間七七四年：2014/12/29(月) 08:49:23.19 ID:fUI/LRlU.net
- 秀吉としてはそっちのほうが良かったのかなあ
- 181 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 02:53:28.28 ID:dEO3Ib3c.net
- >鍋島分離独立という話
実態として家臣だったものが、
秀吉によって実態として分離独立した家ってあったっけ？
- 182 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 10:02:15.75 ID:wmJsPRh1.net
- 立花氏(大友)や津軽氏(南部)は思いつく
まだ他にあるかな
- 183 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 18:03:51.60 ID:ZyeVtomw.net
- 隆信も年越しソバを食べていたんだろか
- 184 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 09:59:06.05 ID:/VP04wo0.net
- >>181
お隣の小早川とか立花
- 185 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 18:58:53.79 ID:ZVvVsdMa.net
- >>183
インドにいたみたい
【国際】インド警察、日本人女性を２週間近くにわたって監禁して集団性的暴行を加えた容疑で３人を逮捕(c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1420278934/
- 186 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 22:19:27.70 ID:ie4F8KwY.net
- >>183
切り蕎麦はまだ一般的じゃなかった筈だけど
蕎麦がきなら食べてるかも
温かい料理だからこの季節にぴったり
- 187 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 15:09:40.30 ID:03O3Q2jf.net
- 鍋島氏が大名成りしたのは豊家の恩によるもので龍家の意向ではなく
横岳家と姉川家という家宰機関の創設（鍋島氏による相続）が大名鍋島家誕生の象徴的な出来事でしょう
- 188 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 14:49:02.40 ID:AxyOlZET.net
- んにゃ
- 189 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 15:04:47.62 ID:sdgAxOpT.net
- 朝鮮出兵で失敗した本家を救ったと見せかけて
豊臣と組んで竜造寺乗っ取りを画策した鍋島家
へタレの世継ぎがボンクラだったお陰で見事成功
あまりにスムーズに佐賀藩乗っ取りが進んだので
化け猫騒動でケチを付けられるというオマケ付き
- 190 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 21:56:46.11 ID:4VcAUKZr.net
- 高房はあんな事しなければ四位まで昇官決まっていたのにと直茂がお恨み状で書いてあるが
龍造寺が名目上の藩主を続けられていた場合だと肥前守独占もあったんじゃないか
- 191 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 23:48:19.10 ID:istPQcm7.net
- 仮に関ヶ原の戦いで、会津征伐に龍造寺軍が従軍できていたら
関ヶ原で高房が軍功を上げることができていれば
そういうIFを妄想するのも楽しいな
- 192 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 03:52:26.79 ID:do9EE4o1.net
- 鍋島家視点で言えば竜造寺なんて俺らが守り立ててやらなけりゃ
大名ですらいられなかったという自負があるから
佐賀藩乗っ取りなんて何の罪悪感も抱かん
- 193 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 20:38:14.82 ID:fzyHDo/H.net
- 乗っ取り犯の鍋島だな
- 194 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 21:28:56.28 ID:XNUHotdE.net
- 隆信の家臣の中では執行一族に勝る者なし
- 195 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 22:17:53.11 ID:4E60bk+t.net
- 執行さんちは江上家家臣だからにんともきゃんとも
- 196 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 22:59:16.31 ID:XNUHotdE.net
- 隆信幕下帳をみなよ
- 197 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 14:18:33.10 ID:PEpmpaev.net
- 城原衆は執行種兼指揮下だけど中身は少弐の残党だよ
よくいえば少弐家に最後まで付き従い忠を尽くした親衛隊の集団
- 198 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 23:19:16.69 ID:HIo4jUoP.net
- 朝日山城単独攻略の功により200町加増で250町かな、執行種兼は
隆信期は3000千石級の侍大将で成富信種とほぼ同格
執行も成富も着座家だけど藩政初期の功の差で執行1000石、成富2040石で倍の差がつくと
- 199 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 01:22:47.50 ID:kN8VazEK.net
- 自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
- 200 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 12:32:43.71 ID:fGxUkriw.net
- 鍋島勝茂の勝は義父の戸田勝隆から貰ったものかな
高房の高は隆信の隆と書くことも出来ただろうに、あえて高としてあるのは
『勝隆』が隆より勝が上に来ていることに由来するのでは
- 201 ：人間七七四年：2015/05/05(火) 18:50:26.39 ID:vqi7KSmV.net
- 鎮賢から久家の改名は時期から考えて
耳川合戦の頃は親島津派として大友に対して敵対表明をしたようなもの
- 202 ：人間七七四年：2015/05/05(火) 20:00:48.22 ID:gLQDDEbE.net
- 沖田畷のときは鍋島なんでいなかったのか？謎すぎ
- 203 ：人間七七四年：2015/05/05(火) 20:54:30.74 ID:v4uIWvsr.net
- 沖田畷のときは鍋島なんでいたのか？だろう
- 204 ：人間七七四年：2015/05/05(火) 22:33:09.06 ID:ryASBLbl.net
- 政家の指南役みたいなもんなんだから
政家が先陣に立つならそりゃいて当然なんじゃないの
- 205 ：人間七七四年：2015/05/06(水) 01:34:33.13 ID:++yXWfnS.net
- 沖田畷前後の鍋島信生は柳川城代で政家の副将
隆信付き家老は小河信俊（信生弟）・納富家理と土肥信安（沖田畷不参加）
直前の軍議で隆信隊と政家・信生隊の配置変更
あと鍋島信生が兵5000の水軍で先発し濱城に入ろうとしたものの
有馬島津に阻まれて撤退したというイエズス会資料の説
山手と中央の配置変更は鍋島が行ったとされる島原城の後背を突く強襲上陸が失敗した事と関連するのではないかと
- 206 ：人間七七四年：2015/05/06(水) 17:03:50.90 ID:Vb2CL6L5.net
- >>201
先年一翰啓入之刻、御懇体畏悦至極候。為其辻今度賀雲斎被差上之処
通用依難成、従中途帰宅候様、日州之事義久雖分置候、累歳逆心故
舊冬被属案利候。然者自豊後到当郡防戦之企候哉、万一実に候はじ
彌向後甚深可申談段所存候。仍而乍微色絹布四端令進之候。
聊補空書計候。期来信候、恐々謹言。
六月十九日 経定 光宗 意釣
納富殿
土持表悉属案中、義統令帰陣候処、為祝儀太刀一腰織筋一端送給候。祝著候。
猶田原近江入道可申候。恐々謹言。
七月六日 三非斎
横岳中務大輔殿
- 207 ：人間七七四年：2015/05/06(水) 21:14:11.48 ID:vdKmMeqa.net
- ふむ、ふむ、ふむ、恐々謹言。なるほど。
- 208 ：人間七七四年：2015/05/08(金) 20:28:47.51 ID:bq0Upd29.net
- 上は納富から島津の家老衆にご機嫌伺い出しての返信の様で、つまり龍造寺には島津と連携する意思があった
横岳は大友龍造寺の二重被官で横岳経由で大友方の情報は仕入れていた
というのが北肥戦史における龍造寺からみた耳川合戦
- 209 ：人間七七四年：2015/05/09(土) 15:58:26.17 ID:xlJzVLXS.net
- >>205
> 島原城の後背を突く強襲上陸
優勢な側がなぜそういう無理な策を実行したのだろうか？
（もっとも小牧長久手の秀吉もそうだったが）
- 210 ：人間七七四年：2015/05/09(土) 16:24:16.00 ID:1IFJvNbu.net
- 深江城の後詰めだから迅速な対応が求められてるし
防柵張られてるから背後とれたらとったがいいでしょと思うよ
- 211 ：人間七七四年：2015/05/10(日) 09:19:46.26 ID:X2SWz7yZ.net
- 持ち込んだ大砲の射程が足りてれば落せるつもりだったんでしょ
- 212 ：人間七七四年：2015/05/10(日) 21:04:07.17 ID:X2SWz7yZ.net
- 今思いついたんだけど、フロイスの「肥前の国主はカエサルに似たり」というのは
もしかしてチェーザレ・ボルシアの事だったりしないかな
ポルトガル語で書くとどっちもCesarだし、ユリウス・カエサルより余程性格も出自も近いものがあるかと
- 213 ：人間七七四年：2015/05/10(日) 21:05:28.95 ID:3rdvNw+m.net
- なるほどやな？
- 214 ：人間七七四年：2015/05/10(日) 21:05:53.06 ID:X2SWz7yZ.net
- 訂正
×ボルシア
○ボルジア
- 215 ：人間七七四年：2015/05/10(日) 22:48:50.55 ID:m16k3RuR.net
- 別に肥前の国主はカエサルに似たりってのも人柄がどうこうの話でもないんでしょ
果断即決の用兵でしょ
- 216 ：人間七七四年：2015/05/10(日) 23:34:14.28 ID:X2SWz7yZ.net
- 幼い頃シントラの宮殿に居たフロイスならチェーザレと親交のあった人物と接触する機会もあっただろうし
想起のしやすさという点でカエサルよりチェーザレの方が上回るのではないかと思って
チェーザレ自身がカエサルを意識し努めて果断であろうとした人だったし
あるいはその後の横死も含めて上の二人に掛けたダブル・ミーニングだったり
- 217 ：人間七七四年：2015/05/11(月) 06:05:59.58 ID:9yEUVtvr.net
- チェーザレの名の由来はカエサルだし
彼を指すならフルネームもしくはヴァレンティーノ公って表記にするだろうとは思うけど
言われてみたら経歴似てるし時代も近いね
なんか面白い
- 218 ：人間七七四年：2015/05/13(水) 06:42:45.70 ID:CAYdeNQG.net
- 沖田畷の龍造寺は鍋島の術中にはまってしまったな
- 219 ：人間七七四年：2015/05/13(水) 07:00:43.31 ID:NnbYFanW.net
- また馬鹿の一つ覚えの鍋島陰謀論か
- 220 ：人間七七四年：2015/05/13(水) 09:15:49.15 ID:uPCWuMYR.net
- 龍造寺は強そうだけど鍋島って名字は弱そう
- 221 ：人間七七四年：2015/05/13(水) 09:51:48.04 ID:XKlLaJtC.net
- >>220
中央政権から警戒されにくいので好都合。
- 222 ：人間七七四年：2015/05/13(水) 21:00:58.11 ID:1JJ17iXW.net
- 勝ち残ったのが神代大和守武辺勝利だったら滅茶苦茶警戒されたな
- 223 ：人間七七四年：2015/05/20(水) 23:05:10.01 ID:YSF2n977.net
- 神代家って鍋島に乗っ取られた上に上陸拠点みたいな扱いになったんだっけか
- 224 ：人間七七四年：2015/05/21(木) 00:14:35.48 ID:0I8cqVSA.net
- 神代違いだ！
- 225 ：人間七七四年：2015/05/21(木) 21:39:38.90 ID:sFHLsnZc.net
- Kamiyo許したまえ
- 226 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 08:32:04.71 ID:73OrAyse.net
- 対馬宗家の家老になった佐野右京（直茂の孫で忠茂の子）
家種の長男茂美が名乗った佐野右京
これは家種の霊を弔う為に佐野茂美の跡を忠茂の子が引き継いで宗氏に家老待遇で迎えられたという事でいいのだろうか
- 227 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 09:15:51.73 ID:mviOnZRo.net
- 対馬宗家は肥前に飛び地を持っていなかったっけ？
飛び地領を統治するのに好都合だったとか？
- 228 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 18:15:19.16 ID:73OrAyse.net
- 佐野家が対馬と本土側の連絡員的な役割をしていてもおかしくはないし
宗氏からそういう事を期待されていたとは思うんだけど、気になったのは対馬にある龍造寺姓の由来の事
この佐野右京系の縁者が明治になって龍造寺に復姓したのかなと
- 229 ：人間七七四年：2015/05/24(日) 21:03:01.59 ID:Ro4RDsAQ.net
- >>226
文章が理解できない
- 230 ：人間七七四年：2015/05/27(水) 12:07:57.74 ID:LUTunOPl.net
- まことが、工業高校中退で、学歴コンプレックスだからに
ちがいない。
もっとも、この男は、立教大と自称している。
- 231 ：人間七七四年：2015/05/28(木) 08:43:31.56 ID:vdjpabol.net
- >>230
誤爆なの？
- 232 ：人間七七四年：2015/06/05(金) 22:02:16.19 ID:EeqmXST3.net
- 龍造寺胤信公の戒名ってわかりませんかネ？
それと、龍造寺胤和公の戒名、命日とか？
- 233 ：人間七七四年：2015/06/06(土) 06:49:29.70 ID:5GSm/bsz.net
- 上は法雲院泰厳宗龍
- 234 ：人間七七四年：2015/06/18(木) 20:57:55.81 ID:V4NFm6Lp.net
- 後藤貴明の最大版図てどのくらい？
武雄・嬉野・塩田・有田・北方・大町・東彼杵・川棚辺り？
- 235 ：人間七七四年：2015/06/18(木) 22:02:14.55 ID:OHUy9i9E.net
- 有田はどうなんだろうな
山内は間違いなく後藤氏の領地だけど
- 236 ：人間七七四年：2015/06/19(金) 20:14:37.04 ID:BZXLDD0x.net
- >>232
>龍造寺胤和公の戒名、命日とか？
随分マイナーな武将を知りたいのですね
戒名：法雲道供 命日：永正17(1520)年8月
父家和(戒名：麟応)は享禄元(1528)年3月の卒去だから息子胤和が早世した事になる
- 237 ：人間七七四年：2015/06/26(金) 19:27:25.40 ID:SPdQrzub.net
- 後藤の勢力は山間領主の横の連携あってのものだから
領域支配とはちょっと違うんじゃないかと思う
- 238 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 17:09:04.58 ID:Ai9kclLb.net
- 後藤貴明は大村純忠へ執拗に攻撃を繰り返した、というのも怨みからの物というより
有馬の勢力減衰を見た大村の一族衆が
貴明を旗頭に前大村氏復古運動みたいな事をやろうとしたのが原因じゃないか
- 239 ：人間七七四年：2015/07/11(土) 19:08:03.97 ID:kRTnaGFo.net
- 後藤貴明の勢力拡大は有馬義貞―大村純忠―相神浦親―波多親のラインが丹坂峠の敗戦で窮地に立たされたのと表裏一体
針尾なんかも大村から離反してるが、川棚東彼杵が大村家から離れたとなると大村家に残った生産力のある土地が大村平野に限定される
波佐見がどうなっていたのかは判然としないがこちらも大村の勢力が排除されて後藤と平戸が折衷したような状態か
西彼杵と大村との連絡は西郷・深堀兄弟が分断
東彼杵と武雄との間に居る嬉野直通の去就も微妙だが概ね後藤支持派
北方・大町方面は龍造寺・後藤・平井の勢力が混在、塩田方面は杵島山の分水嶺が境界
有田も東部は後藤に降ったが相神浦親が平戸隆信に負けるまで有田領は概ね相神浦の影響下
伊万里氏なども後藤と連携している
- 240 ：人間七七四年：2015/07/11(土) 22:24:23.48 ID:JDbgJ46N.net
- たしか鶴田なんかは後藤に起請文出してたよね
伊万里や渋江なんかと結んだ同盟の影響が残ってた感じ？
- 241 ：人間七七四年：2015/07/31(金) 22:56:26.45 ID:40ziSjqH.net
- まず少弐資元の自刃と有馬晴信の屋形号獲得で有馬の北上圧力が強まった1539年以降に
形としては有馬方に収まりつつも、その圧力に対抗する為後藤純明が鶴田前と親密になりだしのではないかと
それでその関係を貴明も継承したところ、今度は龍造寺隆信の台頭で今度は後藤と鶴田の関係は軍事同盟的な側面が強くなりだした
渋江―後藤―伊万里―大村の同盟も拡張志向である東の千葉や南の有馬の勢力への対抗と共に
同盟が結成されたとされる時期（1483年）も考えると、少弐派と九州探題派の争いに対し共同で旗色を明らかにし
不用な混乱と両派閥の介入を防ぐ意味もあったのだろう
こちらの方の同盟は少弐政資の自刃（1497年）で一旦は少弐と渋川（大内）の抗争が終息したのを機に代替わりで自然消滅したものと自分は考えている
- 242 ：人間七七四年：2015/08/30(日) 20:54:35.31 ID:Br4hjOk0.net
- 隆信も強い勢力に対しては基本的に土下座外交だよね
- 243 ：人間七七四年：2015/08/31(月) 05:56:02.48 ID:BtN58ClR.net
- >>242
意外だな。
- 244 ：人間七七四年：2015/08/31(月) 21:08:14.91 ID:1bh+17+b.net
- 対大友に関しては面従腹背な気がする
- 245 ：人間七七四年：2015/09/01(火) 20:57:11.88 ID:pgzDR0Rs.net
- 1570までは大友には頭が上がらなかったのにな
鍋島直茂様様だよ
- 246 ：人間七七四年：2015/09/03(木) 13:22:34.41 ID:4Rh1/pYs.net
- 公儀権力も朝廷権威もバックにいない龍造寺は当時の社会秩序上どこから見ても不当な謀叛人だから
逆にどうやって大名権力を獲得していったのかが問題になる
- 247 ：人間七七四年：2015/09/03(木) 23:50:13.49 ID:yAzkr6MV.net
- まあ肥前の最強決定戦がVS有馬晴信で成り上がり同士だしってとこはあるのかなあ
- 248 ：人間七七四年：2015/09/08(火) 15:06:56.60 ID:59wP1eTA.net
- >>246
> 公儀権力も朝廷権威もバックにいない龍造寺
献金すれば官位は獲得できたと思うが。
- 249 ：人間七七四年：2015/09/08(火) 15:08:47.13 ID:59wP1eTA.net
- ちなみに龍造寺隆信が山城守を名乗ったのは
自称ではなく、朝廷による正式な任官ではなかったかな？
- 250 ：人間七七四年：2015/09/08(火) 20:44:07.22 ID:rE81YU17.net
- 正式な官位じゃないかな確か
義隆に斡旋してもらったんじゃないっけ？
- 251 ：人間七七四年：2015/09/09(水) 02:17:17.29 ID:aOM8GGdW.net
- 近くに百武病院ってあるけど繋がりあんのかな
- 252 ：人間七七四年：2015/09/10(木) 01:43:51.90 ID:Cnk8NCXc.net
- 筑紫広門の最盛期って何万石くらいあったの？
筑後国：上妻郡 肥前国：基肄郡 養父郡の一部を領有とあるが筑前国内
にも数城持ってるし、宝満城も一時支配したみたいだが
- 253 ：人間七七四年：2015/09/10(木) 09:08:56.82 ID:PzuNz1ce.net
- 筑前：早良郡数郷・那珂郡南部・御笠郡半数・夜須郡半数・下座郡数郷
筑後：御井郡北西部・上妻郡数郷
肥前：基肄郡大半・養父郡半数・三根郡数郷・神埼郡数郷
広門の代の瞬間的な最大勢力でこのぐらいか、一郡一円支配という所は無い
石高だと五万石前後だろう、安定支配域となるとその半分程度
- 254 ：人間七七四年：2015/09/10(木) 18:59:41.05 ID:Cnk8NCXc.net
- >>253
ありがとう､ 詳しいな｡
博多を攻めた時､2千人は動員してたみたいなんでその位か
筑後:上妻郡 安堵って秀吉の差配は､そこまでひどいもんでもないのか
- 255 ：人間七七四年：2015/09/11(金) 20:47:42.40 ID:n+Ll7c3P.net
- 今山合戦後、隆信の追撃から逃れる為に高木胤秀兄弟が臼杵氏の仲介で筑紫広門の所に身を寄せたものの
広門が高木胤秀兄弟を騙し討ちして龍造寺が兵を進める前に首級を隆信へ送った
という話があるわけだけど、当時（元亀元年）の広門は14､5歳
その後も続く節操のない行動から納得出来る気もするがこれは本当に広門本人が介在していたのか
それに臼杵が間に入って匿っていた亡命者を殺して龍造寺と和を請う事に大友は怒らなかったのか
元とはいえ義理の父と叔父のあまりな最後に鍋島信昌は思う所がなかったのか
- 256 ：人間七七四年：2015/09/22(火) 20:03:36.10 ID:YHXuG2AE.net
- >元とはいえ義理の父と叔父のあまりな最後に鍋島信昌は思う所がなかったのか
鍋島なんか何とも思っていないんだろ
嫁が再婚した相手の家も攻め滅ぼしているしな
- 257 ：人間七七四年：2015/09/24(木) 01:07:05.90 ID:Ibflsg4Q.net
- >>255>>256
これマジ？
娘の伊勢龍はよくグレなかったな…
- 258 ：人間七七四年：2015/09/24(木) 20:15:40.12 ID:5cUAk8wF.net
- 高木胤秀兄弟が朝日山で殺されたのも慶円の再婚先の筑後鐘ヶ江氏が龍造寺に攻められたのも
おそらく筑後川の水運利権を隆信が掌握しようとしたのが原因
龍造寺一門衆の名簿に高木氏の縁者として筑紫信門の名があるのは、筑紫と高木の騒動の時に
隆信が高木の方に肩入れする形で信門を一門並みとして遇したのだと思う
それで朝日山の南、千栗周辺の少弐家老（馬場、横岳、あとは筑紫も）が管理していた土地に大して
信門へ所領を与える形で自分の影響力を捻じ込んだ
鐘ヶ江氏は当時の筑後川内にあった島の領主で、天正三年に龍造寺が放逐した安武氏の同族
同氏が龍造寺に攻められた時期がハッキリしないが安武氏放逐よりは後の話か
上流から徐々に降って筑後川対岸、中継地を制圧し船渡しの機能を奪ったと
- 259 ：人間七七四年：2015/09/25(金) 00:06:49.23 ID:yh/J+Xhw.net
- >>信門? 狭門の事?
- 260 ：人間七七四年：2015/09/29(火) 20:32:40.07 ID:2qPJKl4Q.net
- 両筑方面に何か経済的な欲があったとしても
天正初頭期の龍造寺の軍事的な戦略目標が肥前統一にある事は自明なので
両筑への限定的な攻撃は正面である西肥前方面への戦力集中を支える為のものでしょう
- 261 ：人間七七四年：2015/10/06(火) 11:43:38.12 ID:V4JzvhS8.net
- しかしよく龍造寺→鍋島の簒奪なんて可能だったよな
隆信実母で直茂継母の慶誾尼や他の龍造寺一族も大勢いたのに何をやってたんだ
- 262 ：人間七七四年：2015/10/06(火) 23:19:20.98 ID:DCEhcOYG.net
- 昔は人治の時代だし
柱がいないとまとまれないご時世だからな
- 263 ：人間七七四年：2015/10/07(水) 19:45:45.53 ID:42ZqbRkQ.net
- >>261
> しかしよく龍造寺→鍋島の簒奪なんて可能だったよな
乱世だったからな。
最初は鍋島を龍造寺勢力圏の長にしようとしたのではなく、
軍事内政を指揮指導してほしいということだったのだろうな。
- 264 ：人間七七四年：2015/10/07(水) 19:48:18.81 ID:42ZqbRkQ.net
- 隆信の死後、豊臣秀吉により、龍造寺氏領の支配を委任され実権を握り、
（ウィキペディア）
最初は「雇われ社長」みたいな形だったが、
のちに「オーナー社長」になったということだろうな。
- 265 ：人間七七四年：2015/10/07(水) 20:57:20.72 ID:Yn59PytI.net
- ・村中家が以前に当主を追放して本家嫡家を変えた前例があった事
・家兼が上記の騒動の後に執政として龍造寺全体の指揮を任されていた時期があった事
・家兼の興した水ヶ江家の家督継承が変則的であった事
・その水ヶ江直系の隆信が村中家の家督と水ヶ江の家督を統合し継承した事
・水ヶ江家の家督の変遷からみて長信と家晴には水ヶ江家相続の芽がある事
・隆信の戦死で村中家の継承を前例に倣い政家系以外へ移す動きがあった事
こう色々考えられる要因はあるけど、形の上では村中家を鍋島勝茂が相続
水ヶ江家は龍造寺家久（多久安順）が相続という事に
伯庵騒動の時に安順が龍造寺の正統というなら自分だと幕府に証言したのにも経緯がある
- 266 ：人間七七四年：2015/10/07(水) 21:00:32.41 ID:42ZqbRkQ.net
- 中央政権が出来上がってしまうと、
田舎の武家としてはどうしようもないもんね。
- 267 ：人間七七四年：2015/10/08(木) 09:51:16.21 ID:vrntJx0+.net
- 龍造寺高房が自決せずにあのまま生きながらえていたらどうなった
名目上は高房の子孫が藩主のままだったか
- 268 ：人間七七四年：2015/10/08(木) 17:27:46.67 ID:DN39ge3A.net
- >>267
決定権は徳川幕府にある。
幕府が「こーしろ」と言えば、大名は逆らえない。
- 269 ：人間七七四年：2015/10/08(木) 20:15:12.09 ID:eVkjQFgy.net
- 政家高房が存命中は佐賀藩龍造寺家ではあったのよ
幕府は大坂時代からの慣例を追認しているだけであって
直茂勝茂親子はあくまで政権を一時預かっている執政
龍造寺宗家を宮さま、鍋島が幕府将軍、龍造寺分家が大名のミニ国家と思って貰えれば早い
- 270 ：人間七七四年：2015/10/08(木) 21:47:21.27 ID:vrntJx0+.net
- こんなことになるんだったら立花宗茂みたいに鍋島直茂を豊臣直臣にして龍造寺家から分離させた方がよかったな
- 271 ：人間七七四年：2015/10/08(木) 22:23:54.46 ID:/FPZTiW8.net
- 直茂もその気満々だったけど、時節とタイミングが許さなかった感じよね
- 272 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 10:23:07.28 ID:BdqAvleI.net
- 高房が無理心中はかった時ちょうど大坂と江戸の関係が急速に悪化してて
大坂から江戸ヘと在府を転々としてきた高房が時勢をみて自身の境遇を悲観化したのも無理がない
帰国したがっていた高房を頑なに江戸へ押し留めていた国許も政治的には仕方ないだろうけど情が薄いと思う
ただ孫娘を殺されて直茂の方がキレたのも分かる
- 273 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 10:48:32.07 ID:BdqAvleI.net
- 一 隆信戦死後の各情勢（九州征伐、国一揆、関東征伐、朝鮮出兵、関ヶ原）の時に政家が軍事的リーダーシップを発揮して挙国一致体制を確立する
二 秀吉からの信任を政家が得る
三 一の重要な場面において隆信の遺言通りに直茂ともよく相談して最終的な決定は政家が下す
四 高房と毛利輝元娘との縁談を成功させる、高房の官位を早い段階で四位まで上げる
五 高房の佐賀への帰国を公儀に認めさせる
六 直茂の介在しない独自の財源を高房が確保しておく
七 天下普請などの公役は鍋島などに押し付けず龍造寺が正しくこなす
八 家中仲良く面当てなどしない
高房が正しく実権を握る為に直茂お恨み状の内容から逆にいえる事
- 274 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 12:45:14.06 ID:iJogn7Q0.net
- 政家の弟たちや叔父たちによる集団指導体制で鍋島を押さえ込めなかったのか
- 275 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 22:02:47.52 ID:RjSAt/L9.net
- その人たちで直茂を担いだ形でもあるしな
- 276 ：人間七七四年：2015/10/10(土) 16:19:09.85 ID:epKtnLa7.net
- 内紛していては元も子もないし、分知で家勢が減衰してしまうような事も避けたいという思惑の結果が鍋島体制でしょう
抑え込むというなら大村や松浦の独立を抑え込むべき
- 277 ：人間七七四年：2015/10/10(土) 19:28:12.38 ID:h+mGLGzC.net
- しかし龍造寺は少弐の家臣
少弐庶流の鍋島は龍造寺の家臣って何か違和感ある
なんで鍋島は少弐じゃなくて龍造寺に仕えたんだ
- 278 ：人間七七四年：2015/10/10(土) 22:46:49.84 ID:N9TcoG29.net
- 一概に少弐家家臣というわけでもないかなたぶん
- 279 ：人間七七四年：2015/10/11(日) 01:50:09.94 ID:Y+3KkuZD.net
- 少弐家家老：横岳 馬場 宗 筑紫 竜造寺
少弐さん状況によっては勢力拡大できたのでは？
- 280 ：人間七七四年：2015/10/11(日) 07:21:36.14 ID:9Du/OlJ5.net
- 逆に勢力衰亡してったから、宗や龍造寺に助けられてるんだと思うよ
- 281 ：人間七七四年：2015/10/11(日) 16:17:12.43 ID:+XOSfdUA.net
- 龍造寺史観による龍造寺の所属変遷 隆信の肥前追放まで
15世紀初頭の龍造寺の上司は今川、その同盟者に千葉、その上に探題渋川がいて少弐・菊池同盟と敵対
この頃はおおむね探題派が劣勢
15世紀中頃になると千葉の勢力浸食で今川が応仁元年に滅亡し龍造寺は千葉の被官化、千葉が探題派（東千葉）と少弐派（西千葉）に分裂すると龍造寺は少弐派に回る
龍造寺が少弐派になった切っ掛けは少弐が嘉吉の乱後の騒動で肥前へ拠点を移すことになった時、与賀館を提供したこと
15世紀末頃の龍造寺は少弐と千葉に対して二重被官、千葉が長い分裂で衰退すると龍造寺と西千葉の関係が対等同盟に変化
明応六年に少弐が渋川方（中身ほぼ大内）により一旦滅亡するも渋川家自体は死に体、肥前西部の有馬が活性化
16世紀初頭に横岳の庇護化で復活するも存続が危うい少弐は大友と同盟しつつ大内に対抗、田手畷の戦い等で龍造寺の発言力が強まる
渋川が実態を無くして大内の直接介入が始まると、龍造寺が大内と直接交渉するようになる
天文年間に入り大内龍造寺の交渉で、大内少弐間の和議が成立するが、少弐はその所領を全て失いまた一旦滅亡
また少弐の崩壊と同時期に、渋川も大内に攻め滅ぼされる
天文九年に小田の庇護下で少弐が再興を果たすと龍造寺、千葉との三家同盟で大内や有馬に対抗しようとする……
と思われたが少弐が龍造寺の主だった者を誅殺、東西両千葉の実権も一時は手に入れたが龍造寺・西千葉の反抗を受けて敗走
龍造寺は大内の被官となり少弐と対立
16世紀中頃になると今度は大内が大寧寺の変で滅亡、大友が旧探題派を糾合して大友派を形成
龍造寺内は大内派と大友派で分裂し大内派が一掃され、大友の友邦少弐もまた復権
- 282 ：人間七七四年：2015/10/14(水) 14:50:53.19 ID:/c/+QD0Y.net
- 少弐にとっては龍造寺粛清が集権大名として軍権を束ねる最後の機会であった
馬場頼周も結果が伴わずとも少弐の忠臣
- 283 ：人間七七四年：2015/10/15(木) 21:48:19.28 ID:ds9cK0v0.net
- 少弐家は室町時代を通して肥前国守護に任命された事が無い
室町幕府が肥前守護職を設置した痕跡が今の所見つかっていない
この事実は重要
- 284 ：人間七七四年：2015/10/16(金) 13:45:22.38 ID:ojB0sHZu.net
- 肥前守護職はだいたい九州探題とセットだったからね
- 285 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 08:24:20.28 ID:bABHVsXy.net
- >>273
> 高房の官位を早い段階で四位まで上げる
> 高房の佐賀への帰国を公儀に認めさせる
この２つは朝廷と幕府の承認がいることだから、空証文になるおそれもあったのではないか？
- 286 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 08:25:29.46 ID:bABHVsXy.net
- 少弐家は当主の戦死率が高すぎ。
戦法に問題があったのではないか？
- 287 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 08:32:10.58 ID:bABHVsXy.net
- >>277
> なんで鍋島は少弐じゃなくて龍造寺に仕えたんだ
そう言われればそうだな。
- 288 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 12:37:34.21 ID:s1CJ1wtO.net
- 腐っても少弐だよ
どこの馬の骨かわからんのを直臣にする訳がないわな
- 289 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 12:45:48.80 ID:ce5mErMu.net
- どこの馬の骨って自分のところの分家筋だろ
- 290 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 14:24:40.38 ID:sv2Vu9yz.net
- 近世大名の鍋島家は横岳の流れから少弐の血も引いてはいるが
戦国期の地侍鍋島氏が少弐の分家だという記録は同時代には存在しない
ただ少弐家領としての佐嘉郡与賀荘（現在の与賀の他、本庄・新庄含む）に鍋島氏エリアが重複しているので
少弐宗家が与賀荘に本拠を据えていた時期には関係があったと思われる
- 291 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 17:37:10.92 ID:dPFUOVYS.net
- > なんで鍋島は少弐じゃなくて龍造寺に仕えたんだ
尾張織田氏の一族で、なぜか甲斐武田の家来になっていて
のちに尾張に戻ってきて信長の家来になった人がいたと記憶している。
- 292 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 17:38:10.97 ID:dPFUOVYS.net
- >>287
大名としての将来性が
龍造寺 ＞＞ 少弐
だったようにも思われる。
- 293 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 21:19:52.61 ID:s1CJ1wtO.net
- 勝茂が少弐の流れと口走ったものだから系図の模造に苦労したんだよな
- 294 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 21:25:45.51 ID:iI3DGz/l.net
- 鍋島経房が少弐教頼の落胤て話だろ
- 295 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 21:48:15.68 ID:jQXjKTb3.net
- 小さな武家だと実際にその土地で影響力を持つ在地領主の下について
その舵取りに従った方がいいもんなんじゃないの
- 296 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 00:04:03.92 ID:s3nC6T8D.net
- 少弐の庶流っていうのは嘘なのかよ
15世紀の話だぞ、この時代に捏造なんてできるのか
- 297 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 06:08:53.50 ID:iaT6PfEP.net
- 15世紀の話を捏造したのは17世紀になってからだよ～ん
なんでかな～ なんでだろ～
- 298 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 08:59:52.40 ID:CydtFwbY.net
- >>296
佐竹だって源氏じゃん
力さえあれば系図はどうにかなる
- 299 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 09:57:36.26 ID:uqyyHPKN.net
- 鍋島氏が少弐の末枝、少なくとも本姓藤原を名乗っていたのは
本庄神社に鍋島清房が納めた天文二年の戦勝祈願、鍋島信房・信安兄弟の永禄八年戦勝祈願で確認できる
- 300 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 12:48:16.88 ID:s3nC6T8D.net
- >>298
佐竹は新羅三郎義光の子孫だろ
仮冒なんて話あるのか
- 301 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 13:05:56.34 ID:CydtFwbY.net
- >>300
誰の子かはっきりしていない
血統書で親の名前がはっきりしないなんて有り得ないだろ
新田も足利も義国の子だとわかってるのに同時代の佐竹が分からないって有り得ない
佐竹氏が現代も権力を持ってるから誰も触れられないだけ
- 302 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 14:31:03.58 ID:s3nC6T8D.net
- 佐竹昌義が父義業と4歳差しかないのはおかしいって話か
- 303 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 20:38:02.78 ID:xvxgNSdg.net
- 鍋島清久は龍造寺家に仕える前は千葉興常の所にいた
千葉興常の食客から身を興した神代勝利と似た経歴だったのかも
- 304 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 23:18:28.89 ID:oepnksTo.net
- 絶滅のはずが…九州で“クマ”の目撃相次ぐ
http://www.news24.jp/articles/2015/10/18/07312513.html
- 305 ：人間七七四年：2015/10/19(月) 22:02:30.62 ID:MkJWPvk6.net
- はいはい、また伯庵のせい
- 306 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 16:14:02.01 ID:o6Zqu8Fb.net
- >>303
胤家が筑前へ逃亡したのは確か千葉興常のせいだったような
- 307 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 17:28:57.29 ID:FSR+69b+.net
- >>303
>神代勝利
名前がかっこいい！
（が、房総半島武田家の武田信長さんには負ける）
- 308 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 20:33:37.08 ID:FRc0Tf33.net
- え、佐竹が正当な源氏だからって徳川虚仮にしてた
とか小説家の作り出した嘘だったのか
- 309 ：人間七七四年：2015/10/27(火) 18:22:33.64 ID:3t6mfoBR.net
- 武雄市図書館で武雄温泉の企画展やってたんだけど、勝茂の書状とかもあったよ
あと秀吉が出した塚崎温湯掟書とかも
- 310 ：人間七七四年：2015/11/09(月) 21:38:49.15 ID:NpXv5gaz.net
- センゴク最終章でついに沖田畷があったな
今後の展開のために一話で終了だったけど、龍造寺家の描き方がパーフェクトに近かったように思う
- 311 ：人間七七四年：2015/11/15(日) 05:49:13.38 ID:CTgSbdJf.net
- >>310
筑紫広門は出ないよな
- 312 ：人間七七四年：2015/11/15(日) 20:27:24.24 ID:Gyj8hf42.net
- 漫画で見ちゃうとifを語りたくなっちゃうな
沖田畷に勝ち肥前を盤石にしたうえで肥後での優位を確立し160万石程の勢力圏で何ができるか
- 313 ：人間七七四年：2015/11/17(火) 22:11:27.47 ID:9gomI6zn.net
- 筑後川水系と有明海沿岸地域を統合し分水界で完結した勢力を維持する
- 314 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 21:01:03.71 ID:nzqk5f5M.net
- 島津の本体は丸まるのこっておる上に
すぐに秀吉チャンが介入してくるで
まぁ史実より島津の影が薄くなる程度かね
秀吉家康が広大な筑紫平野を盤石にした勢力がそのままほっとくわけないし
- 315 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 23:20:13.28 ID:anBYKsJL.net
- 筑紫国は豊臣に
豊国は大友に
肥国は龍造寺に
日向国は島津に
これが一番穏当だったのではないか
- 316 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:37:08.81 ID:JgnQLVXo.net
- 下手に龍造寺が負けて均衡崩したせいで島津が止まれなくなって
結局は九州の大名全体的に損した感あるな、秀吉に美味しい所もっていかれて
大友が一次的に得した風でも難癖で潰されたし
義久も政家も隠居に追い込まれてるし、それでも隠然とした影響力持ってる辺り義久は流石なんだけど
- 317 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 06:14:19.50 ID:7GeK2OIv.net
- 五州ニ島之大守龍造寺山城守藤原隆信
- 318 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 10:55:16.95 ID:/Ln/OVA8.net
- 肥後の対島津に関しては龍造寺が御船の甲斐氏をどこまで守る気があったのかが争点かな
甲斐独力では戦力として厳しいなら宇城辺りに境界を定めて金峰山に龍造寺の城代入れる事になるか
交渉が決裂したら白川とか緑川挟んで決戦
- 319 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 16:49:53.33 ID:9SHRczGH.net
- その情勢での決戦だと島津と龍造寺果たしてどっちが優勢になるんだろうね
- 320 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 18:22:41.03 ID:/Ln/OVA8.net
- 単純な兵数は龍造寺が優勢だろうが適地は島津が先に抑えてしまえるので防勢なら島津が有利
ただ隈本城の城氏がどう動くかで状況が変わると思う
城氏が龍造寺にさっさと降伏するなら島津も八代を動かず待ち構えたままでいいが
もし城氏が龍造寺に対して徹底抗戦だという情勢になった場合に島津が後詰を出すかどうか
隈本城での防衛戦という事になると北西から龍造寺、北東から隈部、東から阿蘇、南東から甲斐と包囲される事になり
肥後国人一揆で佐々成政のおかれた状況にかなり近く、そしてより酷い状況に城氏はおかれる
ここで島津が後詰を出す場合は隈本城との連絡を絶たれない為に甲斐へ抑えを出しつつ
隈本城にも戦力を入れなければいけない、しかしこれはまた各個撃破の的にされる危険性がある
島津はどこで迎え撃つかをすぐに決めて、どれだけ早く陣地を固められるか
龍造寺は玉名に駐屯している別動隊が先行して御船への援軍や他友軍との連携確認を迅速に整えられるか
それに先立って天草や宇土の辺りで水上戦もあるだろうけど
- 321 ：人間七七四年：2015/11/26(木) 19:27:03.13 ID:revrR6vE.net
- 隆信が淫居した須古城なんだが
伝承でそこの城主の姫様があまりにも不細工で
結婚できずに自殺したという話を聞いたことあるんだが・・・
なんか龍造寺と関連するんかね
土着の婆様方から聞いた話だから陳腐なオカルトじゃないはずだが
- 322 ：人間七七四年：2015/11/26(木) 21:18:06.29 ID:hDQW6Ody.net
- ひどい誤変換を見た
- 323 ：人間七七四年：2015/11/26(木) 21:23:06.11 ID:uYULLQhz.net
- >>322
ホワイトクリスマスは降雪でも交接でも、どちらでも正しい変換。
- 324 ：人間七七四年：2015/11/26(木) 21:41:36.15 ID:UBTbi1dZ.net
- 龍造寺って釣り野伏せに引っ掛かって討ち死にだもんなｗ
戦国でも稀な事例
- 325 ：人間七七四年：2015/11/26(木) 22:11:37.06 ID:v0CIYVlx.net
- 隆信の戦没地から推定して釣り野伏せをそこでやる為には
島津有馬軍は全員水中に潜んで、中軍は背水になってる川を泳いで突っ切らないと成立しない
- 326 ：人間七七四年：2015/11/26(木) 23:18:14.03 ID:ApD7TfUC.net
- 実態は砲撃で怯んだ海手の援護に行って討ち死にじゃないかと思うから
釣り野ぶせかと言われると違うんじゃないかなって思う
- 327 ：人間七七四年：2015/11/27(金) 03:24:52.62 ID:8nhID62X.net
- 吉田信景は隆信敗死の原因を作った島原における矯令について
政家から詰られ,起請文を提出している(藤竜家譜/大日料11‐8)
吉田信景って清内本人？それとも一族？
- 328 ：人間七七四年：2015/11/27(金) 09:11:18.53 ID:DWRJqiU2.net
- その時期の起請文は家中全体に再提出させているもので
戦犯探しが目的ではないから
吉田一族から逃亡者が出ているが家長に異心は無いという事でしょ
- 329 ：人間七七四年：2015/11/27(金) 17:49:41.60 ID:9y0qKgoq.net
- 沖田畷時の龍造寺軍が急いでいたってのはあると思う、おそらく各個撃破を狙っていただろうし
島原に後詰がどれだけ寄せてあるかは分からないから態勢整う前に制圧したかった筈
- 330 ：人間七七四年：2015/11/30(月) 22:03:14.31 ID:C8jZAaj8.net
- 島原完全に制圧できたら
北と西から北肥後伺えるし南肥後も捉えられるし
龍造寺としては是非ともとりたいよね
- 331 ：人間七七四年：2015/12/01(火) 08:27:46.07 ID:lriEo1EV.net
- 深江城の安富下野守純泰は有馬方の不穏な動きを隆信へ報告し援軍を依頼した。
隆信は與力として横岳兵庫頭家実、筑後の安武式部大輔家教、さらに神代貴茂の軍勢を派遣した。
また島原城は島原式部大輔順豊が守っていたが與力として深江城主安富純泰の父安富伯耆守純治および弟新七郎が入った。
さらに大村勢３００余人が入った。大村勢は本来深江城の援軍だったが途中島津軍へ遮られ島原城への入城となった。
鍋嶋信昌を大将として、兵５,０００人を海上より島原浜ノ城への入城を試みたが有馬勢の兵船に遮断され引き返してしまった。
- 332 ：人間七七四年：2015/12/01(火) 16:36:21.29 ID:cdXBVgiO.net
- 有馬が離反した事で海上の優勢を取られてんだよな
有馬が従っていた時期は松浦や大村の水軍まで動員して天草から八代まで抑える事が出来ていたけど
離反されると島津の水軍が筑後まで来れる事態になってる
早崎瀬戸の海峡を有馬が掌握している事の意味は大きい
- 333 ：人間七七四年：2015/12/02(水) 06:40:10.01 ID:UIBXhkax.net
- 龍造寺の水軍はどの程度、強かったんだ？
- 334 ：人間七七四年：2015/12/02(水) 10:31:00.62 ID:8NIEUp7V.net
- 龍造寺の自前の水軍は数千程度の量の人員やそれに準ずる量の物資を運搬できる輸送能力はある
ただし敵対勢力の水域に入り込んで湾岸や敵船を襲撃するような類のものではない
その様な海軍力は西肥前の傘下勢力に依存していたと思われる
- 335 ：人間七七四年：2015/12/02(水) 13:33:52.97 ID:Oj0jd/LZ.net
- 自前の戦力って言うと、鴨打とか有明海側のやつらが主かね
- 336 ：人間七七四年：2015/12/02(水) 18:28:32.50 ID:8NIEUp7V.net
- 龍造寺が直接船大将を任命して動かしていたのは有明海側の水軍だけでしょう
松浦側や長崎側の水軍を有明海側の水軍と合わせて集中運用出来ればそれは強いだろうけど
島原半島が他所に抑えられていると合流がまず出来ない
ちなみに、本来は松浦党である鴨打が千葉領に招致されて有明海側に移り住んだ理由も千葉家の水軍に携わる為というのもあったと思う
龍造寺の直下水軍も主に統括していたのは千葉党である石井一族であるし
石井一族の出である鍋島茂賢が長崎の深堀氏を継承したのもそこからくる人選かと
- 337 ：人間七七四年：2015/12/03(木) 20:17:06.48 ID:g8xRULsB.net
- 肥前兵は弱兵なんて侮られてる資料見たことある？
ネットでそういう意見ちらほらみたことあるんだが
- 338 ：人間七七四年：2015/12/03(木) 23:57:10.24 ID:D1VocrN3.net
- 人国記だと肥前は勇者しかいないのが美点かつ欠点みたいな評価になってるね
九州内なら旧菊池系統の評価は高かったんじゃないかな、菊池の人士には一目置いてる様な記述は見た事ある
それに戦国期の九州の武士は大なり小なり菊池千本槍という戦術思想のフォロワーみたいなものだから
菊池千本槍の影響から脱却しつつあった龍造寺がそれを愚直に押し通した島津に負けてしまったのはそれ以後の評価に影響はあったかも
- 339 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 13:41:34.56 ID:NTIpULz6.net
- 朝鮮出兵時に
他藩から低評価受けてるような記述をどっかで見たような・・・
- 340 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 16:36:33.35 ID:bMoSaTvl.net
- 九州征伐の時
上方勢に馬鹿にされた話はあったよな
- 341 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 17:56:05.37 ID:/uNa8CB2.net
- それは葉隠聞書第三の三四九・太閤秀吉「龍造寺は九州の槍突」と違法の道押を黙認す、が出典でしょう
題の通りに秀吉が龍造寺の軍法を黙認したというのが逸話の本筋
- 342 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 18:40:20.75 ID:jsosMf+t.net
- 朝鮮で戸籍帳作成とか人口や租税調査までやったの龍造寺ぐらいじゃないの
- 343 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 09:45:14.47 ID:HPgcxWBH.net
- 地域毎での純粋な兵士の質って面白いテーマだとは思うんだが
それを検証するのってかなり困難だと思う。
貧しい農村の兵隊は強くて商業地の兵士は弱いとか(尾張兵は弱兵で有名だというが、
根拠が乏しすぎ)
時代は違うが戦争期大阪の軍隊は弱い弱いといわれてるが
実際の戦果見るとそんなことはないし
- 344 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 18:14:22.02 ID:j/u/LyDv.net
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- 345 ：人間七七四年：2015/12/08(火) 20:14:57.54 ID:/DOooD0T.net
- 長崎と佐賀でまるで別気風なのも肥前の評価が別れる原因
まあ、肥を肥前肥後に分けたまんまの区分なのがいけなかった
- 346 ：人間七七四年：2015/12/09(水) 07:56:32.50 ID:NDkmA3dj.net
- 評価が分かれるってのも県で気風が分かれてるのもそれ近現代以降のもので当時のものではないでしょ
- 347 ：人間七七四年：2015/12/09(水) 09:17:31.35 ID:qX8eD/K8.net
- 佐賀西部の人間からすれば佐賀県と長崎県でそこまで気風が違うとか、隔たりがあるとか感じないな俺は
- 348 ：人間七七四年：2015/12/09(水) 19:39:47.77 ID:tg2jAfz8.net
- >>336
> 龍造寺が直接船大将を任命して動かしていたのは有明海側の水軍だけでしょう
この水軍は激しく戦ったことあるの？
それとも兵站と伝令専門？
- 349 ：人間七七四年：2015/12/10(木) 20:17:21.22 ID:wgOklktL.net
- 隆信の代でハッキリしているのは今山の戦いの時に筑後側の水軍を迎撃した時と
最初の肥後侵攻で肥後国衆と戦闘した時かな
軍記等では特に書かれていないけど沿岸の城を攻める時はだいたい随伴している筈
- 350 ：人間七七四年：2015/12/18(金) 21:44:44.17 ID:50sIK0V3.net
- 筑後草野近辺に龍造寺や高木の地頭領があった筈なんだが実態がよく分からない
ただ其所との連絡や物資運搬用に船舶を持っていて
それを長信が統括していたのは確かになったが
- 351 ：人間七七四年：2015/12/22(火) 17:16:10.34 ID:dS7BPhVR.net
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- 352 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 22:11:13.69 ID:SdvQF+3r.net
- >>321須古といえば便槽死体
- 353 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 02:00:33.46 ID:faSDvhyX.net
- 政家（鎮賢）家督相続頃の主要人員
外様を継承した舎弟
1700 江上家種
1300 後藤家信
龍造寺領国中枢の家老
870 多久長信
570 龍造寺家晴
530 鍋島信昌
510 鍋島信房
500 納富賢景・小河信友・土肥家実
410 高木盛房
385 龍造寺家就
380 副島光家
300 倉町信俊・岩松信繁・水町信定・成松信勝・多久康房・勝屋勝一軒
280 百武賢兼
250 福地家盛
家老並みと思われる東肥前国衆
700 馬場鑑周
620 犬塚家広
570 犬塚盛家
540 神代信良
500 馬場信光
390 綾部鎮幸
300 姉川信安・吉田宗家・出雲信忠・横岳頼続・本居頼景
250 執行種兼
左の数字は所領の町歩面積
- 354 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 09:39:26.81 ID:uyTmdEpA.net
- 叔父の信周はどれくらいだろ
仇敵なのに馬場以外と多いな
- 355 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 20:02:31.82 ID:faSDvhyX.net
- 信周は500町で納富・小河・土肥と同格、権限的には家晴や信房信昌兄弟と差異はそう無いように思う
馬場一族に関しては馬場氏領の隣で頑強に抵抗を続けていた横岳鎮貞の存在故の大封かと
- 356 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 21:06:11.73 ID:dbc1N07A.net
- 少弐宗家が直轄の軍事力を持っていない代わりに
元から筑紫・馬場・横岳や平井の直率兵力は結構大きいから
- 357 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 23:38:08.15 ID:Ddnh+4Kw.net
- 小田の領地は誰に宛がわれたん？
- 358 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 01:19:47.01 ID:aN7zln67.net
- 蓮池城代が龍造寺一門限定職だったのを見ると龍造寺一族で分割している
多久家を除く龍造寺一族の総町部数が4700弱でそれ＋αがおそらく旧小田領
もしくは龍造寺家親名義の5000町がそれに当たるかも、ただこちらは村中家の本貫地分だと思う
- 359 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 02:25:19.44 ID:EEPZlZSn.net
- 小田を捨て殺しにして主人のいない城を攻め落とすなんて非道だね
- 360 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 11:20:38.37 ID:aN7zln67.net
- 少弐冬尚を見限って龍造寺隆信に降伏した以上、小田政光以下旧冬尚派は江上・神代軍を自力で打ち破らないと面目が立たない
隆信自ら援軍に来いというのは江上・神代との共謀をまず疑われるし
一族の仇という恰好の攻撃材料がある政光を捨て殺す名分を隆信に与えている
- 361 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 22:56:54.38 ID:vlGaMHQB.net
- 沖田畷の戦い後佐賀城が島津軍に包囲される状況に至ったそうですが、
そのあとすぐ筑後に救援のため大軍を出してます、
そんな余裕がそんな状況でもあったのかと不思議です
どこからそんな兵力を出したんでしょうか？
- 362 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 23:15:06.96 ID:9yE/7xrm.net
- 沖田畷後に龍造寺領抜いて佐賀包囲できるほど島原の島津に余力はないと思う
- 363 ：人間七七四年：2016/01/26(火) 00:58:52.40 ID:8HokZ302.net
- 不幸の首はいらんという劇的な場面を演出する為に城が包囲された事にしてある創作ものがあるのだろうけど
この件に関しては基本的に手紙のやり取りだった蓋然性が最も高い訳で
島原での敗戦以降、龍造寺首脳の方針が中々決まらず領内で色々騒動があり（鍋島信生本国召喚命令無視とか）
対島津の報復戦だと決まった矢先に大友の筑後侵攻が始まり、大慌てで島津との和睦を模索したという流れ
首云々に関して駆け引きがあったわけでも無く、状況が二転三転したから後から見れば支離滅裂な事になってしまっている
そうして侵入した大友軍に対して、倍する戦力がありながら野戦で敗退して持久戦へ持ち込まざるをえなくなり
大友へ集中する為の緊急避難的な対応であったとしても、それで島津に対し実質的な降伏をせざるを得なかった
この辺りの対応の拙さが今日まで続く政家の低評価の源泉になっているのでは
ただ相当舵取りが相当難しい局面でいきなり親父の様な果断な指導力を発揮しろというのも無茶な話だとは思う
- 364 ：人間七七四年：2016/01/26(火) 02:24:15.03 ID:f+qlmgX9.net
- そもそも対有馬戦略がうまくいってなかったから親父が出てきて沖田畷の露と消えたわけだし家督を相続させる人間を誤ったよね
俺は家種を推す
- 365 ：人間七七四年：2016/01/30(土) 23:03:09.07 ID:rUObYXBK.net
- 有馬の造反については天正六年島原攻略時点での仕置きが手緩かったのが原因だと思う
これには有馬鎮貴に対して龍造寺より強かった頃の有馬の威勢を教え込んでいたであろう家老衆から分断して
鎮貴を佐賀へ移すぐらいの事を出来ればその後の処置も容易だったろうけど、これ程の事をやろうとすると島原での拘束時間がずっと長くなる
そうすると同時期南征にかまけた大友への対処機会を失する、島原の各勢力から質を取って有馬の勢力を削れる分は削った以上
脅威度がよりずっと高い大友を正面に見据えるべきであり、対大友への時間的猶予を優先して有馬に対しては妥協した
結果有馬に反抗の準備時間を与えてしまった
有馬からとった質人がそこまでの要人とは思えない人選（島原大学・土黒備中守）である事からして
有馬の造反は龍造寺にとって半ば折込済みだったのではという感じもする
- 366 ：人間七七四年：2016/01/31(日) 00:15:21.42 ID:dYdpsyyl.net
- 大村有馬から女を質にとって息子に娶らせるなんてな
一体何に配慮したのだろうか
- 367 ：人間七七四年：2016/01/31(日) 01:54:19.69 ID:F4/W81t8.net
- 龍造寺としては家中介入の口実を得るのと、序列を明確化させるパフォーマンス的な行動かな有馬大村からの嫁取りは
本来なら和議の証というのがまず来るのだろうけど、隆信の場合嫁のやり取りする時は計略を仕込まずにはおれないイメージが
有馬と大村は個別に思惑があっただろうけど、大村の方は嫡男と長女を質入れして臣従色がずっと強いね
- 368 ：人間七七四年：2016/01/31(日) 10:02:50.04 ID:efilcM4o.net
- 大村から来たお福ちゃんは隆信にかわいがられて、討ち死にしたときも大層悲しんだと聞いた
- 369 ：人間七七四年：2016/02/01(月) 21:33:00.27 ID:oBr28FF8.net
- 龍造寺が侵入した後の博多近辺、大友・龍造寺の勢力境界はどの辺だったんだろうか
- 370 ：人間七七四年：2016/02/01(月) 23:55:00.25 ID:6Ur+OPyC.net
- 那珂川と御笠川使って大雑把に区切っていたと思う
当時の川筋がどのぐらい複雑だったのかは知らない
- 371 ：人間七七四年：2016/02/02(火) 00:07:01.01 ID:eDeFHhTu.net
- 立花・高橋勢力域は宝満山系が目安でしょう
- 372 ：人間七七四年：2016/02/04(木) 08:29:03.27 ID:oJGIR3kW.net
- 筑前国15郡を二つに分け、東北6郡は大友領、西南9郡は龍造寺領。
立花・岩屋・宝満などの大友の城周辺を除いた一円が龍造寺領とも。
隆信は多布施の石田信實を博多代官へ任じた。
- 373 ：人間七七四年：2016/02/04(木) 18:35:38.16 ID:9ZhKtkBk.net
- 博多三商が信長に謁見した時期が隆信が博多に滞在してから筑後へ拠点を移す時期と重なるけど
龍造寺の意向が謁見の目的に介在していたかどうかで大分話が変わるよね、龍造寺にとっては
信長秀吉にお揃いの帽子を進呈というのも多分この前後にあった事だろうし
島津家久の上洛というのもまた同じ時期でしょ
- 374 ：人間七七四年：2016/02/05(金) 16:20:33.19 ID:fhv5E0ES.net
- >>353
寺院の領地って家臣の領地と比べて凄いな。
33ヶ寺併せて126,767町だから、1ヶ寺平均で3,800町余りあった事になる。
- 375 ：人間七七四年：2016/02/05(金) 20:53:12.22 ID:UYp2sqri.net
- 寺といえば龍造寺四天王のひとりである円城寺信胤の父親、連乗院の増誾和尚が立花誾千代の名付け親だという事
- 376 ：人間七七四年：2016/02/07(日) 11:57:16.62 ID:IZ84iXUM.net
- 龍造寺領に隣接している開墾地の広い所領を取り込む度に
一門の知行をそこへ移し替えて行き、徐々にその知行規模も拡大させながら家中における一門の優位性を確保する
あくまで仮説だけど、自分の理解はこれ
- 377 ：人間七七四年：2016/02/07(日) 21:54:26.28 ID:/9sN87XY.net
- 増誾の妻は神代勝利に呼応して反隆信派となった鹿江兼明の娘だな
- 378 ：人間七七四年：2016/02/09(火) 23:37:48.03 ID:FuRuPTVt.net
- 増?・幸徳・増純の兄弟は世俗へ介入するのを嫌っていたのが却って信用されていただろうけど
佐嘉郡内では規模が大きく拠点性が高い寺社を兄弟で受け持っている事の影響力は大きいか
- 379 ：人間七七四年：2016/02/11(木) 15:28:30.35 ID:3i5NUKD6.net
- 増誾の徳善院は弟幸遵の子盛純が継いだみたいだね
男子は信胤だけだったのかな
- 380 ：人間七七四年：2016/02/13(土) 19:18:50.98 ID:fzCEU4Wj.net
- 龍造寺に四天王、両彈ニ島は知られているが、三法師は知らなかったな。
三法師とも揃って沖田畷で戦死か。
- 381 ：人間七七四年：2016/02/13(土) 21:38:52.71 ID:D9s2QTLQ.net
- 従軍記録はないけど龍造寺の使僧ではある
あと徳善院は結構な人数の山伏を抱えていて、蓮乗院や実相院も同様のコミュニティがあった
この辺りを葉隠忍者として整理していけば捏造とか言われなくなると思う
神代勝利も忍者衆の頭領として再定義したら面白いかも
- 382 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 19:44:50.59 ID:jTMncDOi.net
- 神代が東千葉の家督を継承できたのは東千葉系人士との人脈を途切れさせない根回しをしていたからか
神代家が龍造寺家と戦うにあたって、山内へ逃げ込んだ東千葉残党勢力が果たした役割は大きかった筈
- 383 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 00:06:35.55 ID:Igbm1LqT.net
- 「こうじろ」なのか「くましろ」なのか、いまいちよくわからない
鍋島に乗っ取られてから読みが変わったんだっけ
- 384 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 02:10:53.19 ID:dk3GnACv.net
- 信生
これ何て読むの？
- 385 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 03:57:08.90 ID:naQ0HG4b.net
- 龍造寺氏の遺構でどこか観光できるとこないですか？
- 386 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 07:39:56.82 ID:Xdan2UBM.net
- >>383
こうじろもくましろもいる、それだけのこと
- 387 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 19:15:18.41 ID:Igk8uyHe.net
- >>381
> 神代勝利も忍者衆の頭領として再定義したら面白いかも
そういえば、龍造寺の忍者はあまり注目されたことがないな。
戦国時代だから当然、忍者は雇っていたわけなのだが。
- 388 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 19:53:29.13 ID:OF70w4Mf.net
- >>384
ノブなり
- 389 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 20:39:53.23 ID:vgfv6hT7.net
- 佐賀の忍者と言えば最近嬉野のあたりにも忍びがいたかもと言うことがわかって
肥前夢街道が市からの公式なバックアップを受けられるようになってたな
- 390 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 20:59:54.80 ID:zjvx+JAb.net
- >>385
佐賀城址、（十間堀・大財端城）、龍泰寺、高伝寺、龍造寺八幡、蓮池公園
（後多久氏；多久市）梶峰城址、東原庠舎、多久聖廟
（須古氏；白石市）須古城址、肥前犬山城
（武雄鍋島氏；武雄）武雄神社、武雄高校、御船山楽園
（諫早氏；諌早市）諫早公園、諫早高校、眼鏡橋
佐賀平野部の戦国当時っぽい遺構なら、姉川城址・直鳥クリーク公園・横岳クリーク公園
観光に耐えうるかどうかは入念に下調べしてもらわないと保証できない
- 391 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 21:12:44.97 ID:zjvx+JAb.net
- あと徴古館と本丸歴史館に行ったら資料は貰えると思う
- 392 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 23:40:07.42 ID:1k21sikD.net
- あのしょぼい本丸歴史館をどうにかしろ
地元の小学生の社会科見学にすら使われとらん
- 393 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 10:46:33.06 ID:hXUDPe1I.net
- ボランティアの人に戦国期の歴史が少なすぎる（今山の戦いなど）と言ったら、
あくまでもここでは鍋島推しであって、隆信の扱いはそうならざるを得ない、と言ってた。
悲しいことだね。でもあそこは鍋島以来の佐嘉の通史から日本史（幕末・明治押し）
を学べるから、学生には丁度いいんじゃね？
戦国が好きな人にはあんまり面白くないよね。。
- 394 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 10:54:50.91 ID:QxzCz/kk.net
- 龍造寺あっての鍋島なのにね
歴史を切り離すことは出来ないのに
- 395 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 13:50:45.78 ID:ETrRapEI.net
- 佐賀にも戦国関連でなんかあればいいよなあ
こういうとこのアピールの弱さは戦国関連でメジャーになりきれないことに関係してそう
- 396 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 14:36:01.07 ID:wJbS32Th.net
- くまもんって佐賀のゆるキャラだっけ？
- 397 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 15:16:21.11 ID:lph+Mutx.net
- 肥前と肥後の違いで惜しかった。
- 398 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 15:26:05.59 ID:wJbS32Th.net
- 肥後のは隅もんだからな
肥前のが熊もん
- 399 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 15:45:26.38 ID:CtvSgNHe.net
- なぜ佐賀県なんて小さい県が存在してるの？ 福岡長崎に分割されてしまえよ
などとよく２ｃｈなどで言われるが、佐賀県が存在している歴史的理由を辿っていくと
龍造寺がいて鍋島がいたから、という事実にたどり着かざるを得ないのである
佐賀になんかあるのかという問いも、山本常民先生が300年以上前、既に葉隠の一番最初
一番重要な事として既に答えを出しておられるのである
?御家来としては、国学心懸くべきことなり。今時、国学目落しに相成り候。
大意は、御家の根元を落ち着け、御先祖様方の御苦労、御慈悲を以て、御長久の事を本づけ申すために候。
剛忠様御仁心御武勇、利叟様の御善根御慈悲を以て御長久の事を本づけ申すために候。
隆信様日峯様御出現、其の御威力にて御家長久、今が世迄、無双の御家にて候。
今時の衆、斯様の義は唱え失い、余所の仏を尊び候。我等は一円落着き申さず候。
釈迦も孔子も楠木も信玄も、終に龍造寺鍋島に被官懸けられ候儀これなく候へば、当家の家風に叶い申さざる事に候。
如睦甲冑ともに御先祖様を崇め奉り、御指南を学び候て、上下共に、相済み申す事に候。
其の道々にては、其の家々の本尊をこそ尊び申し候へ。御被官ならば、余所の学問無用に候。
国学得心の上にては、余の道も慰みに承るべき事に候。
よくよく了簡仕り候へば、国学にて不足の事、一事もこれなく候。
今他方の衆より龍造寺鍋島の根元、又龍造寺の領事が鍋島領地になり候謂われ、
また「龍造寺鍋島は九州にて槍突きと承り候が、如何程の武功に候や」などと尋ねられ候時、
国学知らざる衆、一言の応えも成るまじく候。
以上、葉隠・夜陰の閑談：序文の冒頭部分
- 400 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 17:10:02.81 ID:85o+RkFS.net
- >>399
子供の頃「なぜ安房国などという小さい国があるのか？」と思っていた。
- 401 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 17:30:24.32 ID:KiUnn0lb.net
- クニがあるのはそこに歴史があるからという事を正しく認識出来ない人がいるという問題が
300年経った今でも全然解決出来ていない、というより悪化している問題
- 402 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 17:33:04.82 ID:wJbS32Th.net
- >>400
志摩のほうが小さくないか？
- 403 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 19:07:56.85 ID:/N+GS6ND.net
- >>402
志摩は伊勢神宮があるからなんとなく納得できた。
安房は理由がわからなかった。
- 404 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 19:08:39.83 ID:ePrVPfcp.net
- 房総半島と言っても房と総が違い過ぎるな
- 405 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 22:17:01.04 ID:CEjoXTu8.net
- 赤司志摩守家貞 蒲池志摩守鑑広 上瀧志摩守盛貞 武富志摩守 萩原志摩守 百武志摩守賢兼 前田志摩守尚忠
- 406 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 12:41:28.80 ID:DT5UJVr0.net
- >>393
戦国好きだと龍造寺の方がメジャーな気もするけどね
- 407 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 13:17:39.79 ID:Qr2b1qrj.net
- 四天王が今山合戦で夜襲かけて総大将を撃破して死体の山を築いたんだよね
- 408 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 14:40:13.32 ID:Q+pjCBHX.net
- 歴史の意味としての今山合戦は独立戦争と定義するべきで
この独立戦争を経て龍造寺領国は独立的な外交関係を樹立し、独立した公として認知を受けた
- 409 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 16:48:28.52 ID:NtOAxB77.net
- では、歴史館で今山の戦いを扱わないのは、ない罠
- 410 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 17:37:34.19 ID:i5cEpYhr.net
- 名護屋は朝鮮資料館だし佐賀って性がないわな
- 411 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 18:15:41.37 ID:Q+pjCBHX.net
- 佐賀の方はアイデンティティを幕末に自力で近代化した事と、政府高官を大量に出した所に置いていて
唐津の方は日本の文明の魁は唐津であって、大陸や朝鮮とのを交流をする上で果たした唐津の役割に重きをおいてる
なので名護屋は朝鮮資料館という批判は誤りだ
名護屋城博物館は朝鮮とこれだけ交流があった唐津凄いぞ博物館なんだよ、意図としては
- 412 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 20:07:06.14 ID:JwumCHnv.net
- 神代勝利の小説が出たんだな
佐賀駅の本屋の週間ランキング８位に食い込んでいた
- 413 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 10:50:20.31 ID:w2bYUFyp.net
- 神代勝利は山幸彦で龍造寺隆信は海幸彦なんだな、ヤマの代表とサトの代表
- 414 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 16:24:19.05 ID:W7lVpSa/.net
- 神代勝利は名前がかっこいい
- 415 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 17:56:55.79 ID:AjG61BJC.net
- かみだいしょうり
- 416 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 10:00:02.21 ID:B5vRBfyL.net
- じんだいしょうりって読んだほうがかっこいい
- 417 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 18:00:01.06 ID:chv6JHQH.net
- 龍造寺家臣の中では小川、納富氏あたりが勇猛果敢だったのかな
- 418 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 21:17:54.23 ID:752mqM54.net
- 鉄布峠の戦い
- 419 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 21:34:03.54 ID:avQY6TDv.net
- 小河家も本来なら佐賀藩政期で着座家老位の勲功はあった筈なんだけど
名跡継いだ忠茂の系統が勝茂とイザコザやったせいで割喰らった感じ
- 420 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 19:41:17.69 ID:Wb1IWVI0.net
- >>411
うぜー
幕末なんて戦国好きの連中から一部流れてきた層だろ
- 421 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 19:44:17.87 ID:ZeMm1oSb.net
- 維新の嵐の影響は否めないな
- 422 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 21:46:25.79 ID:RNhFACH0.net
- よく鍋島閑叟を口説いたっけ
- 423 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 22:51:17.21 ID:BdfZyVxK.net
- >>419
小河家家督相続
信安――信俊――家俊――直房――利清――俊方――俊武
信安 神代勝利との鉄布峠合戦にて戦死
信俊 養子 直茂弟 島原沖田畷合戦にて戦死
家俊 文禄(二年)の役弟家久と共に朝鮮にて病死
直房 養子 鍋島直茂次男 のち鍋島へ復姓 鹿島藩主
利清 養子 千布政利の子 祖母(千布賢利の妻)が信俊の娘
俊方 兄清氏早世により相続 小河舎人祖
これでいいのかな
- 424 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 21:57:50.99 ID:mL5Q18+A.net
- 神代勝利は筑後国人領主の子
小河信安は筑後守護代菊池為安の孫
どちらも大友勢との抗争で肥前へ亡命してきた家
落ち延びた先でも武家であるから世の常として肥前で相争う
千布家は神代家の重臣で神代一族を保護した家
ならば小河の家をまた保護するのに不都合があろうか
その様な所縁あって千布氏が小河の名跡を継ぐ
- 425 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 12:07:42.07 ID:CtCv5O1/.net
- 竜造寺隆信が当主に就いた時天下を狙うからそのつもりで精進せよと家臣に言ったら
反発した家臣たちに追放されたという話が歴史群像の九州三国志にのってたんだが
これって事実なんかね
- 426 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 14:25:56.46 ID:LUpIL1Zv.net
- 隆信公御年譜天文十九年、胤栄が死去し隆信が惣領七千二百二十町を得る時の所信表明的な場面
御一族鍋島駿河守、龍造寺右衛門太夫，同左馬太夫，同新五郎，同越前守，同伊豆守，同隠岐守，同河内守，同石見守，同右京亮，同伯耆守，同右馬太夫
並時の老臣小河筑後守、納富但馬守、福地長門守、石井尾張守の前で隆信がこう言った
「今我が代に成りける処に、国中蜂の如くに鉾を砥ぐ折なり。剛忠公の御遺言にも冬尚を討ち御響応すべしとある。
彼を討て御本意を達し、速やかに根を断つべし。この外諸将が我を侮るだろうが何事のものか。
敵に先取られるより早く旗を出して我が鉾を見せん。冬尚、小田、江上を討ち東を得ん。有馬、波多を討ち西を治めん。
是を凡そ五年の手間で取る。彼を討ち、隣国に出馬し、菊池、大友、原田、秋月、島津を従え、四国、中国へ乗出てこれをとる。
ただ決して油断をしてはいけない」
それを受けて曰く
「五年を限って陳用すべしと仰るが未だに肥前国中さえ治める事ができていません。
諸将をたやすく従わせられるという思召しが却ってそれを難しくさせる元になります」
隆信の此儀に応じて家老の皆が感じるところは『この眼は本気のものだ』というところで皆は密々と軍議を談じた
ただこの時家中の内にはこれを余りに剛強大思過ぎると危ぶんで
『隆信では当家を治めるのが却って難しいだろうから左衛門太夫鑑兼を代わりに立てよう』という風説が出た
しかして胤栄の老臣土橋伊賀守は初めから隆信を否定していた
逸話は物語だという前提をおいて物語調に出典だろう物の意訳をする
- 427 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 14:35:13.73 ID:r7xJ2uUt.net
- 天下云々は置いといて、主筋の小２を蔑ろにするような方針だったからじゃないの？
信長が健在時に秀吉が天下を目指すとか言ってるドラマがあるけど、普通なら粛清されるよなw
- 428 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 17:35:45.08 ID:LUpIL1Zv.net
- 水ヶ江家の一族重臣が多数粛清され、それを主導した頼周が家兼の逆襲によって討たれた時点で
少弐と水ヶ江龍造寺の共存は完全に否定されている。どちらかが滅ぶまでやり合うしかない
しかし村中龍造寺ならそうでも無い、遺恨が残っている水ヶ江家は既に多くを失っていて弱体化しており、怨敵の馬場家にしても家勢は弱まっている
水ヶ江家の始祖でありそのものだった家兼爺はようやく死んだ。胤栄の死去を契機として代替わりで少弐と再び和を請うのも可能じゃないか
残った水ヶ江の当主はデカい事言ってるがつい最近まで寺に入れられていた武家の作法もよく知らない坊主
そんなのに村中の惣領まで継がせる事なんてないだろう。というものだと思う
- 429 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 18:54:42.37 ID:Oq/q/4+o.net
- そいで都合良く大寧寺で後ろ盾の義隆が死ぬんだからな、まあしょうがないな
- 430 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 21:19:38.22 ID:W/5+xgzA.net
- 龍造寺家中にも隆信の後ろ楯というか、権力を支えるものが何もないからね
表面上はいきなり現れて当主になったクチだから
家兼直系長男家の嫡子なのに僧籍に入ったまま放置されていて
円月坊だった隆信の処遇が本来どうあるべきだったかを知る歴代当主は全員死んで真相は墓の中
円月が還俗した時にあったのは家兼の遺言とそれを守れと主張する小川信安等の一部家老のみ
- 431 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 23:56:51.57 ID:3aUMl9Ql.net
- >>429
義隆の横死後も
隆信が偏諱捨てなかったのは大内に対する恩義があったからかな
- 432 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 07:15:30.35 ID:1bNIM6x/.net
- 面倒臭いだけなんじゃ…
- 433 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 19:26:42.44 ID:DAqoICVu.net
- 隆はリュウとも読めて龍に通じる、始祖としている藤原隆家を意識など隆の字が気に入っていた説を推す
- 434 ：sage：2016/03/10(木) 09:16:39.61 ID:RdptX6nt.net
- いえかねの遺言が真実だとして
何故隆信を強く後継に推したんだろうね
- 435 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 15:56:02.36 ID:j4/B8arX.net
- フィーリング
- 436 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 17:16:38.50 ID:IOefV46f.net
- 8歳で平家物語を暗唱し、その時点の龍造寺家がどうだったと注釈を入れて女中に語っていたとか
12歳時点で成人した修行僧より故事に通じており学識が高かったとか、記憶力が尋常じゃないとする逸話が隆信には多い
直茂も西千葉での養子時代関連で賢かった逸話があるけど、こっちはおませな子で済む程度
隆信は幼少の頃から可愛げがない賢しい子供だったのは想像に難くない
隆信の持っていた賢しさ、頭が良いのは認めるがそれに家臣が果たしてついてこれるのか
指導者としてその鋭敏さが本当に適切なのかどうか判断しかねたから
直接指名ではなく遺言という形にして、家臣にも隆信の人品を見定めさせる為に詮議の機会を設けたんだろう
結局最後は託宣で隆信の後継が決まったけど
- 437 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 22:26:08.16 ID:8+iMcMPF.net
- 天文十六年に龍造寺西千葉勢と筑前の大内勢で少弐勢力の追い落としをやっているけど
この直後に東肥前で検地をやったらしく、これで隆信は国衆からかなり恨みを買ったんじゃないかと
- 438 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 21:09:13.65 ID:K4ccai4W.net
- 『隆信』になった最初の一年だけは大内家の肥前守護代的な立場だったのだろう
山城守への任官も大内の本気度が垣間見えるといいますか
大宰少弐・筑前守を打ち消すのに大宰大弐・山城守と並ばせると説得力は相当ある
- 439 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 09:38:09.52 ID:cY3IBFl5.net
- 鍋島って隆信擁立反対派だったんだよな
あの時鍋島全員打ち首獄門にしてればよかった
- 440 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 09:59:19.70 ID:5o1xlSQq.net
- 今山合戦って本当にあったの？大友親貞って正史には出てこないじゃん。
全部鍋島の捏造なんでしょ。隆信がヘタレなわけないじゃんか。
- 441 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 10:55:50.74 ID:cI6KyMii.net
- 少なくとも翌日に多久まで電撃戦やれるだけの打撃を与えたのは事実だろう
- 442 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 11:11:58.96 ID:G91djuCo.net
- >>439
円月を還俗させる前に水ヶ江家の遺産相続配分が家門の遺産は鑑兼（或いは家就）へ、家純と家兼の遺産は慶法師長信へと
これも家兼の遺言通りに決定していたので、ならば円月の相続分はどうするんだという話になるはず
家兼の遺言通りにすると円月は家督だけ継いで台所分は無しという無茶なことになってしまい
この問題をどう解決したのかがよく分からない、けど多分遺産問題は棚上げされて、清房が懸念した部分はここだったのだと思う
だから還俗直後の領主としての胤信はおそらく自分の都合で動かせる資産や人員を何一つ持っていない
多少は周家の遺産から分知を受けてはいただろうが
- 443 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 17:21:08.37 ID:aLWUgVx3.net
- 龍造寺胤栄死去直後を狙って肥前復帰した少弐冬尚の場合や
粛清騒動が冷め止まない内にとって返して馬場頼周を討ち肥前復帰した家兼の場合と違い
隆信の肥前復帰戦は前触れもなく突然起こった
様に見せる為の計画が前々から練られていたという点で異なる
- 444 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 20:57:32.32 ID:cY3IBFl5.net
- >>431
隆信は大内氏には格別の好があったんだろな
隆信自身が義隆から貰った偏諱のほかに、隆信は義隆亡き跡を継いだ
義長へ偏諱を願い出て弟家信を長信と変えた
- 445 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 22:19:20.66 ID:aLWUgVx3.net
- 大内遺臣らしい勝屋勝一軒が隆信に仕え始めた時期はよく分からないけど
大寧寺の変後に筑後で互いに浪人中だった時知り合った、というのが蓋然性高いと思う
それで勝屋勝一軒と鍋島信昌を競わせていたのは
相良武任と陶隆房の関係を模して改良したもので
隆信は自分なら統制出来る確信を持っていたのだろう
- 446 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 22:38:51.76 ID:jUQxFgV1.net
- 子孫に代ゼミの講師がおったんか
- 447 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 02:31:25.82 ID:Ung8RkjJ.net
- その結果先陣の負けは次陣の負けを破ってすら勝屋を見捨てそうになる信昌
- 448 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 02:39:37.44 ID:9K6olGiU.net
- 広橋を死なせたり勝屋を見殺しにしようとしたりライバルの蹴落とし方はえげつないものがある。
こんなクズだからこそ主家乗っ取りが平気に出来た。
- 449 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 06:25:53.45 ID:3o/k6KrZ.net
- >>446
対馬の宗さんの当主は教師やっているらしい。
- 450 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 13:57:55.77 ID:QAF4LeB8.net
- 大内氏のあとって大友宗麟が継いだんだっけ
織田信長は毛利征伐後は長門周防は大友に与える予定だったとかなんとか
- 451 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 15:44:37.10 ID:9K6olGiU.net
- 信長が長宗我部にした仕打ちを考えれば大嘘ってのがよく分かる
- 452 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 16:07:20.56 ID:Govimni3.net
- 隆信の人事を見ていると、譜代集団の中に隆信が抜擢した人材を捻じ込んで相互監視させるような特徴が見える
先陣後陣で一単位扱いを徹底させていたのも、相互性というか物事の対称性に隆信の関心が高かったからだと見る
なので譜代組の代表格である鍋島が、横入りしてきた抜擢組と対立するのは必然だったと考える
- 453 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 17:25:48.64 ID:MAAqyV+o.net
- >>450
> 織田信長は毛利征伐後は長門周防は大友に与える予定だったとかなんとか
それはないだろ。
- 454 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 21:31:48.62 ID:WFxk7Mjc.net
- 隆信を佐嘉より追い出した土橋栄益の官位だけど、九州治乱記、北肥戦誌では加賀守
肥陽軍記では伊賀守となってるがどちらがありなのかな。それとも両方ともありかな。
- 455 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 09:31:28.96 ID:tz0/7nmT.net
- 大友の支持を得て少弐体制を復古させ東肥前十九城主と連携し龍造寺の本拠を抑えていた土橋栄益が
なぜ落人に成り下がっていた隆信に負けたのか
- 456 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 12:25:13.53 ID:w/y3/YAv.net
- 傀儡政権だったから？
- 457 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 13:33:27.02 ID:a90zb4ds.net
- 龍造寺与党の地侍が多かったからとか？
剛忠の遺徳？
- 458 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 15:34:11.00 ID:3Oad7Tki.net
- 蒲地氏が隆信に兵か軍資金を貸したのではないだろうか？
隆信は軍事的才能はあったから、兵が集まればなんとか戦えたはず。
- 459 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 18:34:39.90 ID:7oMmszRL.net
- 対応の遅さからして防衛側が隆信挙兵を察知した時期がかなり遅い
挙兵を思い立ってから正味一週間ぐらいで一領具足3000＋蒲池義勇兵200＋与賀川副郷士1000集めて威徳寺で旗揚げ
後は合流する前に十九将の兵は各個撃破され土橋は捕縛後斬首
- 460 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 19:00:24.89 ID:a90zb4ds.net
- そういえば佐賀の戦国史講演で、宗雪が助けたのも龍造寺領が筑後の方にあった縁ではないかとか言ってたなあ
- 461 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 19:16:16.70 ID:GqJ/75Wz.net
- 石井衆ら
龍造寺と縁がある地元の地侍が土橋に承服してなかったのも
大きかったんでは
- 462 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 20:17:24.16 ID:7oMmszRL.net
- 帰参するなら無条件で許すとか
あと徳政や租税免除とかを喧伝しながら住民各層を糾合している
これは家兼が馬場頼周を討った時と同じ手法だから
現金な連中も集まりやすい下地はあった
- 463 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 21:05:22.56 ID:5KKhGstk.net
- 土橋に呼応した者達
龍造寺鑑兼、龍造寺家重、龍造寺常家、龍造寺常直、龍造寺家就、龍造寺胤直、龍造寺家臣西岡美濃守、
高木、小田、神代、江上、八戸、馬場、横岳、犬塚、鴨打、徳島、本告、少弐千葉、他、総勢２万
- 464 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 22:59:57.36 ID:EgNx347G.net
- 最大の懸念材料であろう大友も一万田・宗像・服部の鎮圧と菊池義武への対処で介入は無理だと踏んでたろうね
少弐と戦いながら大友には土下座外交してとにかく対決は避けてる
- 465 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 10:45:02.17 ID:k85dmACx.net
- 土橋としては妻が少弐資元の娘で冬尚とは義兄弟の仲
冬尚を目の仇とする隆信に対して特別の感情があったんだろな
- 466 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 11:44:44.49 ID:fApGiI1w.net
- 冬尚って元は時尚でしょ、改名の理由は何なの？
- 467 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 12:52:14.51 ID:BmNZQELn.net
- 冬尚の名前の変遷は興経→時尚→冬尚
元服時は細川高国に仲介してもらって将軍家へ紹介されたとしているけど
大内義興の威勢が全盛の頃だろうから興を付けざるをなかったものと思われる
これも推測でしかないけど時尚に名を変えたのは父親と一緒に大宰府奪還軍を興して大内との対決を鮮明にした時で
冬尚にしたのは渋川家を降して服属させた時点でそう変えたのではないかと
冬尚とい名乗りの由来が九州探題と戦い始めた頃の少弐当主、頼尚・冬資からとするなら
渋川を完全に破って九州探題を崩壊させた記念として名を変えるというのはありそう、ただあくまで私見
- 468 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 12:59:50.04 ID:NPscOaQG.net
- >>463
２万？
嘘これ本当？
- 469 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 13:16:49.43 ID:BmNZQELn.net
- 東肥前十九将それぞれ数千から数百人前後は動かせるので、総勢でそのぐらい居ただろうけど一所にあつまって軍になるのは無理
隆信軍の三千+αに対して数では圧倒的に優位だった、ぐらいのニュアンスで良いんじゃないの
遠征の兵数ではなく内戦の兵数だってのを念頭においてもらわないと
- 470 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 13:23:15.79 ID:MRtPFa5g.net
- >>467
秋までに上洛するぞ！って祈願して改名した義秋君とは違うのか…
- 471 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 13:29:59.17 ID:BmNZQELn.net
- アキとかハルとか名乗ってる奴が周りに多すぎるから自分はフユだ！というのもあったと思う
- 472 ：463：2016/03/16(水) 13:47:33.38 ID:k85dmACx.net
- >>468
小生も嘘か誠かは当時不在だったので分かりません
土橋氏の子孫が1730年代に書き残した資料からの転記です
- 473 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 16:51:20.52 ID:3o2tZ0Cp.net
- 隆信が大川で募兵した戦力を何事もなく川副まで移動させる事が出来たことで
既に栄益や冬尚は半分負けていた
だから隆信勢の渡海を妨害するなり、水際迎撃するなり
どのようにしても迅速に動く必要があった
- 474 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 20:43:40.80 ID:r4bSecKb.net
- 1度は確か防がれるかして筑後に戻ってるんだっけ
- 475 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 10:22:07.98 ID:39YxE8a3.net
- 暴風にあって杵島まで流された、という事だけど供回り数人との行動だから二回目と目的主旨が違うだろう
- 476 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 11:45:23.97 ID:PwD/CDv5.net
- 厳島みたいにまさかこんな日に来ないだろうと思わせて…遭難したんですねw
- 477 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 14:04:25.69 ID:1NamLV4P.net
- 目的地は千葉領芦刈だったのが暴風雨で有馬領側の柳津に突っ込んだという話だからね
もしかしたら佐賀にも寄るつもりはあったかもしれないけど
天文21年は飢饉が発生していてまず戦どころじゃなかった感じ
飢饉が発生したあと有馬勢が杵島の千葉領に対して大規模な略奪を行った
ただでさえ窮乏しているのに有馬が日増しに勢いを増している
それを危惧した千葉家臣鴨打胤忠が隆信に現状を知って貰おうと千葉領訪問を企画
それで隆信視察団が勢い余って有馬領に流されるという流れ
- 478 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 16:47:11.30 ID:a3JdFdP6.net
- 大河ドラマでそれやったらギャグパート間違いなし
- 479 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 18:18:56.53 ID:6NQM4Cg0.net
- 大内だ大友だの前にまず眼前の有馬問題を解決しろ
これが家兼や隆信を支持した層の主張だったのではないか
千葉にとっては死活問題だが少弐は有馬に対して殆ど危機意識が無かったように思う
- 480 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 19:01:31.64 ID:y11A3sWH.net
- >>479
有馬氏は、スキあらば攻めてくるという家風ではなかったように思う。
専守防衛っぽい家風であって、無理に領土拡張するよりも
貿易で儲ければいいだろ的な家風だったように思う。
- 481 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 19:47:57.31 ID:9Qv7iut3.net
- 養子縁組で勢力拡大
- 482 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 20:33:41.91 ID:1NamLV4P.net
- 貿易だけで飯が食えるなら領主なんてのもいらんわけで
有馬は大陸側に公的な認知を受けた勢力ではないから大々的な取引をやる為の信用が足りないので
だからこそ相伴衆や屋形号獲得を志向した
それで大内滅亡直後に九州の特に北部で起こった銭の陳腐化と銀・米の基幹通貨化に顕著だけど
細川・大内滅亡による日本の対外的な信用崩壊で煽りをもろに受けたのが晴純体制下の有馬だったろうね
既存の貿易形態に有馬が乗っかっていたとしたら、有馬の手元には銭があっても銀や米は足りなかった筈だから
そこから倭寇・南蛮貿易志向へシフトするまで積極的拡張策への揺らぎもあるもんじゃないのかな
- 483 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 22:26:32.50 ID:gt+cqdm5.net
- >>480
>有馬氏は、スキあらば攻めてくるという家風ではなかったように思う。
土橋の乱のドサクサに出兵して杵島郡を占領してるよ
当時の杵島郡、小城半郡は土橋栄益(和貞)の領地だったが隆信反撃のドサクサに
有馬義純が杵島郡へ乱入し占領してる。杵島の土橋栄益は小城郡多久の小侍城へ退却したが
こんどは龍造寺家信、千葉胤蓮に攻められ落城し一族討死と云う
- 484 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 02:13:38.28 ID:UmUohnuG.net
- 有馬晴純が脅威だという意識が少弐に共有されていなかったのだから
家兼・家門が構想した千葉・龍造寺・少弐の三家同盟体制は破綻するしかなかった
これが千葉少弐を取り込んで水ヶ江龍造寺が大名化する策なのが馬場頼周にはバレバレだったのだろう
水ヶ江龍造寺を粛清して千葉と龍造寺を傘下に収め
少弐一元支配体制を作ろうとした判断も大内と本気で戦うなら間違いではなかった
しかしどう考えても少弐では制御出来ていない有馬晴純ありきで龍造寺を潰そうというのが無茶すぎた
- 485 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 22:55:26.37 ID:+0KIgDM6.net
- 軍事的には勝てても本領を取り返した直後の龍造寺隆信では、少弐冬尚と比べて武家間の外交関係において劣勢だった
通常ならとっくの昔に詰んでいる局面でも盤外勝負に出て生き延びてきた少弐家を、本当の意味で詰ます為に何が必要だったか
- 486 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 12:41:25.59 ID:a/MEsvEf.net
- 族滅
- 487 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 14:57:31.56 ID:pG5V9E9c.net
- >>485
大内氏が朝廷に献金して
少弐氏を上回る太宰府系の官位を購入したはずだが。
あれは意外と効果あったのではないか。
少弐氏のブランドイメージを低下させるという意味では。
- 488 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 15:54:12.45 ID:Ie7Yl6Uz.net
- 過疎ってるのは鍋島のせいだな
- 489 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 20:37:27.69 ID:RBUNIxfP.net
- 化け猫の祟りじゃ
- 490 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 10:01:01.93 ID:B2IO6kIS.net
- 鍋島のことは知ってても
龍造寺の話振ると
は？
どこかで聞いたような・・・
となる場合多し
- 491 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 12:38:52.35 ID:6hwxNeMU.net
- 鍋島の化け猫って江戸時代入ってからじゃないのか
- 492 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 13:24:07.26 ID:/vSZ4js2.net
- 里見に八犬伝の話を持ってくるようなもんだあね
- 493 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 22:15:43.80 ID:UCCXg33J.net
- 少弐は大友に大宰府返せとは言わなかったのかな
菊池に対する処遇みたくうやむやのまま既成事実にしちゃったみたいな印象しかないんだけど
- 494 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 07:40:15.59 ID:XDsKKaUS.net
- >>493
言っても返してくれないだろ。
- 495 ：人間七七四年：2016/04/15(金) 19:49:01.75 ID:NEZDvEm8.net
- 陶晴賢と毛利隆元が争っているとき少弐冬尚は毛利を支持していたけど
これが大友と完全に同調したものかというとまた違うだろう、大内と同様に少弐という家名も大友の地域覇権にとっては邪魔
とくに毛利が陶に勝って以降の時期だと、毛利が少弐の存在を保証して支援するという話になると重大な脅威ですらある
この点で大友と龍造寺は利害が一致していて、だから秋月文種の挙兵時などでは隆信も大友勢へ積極的に協力をしていた
それで結局大内義長と同じように見殺しにされて冬尚は隆信に討たれる
その後はそれを奇貨にして義鎮が堂々と肥前周辺への介入口実を得ると
- 496 ：人間七七四年：2016/04/22(金) 19:36:06.57 ID:Fs+KrYhh.net
- 少弐冬尚が挽回するには結局戦場で龍造寺隆信を倒さないとダメ
- 497 ：人間七七四年：2016/04/22(金) 19:41:51.46 ID:vNMv2JY9.net
- こいつ陣頭に立ったことあったっけ？
城に籠ってるイメージがある
- 498 ：人間七七四年：2016/04/22(金) 21:15:26.64 ID:eTSDNSnM.net
- 龍造寺氏は四国の大名とは音信はあったの？
儀礼としての使者のやりとりとか。
- 499 ：人間七七四年：2016/04/22(金) 21:58:09.10 ID:v6VsiO77.net
- 弱小四国勢と誼通じて何かいいことあるの？
- 500 ：人間七七四年：2016/04/22(金) 22:12:19.97 ID:u1mSctlg.net
- 隆信は四国どころか五国の太守だもんな
- 501 ：人間七七四年：2016/04/22(金) 22:30:58.59 ID:scFk1Jbv.net
- 少弐は大内との対抗上細川とは懇意にしていたけど四国側の細川となると
あと龍造寺近隣勢力で四国に所縁があるのは渋江一族ぐらいしか
それにしても戦国時代の西園寺に先祖の因縁を云々する筈もなく
- 502 ：人間七七四年：2016/04/22(金) 22:55:09.53 ID:MHwWn1lj.net
- >>498
国が海を馳せんで四国と面してる大友島津と違って
肥前と四国だと交友結ぶ意味も少なそう
- 503 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 16:49:13.04 ID:5vbWPgVJ.net
- 島津って四国勢力と誼通じたん？その理論は破綻してる
- 504 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 17:32:53.96 ID:qkTO4gkI.net
- 南海路の堺商人を利用して南蛮物得ようとする時は商人側が島津家にも話を通す、で南海路の中継地は四国南部
大友は大分湾へ商船を寄港させる事に腐心していたけど坊津・油津の地理的優位性は覆しがたい
油津の権益を島津が十分に掌握していたかというと伊東がいるから微妙だけど
- 505 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 17:55:37.88 ID:ADgx8brx.net
- 島津なんかどうでもいい
- 506 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 19:49:39.92 ID:5vbWPgVJ.net
- 政治的軍事的じゃないので却下
- 507 ：人間七七四年：2016/04/24(日) 11:37:58.87 ID:+Bhys0ta.net
- 少弐の権威でもって外交関係では隆信より優越していた冬尚が追い込まれてしまったのは
隆信が外野の圧力を無視して冬尚派を攻撃し続けたから
権威で抑止しようという試みが通じない相手には実行力がないとその外交には意味がない
- 508 ：人間七七四年：2016/04/24(日) 22:52:41.68 ID:hMPOmIBD.net
- 冬尚の墓って勢福寺城の麓にポツンと建ってるけど哀れさを感じるな
- 509 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 01:55:40.26 ID:mClrZ9Hn.net
- 冬尚の最後の状況は勢福寺城本丸へ登る暇もない程慌ただしかったんじゃないかと思う
山城各所へ兵が十分詰められる前に叩くための正月強襲だろうから
山手である北口まで囲まれているのを見てとりあえず南の江上の城原城へ落ちようとしたら
既に城原城も落されていて道中で進退窮まったのだろう
破約から完全包囲までの状況はまさに四面楚歌
- 510 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 09:32:10.61 ID:/xAOnw8G.net
- 永禄二年の筑紫氏の博多焼き討ちとされるものは冬尚の死が契機説を提示してみる
少弐宗家が滅んだのだからその遺産は分家のもんだと訴えた結果じゃないかなと
- 511 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 13:46:41.52 ID:IVrvvGje.net
- 龍造寺氏視点だといつの間にか本土側に居た宗氏分家が没落してるけど
少弐の滅亡に合わせて所在を無くしたのかな、筑紫氏と争って所領を失ったか
- 512 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 15:41:26.74 ID:RSMMJI8b.net
- >>511
>本土側に居た宗氏分家
根拠地はどのあたりにあったの？
- 513 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 17:51:45.89 ID:IVrvvGje.net
- 三根郡のどこか
- 514 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 17:59:26.04 ID:RSMMJI8b.net
- >>513
ぐぐったら
宗氏７代目の島主貞茂は三根郡佐賀に居館を置き
と発見
- 515 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 19:12:49.23 ID:IVrvvGje.net
- それは対馬の三根郡で肥前の三根郡ではないよ
地名が一緒なのはおそらく偶然じゃないけど、再入植の名残りとか
- 516 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 19:23:51.57 ID:RSMMJI8b.net
- >>515
あー、すまない。
- 517 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 08:48:21.94 ID:i7+iGwsw.net
- 宗尚貞は天正四年の筑後海津城攻めで功あり
- 518 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 08:51:28.81 ID:CEj4kYKf.net
- 宗氏が最も東まで遠征したのは
関ヶ原の時の大垣城攻めだっけ。
- 519 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:52:10.02 ID:8EAlj/BB.net
- 肥前宗氏の盛衰期は秀恒の時代かな
少弐氏の重臣として少弐・龍造寺×大内との田手畷合戰では活躍したが
その後大内・龍造寺×少弐との三根米田原(苔野口)合戰で討死
息子の尚貞は東肥前19城将の1人として隆信と敵対のち降伏
- 520 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 02:56:56.38 ID:u5gIoM5N.net
- 今山に行きたいんだが車で行ける？
- 521 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 04:37:08.78 ID:cnfJL4OU.net
- こんな夜遅くに山に行きたいなんて物好きなw
練炭自殺かい？
- 522 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 12:20:40.13 ID:u5gIoM5N.net
- いや今から行くの
一人気ままなドライブさ
他なんか史跡ある？
- 523 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 14:32:41.26 ID:dpTiNfEm.net
- >>522
もう遅いかもしれないけど今山合戦前日にあった黒土原合戦の碑
大和町於保の黒土原の千人塚、県立林業試験場の裏手
- 524 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 14:54:46.40 ID:u5gIoM5N.net
- 今山古戦場跡なう
もっと上の大友公園とやらにも行きたがったが悪路の上、農薬散布中のおじさんに聞いたら何もないっていうから引き返した
ここが本陣とは壮観だなあ
城攻めの距離感としては広い方だよね
しかし布陣図の高橋紹雪てのは誤植？ 隣の道雪に引っ張られたのかしら
>>523
さんくす
捜してみる！
- 525 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 15:01:01.10 ID:nnx4qX8h.net
- 史跡ではないが、当時から存在している神社があれば参拝するといいかも。
建築物は当時のものは残っていないだろうが、場所が同一なら。
- 526 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 15:22:15.55 ID:u5gIoM5N.net
- >>525
今山の前に近くの男女神社てとこに行ったよ
今山の時に一度焼失して宝物古文書もパアになったんだと
近くの寺の座主が神主も兼任してたんだとか
看板の情報で鍋島隊を山伏が手引きしたとは知らなかった
- 527 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 15:50:30.97 ID:u5gIoM5N.net
- 千人塚なう
思ったより質素
小山に卒塔婆一本
- 528 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 16:07:32.31 ID:dpTiNfEm.net
- あと大友勢の仮本陣があった大願寺廃寺跡とか
信昌は三日月町の藤織・勝妙寺で部隊を編成し直して山を登った
それと鍋島町の新庄に鍋島勢の集合拠点だった勝楽寺など
勝妙寺には山本常朝の一族の墓がある、山側まで行くと藤隠の滝、もう少し東奥行くと清水の滝
- 529 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 17:55:51.68 ID:0/pmzu7+.net
- で大友親貞って誰なん？
- 530 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 18:27:03.50 ID:dpTiNfEm.net
- 菊池義武の子供だろうというのが最近の説
- 531 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 19:33:20.56 ID:eaBu1xmy.net
- 今山、大願寺野にいた大友勢の主力は玖珠郡衆
- 532 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 03:41:42.84 ID:Ww23NjJS.net
- 肥前太田氏の祖と言われる太田資元て
どの系統なんだろ
太田資高の孫と言われてるけど
伝承の下向年考えると孫説は無理ありそう
- 533 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 21:44:14.17 ID:VCPXD5wn.net
- 武蔵の太田一族だとしても何を頼りに肥前へ来たのか？土地の関係的に小田か千葉の斡旋でもあったのか
龍造寺と肥前小田の勢力境界へ割って入り程なく龍造寺方になった時に小田方は何もしなかったのか
なぜ太田氏が水軍の将になったのか、よく分からない事が多いがともかく五千石の家老に収まった家である事だけが確か
- 534 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 11:14:51.22 ID:ZYj6muRi.net
- 北端津合戦で功をあげた太田源舜は隆信の兄弟子筋の人で
どちらも豪覚和尚に師事したあとに還俗という過去がある
- 535 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 11:32:07.33 ID:knQP7uiH.net
- 源舜って妻が鹿江兼明の娘だわな
隆信を裏切った兼明と共によく滅亡しなかったな
- 536 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 12:23:04.88 ID:kxBJ1PPo.net
- 信長の野望の新作を龍造寺関係者100人ぐらい追加して鍋島直茂でプレイしてたら
たまたま高木胤秀の娘と結婚することになってロマンシングでした
- 537 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 15:55:29.76 ID:g2dfRqf5.net
- 三根の横岳鎮貞が天正三年まで龍造寺に抵抗しているけど
同時期には久留米周辺の安堵関連で龍造寺の影響力が浸透していて
大友の統制どうなってんだという疑問が
あと玉鶴の蒲池鎮並への輿入れも天正三年～五年前後だと思うのだけど時期が明確でない
- 538 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 12:11:54.83 ID:Pv43gWS8.net
- 蒲池が滅亡して一番得したのは大木統光だな
筑後の五百町は無くしたが、神崎横田の1百石から始まって瞬く間に1千石だろ
子孫は着座だしな
- 539 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 01:27:35.01 ID:LpgxV9kN.net
- 下蒲池旧臣とその一族は殆ど転封でバラバラに佐賀側へ配置換えされたのであって
皆殺しや大量処刑などがあったわけではない
- 540 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 14:00:30.44 ID:PtHxnS5F.net
- ‥‥
- 541 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 15:39:00.89 ID:KehFiC1B.net
- 龍造寺氏、鍋島氏に直接関係はないし、戦国時代かも微妙なところなのですが、
中世九州関連のアクティブなスレがあまりないので、こちらで伺います。
九州探題家の渋川万寿丸のことです。
兄の早逝によって家督を継ぎ、自らも1487年に家臣に殺害される人物です。
系図などの1468年生が正しいとすれば20歳での死亡であり、しかも渋川氏の当主ですから
当然元服していたと思うのですが、諱も伝わっていない可哀想な人です。
お聞きしたいのは、この当時の肥前（東肥前）とその周辺の情勢です。
万寿丸の父兄は筑後に本拠を構えていたというのを見たのですが、彼は肥前にいて肥前で殺されたようなのです。
少弐氏との関係とかを含めて、この当時の肥前の状況と渋川氏の位置づけなどご教示ください。
- 542 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 17:10:43.35 ID:JKYFVhJf.net
- 渋川満頼
満頼は諸大名の統制においては了俊に及ばないものの無難にその任
を勤め、肥前を探題の分国と定めて渋川氏が九州における一勢力とし
て戦国時代前期まで存続する基盤を築いた。満頼は筑前より肥前に
本拠を遷し、肥前養父郡綾部に肥前の守護館を設けた。これが渋川
氏代々の館となった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%8B%E5%B7%9D%E6%BA%80%E9%A0%BC
- 543 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 17:12:04.53 ID:JKYFVhJf.net
- 地形とか、周辺の敵対勢力の存在を考えると、
筑前より肥前のほうが守りやすかったのかなあという感じはするんですが。
どうなんでしょうね…。
- 544 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 00:08:25.34 ID:NLqK4d+x.net
- でも、資料とか読むと、少弐氏が名前は肥前守護でも実態は一土豪ってのは解るんよ。
丁度地方的規模の野心家が担ぐには、色々と都合の良い家ですもんね。
でも、竜造寺氏が何故成り上がったのか不思議ですね。
佐賀郡の有力豪族ってだけにも見えるし？
- 545 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 03:08:14.97 ID:/kTmmjpZ.net
- 筑前側の姪浜付近より肥前側の綾部付近の方が守りやすいというのは勿論あるだろうけど
まず九州探題の本拠を肥前に置く事を志向してその整備を始めたのは今川了俊で、渋川満頼はその事業を引き継いだ形
私見としては肥前を本拠にというのは鎮西探題の失敗を踏まえての事だと思う
政治的には大陸外交の最前線であろう博多の前面に探題府がある方が格好がつくだろうけど
これはどうしても太宰府を本拠を置く少弐家の存在が邪魔して
有事の際の動員には山向こうの鎮西探題直轄であった肥前側を頼らないといけない
しかしそれが出来ずに結局鎮西探題は少弐から滅ぼされてしまったので
ならば探題直轄地に探題府をおいて一体化してしまおうと
九州探題も結局は失敗している訳だけど了俊の構想がそのまま彼自身の手で実現していたらまた結果は違った筈
あと少弐が室町幕府下で肥前守護であった事は一度もない、というよりも幕府が公的に肥前守護を設置した形跡がない
大内・少弐・大友がその様なものと振る舞っていたのはおそらく正しいが、建前上の肥前守護はずっと渋川
肥前守護を名乗るのは九州探題である事とほぼ同一だと言っても良い、この辺りは大内・大友ともに意識していた部分
龍造寺の勃興もこの話と無関係では無くて、九州探題でなくなった後の今川氏に残った肥前での本拠が与賀郷・川副郷だった
この二か所は龍造寺一族（の本家である高木氏）にとってもコア住居地で、かつ与賀郷は長い事少弐の地頭領でもあった
最も早くに今川の支配に組み込まれていてその直近にいても、少弐との関係も切れた訳ではないというのが室町前期の龍造寺の強みだった
- 546 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 03:28:55.95 ID:/kTmmjpZ.net
- >>541
1460年代の肥前国内に限れば、探題である渋川氏を今川氏と千葉氏が両輪になって支えるというような体制が漠然とあったようだけど
しかし千葉氏の方が着々と大村氏や渋江氏の所領を侵犯しつつ、朝鮮との交易も取り仕切り
千葉元胤の代あたりで最盛期を迎えた。寛正年間の勢力は少弐教頼や菊池為邦と比肩する程だった
その千葉元胤が1464年に病死して、同じころ将軍足利義教の九州にも介入しだすと争乱が起きた
まず今川胤秋が渋川教直と組んで、千葉の跡を継いだ千葉教胤追い落としを謀ったという噂が立ったらしく
それに対して千葉家の執権であった中村胤頼が先手を打とうと二千騎を率いて肥前佐賀の今川館を襲撃
千葉方に裏切りが出て中村勢が敗退し撤退中に中村胤頼が戦死すると千葉と今川は一旦講和。これが1465年の5月末頃
前後する1465年の4月には筑後守護代菊池為安と大友親繁の部将志賀親家が筑後高良山で交戦（原因は義教）
菊池為安が戦死して菊池方が完敗すると同年の7月には菊池勢が筑後自体からも引き揚げて筑後全域が大友の管理下に入った
同9月3日には筑前守護であった大内教弘が出先で死亡、同9月10日少弐教頼が筑前守護として補任？（この時点で自称かどうかハッキリしない）され
同9月23日に大内政弘が大内の家督を継ぐとさっそく少弐の筑前守護に対して意義を申し立てつつ筑肥の騒動に干渉を始めた
応仁の乱が始まった1467年には今川胤秋が本当に渋川教直と組んで千葉に対して合戦を仕掛けたが今川胤秋が討死にして今川・渋川方が敗北
今川の領地は丸ごと千葉が接収するという事で渋川教直と手打ちに
その教直はその翌年の1468年には大内方と共同で少弐教頼を討った
- 547 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 06:25:07.11 ID:99KLGlpQ.net
- 541です。
皆さん、>>546さま
いろいろなご教示、ありがとうございました。お話に出てくる渋川教直は万寿丸の父とされる人物です。
渋川氏自身の実力が本当にどの程度あるのかはよくわかりませんが、
幕府の介入（直接は大内氏の介入か？）の強弱と渋川氏当主の能力の強弱がうまく合うと勢力が拡大しているようです。
万寿丸は教直の死の時点でまだ少年であり、逆に少弐は勢いに乗っている時と重なったことが不幸だったのでしょう。
殺害の直接的な原因は渋川家内の内紛とのことですが、家勢が衰えてきていることと全く無関係とは思えません。
- 548 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 07:49:55.60 ID:tGM32cag.net
- >>547
> 殺害の直接的な原因は渋川家内の内紛とのことですが、
家勢が衰えてきていることと全く無関係とは思えません。
勢力が低下すると、内紛が起きやすくなるからね。
いまだと社民党とかああいう感じｗ
- 549 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 16:24:55.90 ID:Hz+nD2It.net
- 渋川が日本九州都元帥を対外的な名乗りにしていたなら
少弐はなんだったのかね日本大宰府都督という感じか
宗麟は日本九州大邦主だが
- 550 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 23:07:59.93 ID:99KLGlpQ.net
- >>546さま
知識がないのでお教えください。
今川胤秋の話で「佐賀」の今川館というのが出てきますが、これは今の佐賀市にあったという意味でしょうか？
今川胤秋は1467年に討ち死だとすると、龍造寺家兼はすでに生まれており、
龍造寺家が佐賀市（周辺）を領有していたのかと思ったのですが、今川と重複しないのでしょうか？
- 551 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 02:15:45.04 ID:a4u1fG92.net
- なんか直茂の簒奪って無茶苦茶うまくいったよな。他の家だと隆信の息子
がいかほど馬鹿でも、政家派みたいのが何人かはいて、肥前を真っ二つにして
の内乱ってのがデフォなのに、家臣一同で政家を政務から遠ざけてしまうとか、
政家が馬鹿すぎたのか、直茂が狡猾だったのか？それとも肥前特有の気質なのか？
- 552 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 03:05:45.17 ID:knxRolp3.net
- >>551
まあ竜造寺隆信の勢力が急拡大したのって晩年の１５年くらいですしね。
肥前の殆どの豪族に取って、別に竜造寺譜代の家臣って訳でも無いしって考えが
有るんでしょう。
それと、竜造寺隆信は旧主の少弐家を滅ぼした当人ですからね。
下剋上した家が息子の代に下剋上されるって良く有る話です。
- 553 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 03:54:25.79 ID:kzql7xOF.net
- >>550
今川氏の館は現代で言えば佐賀市鍋島町、昔の呼び方で言えば新庄郷西新庄西分大屋敷
この大屋敷はその後、日向伊東氏の家督争いで敗れ肥前に逃れていた伊東祐郡が譲り受けた
与賀と川副は龍造寺系の一族集団にとって鎌倉以前からの地盤であるので
直接の地頭職でない期間でも郷内には結構な量の不入地分が存在していたと思われる
あと今川氏が新庄に居を構えているというのが重要で、まず与賀郷本庄に対して未開墾地であったから新庄という風な地名なわけだけど
本庄の方は少弐教頼が一時期本拠地にしていた程に少弐の影響力も高く、この少弐の与賀への本拠移転には龍造寺が土地を提供したとされている
また川副は干拓によって時代ごとに南方へ拡張していった地域で、自分達で拡げた土地は永代所有が認められていた
結論として今川氏の与賀・川副郷地頭職は龍造寺党をはじめとする土豪を組み込んでのものではあったものの、開発領主的な側面がかなり強く
また今川が龍造寺の土地を組み込もうとしなかったという話ではないが、それは以前からあった少弐や龍造寺などの影響力を排他的に扱うものでは無かったものではなかったのかと
つまり重複していても重層的支配に矛盾が無い時代だった、ちなみに龍造寺の本家も地頭なので他地域に地頭領がある
- 554 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 06:09:45.55 ID:CbVq2D6J.net
- >>553さま
丁寧な解説、ありがとうございました。理解できました。
- 555 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 14:25:54.94 ID:LzsvT5h9.net
- >>552
小２が主人とか頭沸いてんのかよ
お前の性癖と一緒にすんな
- 556 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 15:03:53.58 ID:/uQ0Puu0.net
- 隆信基準だと家督を継いだ時からずっと戦闘状態にある少弐を主君だとはとても思えないだろ
外部からその辺介入する場合に少弐再興を名分として来るのは当前の政治攻勢だろうがね
渋川は途中でみんなアカンと思って名前も出さなくなったのかな
- 557 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 21:00:54.07 ID:knxRolp3.net
- >>556
少弐の名は、丁度中央の足利将軍や管領みたいで重いと思うけどね？
実際に庶流家や、なんらかの姻戚関係に有る豪族だらけなんですからね。
大体、何時の間にか鍋島氏が少弐庶流を自称してたりする訳ですし。
- 558 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 23:57:47.11 ID:/uQ0Puu0.net
- 少弐の影響力は弱くなったと言っても馬鹿にならないのと
隆信が少弐に対して恩を受ける機会が当初からないのは別の話でしょ
少弐と仲直りしよう派も龍造寺の中にもいたけど
その一派はクーデター起こして隆信を追放したのだから
- 559 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 06:18:45.24 ID:icV5mZk/.net
- >>551
戦国まっただなかならともかく、
中央政権の意向を無視できない状態だったからね。
- 560 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 06:22:42.22 ID:icV5mZk/.net
- >>556
> 隆信基準だと家督を継いだ時からずっと戦闘状態にある少弐を主君だとはとても思えないだろ
思っていなくても、いちおう主筋である以上、表面上だけでも尊重しないわけにもいかない。
- 561 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 08:36:50.54 ID:Dwf5TH3M.net
- 長曽我部のように何の恩義もないのに尊重できるわけがない。
尊重してた例がありますか？
- 562 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 10:19:38.42 ID:X4MXCsQL.net
- >>561
三好長慶だって、親の仇だと思ってる細川管領家を途中まで担いていたやん？
軍事的には勝利して何時でも首が取れる状況でも、将軍も管領もわざと逃がしたりしたじゃん？
元々、細川分家の阿波守護家から養子が入る時に、家老の守護代三好氏も付いて行った訳ですから
先祖代々の恩義を説かれると厳しいですしね。
竜造寺隆信は主君に腹を切らせた訳ですからね。
- 563 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 13:30:17.00 ID:H7XvzEWe.net
- 龍造寺隆信が担いでいたのは千葉胤連と大内義隆、偏諱はこの二人から受けていて軍事的な援助を受けたのもここぐらい
あくまでこれは龍造寺家の主張だから
先祖の恩に対して龍造寺家は少弐家に報いろと少弐が主張するのも武家社会上は通るね
それと少弐冬尚個人の所業を龍造寺隆信個人が許すかはまた別
- 564 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 15:51:40.88 ID:Dwf5TH3M.net
- >>562
それは利用価値があるからな。少弐にはないだろ。そっちの例を出してみろって。ほらほら。
- 565 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 18:23:56.45 ID:H7XvzEWe.net
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） ／ （ ⌒ ） ／ （ ⌒ ） ／ 「 （ ⌒ ） ／ 「 （ ⌒ ） ／ （ ⌒ ） ／ （ ⌒
大寧寺の変直後は本気でこんな感じだったと思う
- 566 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 18:25:07.86 ID:f3+R9/p0.net
- むしろ少弐の方が与賀に迎えてもらった恩があったとか聞いた
- 567 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 18:56:53.95 ID:H7XvzEWe.net
- 水ヶ江龍造寺は少弐から新恩として千町歩を本家と別に貰って
そこから少弐と直接主従関係になっていったからそこはおあいこ
報恩奉仕が成立しなくなったのは少弐が龍造寺を粛清したからとしか言えない
後は少弐が滅ぶまで敵対関係
- 568 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 18:59:48.84 ID:Vg4zqYpr.net
- 蒲池家の呪い
- 569 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 19:24:42.27 ID:H7XvzEWe.net
- 蒲池にしてもそれぞれ思惑があって結んだ盟によって大友領を侵犯した後に
仲違いした結果の籠城戦だから一概にどっちが悪いというものでも無いね
龍造寺隆信が個人的に恩があったのは蒲池鑑盛で蒲池鎮並の方では無いから
鑑盛を結果的に見殺したのは隆信と鎮並の判断によってだ
- 570 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 20:34:14.53 ID:f3+R9/p0.net
- 恩人殺しの方は深町さんの方が業が深いと思う
隆信もこっちは悔恨した
- 571 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 06:16:41.95 ID:v6i3QfJ9.net
- 隆信が少弐冬尚を滅ぼした理由は政治的な問題よりも軍事的な問題を解決する方に比重があった
鉄布峠での敗戦を隆信なりに分析して、少弐派の扇の要である少弐冬尚をまず叩かないと山岳に篭った神代勝利打倒は困難
少なくとも龍造寺の直轄兵力だけでは攻略不可能という結論を出したと見られ
それまで動員が掛からなかった旧少弐派の小田や犬塚も動員した冬尚攻めを行った
- 572 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 14:45:28.18 ID:lTB88R8t.net
- 心理作戦ですね
- 573 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 19:17:53.38 ID:fa9bsjJf.net
- やっぱし、九州では太宰少弐の名は重かったんかね。
島津だって、分家が本家の守護家を乗っ取ってるけど家名は継いでるしね。
安易に旧主に腹を切らせた祟りが息子に行った感じですね。
普通に、わざと逃がすで駄目だったんだろうか？
- 574 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 20:54:09.66 ID:Xw9CQoX5.net
- 雨が降る度に生えてくる筍のように謀反が絶えまなく続くだろうよ
- 575 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 22:45:49.57 ID:DIQ/qk1r.net
- 隆信が筑後から再起を図ったときに、どうして少弐派の19城将は団結しなかったんかな
- 576 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 23:00:27.08 ID:Y0A1Wvp3.net
- 山本七平のいう所の多重権力構造をもって肥前の特殊性を説明すると
東肥前の場合は武家間の多重権力構造が成立しており
室町初期から数えると渋川、今川、千葉、少弐が権力として並立し
更に西肥前も含めると松浦党や有馬等も同時に存在
更に九州近郊も含める外部権力としては大内、大友といった有力大名
更に大枠で足利幕府が存在する状態にあった
また同氏の提唱する下剋上的秩序『下が上に向かって実質的な権力を行使することであっても
下が上を打倒して、自らが上になることではない。従って、下は上に向かって権力を行使しうるために、
あくまでも上下の関係を下が維持しようとする一面をもつ関係」
この下剋上秩序における反乱『上がその下剋上的秩序に従わない場合』に起こる下の反乱事例が少弐と龍造寺の関係に該当する
龍造寺隆信の場合は終生この反乱に身を投じた様な人物であり、彼はよく下剋上大名という言葉で説明されるが
下剋上的秩序に対する謀反人、あるいは反逆者や革命家とでも呼んだ方がこの場合適切だ
なので下剋上的秩序に「まつろわぬもの」である龍造寺隆信に対して自業自得、祟り、恨みや怨念といった類の言霊が付くのはある種当然といえる
またマックスウェーバー的な解説をすると少弐氏が伝統的支配、龍造寺隆信がカリスマ的支配、鍋島氏が合法的支配に該当すると思われる
- 577 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 02:19:13.44 ID:XQ8fSMXw.net
- >>575
神代勝利 佐賀郡在番の自兵を使って抗戦するが隆信勢に敗退、八戸宗暘を連れて山内へ撤退
高木鑑房 飯盛城の戦いで隆信勢に敗退し居城に篭るが降伏、翌年前田家定の下へ身を寄せようとしたが家定に討たれる
高木胤秀 居城を隆信勢に囲まれ降伏
小田政光 佐賀城回復後の隆信勢に攻められ降伏、後に長者林の戦いで神代・江上勢と戦い戦死
八戸宗暘 高木勢と共に隆信勢を迎え撃つが敗れる神代勝利と合流し山内へ撤退
江上武種 勢福寺城に篭り隆信勢を迎え撃つが落城、自身は脱出して城原城へ撤退
横岳資誠 少弐冬尚の守りとして動かず
馬場鑑周 同上
筑紫惟門 小原の叛乱への同調を大友から疑われ動けず
姉川惟安 佐賀城に隆信が入るとこれに臣従
本告頼景 小田政光救援として親族の義景を派遣するが隆信勢に討たれる、後に長者林の戦いで戦死
宗尚夏 詳細不明だが横岳・馬場と同様の行動であったと思われる
藤崎盛義 同上
出雲氏忠 同上
犬塚尚重 小田政光救援に出撃するが隆信勢に敗退、領地を追われるが後に隆信の妹婿となり復帰
犬塚鎮尚 尚重と共に政光救援に出て敗退、領地を追われるが大友の援助で復帰
犬塚鎮直 佐賀城に隆信が入るとこれに臣従
綾部鎮幸 隆信の勢福寺城攻めの後これに臣従
朝日宗資 詳細不明だが鎮幸と行動を共にしたか
- 578 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 04:23:59.79 ID:eJxSWiJb.net
- >>574
織田信長だって、別に足利恩顧でも無いのに足利義昭をわざと逃がしてるじゃん。
尾張守護の斯波氏の当主も追放に留めてるしね。
後に津川姓に変えて帰服してますし、やっぱり主君殺しの悪名は大きいんじゃないかね？
- 579 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 10:00:55.60 ID:7a6K6sqA.net
- 要は少弐を傀儡にしちゃえばよかったのにという話でしょ
それを千葉も包括した状態でやろうとした（少なくとも馬場頼周がそう感じた）のが家兼親子だったのよ
鍋島彦法師丸が千葉胤連の養子になったのはこの一環
この政治体制の結果が龍造寺一族の大量粛清まで発展した
- 580 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 16:26:40.72 ID:I2t0EApV.net
- >>576
> 更に大枠で足利幕府が存在する状態にあった
龍造寺氏と幕府や朝廷の関係というのは考えたことなかったな。
献金して官位もらったりはしていたんだっけ？
- 581 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 16:29:47.72 ID:I2t0EApV.net
- >>579
> 要は少弐を傀儡にしちゃえばよかったのにという話でしょ
カイライにしたとしても、足利義昭みたいにちょこまか動きまわられたら困るってのはあったかも。
もっとも少弐さんにそういうキメ細かい政治力があったかというと、おそらくなかったと思うが。
- 582 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 18:37:42.48 ID:7a6K6sqA.net
- ＞足利義昭みたいにちょこまか動きまわられたら
少弐冬尚には前科があるから、実行犯は馬場頼周という事になってるけど
龍造寺隆信としては冬尚を放置しておいた場合にまた外患誘致をやらないという確証がもてず
粛清の一件は親族一同の生存の危機だったんだから
やらなきゃやられると親族からの突き上げもあった筈
- 583 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 20:18:39.33 ID:ujHbGg1n.net
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- 584 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 23:52:32.49 ID:Tw72sWUz.net
- 隆信死後龍造寺から権力が移譲した鍋島直茂が千葉の養子で少弐庶流というも当時家中ではそれなりに意味があったのかも
- 585 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 01:58:19.26 ID:FLei2dje.net
- 言いだしっぺの勝茂も信じていないような『鍋島氏が実は少弐庶流』説の家中統制上の意味は限定的
鍋島家の正統性を外でアピールするには都合がよいから横岳鍋島家の系図をひっぱり出してみせたのだろう
三支藩を設立する為の権威づけにはなっているが、ここから龍造寺の正統性を相対化する意味はあったか
本藩―三支藩―親類―親類同格（龍造寺四家）―家老の関係や
三支藩の本藩に含まれるが大名として幕府公認という在り方も、それまでの肥前における権力の複雑な構造を考えれば自然であったと感じる
むしろ「龍造寺家」対「龍造寺家に組み込まれた個々の旧権力」という正統性の対立軸が本来存在した所を
「鍋島家」対「龍造寺家」という構造にすり替える事で旧権力側の存在感を打ち消したのには意図的なものがある
- 586 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 15:57:36.19 ID:t70hQvZ/.net
- >>585
> 三支藩の本藩に含まれるが大名として幕府公認という在り方
これは鍋島さんのほうから幕府に頼んだのか？
それとも幕府の方で
「肥前が政情不安になるのはまずい」
という判断があったからなのか？
- 587 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 17:15:22.32 ID:FLei2dje.net
- 幕府が慣例として直参扱いしていたものを鍋島光茂がこの三藩は陪臣であるとして申し立てて
三支藩の二重被官を制度的に確定させたから、頼んだのは光茂になるね
その後も何度か佐賀藩と三支藩のいざこざを幕府が調停する事になっていくけど
だいたい佐賀藩側の言い分が通るから、幕府が政情の不安定化を望んでいないというのもあっただろう
何より四藩分の参勤交代に長崎警護と相応の負担はし続けているから文句も無いだろうし
- 588 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 23:25:17.04 ID:AnDtrLf3.net
- 基本、肥前だけじゃ無くて、九州は国人の連合政権みたいな感じなんじゃないのかね？
少弐だろうと竜造寺だろうと鍋島だろうとね。
考えると竜造寺家の為に命を賭ける義理は無いですよね。
一代前まで対等だったと思ってる訳ですから。
- 589 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 12:01:12.42 ID:IJV6mjPG.net
- 連合的になったのは江戸時代以降の話でそれ以前の政体を説明するのにはそぐわないと思う
連合政権というより複合政権とでも言うべきで、複合内にいるものは対等関係が成立していない
力関係が対等ではないのが明白だから
- 590 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 14:15:28.39 ID:/C3AncH0.net
- 複合政権（笑）
- 591 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 14:41:55.66 ID:XO83lDau.net
- 天正二年隆信公御一家及御家中幕下之衆知行附
御一家御家中（国侍分）知行総計37,475町
知行上位10氏族
御一家3,999町
大村氏2,000町
小河氏1,496町
鍋島氏1,460町
犬塚氏1,390町
石井氏1,170町
西郷氏1,000町
馬場氏900町
嬉野氏860町
高木氏715町
- 592 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 16:14:01.67 ID:8x2hcyq3.net
- >>588
竜造寺家の為に命を賭ける義理は無いかもしれないが
いちおうの「顔をたてる」程度の義理はあったと思う。
- 593 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 16:17:22.70 ID:8x2hcyq3.net
- >>589
常陸国の江戸氏とか真壁氏は、戦国時代には事実上の半独立勢力であったが
それでも戦場に出れば佐竹氏の指揮下に入っていたらしいな。
そんな感じだろうか。
- 594 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 16:24:14.29 ID:XO83lDau.net
- 御家中のうち知行上位者
江上又四郎（家種）700町 備考：幼少
犬塚三郎右衛門尉（家広）620町 備考：幼少
空閑三河守（光家）600町
龍造寺七郎左衛門（家晴）570町
犬塚弾正忠（盛家）570町 備考：筑後配流中
鍋島左衛門大夫（信昌）530町
鍋島豊前守（信房）510町
小河大炊佐500町
小河玄蕃允500町
土肥出雲守（家実）500町
馬場筑後守（鑑周）500町
嬉野陸奥守（通益）500町
神代刑部大輔（長良）500町
- 595 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 17:27:53.24 ID:XO83lDau.net
- 龍造寺播磨守（家親）500町を入れ忘れたので
300町より上の残り3名も追記
鹿江宮内少輔400町
綾部備前守（鎮幸）390町
副島長門守（光家）380町
- 596 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 19:01:33.17 ID:IJV6mjPG.net
- >>593
連合や同盟というよりは関係が近く土着の宗教勢力も取り込んでいて上下関係の区別はついているのだから
複合権門体制とでも呼んだ方が適切なんじゃないのかと
- 597 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 21:02:41.08 ID:XO83lDau.net
- >>591
まずこれは一次史料ではないのと、史料内で追記されていた数字はほぼ無視
例外として土肥出雲守は50町であったのを時期を考慮して追記の500町とした
なお追記を加味するとまず冒頭から江上又四郎は1700町
波多善次郎（後藤家信）が1300町となり天正八年の隆信公幕下着到とも一致する
- 598 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 22:57:56.93 ID:XO83lDau.net
- >>594
小河大炊佐500町 信俊
小河玄蕃允500町 信貞
しかし土肥出雲については天正6年の鎮賢への家督相続時点で納富常陸介（賢景）100町と共に500町へ加増されたと見た方がいいか
二人とも加増は段階的に行われたのち三老職についたとみるべきか
- 599 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 07:51:57.57 ID:hUBa+HKC.net
- 隆信が家督相続の時に継承したのは川副郷の千町と小津郷の八十町
- 600 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 22:31:44.75 ID:B+8x570+.net
- 天正2年付とされるものでは松浦郡・彼杵郡・高来郡いわゆる西肥前の知行高があまり把握されておらず
天正8年で把握されているものとの差分を考慮しても、その時点における肥前国内の耕地面積は4.6万～4.8万町歩前後だったと推測される
ただ「国衆」の知行となると天正8年では5.2万町程になる
こうしてみると隆信の弟二人、信周と長信が家老並みの知行になるのは遅い時期であり
家晴や鍋島兄弟より知行的には劣位だった期間が長い
- 601 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 23:13:50.18 ID:toR9SZ93.net
- 信周と家就が筑前豊前方面だったとして長信は何してたの？
- 602 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 23:39:28.62 ID:B+8x570+.net
- 肥前統一前
信周：後方予備、外交窓口
家就：隆信の執政家老の一人
長信：松浦方面担当、物資管理
肥前統一後
信周：政家の執政家老の一人、豊前方面担当
家就：政家の執政家老の一人
長信：全体の後方・補給担当
家就は隆信・政家の旗本頭的な役割でどこかの担当というのは確認されていない
筑前方面は江上・執行や倉町、空閑、副島辺りの担当
- 603 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 00:14:04.29 ID:RwOldxhu.net
- 天正2年だと藤津・彼杵・高来郡の攻略はこれからだが、すでに嬉野、大村、西郷氏が
幕下に加わっているな
- 604 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 00:58:57.93 ID:5vspypoV.net
- 天正初年頃から大村は平戸・後藤および西郷・深堀連合に攻められているので
大村純忠はその時期に龍造寺へ起請文を出して状況の打開を図っている
西郷純堯は純忠より前に起請文を出しているが、純忠と同じような意図があったと思う
天正期に入ってから肥前の国衆が龍造寺へ起請文を提出する量が劇的に増えているが
平戸・後藤や後は鶴田等の一部上松浦党が参加する同盟体は龍造寺にまだ起請文は出さず、大友との書状のやり取りがある
これには西肥前で何とか龍造寺の攻勢を凌いでいた横岳氏や馬場氏の一部も連携していた
- 605 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 01:16:25.32 ID:krJyCS/A.net
- >>602
詳しくありがとう。
- 606 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 07:17:06.07 ID:moFMMz1t.net
- >>600
大体、一町歩が１０石換算で良いのかね？
他の資料でも、江戸初期で肥前の石高が５０万石くらいみたいだし？
- 607 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 10:34:45.80 ID:e+ZeQ7Fa.net
- 基本的にその認識でいいよ
九州の場合は鉢植え大名以外の既存領主は太閤検地の基準を使っていないし
太閤検地をやると反あたり基準値が増えるので石高は高く出る
- 608 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 07:29:33.66 ID:9EdAUTXC.net
- 1580年夏（4月～5月上旬？）
臼杵新介鎮富・小佐井鑑直が手勢を率い筑前入り、戸次道雪・高橋紹雲と評定後安楽平城へ入り城の修復を始める
大友勢が筑前の龍造寺方の城へ攻撃を仕掛けるという風聞が立つ
1580年5月下旬
龍造寺信周、下松浦・杵島の軍勢を率い早良郡に陣を敷く
龍造寺隆信・小河信友・納富賢景、筑紫・秋月・原田・波多・草野に動員を掛け自身も出陣、神代長良・曲淵房資を案内とし筑前の内本名村に着陣
龍造寺長信・龍造寺康房、波多親、草野鎮永と合流し原田信種と共に怡土志摩の境に着陣
江上家種、三根・神埼の軍勢を率い筑前内野の城に加わる
鍋島信生、筑後の軍勢を率い岩門に着陣、秋月種実等が合流
龍造寺勢が岩屋・宝満・立花・荒平楽の大友方各城の分断を計画、四万三千の軍勢を分け
二万余で龍造寺康房を大将、小河信友・納富賢景を副将とし安楽平城を攻める 注；残りの二万は岩屋・宝満・立花山を包囲か
安楽平の断崖をよじ登り弓鉄砲を射かけるも効果薄く、隆信が遠攻に切り替えさせる
1580年6月下旬
小河信友・納富賢景の陣に執行種兼が入り「内談を極め」る軍議
1580年7月7日
小河・納富・執行の三名が先頭に立ち荒楽平城の断崖を一息で登り切り軍勢が城壁に張り付く
城兵は激しく抵抗したが不意の事だったので対応が遅れ大城戸が突破され城内で乱戦に、双方死傷者多数
遠攻していた龍造寺勢が続々城内へ侵入、空閑可清が小佐井鑑直を捕縛、城中を龍造寺勢が焼き討ちしだすと臼杵新介は降伏した
1580年7月上旬
龍造寺隆信は立花山城へ兵を進めるが筑紫広門の仲介で戸次道雪と和議が成立
- 609 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 22:14:46.05 ID:BiW5bWgc.net
- 臼杵新助鎮富ってのは新助鎮広の親族かね
福岡市史なんかだと親助親連とか出てくるけど
- 610 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 16:47:24.61 ID:Y1sJesh1.net
- 臼杵新助を名乗る誰かは多分居たが主将は年齢的にみても小佐井鑑直の方
あと荒平開城した後の空閑光家宛て書状に小佐井の名が出てくるらしいから
これも推測でしかないけど信生は秋月勢と共同で筑前大友五城の連絡線を絶つ作戦を行っていた筈で
何もしていなかった訳ではないけど戦功が分かり辛いから
北肥戦史では鍋島信生を仲介して臼杵が降伏したという文を挿入したかったのではないだろうか
- 611 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 11:05:35.17 ID:6FA1xNDi.net
- 臼杵鎮続が耳川で戦死せずに再度筑前へ赴任したとしてある書籍もあるけど
この場合は落城後の鎮続がどうなったのかが分からない
- 612 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 23:16:50.35 ID:VOxJsCNb.net
- 筑前攻略の功労者は空閑光家 執行種兼 副島光家 小田増光
- 613 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 01:07:53.95 ID:nrDBAOsL.net
- 信長の野望 創造ＰＫ
統率 武勇 知略 政治
龍造寺 信周 ５８ ５５ ５６ ５８
龍造寺 長信 ５５ ５６ ５５ ６２
龍造寺 家就 ５９ ５７ ４８ ５５
龍造寺 家晴 ５７ ５９ ５３ ４８
悪くはないけど良くもなく、平凡すぎて後方の生産国を任せるぐらいしか
仕事がない人たち
- 614 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 01:54:20.52 ID:1IU9EZkP.net
- 龍造寺一門の能力値は端から放り投げてるよね
- 615 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 06:12:05.70 ID:6j3AZtIr.net
- 家晴が出たのは評価したい。家種、家信はどうなの？正家には期待してない。
- 616 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 11:14:17.34 ID:LUpIL1Zv.net
- 創造の江上家種の扱いで確信したけどコーエーは龍造寺が主体的になっている関連史料を参考にしていない
していたとしても葉隠を絡めた何か（思想書、武士道書、経営書、小説...etc）ばかり
それと毛利の軍記からみた龍造寺とか、島津の軍記からみた龍造寺とかいったわずかな文量から断片に読み取れる印象上の産物が
五人いる脳筋四天王と万能の鍋島様に象徴される信長の野望版龍造寺というキャラクター性を作っている
そのキャラクター性から逸れるようなのは無個性キャラクターに設定するしかない、よく分からないから
- 617 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 12:12:59.19 ID:069ras4c.net
- どんな感じの扱いなの？
- 618 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 12:28:56.78 ID:/hSzTfxo.net
- でも、大友氏とかもそうだけど、九州って国人や土豪の勢力が強くて大名の
蔵入り地が非常に少ないよね。
貿易に熱心だったのも、それだけ蔵入り地が少ないからなのかって思うくらいだし？
当事者はそれが当然ってるんだろうけど、敗者に対する扱いも甘いよな。
- 619 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 13:28:12.56 ID:LUpIL1Zv.net
- >>617
>>613に合わせると
統率 武勇 知略 政治
江上 家種 ７８ ７４ ６ １７
四天王の６人目みたいな
- 620 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 14:34:41.76 ID:069ras4c.net
- こりゃさすがにひっくいなあ
- 621 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 14:46:35.09 ID:gRVcPMnJ.net
- >>616
まあ初期の頃は正家の生年を1563年にしてたからなあw
おいらは中学生のころからその間違いに気づいてたけど出版社自体がアホだからもうどうしようもなかったね
改善したのはネットが普及してからだっけ？でもこれも初期の頃は出版物の転載やったなw
- 622 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 15:05:46.67 ID:gRVcPMnJ.net
- すみません、うろ覚えでした。1563ではなく1566でしたね。
肥陽軍記巻之二、龍公被通毛利元就事を読むと、弘治二年に男子御出生にて御悦浅からず、長法師君と号し奉った。とあります。
一体どこで1566年にすり変わったのでしょうね。
- 623 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 16:41:39.37 ID:LJ6AQYFM.net
- >>620
パワーアップキットを使えば高くできるのではないか？
- 624 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 16:49:10.29 ID:s9bigVDj.net
- コーエーは昔から九州だと島津推しだからな
対抗馬で大友はそこそこ数値高いけど龍造寺はいつも適当
- 625 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 17:52:24.24 ID:W/5+xgzA.net
- >>622
すり変わっていると言えば戦国立志伝で追加された茂里と茂賢の生没年が逆になってるから
列伝には兄茂里と弟茂賢とハッキリ書いてあるのに、弟の方が先に登場して早世するという怪奇現象が起こる
- 626 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 07:32:13.26 ID:RKYhWoom.net
- >>618
隆信の場合だと家臣・被官の領地替えを何かにつけて頻繁にやって、名目上は家臣某・被官某の知行地だが
実質は隆信から送られてきた代官が年貢や譜役の管理をするという形態をとって
名目上の知行主に死亡等の自体があった場合でようやく無主地状態の土地を当座の大名蔵入地にしていた
- 627 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 08:55:16.91 ID:KgVWuB/2.net
- >>618
>敗者に対する扱いも甘いよな。
これはそれなりの合理的な理由があったはず。
- 628 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 20:27:58.63 ID:tRRLLiAb.net
- 敗者に甘いというのは具体的に何よ
- 629 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 21:01:25.03 ID:9EHqUbAH.net
- 宗教上の理由とか
- 630 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 19:11:33.25 ID:PYnA8cCO.net
- 戦争状態を外交で決着しようとしたら選択肢としては当然敗者に対する寛容さをみせるというのも普通にありえるだろう
そういう温情措置を提案する人間は敵対者に伝手があるからそう言うのだろうけど
あと敵味方と勝敗の入れ替わりが激しいご時世なのだから色々利害関係が交錯して結果的に戦争終結は尻切れトンボな状態になる場合が多い
- 631 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 02:09:17.44 ID:4m4o9ua5.net
- 守山城址に行ったら「天正十七年に有馬に夜襲されて滅んだ」とか書かれていたけど、これ惣無事令違反じゃないの？
秀吉の許可とったのか？
- 632 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 02:27:24.89 ID:wBCMQ+NH.net
- 尾張の守山しか思い浮かばん
- 633 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 05:47:59.59 ID:irTxPZPF.net
- 肥前守山城でぐぐればOK
- 634 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 07:22:51.75 ID:WUlhQMJc.net
- ・沖田畷合戦で龍造寺家が敗退した後は有馬・島津の逆侵攻を受け島原半島の各城主達は降伏するか、所領を維持出来なくなり逃走or討たれた
・有馬家が岡本大八事件で改易された
・島原の乱で住民層に大量の入れ替わりがあった
という事で島原半島は史料の散逸機会が多いから前後関係が錯綜しているのかと思う
あくまで龍造寺・佐賀藩側の視点からみると守山城が有馬晴信に攻められた時期はいずれかの場合
・神代貴茂の抵抗と同時期である沖田畷合戦後、天正12年4月前後から天正15年豊臣秀吉の九州侵攻まで
・西郷信尚の反乱と同時期である肥後国人一揆中、天正15年10月前後
天正17年まで国人一揆騒動の余波が続いていたのかもしれないので完全には否定しないが蓋然性は低い
- 635 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 21:30:14.51 ID:GILBxNbA.net
- 天正14年末からの龍造寺と島津の肥後表における抗争がどんな媒体でも丸ごと無視されるから
この時期の島津は豊臣が来たらただ逃げるだけで弱いなんて言われる羽目になって
隈部と甲斐が何故あの様に怒って大一揆を引き起こしたのかが本当の所で理解して貰えていない
- 636 ：人間七七四年：2016/07/25(月) 06:57:16.82 ID:YZI37pjk.net
- >>635
信長と島津の関係も、それほど注目されないね。
島津は信長を怒らせないように配慮はしていたみたいだが。
- 637 ：人間七七四年：2016/07/26(火) 09:51:58.15 ID:npdrIBs0.net
- 島津・龍造寺に対する豊臣の態度「滅ぼされないだけ有難く思え」
大友に対する豊臣の態度「助けてやったのだから有難く思え」
- 638 ：人間七七四年：2016/07/26(火) 19:24:02.97 ID:lVPhrKiA.net
- 【ロシア】 ＣＩＡクーデター失敗ｗｗｗゲスウヨ歯軋りｗｗｗ（笑） 【ゴミリカ】
【トルコの外務大臣：ロシアのプーチン大統領とロシア政府高官に対して、クーデターに際して完全かつ無条件の支援をしてくれたことを感謝】
米国へ亡命しているイスラム教指導者、ギュレン師がクーデター計画に関与したとの見方を示し、米国に同師の身柄引き渡しを要求している。
トルコ当局は、米兵約1500人を駐留させている南部のインジルリク空軍基地を閉鎖した。これを受け、米軍施設は自家発電で対応しているという。
http://sputniknews.com/politics/20160725/1043585628/russia-turkey-coup-support.html
慶応の学生です。
大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
今回の三宅洋平の得票に戻るが０時００分現在で東京都合計で１８万８千票である。
区部合計では、１３万票 そのうち千代田区では、たったの１千票。
港区では５千５００票 新宿区では６千５００票、文京区では４千票 台東区では3,500票 墨田区では４千票 品川区では7,569票 目黒区では10,000票
大田区では12,000票 世田谷区では20,000票 渋谷区では8,000票 中野区では８千票 杉並区では１万７千票、北区では4,500票 板橋区では1500票
練馬区では１万２千票 葛飾区では５００票、江戸川区では5,000票 八王子市では6,000票、立川市では2500票 武蔵野市では3,500票 三鷹市では4,500票 と続く。
豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。
- 639 ：人間七七四年：2016/07/26(火) 20:41:21.06 ID:hPo5c6W7.net
- hh
- 640 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 18:38:18.15 ID:g5MYcjGB.net
- 天正14年12月24日
羽柴秀吉、毛利輝元（「毛利右馬頭」）へ九州征伐に先立ち全７ヶ条の「条々」を発す。
宇喜多秀家（「羽柴八郎」）・羽柴秀長（「中納言」）らの出陣予定と秋月種実（「秋月」）・龍造寺政家（「龍造寺」）は
「殿下御下知次第」になったことと龍造寺政家（「龍造寺」）の筑後国方面に於ける戦勝に触れ羽柴秀吉（「関白殿」）の出馬
以前は軽率な動向を戒め、今度の豊後国で「若輩之奴原」が羽柴秀吉（「殿下」）の「御置目」に違反し「不届動仕越度を取」
ったので仙石秀久（「仙石権兵衛尉」）へ「跡職闕所」を命令し讃岐国の件は尾藤知宣（「尾藤左衛門尉」）を「奉行」に任命
することなどを通達。そして羽柴秀吉出馬に備える防御態勢を調えるよう命令し、島津氏との境界にある要害の守備の徹底、
島津氏に対する軽挙を戒めるなどの指令を下す。〔「毛利家文書」③‐９５１〕
この「殿下御下知次第」は毛利が既に秋月と龍造寺を調略済みだとしているのか
それとも秋月と龍造寺は秀吉の気分一つでどうにでもなるという事なのか
- 641 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 19:47:34.65 ID:mSIk7VSW.net
- 秋月と龍造寺はお味方だよーと毛利に知らせたってことじゃないかい？
- 642 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 20:17:45.61 ID:g5MYcjGB.net
- そういえばこの時期なら恵利暢尭が秀吉方と交渉していただろうから、この時点で秋月龍造寺どちらも秀吉方が味方認識していたという事もありうるのか
いや双方ともどちらかと言えば味方ではない（少なくともこの書状以前の認識では敵だろう）という先入観があったから
秋月と龍造寺の処分は秀吉的には保留中というニュアンスが強いものと思っていた
- 643 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 21:44:46.33 ID:x5G5MEaN.net
- 隆信が死んだ事でそのあと最も得したのは秋月種実だろう
沖田畷のあとで龍造寺と大友が勝手に争いだし疲弊した所で急速に種実の影響力が増し
豊薩合戦なんて言っても実質の仕掛け人は種実みたいなものだし
大友がちゃぶ台返しみたいな外交をとらなければ種実は大友相手に戦略上圧倒していた
島津が豊後占領するあたりで物資欠乏して力つきるのは計算していたのではないだろうか
- 644 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 22:29:25.72 ID:tOWTH/E4.net
- 守備に徹すればいいのに戦を仕掛けた四国勢w
- 645 ：人間七七四年：2016/07/31(日) 09:27:03.77 ID:xQnTUMEm.net
- 四国勢視点だと島津勢が豊日方面へ戦力を次々に投入している事実が目前にあったし
大友勢と四国勢の間で情報共有が不十分だったのは明らかではあるので
島津方が肥筑の戦線維持を放棄してまで無理やり捻出した戦力による攻勢だと四国勢が見抜いたのかどうか
- 646 ：人間七七四年：2016/07/31(日) 21:14:40.28 ID:DwpuXQ+7.net
- 天正14年9月における龍造寺の行動を見ると
まず直轄領化を進めていた筑後・肥後北部・筑前西部の安定化ないし島津方についた当該地域国人勢力の排除を優先目標にしていたようで
それがある程度落ち着いた10月に秀吉へ人質を出した
- 647 ：人間七七四年：2016/08/01(月) 16:18:35.91 ID:/rs+m9TI.net
- 龍造寺が肥後に攻め入ったのは9/13の事で、その時龍造寺方についたのは甲斐・阿蘇・相良と
あとはおそらく隈部、名和に隈本・木山周辺で百姓一揆を起こしていた集団
西海道の本筋沿いは八代辺りまで制圧したことになるか
ただ家の性質上、阿蘇と相良は家全体が龍造寺に味方していたというのは考えにくい
- 648 ：人間七七四年：2016/08/03(水) 14:56:26.33 ID:j645Ff8g.net
- 秀吉の方針では秀吉本隊が来るまで島津の挑発に乗らず堅守しろという事なんだけど
龍造寺の場合は島津方を挑発し続けて後詰決戦を誘っていたのでないかという行動をとっている
それの究めつけが岩屋城への再攻撃
しかしこれを受けて兵を起こすと島津義久の政治的主張が前提から崩されるので
龍造寺の攻勢は放置して大友攻撃に全力を挙げることになった、と見る
- 649 ：人間七七四年：2016/08/03(水) 23:35:44.26 ID:8xEU9uXS/
- 島津には人質送ってないのか
- 650 ：人間七七四年：2016/08/05(金) 00:27:40.25 ID:1ZDJwYYC.net
- >>646
政家が人質として出した公宗誾尼と以登は同一女性だろか
- 651 ：人間七七四年：2016/08/05(金) 02:20:31.77 ID:pZ6xVra4.net
- 生母なのかな
- 652 ：人間七七四年：2016/08/05(金) 05:47:47.22 ID:g4ciX7MN.net
- はい隆信妻の名です
- 653 ：人間七七四年：2016/08/07(日) 07:47:44.59 ID:qMwNuu0Q.net
- >>648
この時の兵力はどの程度なの？
- 654 ：人間七七四年：2016/08/07(日) 18:50:10.58 ID:A3PnezSm.net
- 島津が4万で龍造寺2万余、遠征軍を組織して派遣できているのはここ二つ
秋月も毛利立花勢の圧力を解決出来るなら1万弱は出せる。逆にいうとこれが無理なので自領付近に行動が制限されている
大友は豊後の全兵合わせれば1万は超えてるけど各領主の手勢が個別に戦う以上の事は出来ていない
あとは立花、平戸、有馬あたりは二千弱出してる
他の国人はちょっと分からない
どちらにしろ参考程度の記録
- 655 ：人間七七四年：2016/08/09(火) 01:03:57.34 ID:rXcfMvGd.net
- 旧記雑録の天正14年9月27日付け島津義久書状で
秀吉からの通告に返事が出せない理由に
・鎌田政年の怠慢
・肥筑表での戦闘激化
この二つを挙げているが、これは土肥家実が行った肥猪から大田黒辺りまでの『相働き』に
関の構築まで含まれていて、それが特に効いているんじゃないかと思う
率直に言うと龍造寺が島津方に対して交通・情報封鎖を行っていた傍証になる
同書状内で義久が秀吉宛てに筑紫広門討伐の正当性を訴えているが
時期的に広門は勝尾城を9月27日以前に奪還している筈で、書状が届くころには更に今さらな話題になっているわけだけど
義久が様々な意味と多重の思惑から秀吉にハッタリかましているというのは勿論のことで
当時情報がどれだけ錯綜していたかは更に検証する必要が当然あるが
広門の動静を龍造寺による情報封鎖のせいで把握できていなかった可能性はある事を指摘したい
- 656 ：人間七七四年：2016/08/14(日) 17:10:22.29 ID:lcICdEXw.net
- 岩屋城の戦いは凶賊であるところの高橋紹雲一党を征伐することに寄せ手の名分があったという事を確認しておきたい
- 657 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 08:07:11.90 ID:yAjNZO+I.net
- そういう確認はできないww
- 658 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 11:14:51.05 ID:ZosXhPUk.net
- 島津義久が筑前攻めをするにあたって静謐を乱している凶賊と暗に指定したのは
直前まで方々を荒らしまわっていた戸次道雪の親族と高橋紹雲なんですよ
それに一味した筑紫広門を捕らえた事は正当だと秀吉に>>655の書状で主張しているわけ
それで今回の筑前騒乱の主謀者である道雪と紹雲がどちらも死亡したので
島津としては九州守護を自称するところの一定の面目は立てた、という事にして筑前から軍勢を撤退させたのだろうと
- 659 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 22:25:57.13 ID:uEON4npP.net
- 筑紫広門は久留米の合戦で龍造寺勢が道雪軍に負かされたのみて大友側についた
- 660 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 22:58:36.92 ID:uEON4npP.net
- そのあとの道雪軍は別に柳川城に攻城戦を仕掛けたわけではなくて
筑後平野部拠点への焼き討ちと襲撃が主な活動
更なる国人の離反者を狙っての事だろうけど
- 661 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 16:03:27.45 ID:mRXKURZZ.net
- 親戚に乗っ取られたのは織田家と被る
- 662 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 18:25:34.28 ID:zlfeCfJP.net
- 九州征伐の結果として龍造寺は所領をガッツリ豊臣にもっていかれて家臣団の知行を大幅圧縮する事になったから
誰か責任とらなきゃ収まりがつかなかったのかもな
- 663 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 19:18:43.38 ID:K817dqYO.net
- そうはいっても減らされたのは耳川以降に急拡大した領地だし
柳川の代わりに諫早切り取り許可出されて西肥前にも深堀神代があって
酷く減らされたようにも見えないかな
- 664 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 20:33:26.40 ID:zlfeCfJP.net
- 龍造寺というより隆信は知行地の付け替えを頻繁にやりながら拡大政策を続けている大名であり
何かにつけて理由を見つけては国人地侍層の知行地を、大体は減封して肥前のどこかに移して
その旧領には龍造寺の一門譜代なり古参家臣が入るという体制をとっていたわけで
支配に組み込んだ武家を家臣団に編入し続ける事を前提にしていた
であるから拡大地域を奪われるというのは譜代や古参等の知行地消失を意味しており
残った肥前側の知行地を無闇に分割するのも故地を失った上に多数派である新規家臣の手前いきなり手をつけるのは難しく、こうして古参の知行地は圧縮（上地）された
極端なものでは一石知行というのもあるけど、こうして行き場を失った譜代や古参が後で手明鑓になっていく
- 665 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 01:17:49.99 ID:5mZpHeOH.net
- 拡大し続けないと家臣団を統率出来ないというのも織田家と被る
- 666 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 03:13:11.23 ID:Qd0sMjuM.net
- >>665
織田とは違わなくないかね？
江戸初期の藩主の蔵入り地が約６万石とかだから、地付きの国人や土豪は殆ど
取り潰し出来て無いと思うしね。
この方法だから勢力の急拡大が出来たんだろうけど、弱体化すると統制が
取れないよね。
- 667 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 13:07:11.05 ID:0fxkuR3m.net
- 筑紫広門の処世術は凄いな。
少弐→大友→竜造寺→島津→大友→豊臣
- 668 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 13:30:38.70 ID:qEsBWn6B.net
- 真田もびっくりだわ
- 669 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 17:34:36.00 ID:9BgpEjtX.net
- 弱虫だから仕方ないよねw
- 670 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 19:16:06.59 ID:JECD0yPm.net
- >>666
勝茂の初期蔵入地が少ないのは九州国割以後に出来た直茂＋勝茂の分しか鍋島当主家、佐賀本藩が自由にできる所領が無かったからで
龍造寺宗家の所領問題とも近いけど根本は別のところ
それで藩政初期の残りの所領は大半が水ヶ江龍造寺一門の知行なのだから、佐賀本藩にとり崩せていない地付勢力は龍造寺という事になる
水ヶ江龍造寺一門の所領も最初から大きいわけではなくて
拡大していくのは政家（鎮賢）が家督相続して以降、1576年頃からの話
隆信が自分の出身である水ヶ江龍造寺の影響力を増大させて、村中宗家や他門閥の影響力排除を狙って行ったのだろうが
水ヶ江龍造寺の所領は天正年間中ことある毎に増加している
秀吉侵入以後で龍造寺の勢力が肥前に限定された後も、水ヶ江龍造寺系の知行地は額面上の数字をほぼ変えずに残り
新参の家臣の大部分は水ヶ江龍造寺系の下に一旦組み込まれて、古参家臣団は鍋島と政家の下に入った
この図式が豊臣政権中の龍造寺家中の対立構造
弱体化ないし縮小出来ていない龍造寺以外の有力土豪として龍造寺の元屋形様である小城の千葉党が存在するけど
こちらは鍋島与党側にいて勝茂期には小城藩として再編分派していく
- 671 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 19:47:21.60 ID:JECD0yPm.net
- あとは背振の方の神代と波多かな、龍造寺の下に残った中で家中組織外に置かれた有力な被官でいうと
神代は鍋島から養子が行っていたからそのまま佐賀藩政に同化していったが
波多の方は龍造寺の嫁が入っているとはいえ当主の波多親が有馬の人間だったというの大きいか、分離したまま改易された
- 672 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 14:18:16.01 ID:FHnLp+Xw.net
- >>667
結論からいうと筑紫広門が島津氏に従っていた事は一度も無いけど島津側は従えた事にしていた、というのが勝尾城攻め以前の状況
というのも龍造寺が島津と和睦する時の条件に『被官の重複を認めないから配下との関係を切れ』というのがあるんだけど
龍造寺だけにこれを言っても守るわけが無いので龍造寺被官と思われる勢力に書状を送って『龍造寺は島津に従ったから今からあなたは島津配下』という通告を出し
これを主たる理由に挙げて九州は全域島津の管理下に入ったという事にした
この通告にも律義に従った家と、無視か曖昧なままにした家があって筑紫の場合は後者
しかも龍造寺の弱体が明白になると高橋との関係強化へすぐ乗り出している
- 673 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 14:48:58.74 ID:Wrx47xtZ.net
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- 674 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 16:44:48.64 ID:JY5NN1bk.net
- 幕末の鍋島軍が戦国時代にタイムスリップしたら天下統一出来る？
- 675 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 18:03:48.98 ID:8hUIA+MP.net
- 今山の戦いを再現してくんないかな？ドラマでもいいから？
- 676 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 19:00:34.61 ID:CAGmHJGt.net
- >>675
NHKが正月ドラマで「大友宗麟」を放送したことがあった。
龍造寺とか長宗我部とか宗とかも単発ドラマやってほしい。
- 677 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 19:13:33.71 ID:8qznLuvN.net
- >>674
未来知識持ったライフルカノンのお侍集団だったら
京を制圧さえしてしまえば後はどうとでも大義名分でっち上げられるわ
- 678 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 00:01:55.74 ID:XqEja6Qw.net
- >>676
宗麟だと、キリスト教とか嫁と険悪だったとか雷神様とか面白げなエピソードが
有るけども？
竜造寺隆信だと、主家の粛清で一族が全滅に近い打撃とか義理の娘婿を騙し討ち
したとか恩人の蒲池を滅ぼしたとかドロドロのエピソードしかないもんなあ。
面白いドラマを作るのが無理臭いんだよな。
- 679 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 06:26:30.76 ID:aAgZA5Y/.net
- 天文15年（1546年）、家兼は蒲池鑑盛の援助を受けて挙兵し、馬場
頼周を討って龍造寺氏を再興するが、その一年後に家兼は高齢と病
のために死去した。家兼は円月の器量を見抜いて、還俗して
水ヶ江龍造寺氏を継ぐようにと遺言を残した。
それに従って翌年、円月は還俗して胤信を名乗り、水ヶ江龍造
寺氏の家督を継ぐことになった。しかし隆信が水ヶ江家の家督を
相続するに及んでは一族・老臣らの意見は割れた。そこで八幡宮に
詣でて籤を三度引き神意を問うたが、籤は三度とも隆信を選んだた
め、家督相続が決定したという｡
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BE%8D%E9%80%A0%E5%AF%BA%E9%9A%86%E4%BF%A1
↑
家兼が遺言したのに、
なぜ反対する一族・老臣が何人もいたのだろう？
- 680 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 06:30:11.75 ID:aAgZA5Y/.net
- >>678
慶ぎん尼＝龍造寺後家の生涯は面白い。
- 681 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 08:13:16.45 ID:qSRAk/PN.net
- >>679
理由もなく嫡子を僧にしない
何かあったのだろう
殺生大好きとかな
- 682 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 08:31:06.94 ID:AygjnxA6.net
- 優秀な一族が僧にいると色々便利なんだよ
あと次子が相続するケースもあることで家兼の兄弟も次男が村中龍造寺継いでたんじゃなかったっけ
- 683 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 08:54:43.39 ID:qSRAk/PN.net
- じゃあ嫡子を僧にした例ってほかにあるの？
庶子じゃないんだよバカ
- 684 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 14:07:54.45 ID:8iRtLTCV.net
- 家兼死去時の家兼基点では隆信が家兼直系長男で嫡流といえるが
村中の康家（家兼父）基点でみると隆信は家兼流で二派あるうちの前当主系（家門）ではない方の嫡孫
隆信の父である周家が正式に家門から水ヶ江の家督を継承していれば物言いは少なかった筈
ただ家兼の兄弟世代から一気に複雑化した家督相続と婚姻関係の問題が長生きし過ぎた家兼の死去で一気に噴出したともとれる
あと隆信が忌み子や鬼の子扱いされていた説も結構有力で「それでも神託は隆信を選んだ」と軍記ではなるのだけど
龍造寺宝琳院自体も龍造寺の権門を構成する一要素であるし
幼少期に宝琳院へ入れられて放置されていたのは政治状況の変化の方が重い
もしもの話だけど宝琳院に居らず嫡子扱いを早くに受けていたら周家と一緒に殺されていた可能性も十分あるわけで
- 685 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 16:05:25.46 ID:xfZRnrxz.net
- きっと毛むくじゃらで産まれてきて既に歯が生えていたんだろう
そして乳を飲まず鮭を好んだ
- 686 ：人間七七四年：2016/08/21(日) 09:09:23.23 ID:+y9NReEF.net
- >>681
当時の人の感性でも、幾ら何でも非情過ぎないとか冷酷過ぎないってエピソードが
多いよね？
出家した理由が解らんけど、今で言うサイコパスを疑わせる行動とか有ったのかも？
幾ら戦国時代でも、理由無く血を好む人とかは問題視されるかも知れないですよ？
- 687 ：人間七七四年：2016/08/21(日) 20:38:26.47 ID:9l9eV+Rn.net
- 7歳の児童を殺生大好きで血を好むサイコパスと設定して
だから寺に入れられたとするのは後知恵バイアス掛かってるかな
- 688 ：人間七七四年：2016/08/21(日) 22:36:12.66 ID:wFz+E9PN.net
- 乳母の乳首を噛み切るキチガイがいたし当然の処置だろう
- 689 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 18:09:16.46 ID:rSNtBkcc.net
- 泰巌大居士
龍厳雲公大居士
泰岩浄安大禅定門
泰巌宗龍大居士
信長と隆信の戒名が似ているのに気づいた
- 690 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 19:10:13.05 ID:hrqdAUVD.net
- 竜造寺隆信のパーソナリティーを語るのに適切なのは
サイコパシーよりマキャベリアンの方だろう
- 691 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 19:30:08.47 ID:6vJILlRY.net
- 目的のためには手段を選ばない、ってのは宇喜多直家や松永久秀とも共通しているよなあ。
- 692 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 20:29:14.95 ID:TwQbwMAO.net
- イデオギー偏見から来る変な方向に穿った解釈が横行しているという点でマキャベリ思想と葉隠思想は似ている
しかも政治イデオロギー的にはやっぱり近い所にある
- 693 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 22:30:59.24 ID:0NVkrWvr.net
- 隆信の根斬りは悪い根斬り
信長や政宗の根斬りは良い根斬り
- 694 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 00:30:30.27 ID:IEHHpZXm.net
- >>691
宇喜多はなあ、備前では古い豪族なのに祖父の代に主家の天神山浦上に一度滅ぼされてますからね。
お家再興と祖父の恨みを晴らすって意味では同情の余地有りますよね。
ここまで書いて思ったけど、主家に一度家を滅ぼされかけてるって意味では竜造寺も同じですね。
でも、宇喜多直家は、意外と譜代家臣には優しいんですよね。本当の初期の頃の小さな砦の主だった
頃から後の三家老がいたみたいですし。
一度滅亡してますから、帰農したり浪人してた旧臣が戻って来たんでしょうから直家でも可愛いですよね。
- 695 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 03:22:53.89 ID:3MYmoPQv.net
- 宇喜多の場合は能家が殺されて再興したのは直家自身
龍造寺の場合は一族のほとんどが殺されたが家兼は生き残って再興したのも家兼
その後継いだのが隆信だから、直家とは考え方自体かなり違ってたんじゃないかな
- 696 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 03:29:23.19 ID:452wep5f.net
- 直家は食料の備蓄だといって自ら月に何度か家中で絶食してたらしいぜ
- 697 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 07:09:07.02 ID:fxMtgD6b.net
- それでも足りんから追い剥ぎにいってたんだっけか
- 698 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 07:11:55.66 ID:B9TuM/0E.net
- 宇喜多直家は大規模な会戦は生涯に一度しかやっていない。
考えればすごい。
- 699 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 09:02:38.31 ID:D/liA5L7.net
- 西の桶狭間、明禅寺合戦か
- 700 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 12:35:30.81 ID:jX0GtofM.net
- 今山の戦いとか厳島の戦いとか木崎原の戦いとか西の桶狭間多いな
- 701 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 13:18:44.48 ID:D/liA5L7.net
- さすがに厳島はないで(笑)
- 702 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 13:52:22.78 ID:HoPIh6Fz.net
- とりあえず自分が分かっている事実的な範囲で直家と隆信の比較をしてみると
直家はおそらく元服に前後して浦上宗景へ出仕する事を条件に宇喜多領主として復帰
浦上被官の国人領主として主に対三村や対松田勢力の抑えとして活躍する中で
周辺の豪族を糾合し備前進出を図る三村氏を明善寺合戦で破ると備前南部域の盟主的な立場を確立した
それに対して隆信は大内と千葉の二重被官国人の分家として旧被官先である少弐と常時抗争状態にあるなかで領主になり
初陣だった合戦の結果少弐冬尚が放逐され翌年宗家当主が死亡するとその地位も得て一気に東肥前の盟主的な立場を得たが
頼みの綱の大内義隆が死亡すると地位を追われて冬尚も被害肥前に復帰、自身は放逐
数年経って挙兵し居城を奪い返して大友の圧迫を避けつつも少弐派を叩いて回るうちに有馬と対峙する事になった
という事で直家の地位を確立した明善寺合戦に相当する隆信の合戦は丹坂峠の戦いになるかと
- 703 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 16:19:47.06 ID:KM3JVlI4.net
- 物語エピソードから考え方の要素を単純化して抽出すると
直家の場合は戦場の外で勝負を決する人で隆信は戦場の中で勝負を決する人という事になるかな
直家の場合は邪魔者を排除するのに手段を選ぶ必要を感じていないから
結果として暗殺方法とされるものが拡散しているけど
隆信の場合は戦場で最も効率が良い方法であろう
敵を味方が囲んで叩くという原理から外れないので暗殺とされる場面では同じ事をしている
- 704 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 17:21:07.71 ID:DWMauloE.net
- 宇喜多直家の地位を確立した明善寺合戦。
宇喜多サイドは、敵の一部にエサを約束しての切り崩し工作を盛んにしているから
純粋な合戦とも言いにくい。
ここが桶狭間合戦とは違う。
- 705 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 19:21:42.29 ID:D/liA5L7.net
- 三村側からしたら親父の弔合戦だよね
- 706 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 20:26:22.96 ID:dx2kVF6K.net
- 赤星家の恨みはどうなった？
- 707 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 21:51:10.43 ID:D/liA5L7.net
- オカンが足蹴りにして島津の顰蹙かったんでしょ
- 708 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 23:24:54.63 ID:HoPIh6Fz.net
- 赤星問題についてはもとからの所領を奪われて、更に対島津最前線の八代へ飛ばされ、しかも赤星旧領は隈部親永へ大部分与えているという
あからさまな隈部贔屓・赤星軽視でケアが足りてない龍造寺側がかなり悪い
しかし統家は最初の参陣命令を実質拒否して、島津義弘勢と対陣してる甲斐勢の加勢へ行く事もなく
使者の成松と木下に二回無駄足踏ませているのが問題
- 709 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 00:16:02.93 ID:YMsz55Mr.net
- 龍造寺隆信は会戦と外交的な和平決着を繰り返す事で勢力を増やすタイプだから
通説通りの宇喜多直家とはだいぶ違うよ
- 710 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 08:07:21.85 ID:5uex1uA0.net
- >>709
宇喜多直家は戦国武将というより、
岩倉具視とかタレーランとかフーシェとか陳平とか
ああいう感じだな。
- 711 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 11:23:33.60 ID:7cV5fxGy.net
- このスレで宇喜多なんかどうでもいいだろ
- 712 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 15:57:30.92 ID:ELFMk9pW.net
- 北肥戦史 巻之十九
今山夜軍大友八郎親秀討たるる事
隆信は龍造寺の城中にあり、信生以下の今夜の軍余りに心許なしとて
小川武蔵守信俊を先陣にして、西高木の辺まで馬を出されしかども、早今山の敵陣敗れ
大友八郎も討たれし由、追々相聞こえしに依りてすなわち帰城ありけり。
この時、色々興ある事多しとなり。隆信今夜城を出でられ愛敬島村の北へ道押ありし時、馬廻の者、甲着けるに
このもの極めて臆病にありけむ。大いに手振い竿に甲の綴あたりて、ガタガタと鳴りしを
隆信殊の外に叱り、疎早の奴かな。甲を能く仕れ。とありしに
このもの取敢えず、何とて左様に腹を立たるるぞ。今度の軍は決定御利運たるべし。
其故は、今度の御甲『かったり。かったり』と申す、と答う。
隆信一笑あって、汝は出馬の首途に吉事を申す者なり。軍必ず利運を得ば、この近辺にて知行を取らすべしと約束ありけり。
果たして合戦勝利ありしかば、約束の如く愛敬島村の辺にて少地を興へられけり。
その田を今にかったり免というなり。
隆信の性格を伺わせる数少ない逸話のひとつ
- 713 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 16:26:48.45 ID:+Zhk+4U+.net
- >>712
> 隆信の性格を伺わせる数少ない逸話のひとつ
意外とユーモアのセンスがあったと見るべきか？
- 714 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 17:05:29.53 ID:ELFMk9pW.net
- この話は直茂の鰤（武威）があがった話と同系統だけど
隆信の逸話になると似たような話でも皮肉な洒落がきいてる感じになるよ
自分としては江戸時代中期の鍋島家ではこういうキャラクターと捉えられていた、ぐらいの捉えかたでいるけど
龍造寺関連文書に収録されてる隆信の文書見た限りだと
予備知識ないと何の事を指しているのか全然分からないが、短い文で本人の要求を簡潔明瞭に伝える人という印象
あと親族には優しい
- 715 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 18:52:33.73 ID:n49y76dc.net
- 草野を焼きて鏡餅かなの歌はなかなかすんごいブラックジョーク
- 716 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 19:39:01.40 ID:+d1KeDna.net
- >>714
熊みたいな信長？
- 717 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 22:40:21.55 ID:uOtVXsx9.net
- >>715
確か合戦後に倉町信俊ﾉ二男三平が草野氏の養嗣子に入ったんだよね
- 718 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 23:04:48.97 ID:HemH+N4o.net
- 格上相手には低姿勢で敵対的な行動をしないさせない土下座外交
相手が格下とみるや強硬姿勢をとり、最初は友好的でも態度がだんだん尊大になっていく
敵対した場合、妥協点が見つかるまで執拗に攻め立ててあらゆる方面や手段で追い詰める
裏切りは許さない
- 719 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 23:07:40.84 ID:UPDBEIVQ.net
- 隆信はそういう養子とか婚姻でつながり作るのよくやるよね
- 720 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 00:00:29.48 ID:Tf6dtDLh.net
- >>718
格上の相手に温情を貰っても感謝しない性格って感じですよね。
寧ろ、自分を土下座させた事を根に持ってそうです。
まあ、叩き上げの大名には多いんですかね？
- 721 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 02:08:05.54 ID:dAr9VGiU.net
- 忘恩悪逆の徒で世間を乱す凶賊であるから討伐する
という大義名分を普通立てて悪と認定したものを攻撃するのは
権威を持つ側の当然の行動で
それで倒せなかったら恩を施した事にして、倒した場合は義が為ったとする
叩き上げ大名の場合は御恩奉公に忠実だから
本領安堵という名の領土の現状追認or現状変更、それに係る交渉をする機会、未来にわたる報奨
これらが為されれば大人しくなる
しかし大抵の場合は条件が破綻して動き出すと
- 722 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 06:23:55.12 ID:AxEADDO8P
- 天翔記で隆信が暗殺もってたのは蒲池鎮並と高木鑑房を謀殺、神代長良にも刺客を放ったりしてるから？
- 723 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 07:08:56.91 ID:S/CK0RGu.net
- >>720
> 格上の相手に温情を貰っても感謝しない性格
そういうタイプの戦国大名というと、ほかに誰がいる？
（宇喜多直家は除く）
- 724 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 18:28:14.40 ID:ceDFmW2u.net
- 権威の調達方法ですら自力救済に求めて
田舎者である事を自他共に認め中央に対する無関心と淡い憧憬を綯い交ぜにし
中央の権威に服するけど統制には従わないというタイプ
- 725 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 20:23:26.79 ID:WLOvPm2u.net
- 天翔記隆信が暗殺もってたのは高木鑑房、蒲池鎮並を謀殺して神代長良にも刺客を放ったりしてるから？
- 726 ：人間七七四年：2016/08/28(日) 08:06:15.16 ID:5BLC5BF8.net
- >>723
戦国大名は全員恩知らずなうえ恩着せがましい
ひとつ言えるのは恩知らずな奴を見つけてそいつに実力行使出来ない大名は
既に落ち目に入ってるので、てこ入れ出来ないといつか滅ぶ
- 727 ：人間七七四年：2016/08/28(日) 18:59:36.20 ID:IFlxKzH8.net
- 主体的に計画たてて暗殺しているのは小田政光と蒲池鎮並の娘婿二人ぐらいだろう
どちらも謀叛起こした後で嫁にほだされて誘殺されているわけで、隆信が普段身内に甘いというのも利用していたのかな
- 728 ：人間七七四年：2016/08/28(日) 20:30:46.85 ID:ztEXPhJF.net
- 政光？
- 729 ：人間七七四年：2016/08/28(日) 20:37:19.85 ID:IFlxKzH8.net
- 鎮光ねゴメンなさい
- 730 ：人間七七四年：2016/08/29(月) 10:35:45.16 ID:ZFDxfGlO.net
- 鎮光や鎮漣が殺された時に大友家はどうしていたんだろうね
- 731 ：人間七七四年：2016/08/29(月) 13:28:32.18 ID:8mMG1fJg.net
- >>730
大友氏は伝統的に動きが鈍い。
- 732 ：人間七七四年：2016/08/29(月) 13:53:57.18 ID:hR8/kwsm.net
- 宗麟は家臣の嫁を寝取る性癖があるからな
変に援軍なんて頼まない方がいいよ
- 733 ：人間七七四年：2016/08/29(月) 15:32:30.11 ID:p89BRazQ.net
- 【３１１】 「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。 【３１８】
福島で続く鳥の大量死
2015/12/23 福島県でカラス７５羽の死骸！鳥インフルは陰性反応！ ネットでは放射能を指摘する声も・・・
2016/ 8/17 福島・鏡石でカラス48羽死ぬ 鳥インフルは陰性
2016/ 8/18 スズメ250羽死ぬ、鳥インフル陰性
2016年
6月25日 スピリチュアルＴＶテディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で死去。
7月21日 ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日 写真家の宮本敬文（50）さん 脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける
マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイト レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。
日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
問題は、多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、日本政府が、原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。
注意欠陥障害（ADD）多動性障害（ADHD）、慢性疲労、あらゆる種類の癌の増大、呼吸そのものが脅かされています。
世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇し、ずっと昔に征服された病気が復活しはじめています。
汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
免疫システムの崩壊の結果がアレルギーです。人々は肺炎やインフルエンザやＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。増加するアルツハイマー病の原因となっており、より若い人々に起こっています。
- 734 ：人間七七四年：2016/08/29(月) 19:54:39.75 ID:YO1AVlY3.net
- 蒲池の時は鎮並が一方的に大友と手切れをしていた状態なので大友側が積極的に動く動機と名分が無く
援助は一応求めたかもしれないけど保護先の本命は島津だろう
蒲池問題をどうするかは龍造寺の筑後領分を認めるという事で
大友龍造寺和議の折りに合意は一旦得られた
ただ柳川城が落ちた後に政家と信生が本拠を柳川に移して筑後の直接支配に乗り出すと
この行為自体や蒲池一族の処遇に対する反発で大友へ流れる国人もいた
- 735 ：人間七七四年：2016/08/29(月) 23:08:50.68 ID:YzP4qXd0.net
- 松田聖子は蒲池の末裔なのです
- 736 ：人間七七四年：2016/08/29(月) 23:25:11.40 ID:YfED1qV5.net
- >>732
www
- 737 ：人間七七四年：2016/08/30(火) 07:58:47.70 ID:rxyHE3yD.net
- 蒲池鎮漣の籠城は田原親貫や田北紹鉄とも連動していたんじゃないかとも思うけどね
そうなると秋月種実も一枚噛んでいる
- 738 ：人間七七四年：2016/08/30(火) 09:13:44.69 ID:rxyHE3yD.net
- あと大友龍造寺の和議が成立した1579年から隆信が戦死した1584年の間は
両家関係は表向き悪くなくむしろ共闘関係にあります
肥後表で島津軍と相対する龍造寺軍中に大友被官がいるので
- 739 ：人間七七四年：2016/08/30(火) 09:22:10.04 ID:wSF7Rvea.net
- >>738
敵の敵は味方というやつだな。
- 740 ：人間七七四年：2016/08/31(水) 23:47:17.82 ID:7sZ9aI9e.net
- ≫736
あ、そっか
- 741 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 02:37:26.58 ID:U4ZOqMqj.net
- でも、大友なんかは殆ど有力家臣が分家筋の世界なんですよね。
鎌倉時代から勢力を扶植してた少弐の本家を良く滅ぼせましたよね。
島津みたいに、分家が本家を乗っ取る形ならまだ解るんですけど？
九州は総じて中世的な雰囲気が強いと思います。
- 742 ：人間七七四年：2016/09/06(火) 17:18:13.94 ID:hD7rJPjQ.net
- 少弐再興運動は天正三年の横岳鎮貞の降伏でもって終息したが
冬尚の死から16年粘れたのは大友の支援があってこそだった
筑後川に接続していた西島城は後背である筑後方面から物資を授受する事で横岳は龍造寺に抵抗していた
それが途切れる切っ掛けが元亀三年の筑紫広門と安武鎮敷が隆信に臣従したこと
この二者が隆信に臣従するとどうなるかというと、つまり千栗周辺地域の両岸が龍造寺に抑えられた事を意味するわけで
水運を上流で抑えられては西島へ支援が届かなくなって横岳はジリ貧になっていった
- 743 ：人間七七四年：2016/09/09(金) 08:45:02.74 ID:iY5rfq9u.net
- >>741
一部の例外除いて頼朝公の御世というのを理想化していた武家が多数派な土地で
龍造寺氏（吾妻鏡では高木氏としてだが）が平家追討に託つけて
平氏政権が管理していた後白河院領に押し入った事が記録されている意味は大きい
- 744 ：人間七七四年：2016/09/24(土) 09:27:03.34 ID:A55BA+Um.net
- 神代親子は悪運めちゃくちゃ強いねぇ
何度か本気で排除しにかかったのに結局最後まで生き残って鍋島の一門に収まるという
- 745 ：人間七七四年：2016/09/24(土) 13:43:02.80 ID:lApELJe1.net
- ゲリラに参ったようだ
- 746 ：人間七七四年：2016/09/24(土) 15:42:24.90 ID:MteZYAlw.net
- 龍造寺が山内へ代官を派遣する度に代官が殺害されていた様だから
山内二十六ヶ山は現代からは想像もつかない魔境
単純面積でみたら背振の神代幕下勢力は約560km2で松浦攻略前の龍造寺にも匹敵する
二十六ヶ山
三瀬 藤原 久保 腹巻 鹿路 広瀧 杠
関屋 名尾 松瀬 小副川 畑瀬 菖蒲 梅野
合瀬 藤瀬 古場 無津呂 大野 摩那古 古湯 大串 栗並 波多瀬 杉山 市之川
- 747 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 09:18:37.48 ID:bi52avj0.net
- 杠ぐらいの大身家だと龍造寺着至状に記載される程度の農地を所有している領主なのが分かっているが
他の山主は農産主体の指標からでは実態が理解できない、また農を基準に置く政治とも適合し難い
こういうミスマッチ問題は離島勢力と共通する所がある
- 748 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 15:34:04.12 ID:kxuEu80X.net
- 山狩りして殲滅しようにも範囲が広すぎるんだよな
とてもじゃないが肥前統一前の隆信には出来ない
- 749 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 17:05:02.20 ID:gfBtw+nY.net
- そうなると実際神代を取り込んで統率させる以外ないよな
- 750 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 18:53:23.39 ID:ctrMNMs4.net
- 食料は木の実だったのか
- 751 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 19:36:38.33 ID:OjONIPR6.net
- 紀伊征伐した秀吉みたく湯浅呼び寄せて切腹させるだけの力は無いよね
- 752 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 20:56:47.71 ID:e0L886U2.net
- 勝利も流れ着いたような立場なんだけどやたら結束固いんだよな
長良の代になっても実にすんなり山内に戻って来るもんだからついにどうこうするのは諦めた
- 753 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 21:08:49.48 ID:j08gzLj0.net
- >>752
> 勝利も流れ着いたような立場なんだけどやたら結束固いんだよな
統率力があったんだろうな。
- 754 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 21:24:08.24 ID:HFglCydL.net
- 脊振山系の主要な収入源は博多に卸していた茶の交易だったと思われるが
寺領内で栽培されていて手が出せなかった
- 755 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 21:35:53.10 ID:HFglCydL.net
- 博多の衰微と肥前側の貿易港の発展に合わせて脊振山系の茶栽培が徐々に衰退したので
肥前茶の栽培拠点が嬉野へ、要は長崎方面へ移行していったのではないかと
博多と茶の交易が衰退して脊振千坊自体も荒廃してしまい江戸時代にはほぼ消滅
- 756 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 21:48:49.06 ID:kxuEu80X.net
- 特定のトップを置かないまま数百年過ごしてた山ん中の連中をよく一代で手懐けたもんだなと感心する。
- 757 ：人間七七四年：2016/09/26(月) 01:17:26.18 ID:tdLci+8k.net
- 背振山地は確か日本の茶の栽培がはじまった土地だな
- 758 ：人間七七四年：2016/09/26(月) 07:32:49.71 ID:NNt/3pO0.net
- http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka40/chokaizuhen-1562/09.jpg
話題は逸れるが明の倭寇対策書である尖閣の領有主張の根拠にもなってる籌海図編
佐賀関が島になっていたり、その隣に淡路があったりするのはご愛嬌だが
博多湾岸と肥前がけっこう地形を詳細に把握してあって面白い
肥前州領十四郡
男島＝そのまま 種島＝種子島？ 有馬島＝島原 平戸名飛蘭島＝平戸+五島の周辺諸島か
織来＝高来？ 弦奴気＝彼杵？ 法司怒記＝？ 客舎＝鹿島？
倭糜辣＝大村？ 知十不正＝千歳？ 法一渓＝蓮池？ 夜有迷＝？ 坐迷子＝？ 迷坐首知＝？ 一掃佛＝諌早？ 密渠刺＝長崎？
世子＝嘉瀬？ 洗古里＝？ 失賀＝与賀？ 喃哥男＝七浦？ 維婆哥＝伊万里？ 馬子＝呼子？ 法麻梵＝？
- 759 ：人間七七四年：2016/09/26(月) 07:40:04.42 ID:MmkNLuUs.net
- >>758
明の時代でもこれだから、
魏志倭人伝で邪馬台国さがすのは無理だろ。
ちなみに
裸国 ＝ 江頭２：５０を生んだ佐賀
だと面白い。
- 760 ：人間七七四年：2016/09/26(月) 09:11:05.21 ID:8NuzwDHO.net
- 倭猿って言われるくらいだから倭人は裸なんだろうよ
- 761 ：人間七七四年：2016/09/26(月) 09:14:10.17 ID:MmkNLuUs.net
- 昔、別府に旅行したことがあるが、
歯並び悪い人が多かった。
黒歯国＝別府
ということにしたい。
- 762 ：人間七七四年：2016/09/26(月) 17:54:58.45 ID:NNt/3pO0.net
- 有明海はおそらく大村湾と八代海込みで『横幅280里の湖』と思われていて
多良岳や西彼杵半島あたりは独立した島でその湖を囲っている、という認識がなされている
しかし位置自体は玄海と誤認
島原も独立した島扱いだけどこれは当時の日本側も概ねそういう認識
位置ズレがこちらもあるけどこれは別図で東シナ海の各諸島を倭寇の領域としていて
それの最奥が平戸と島原だという事なのだろう
つまり倭寇の首領はその最奥に潜んでいる筈だという話
- 763 ：人間七七四年：2016/09/26(月) 18:31:40.57 ID:NNt/3pO0.net
- 龍造寺絡みで注目できるのは千歳（筑後川河口の古称）から嘉瀬まで約10kmの範囲で
1560年前後の明が認知していた津が3、4箇所ほど密集して存在する事
- 764 ：人間七七四年：2016/09/27(火) 16:22:38.96 ID:axEVlapW.net
- >>756
米の生産量で図抜けていようが市場でそれを売りさばいて富を得ようが、河川の上流を抑えている山の人間に
堰作られたり材木の供出を止められたりしたら平野の人間の生活は破綻する
山の人間が大同団結したらそういう事が実際出来るという事を指したのが神代勝利
- 765 ：人間七七四年：2016/09/27(火) 19:42:51.41 ID:DoX9tPJt.net
- 川の上流で糞尿を流して飲めなくした話は地元じゃ有名だもんな！
- 766 ：人間七七四年：2016/09/29(木) 00:38:41.47 ID:YR2EtdSr.net
- 大軍で上流を抑えた大内とか大友の軍は結果的にそういう事はしていたろうね
- 767 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 12:46:36.79 ID:EYqx/Arv.net
- なるほど 然れば下流の田畑は肥沃な土になったわけか
- 768 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 00:10:07.38 ID:vwfK8gkC.net
- >>765
すまんが詳しく？
一応佐賀の人間なのですが、聞いた事が無いもんでね？
それとも、富士町あたり限定の昔話なんかね？
- 769 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 02:49:51.41 ID:mwKXNRkD.net
- 畠にうんこ蒔いて作った野菜食ってるくせに何を驚いてるの？
- 770 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 03:01:15.15 ID:b8uTpKpP.net
- いやうんこは肥溜めでしっかり発酵させんと使えんぞ
大腸菌舐めんな
- 771 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 04:57:04.97 ID:mwKXNRkD.net
- 朝鮮人といい日本人といいスカトロルネサンスか
- 772 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 07:03:20.54 ID:P4qKSV80.net
- 排泄物由来肥料は別に日本や隣やらアジアに限ったもんじゃなかろうに、人以外の排泄物由来肥料ならばまだ世界的に現役だぞ？
排泄物なめたらイカン(色んな意味で)
- 773 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 14:35:45.82 ID:KB/bRNLL.net
- トンスル美味しいです
- 774 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 15:33:33.48 ID:9LNkJVcG.net
- あと硝石採れないアジア圏では糞尿は火薬の原料になる
- 775 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 20:17:27.28 ID:f5h2h58Z.net
- 河川の上流から諸々流れてきて、平野部の場合は下流に行くほど流れが澱んで栄養が河口付近に溜まるわけで
塩害に対処さえ出来れば、新規干拓地の方がより土壌自体は良かった
また昔から川底や干潟の泥を肥料替わりに使われていて、多人数がかり出されて泥を取り除く作業をするわけだが
佐賀の場合はこれを河川部で「さらえ」干潟部では「ごみくい」とか呼んでいて
この作業に出る事を譜役や出役といって村方の重要な役目になっていた
- 776 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 15:57:27.82 ID:c5VQ/JLc.net
- 俳優の哀川翔(本名:福地家宏)のご先祖が島原の乱で戦死した福地三左衛門とは驚きだ。
三左衛門家俊と弟六郎右衛門家定は鍋島勢先陣の先手大将として180名を率いて攻撃したと云われている。
兄弟の父は龍造寺隆信の重臣だった長門守信(家)重だ。
龍造寺家臣の直系が存在するとは龍造寺ファンとしては嬉しくなる。
- 777 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 19:40:53.04 ID:2ReCAA/T.net
- （・o ・）ほぉ！
- 778 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 20:15:23.41 ID:iEN/Bjyq.net
- 福地の子孫だったのか…そりゃ知らなんだ
- 779 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 20:40:44.30 ID:+VNwWmAk.net
- 詐称でしょうね。
- 780 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 20:44:22.34 ID:2ReCAA/T.net
- >>779
郷土史通か戦史通しかしらない名前を詐称するとは考えにくいから
たぶん本当なのだろう。
- 781 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 21:03:56.25 ID:03/enpP6.net
- 福地信重は若き龍造寺隆信の右腕として佐嘉龍造寺城の奪回から勢福寺城攻略までの差配を精力的に行っている
また剛忠の代にあっても福地右衛門尉家盈は陶道麒の軍勢を迎撃した
防口三方のうち一方の先手大将として記され
大内勢の三津山本陣強襲に際して、選りすぐりの健兵として最初に福地の名が挙げられている
- 782 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 21:37:10.17 ID:+VNwWmAk.net
- >>780
だからお前はバカなんだよ
宗教にハマるタイプだな
見たものだけ信じろ
- 783 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 21:40:48.21 ID:2ReCAA/T.net
- >>782
詐称するなら、もうちょいメジャーな武将を詐称するだろ。
- 784 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 04:45:13.97 ID:w0NEL1aq.net
- それだと嘘臭いじゃん。この子本当にバカだなあ。
- 785 ：774：2016/11/06(日) 08:39:18.06 ID:cR5k0WTE.net
- 哀川翔のご先祖が福地三左衛門だとNHKファミリーヒストリーで放送された。
詐称かどうかはネット上に動画があるので見てから判断するといいね。
>>781
福地右衛門尉家盈は隆信の父周家と共に祇園原にて討死してますね。
- 786 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 09:42:34.54 ID:oG3VKgzw.net
- 葉隠聞書第四 四四九
勝茂公兼々御意なされ候は、奉公人は四通りあるものなり。急だらり、だらり急、急急、だらりだらりなり。
急急は申し付け候時もよく請合い、事をよく調うる者にて候。これは上々にてあり兼ぬるものなり。
福地吉左衛門などは急急に似たる者なり。中野数馬どもにてあるべし。
急だらりは申付け候時は成程埒明き候が、事を調うる事は手間入りて延引する者なり。これは多きものなり。
其の外は、皆だらりだらりなりと仰せられ候由。
- 787 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 13:13:11.57 ID:O5b3Lik8.net
- >>785
鳥越の回では子孫の方に抗議されてたね
いつも眉唾物だとして見てるよw
- 788 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 13:59:37.54 ID:ODJbuGFE.net
- 龍造寺を承継した鍋島家は俗に佐賀３６万石といわれるが、中世的な豪族連立の構造を引きずり、なんと藩主家直轄料は１０万石にも満たなかった。
この構造は幕末まで尾を引き、根本的な改革は鍋島乾燥の出現まで待たねばならなかったのである。
- 789 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 21:17:39.57 ID:p9id2xQ6.net
- >>788
根本的な改革をしたら、すぐに維新になってしまったという、タイミングの悪さ。
徒労感。
- 790 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 00:32:42.47 ID:Q6QCkOJh.net
- 福地信重は小河信安や納富信景より年長だと思うんだが
その嫡子長男だとすると三左衛門家俊は島原陣じゃ80歳は超えていたんじゃないのか
- 791 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 02:40:16.32 ID:xIVr1sFy.net
- あてにならない系図だし詐称する輩が出てくるわけですな
- 792 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 09:07:46.55 ID:Q6QCkOJh.net
- 系図は一旦おいて哀川翔の曽祖父の本籍地が水ヶ江二丁目というので
鍋島家侍のうちの誰かという事は分かるので、苗字が福地なら手先組頭の福地家だというのも分かるものなんだよ
- 793 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 10:08:29.47 ID:9tnPOuXX.net
- そんなものはいくらでも捏造できるだろ
こんなことすらも分からないなんてな
やはりといったところか
- 794 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 10:12:21.71 ID:O0vWhCSE.net
- いや戸籍までねつ造とか言い出したらおしまいだろ
なんでそこまで必死になって否定するのか
- 795 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 11:55:20.05 ID:Nz3C8MHJ.net
- 少なくとも江戸期に福地家のあった場所に福地家を名乗る者が昭和中期まで
住んでいて、哀川翔の父は福地の姓を持って幼少時にその場所に住んでいた、
と紹介されている。
「自分は昔から近所に住んでいたがそんなヤツは知らん！」とか言うなら
まだしも、理由もなく捏造だと言い張る方がどうかしてるとは思うがｗ
真実がどうであるかは分からん。分かるはずもない。
だから捏造だと言い切る理由があるなら教えてくれってこと。
- 796 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 12:09:01.77 ID:x5idacwy.net
- 哀川翔が気に入らないんじゃないの？
あるいは士族の子孫にコンプレックスを感じているか
別に子孫を売りにして芸能界にいるわけじゃないし、ムキになってまで否定することもないと思うが
- 797 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 20:20:57.68 ID:KPJiLQU6.net
- うんうん、ムキになって肯定してるお前らのほうがどうかしてると思うよ。
士族に対して憧れが強いみたいね。平民出身者か非民出身者かい？まさか哀川君の身内ってこたあないよね。
ネタ切れだからって無理に盛ることないんだよ～
- 798 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 20:29:05.39 ID:2vAU3G9b.net
- あまりにも賛同されなくて虚空に殴りかかり始めた
統失かな
- 799 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 21:04:20.31 ID:y/FbGi1x.net
- 可哀想に。哀川っていう宗教にハマってる部落民だったか。
- 800 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 21:40:35.59 ID:f43q4F+l.net
- 三左衛門影を書いた掛軸は見応えあった。
実物を見たいものだね。
- 801 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 23:47:01.29 ID:Nz3C8MHJ.net
- どこが捏造だとはっきり言えないけど捏造に決まってる！ってわけか、面白い人だｗ
まぁそういう可能性がないとは言えないよ。
江戸初期に島原の乱で活躍した福地三左衛門、その家系がどこかの段階で断絶なり没落なりして、
その住んでた場所に引っ越してきたものが福地を名乗り、三左衛門の子孫を自称したと。
ついでに三左衛門の肖像画を描かせ、古文書も贋造したと。
いや可能性は０ではないよ。
ただそこまでするんならもうちょっとメジャーな人を選ぶんじゃないかなあとは思うけどｗ
- 802 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 02:09:38.63 ID:JOLZXIEx.net
- メジャーじゃないから捏造じゃないってかｗ
哀川シンパってバカの集まりですな。
- 803 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 08:44:35.40 ID:18Ft/06U.net
- 福地六郎右衛門が鍋島主水の家の台所で勝手にゴザ編んでた話は好きよ
- 804 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 08:59:36.18 ID:EeksN3mJ.net
- バカでもいいから捏造だとする証拠なり根拠なり出してよー
正直言って私らはただの視聴者だから本当でも嘘でもいいんだよ。
それが歴史好きの私らから見て興味をそそる内容であればね。
自分に何の利害関係もないんだから。
で、NHKは哀川翔の祖先を自分らで調べてこういうストーリーを見出した。
あなたはそれを捏造だと言った。
私はあなたのその意見も尊重し、根拠を知りたいと思った。
さぁ教えてください。バカなので知りたいですｗ
- 805 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 12:16:48.04 ID:ojh41V8h.net
- うん、お前は統失のバカだから病院いってこい。薬もらったら休んでる学校いくんだよーｗ
- 806 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 17:38:40.01 ID:EeksN3mJ.net
- コンプレックス（劣等感）というのは本当に怖い、という結論でいいのかな。
有名人の先祖がローカルでマイナーな武将だったということに
劣等感感じるとかどんだけだよって話だけど・・・
- 807 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 21:05:14.57 ID:PnhLvwNI.net
- おっ劣等感の塊の知恵遅れがまた喚いてるなｗ
- 808 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 21:06:44.64 ID:e/oByKBt.net
- 福地三左衛門殿は370～80年後の今日、突然注目を浴びて驚いているだろけど
いい供養になったと思うね。
因みに三左衛門家俊には覚左衛門家重と勘兵衛重元の息子がいたようです。
- 809 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 23:37:54.56 ID:NxR60kCN.net
- 全くな。詐称だとしても知名度向上のいい宣伝になった。
あとは大麻などで逮捕されて福地の名誉を汚さないようにしてくれ。
- 810 ：人間七七四年：2016/11/30(水) 08:33:49.44 ID:WkTUtWVL.net
- 龍造寺宿老
↓小川信安 納富道周 江副久吉
↓小川信安 納富信景 福地信重 龍造寺家親
↓小川信俊 納富家理 土肥信安 龍造寺家就 龍造寺信周
宿老って家老職のことだろね
- 811 ：人間七七四年：2016/11/30(水) 16:18:43.60 ID:NUD8Zd+j.net
- 鍋島直茂の評価が高いのは何故か？主家簒奪だろ
- 812 ：人間七七四年：2016/11/30(水) 16:45:19.76 ID:mhM8kTUB.net
- このスレでそれ言う？言っちゃう？
- 813 ：人間七七四年：2016/11/30(水) 20:42:06.81 ID:/xgz0yfM.net
- >>811
どこの誰にどういう理由で評価高いことになってるのか詳しく
- 814 ：人間七七四年：2016/12/01(木) 07:42:25.15 ID:ge/ImyFV.net
- またそういう話題かｗ
直茂が有能だったから主家簒奪できた
龍造寺一族まとめて無能だったから主家簒奪された
どっちでも自分が納得するほうを選べ無能
- 815 ：人間七七四年：2016/12/01(木) 17:25:19.73 ID:kjKyeDRk.net
- 簒奪するつもりはなかったが結果的に簒奪したということだろう。
主家を簒奪するような野心家なら、秀吉も家康も警戒しただろう。
- 816 ：人間七七四年：2016/12/01(木) 20:11:11.93 ID:6j5OqOtX.net
- 鍋島直茂の場合圧縮された領地で3万7千人の武士とその親族を食わせる事考えるので精一杯だったとおもうよ
途中でやめていたら家中の誰かから殺されてる
- 817 ：人間七七四年：2016/12/01(木) 20:47:01.68 ID:IHRLkAwW.net
- 豊臣秀吉から竜造寺高房への朱印状 天正18年（1590）正月8日
※肥前国竜造寺藤八郎（竜造寺高房）知行割之事
竜造寺藤八郎京賄分 （竜造寺高房） ３０，０００石
佐嘉にて台所入 （竜造寺高房、台所分） １１，２００石
竜造寺民部大輔 （竜造寺政家 隠居分） ５，２２４石 久保田
後藤善次郎 （竜造寺家信 隆信三男） １４，０００石 武雄邑主
竜造寺六郎次郎 （竜造寺長信 隆信末弟） １０，０７０石 多久邑主
竜造寺阿波守 （竜造寺信周 隆信次弟） ５，２５０石 須古邑主
竜造寺七郎左衛門 （竜造寺家晴 隆信従兄弟） １９，１８８石 諫早邑主
神代二郎 （神代家良 鍋島直茂甥） ６，０４０石 川久保神代家
鍋島加賀守信生 （鍋島直茂 佐嘉藩祖） ４４，５００石
竜造寺伊勢松 （鍋島勝茂 直茂嫡男） ９，０００石
馬廻分 （竜造寺 国侍衆） ８０，０００石
小給人分 （竜造寺 家来衆） ６７，６５０石
３０９，９０２石
秀吉も細かく分けたものだね。
- 818 ：人間七七四年：2016/12/01(木) 20:57:09.07 ID:JrWvATMn.net
- >>815
寧ろ、鍋島を贔屓して自分の味方に付けようって意思を感じるよね。
中国なんかだと、本来皇太子に成れない皇子を皇帝にして、私的な恩を
売り付けようって宦官とか多いよね。
下剋上を手伝ったんだから、俺に恩を感じろでしょうね。
- 819 ：人間七七四年：2016/12/01(木) 23:18:37.44 ID:w2qGpAcV.net
- >>817
そのちょっと前までの政家が
上洛命令ギリギリまで渋った後にいざ上洛すると案の定隠居させられてるから
基本的には島津義久とほぼ同じ扱い、敗軍の将そのもので
挽回したけりゃ朝鮮で領地ぶん盗って来いシフト
波多や大村あたりは当主が独立志向だったから分かれてるけど
親族関係的にはそこへ加わる可能性があったと思う
場合によっては両草野や原田も
- 820 ：人間七七四年：2016/12/01(木) 23:53:22.42 ID:w2qGpAcV.net
- 同時期の大友吉統の待遇と比べると島津義久や龍造寺政家へのは処置は苛酷
豊臣政権協力派の島津義弘や鍋島直茂が、非協力的な人等に苦労する話はあるけど
現状に納得していない反動的な一派を纏めて押し留めるのに前当主の存在は必要だったのではないかなと
- 821 ：人間七七四年：2016/12/02(金) 00:06:20.74 ID:chtjrs0Q.net
- こうしてみると、まあ切り取り許可もらったからとはいえ、石高の多い家晴って家中ででかかったのかな
- 822 ：人間七七四年：2016/12/02(金) 01:08:51.67 ID:ojSy+KE/.net
- 龍造寺本家の家政には口出しできないが麾下戦力は大きい
家晴は別動隊を指揮する事が多いので知行もその分多めという事だろう、本人の知行地も隆信晩年で1500町はあったと思う
本家へ口出しできないという事は本家からも口出しは殆どないので半分別家みたいなもの
諌早家としての特徴は、家晴の九州征伐以前の所領から筑後・肥後の地侍を多数抱えている事
佐賀城への出仕を辞めて独立するという選択肢もとれた
- 823 ：人間七七四年：2016/12/02(金) 01:11:43.38 ID:MKB1I7cn.net
- >>818
秀吉は、有能であるにも関わらず無能な主君に仕える陪臣を自分の力で
引き上げて忠誠心を買うことをよくやってるね
おそらくその陪臣は主君に対して不満を持ってるだろうから、と考えていたのだろう
- 824 ：人間七七四年：2016/12/25(日) 10:13:24.23 ID:u3oRJw+v.net
- 福岡は大川なんだけど
龍姓の由来が気になってます。
一時、蒲池氏が匿ったのと関係あるのかなあ？
九網地区には龍城って字名（地名）も
あるのよね。
- 825 ：人間七七四年：2016/12/25(日) 10:59:37.03 ID:u3oRJw+v.net
- >>824
説明が足りんかった。
大川には龍って苗字の人が多いんです。
龍造寺にゆかりのある苗字なのかな…と。
- 826 ：人間七七四年：2016/12/25(日) 13:44:30.56 ID:XsctkytQ.net
- 龍造寺一族が避難したとされるのが当時の一木村だから
家兼や隆信の借り居館が竜城と呼ばれたり、そのまま居ついた家人が居たりしてもおかしくはないかな
- 827 ：人間七七四年：2016/12/25(日) 23:09:25.34 ID:7f02eNl7.net
- そもそもそのあたりに龍造寺領があったとか聞いた
- 828 ：人間七七四年：2016/12/26(月) 11:57:39.38 ID:nl9zwlTW.net
- 頻繁に洪水を繰り替えし川筋を変える大河の下流域は、
川筋を荒れ狂う龍に例える事も多いという説を聞いたことがある。
大川あたりはまさにそういうことで龍姓が多いのかもしれない、
もちろん龍造寺からの由来説を否定しているわけではない。
- 829 ：人間七七四年：2016/12/27(火) 10:34:27.76 ID:rtVgCgKN.net
- 龍造寺隆信、去年より筑後国三潴郡一木村に蟄居あり。蒲池武蔵守鑑盛の哀憐を以て
一木村・小坊（小保）村より諸色を調し、上下百余人月日を送らる
- 830 ：人間七七四年：2016/12/27(火) 15:38:33.00 ID:VUVX+7Hf.net
- 地図から見た印象
・則善寺～大川南中学校～正覚寺が囲む区域に原野恵俊の用意した隆信の屋敷があったのでは
・百余人の生活基盤を新たに扶植することを考えると小保、九網、一木に一族は広く散らばっていたか
・榎津城の成立も龍造寺の一族の移住が関係しているのではないかと思った
- 831 ：人間七七四年：2016/12/29(木) 11:25:11.02 ID:aWlvGPA+.net
- >>827
潮の干満で地形が大きく変化する土地で○○領というものを厳密に適用可能だったのか疑問
有力領主のうち大川一帯に対する影響力については天文年間だと小田氏が一番高いのではないかな、単純に本拠からの距離という環境要因で
家兼の時は滞在期間が短いので本当にただの善意のうちに事が終わってしまっただろうけど
隆信等の受け入れは彼らが退避していた地域が蒲池氏優位な緩衝地帯である事を確かめる意味合いも蒲池氏側にあったと思う
- 832 ：人間七七四年：2016/12/30(金) 17:21:56.90 ID:MdbXXShg.net
- BSジャパン 12/30(金)午後９時
累計500万部の大ベストセラー「逆説の日本史」を、著者・井沢元彦氏本人をナビゲーターに迎え映像化。
既存の日本史を、歴史の事件の現場（長崎、佐賀、日光、高崎、横須賀）に井沢氏自身が赴き、
その土地の歴史ゆかりの人物を訪ね、新たな「逆説」で解き明かします！
出演者
井沢元彦 （日本の歴史小説作家・推理作家・歴史研究家）
ビビる大木
西野志海（テレビ東京アナウンサー）
内容
今回のテーマは「徳川幕府滅亡の真実」。
徳川幕府が崩壊し、新政府が打ち立てられた日本の革命、“明治維新”。幕末、動乱の日本で
脚光を浴びる勤王の志士たちの中でも、歴史に燦然と輝く男の名は「坂本龍馬」。
討幕の要となった薩長連合に奔走し、近代国家の礎を築いた幕末のヒーローである。
しかし、『逆説の日本史』など数々のベストセラーで教科書に異を唱えてきた歴史家・井沢元彦は言う。
「幕府崩壊と近代国家の夜明けは、本当に勤王の志士たちの活躍だけで実現したのか？
実は、幕府の中にも、近代国家への道筋を描いた“龍馬”が何人もいたのだ」と。
果たして、彼の言う“知られざる幕府の龍馬”とは一体誰なのか？
今回、歴史の表舞台から消えてしまった、未来を見つめていた幕府側の３人の龍馬を紹介する。
■西洋式軍艦の製造のため、横須賀に造船所を建設し東洋一の艦隊を作り上げた幕臣、
徳川譜代の旗本・小栗上野介。
■幕末の変革に向かい、ヨーロッパの列強に負けないくらいの日本最強の軍隊を有していた
佐賀藩藩主・鍋島閑叟。
■龍馬が登場する100年も前に、幕府を救う最も有効な財政再建策を試みた男、
徳川幕府の老中・田沼意次。
幕府が活用すべきであった“３人の龍馬”…。
もしも徳川幕府がこの３人を見方にしていたら、
幕府は滅亡することなく生まれ変わっていたかもしれない。
なぜ徳川幕府は滅んだのか？ ３人の龍馬を追いかけ理解することで、
逆説的に徳川崩壊の意味が見えてくる…！
井沢元彦が歴史の「逆説」を紐解きます。
http://www.bs-j.co.jp/gyakusetsu/
- 833 ：人間七七四年：2016/12/31(土) 15:05:03.07 ID:G8wTWki2.net
- 死ぬことと見つけたり
最高
- 834 ：人間七七四年：2017/01/07(土) 18:01:20.17 ID:qX/tgMDJ.net
- なるほど
- 835 ：人間七七四年：2017/01/11(水) 05:56:44.08 ID:2wxBYDWw.net
- 明治維新の映画支援検討、政府 150年事業
2017/1/7 16:22
https://this.kiji.is/190357066733667831
政府は、1868年の明治維新から150年の節目となる2018年に実施する記念事業として、明治期の国造りなどを題材とした映画やテレビ番組の制作を支援する検討に入った。柔道や相撲の大会を開催する案もある。
政府関係者が7日、明らかにした。各府省庁が事業の具体化を本格化させ、夏までに大枠をまとめる。
明治維新150年について政府は「大きな節目で、明治の精神に学び、日本の強みを再認識することは重要だ」（菅義偉官房長官）として内閣官房に準備室を設置した。
- 836 ：人間七七四年：2017/01/16(月) 10:38:18.90 ID:Bvu6Ti7B.net
- >>833
死ねよキチガイ
- 837 ：人間七七四年：2017/03/03(金) 00:22:45.77 ID:tjS+KePD.net
- >>817
このあとで直茂が養父半郡貰うのか？
鍋島は35万石あったよな
- 838 ：人間七七四年：2017/03/03(金) 21:25:00.31 ID:7fX8Tbsb.net
- 養父西郡はおそらく豊臣の代官としての直茂個人の所領で
豊臣の蔵入地に設定されていても実態は鍋島家が管理していたと思われ、「もらった」のは租税を大坂へ送らず佐賀に移す権利を得たというところかと
時期的としては直茂が日田の代官領を返納した後の話か
あと35万は徳川に対する申告高で、豊臣時代は31万
- 839 ：人間七七四年：2017/03/04(土) 01:10:16.07 ID:EJc4gEBr.net
- >>838
為になった！あざす！
- 840 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 14:38:19.26 ID:cwliGVNb.net
- フリーペーパーの記事に触発されて、嫁さんと今山の古戦場跡に行ってきた。
さすがに大友軍が本陣置いただけあって佐賀平野一望できるし、綺麗な緑色の前方後円墳も見えて良いところでした。
ただあそこってみかん？山かな。個人所有の山だろうし実際農作業の方の車と狭い道ですれ違って申し訳なかった…。
もっと山のほうの大友公園は車で行くにはちょっと険しそうだったけど行けるのかな…
- 841 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 20:40:48.44 ID:Xq/CJL4K.net
- 次は東背振の100年記念塔へ台風シーズンに行き陶興房の気持ちになって佐賀平野を見てみよう
- 842 ：人間七七四年：2017/05/11(木) 06:10:43.31 ID:iWI5L5GR.net
- 江戸以前の「岸岳城」迫る 江戸末期の絵図発見
武雄鍋島家資料に記載
http://www.saga-s.co.jp/news/saga/10101/428123
新資料というか唐津周辺の巨大地図が武雄鍋島家から出てきたわけだけど
後藤家信が波多家の養子に一時期入っていた縁で残っていたのか
- 843 ：人間七七四年：2017/05/11(木) 06:27:30.70 ID:iWI5L5GR.net
- 絵図の作成そのものは江戸時代末期だけど、岸岳城や獅子ケ城の構造的な情報の原板は
武雄鍋島（後藤）家が戦国末期から保有していたんじゃないのかな、という意味の所見ね
- 844 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 14:29:37.33 ID:efn1Nvdy.net
- 先日、沖田畷合戦場跡に行ってきたんだけど、昔の合戦場は泥に包まれた干潟みたいなものだった、って考えでいいのかな？
- 845 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 16:22:59.36 ID:DNIUJQSB.net
- 俺もこの前行ったけどあの辺一帯山から緩やかな下り坂になってるしどうなんだろうね
- 846 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 17:40:49.24 ID:efn1Nvdy.net
- 看板の説明には、胸までつかる程の泥田地帯と書いてあったから、湿地帯を想像したんだけど。研究家のある先生は島津有馬連合側の塁壁陣地を挟んでの一進一退の戦いとしてる。昔の地形がわかればいいのに
- 847 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 18:06:16.32 ID:j/hKUSp+.net
- 戦史だと山手の丸尾城を攻めていた政家・信生隊視点で話が進むので
隆信隊の所在地点を事前の取り決め通りに大手中道（現在の長崎県道202号）を進んで
中尾川の南岸あたりで交戦したことを想定した書き方になっている
それで確かに中尾川の南岸は後背湿地
- 848 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 18:41:00.41 ID:PEF8gD0C.net
- 少し昔だとこんな感じかな
http://or2.mobi/data/img/156094.jpg
- 849 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 19:13:14.16 ID:efn1Nvdy.net
- ≫846 おっ、ありがたい
これだと沖田畷は田んぼになってるね
田ぐらいには動ける湿地帯だったのかな
祖先がこの戦いで討たれたらしくて
- 850 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 19:45:27.88 ID:CIQwFEq8.net
- 最前線はどの辺りになるのかな
- 851 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 21:15:55.28 ID:j/hKUSp+.net
- その地図だと等高線60の下に見える卍マークの地点が右翼の政家・信生隊が攻めた丸尾城（本光寺）で守将は猿亘など
櫻馬場と中学校の間あたりが左翼の家種・家信隊が攻めていた森岳城、詰めているのは有馬掃部や新納・伊集院等
隆信隊はそのまんま龍造寺隆信戦死跡の『龍』の字があるところで川上隊と交戦して死んだと思われるが
ここは沖田畷ではないし道も狭くない
- 852 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 00:10:40.63 ID:4p70QdpC.net
- 隆信の討たれたところは比較的広く、足場が良いところだったのかもね。本陣があるくらいだから
前線は丸尾城と森岳城を結ぶ塁壁の前方ぐらいだったのかなと。違ってたらごめん
- 853 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 01:17:14.73 ID:nnGYlvts.net
- 宇土と原の小山で柏野への進入路が狭くなって、迎撃がしやすい地形って事なのかな
- 854 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 08:06:44.89 ID:VJQnLRqy.net
- 眉山と温泉熊野神社は龍造寺方の拠点だから、地図上で原と書かれている中央から西部の山手は龍造寺エリア
その下の黒線が北川なので、有馬島津方の防衛ラインはその川筋が基準だと思われる
北川の南側のどこかに柴垣を前面に押し立てた防御陣地があった
あと隆信隊が本来なら柏野方面を制圧する予定だったらしく、政家・信生隊の認識では
隆信隊が柏野へ続く道を南下していたという認識だったので沖田畷での合戦という事になっている
ただ戦死地とされる箇所が浜手の街道沿いなのが不可解だなと
- 855 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 09:21:39.21 ID:nnGYlvts.net
- それを聞くとやっぱり崩れた城原衆塚崎衆の援護にいったと思ったら合点がいくかなあ
- 856 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 17:23:03.64 ID:TIp6fUTJ.net
- 隆信が戦死した後の敗走で沖田畷の深田にハマって被害が拡大
島津の戦果著しい場所って事で沖田畷の戦いなんじゃないの
耳川と同じパターン
- 857 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 19:25:15.51 ID:R6jYanBE.net
- >>856
ありうる
- 858 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 19:37:53.89 ID:gnn83EbP.net
- その仮説は納得がいく考え方だな
- 859 ：人間七七四年：2017/05/14(日) 11:56:35.68 ID:tmRC1yMh.net
- http://i.imgur.com/1Gy8yB8.png
寺中城・浜の城・深江城が龍造寺方
森岳城・丸尾城・安徳城が島津方
龍造寺方の本陣は寺中城、島津方の本陣は森岳城
合戦時はどちらも城から出て南に本陣を移している
龍造寺方の目標は深江城・浜の城の救援＞森岳城の攻略＞丸尾城の攻略＞安徳城の攻略
島津方の目標は龍造寺軍の撃退
- 860 ：人間七七四年：2017/05/14(日) 14:44:01.89 ID:M0gd/2sl.net
- 釣野伏の虚構を膨らましているのは薩摩の軍記より佐賀の軍記物の方なんだよな実質
- 861 ：人間七七四年：2017/05/14(日) 17:13:06.15 ID:Xd9pHi/n.net
- 出来事を偶然とかで片付けられず理由付けが必要な人っているのかも知れない
それでなぜ隆信が負けたのかという理由を考えるみたいな
- 862 ：人間七七四年：2017/05/15(月) 20:30:36.39 ID:lxXJvanf.net
- こうしてみるとなおのこと沖田畷で戦闘が起こったとは思えづらいな
- 863 ：人間七七四年：2017/05/18(木) 12:29:12.68 ID:AzKkACAI.net
- ≫853
城原衆塚崎衆崩れのソースはどこから？
- 864 ：人間七七四年：2017/05/19(金) 02:58:03.84 ID:wMQ0y61f.net
- 肥陽軍記だと龍軍の先陣大将が御次男江上家種としてあって、その後は特に注釈もなく話が進むので
「小勢也とあなとりて一もみにもみつぶさんと先陣一同にすすみける
彼敵共かろく引退き弓鉄砲を揃えている事雨の足の如し先手ことごとく射ころさる」
「先手にはせまわり諸卒のすすまさるを大将御腹立にて候」
この『先陣一同』『先手』の主体が江上家種＝城原衆と読める
- 865 ：人間七七四年：2017/05/20(土) 19:16:35.03 ID:60v2PLdC.net
- 肥陽軍記は素人でも読めるのかな。北肥戦誌も可能なら読んでみたい。
今はフロイスの日本史読んでるけど。
- 866 ：人間七七四年：2017/05/20(土) 20:10:48.81 ID:lBUaqPad.net
- 肥陽軍記と北肥戦誌はネットで検索すれば読めるよ
- 867 ：人間七七四年：2017/05/21(日) 23:11:28.75 ID:PoGT0tw4.net
- >>861
時々隆信みたいな人居るよね、散々残酷な事してて人の恨み買い捲くってるのに自分が
暗殺される可能性を考え無い人がさ。
どちらかと言うと、負け戦が原因と言うより人望無いんで周囲が必死に守らなかったみたいな
状況を想像するんだよなぁ・・・
- 868 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 01:00:13.29 ID:7W5Pp/hk.net
- 四天王が奮戦してたり必死に守られたと思うけどな
暗殺されたわけでもなく戦場でのことだし
- 869 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 06:54:28.82 ID:02Ry9B+2.net
- 龍造寺四天王の最後
◆成松遠江守信勝
軍奉行として｢御先陣｣にいたが手の者おびただしく討たれるなか 主従わずか十六人となりひとまず休息し
周囲の同輩が討ち死にしていくのを見て立ち上がり｢大将の御前にて討ち死にを遂げ生前に兼ねての御恩を奉り報いるべし｣と、
金地に日の丸の扇をはためかせて｢やあやあ、我こそは去んぬる年、豊後の大友八郎を討ち取ったる成松遠江守信勝なるぞッ。
目にもの見せてくれよう｣と大声で名乗りを挙げ長刀を手に家人と共に島津勢百人余りに挑み自ら七人をなぎ倒したが八人目に討ち死した。
- 870 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 06:58:59.34 ID:02Ry9B+2.net
- ◆百武志摩守賢兼
成松信勝同様 ｢御先陣｣にて敵を防ぐ。混乱のなか主従四十人余りで隆信を囲っていたが 島津勢五十人ほどが横合いから急襲 さらに百人ほどが迫った。
もはやこれまでかと思った時 勝屋勝一軒が三十人ばかりの郎党を従え駆けつけたのを見て四～五人の手兵と共に隆信を守り退却した。
あたりは累々とした折り重なる死屍の原を一町ばかり走って松の岩陰に隆信をかがませ 群がる島津勢の中へ駆け入り討ち死にした。
- 871 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 07:02:32.58 ID:02Ry9B+2.net
- ◆円城寺美濃守信胤
御側頭として隆信と同じ熊毛に覆われた甲冑を着て身辺警護をしていた。
突如島津勢が本陣に突入し 同じ御側頭の高木太栄斎 龍造寺家俊
龍造寺信明の各主従と御側衆(小姓)五十余人が次々と倒れるのを見て
もはやこれまでかとその場より駆け出し｢われこそは総大将龍造寺山城守隆信なるぞッ｣と
大声で名乗りながら戦い郎党とともに討ち死にした。
- 872 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 07:05:31.06 ID:02Ry9B+2.net
- ◆江里口藤七兵衛信常
御大将討ち死にの怒声を聞き 討ち死した味方の首を左手に提げ 髪を乱して 島津勢へ紛れ込む。
首を見参におよぶふりをし 馬上の島津家久に近づき 首を投げると同時に切りかかり
家久の腕とふくら脛の二箇所を斬る。しかし家久の馬廻に取り囲まれ
家久が「無双の剛の者 助けよ！」と呼ばわる間もなく討ち死にした。
- 873 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 07:14:18.83 ID:xN+8/eMc.net
- >>867
> 時々隆信みたいな人居るよね、散々残酷な事してて人の恨み買い捲くってるのに自分が
> 暗殺される可能性を考え無い人がさ。
それ言っちゃうと信長もそうだし、
戦国武将では珍しくなかったと思うが。
- 874 ：人間七七四年：2017/05/24(水) 07:51:43.79 ID:VC+kXsTd.net
- だから死んだ人間に正常性バイアスがあったのだとするより
人間の死という情報を受けた我々に認知バイアスがまずある事を自覚すべき
- 875 ：人間七七四年：2017/05/24(水) 19:14:07.16 ID:LgKtL+4F.net
- >>870
勝屋もこのとき隆信まわりで奮戦してるわけなのか
大内から流れて途中直茂に見殺されそうになりながらもよくこの年まで隆信に仕えたもんだな
- 876 ：人間七七四年：2017/05/25(木) 18:05:33.01 ID:JLiw0Nzr.net
- 勝屋と江里口は島津方の軍記にも同じような記述がある
それより戦国の同時代的に隆信の最後で有名な話だったのは
最後までお伴していた小姓衆の勇戦と川上と何か問答した後に首を切らせたことだったのに
何が曲解されて家臣に見捨てられたという事になったのか
- 877 ：人間七七四年：2017/05/25(木) 18:19:09.09 ID:4fag3gR6.net
- 暴虐で国衆に裏切られたって言うストーリーありきなんだろうかなそういうの
初出はどこなんだろうね
- 878 ：人間七七四年：2017/05/25(木) 19:11:54.61 ID:Mkn6Sg01.net
- 御大将隆信の最後
総力戦が決着し、ところどころでの小競り合い程度となり、薩摩勢の侍大将川上左京亮は数人の家来を連れ、
戦場から少し離れた場所を歩き廻っていたら龍造寺勢一団と遭遇した。
その一団が隆信をはじめ鴨打新九郎、福地千、田中善九郎などの小姓であった。
薩摩勢は身なり等からして龍造寺勢の大将格と見ると勇んで切り込んできた。
側小姓達は必死に刃を合わせたがひとり、ふたりと討ち死にして最後は隆信のみとなってしまった。
隆信は御側衆の討ち死にの様子を見届けたのち、大高音にて
「われこそは五ヶ國太守の龍造寺隆信なるぞ～ぉ！！首を取り手柄にせよ」と言えば、
川上左京亮が太刀をひっさげて進み「如何是剣刃上」と問えば、
隆信はすかさず「紅炉一点雪」と答えてあっけなく首を討たれた。
- 879 ：人間七七四年：2017/05/26(金) 18:46:27.58 ID:ELhmIq/D.net
- 石井茂清や成富茂安等と共に勝茂の評定衆を構成していた勝屋茂為は勝一軒の実子か
- 880 ：人間七七四年：2017/06/02(金) 05:08:43.72 ID:NJVR4z9b.net
- >>840
行ったよ。猪除けの柵があるから、見終わった後、元に戻しておいてね。
でも普通車ではちょっと行けないかも？行けないことはないが、両脇の樹木の枝などで
ガリガリするね。勾配も凄い。
- 881 ：人間七七四年：2017/06/02(金) 09:34:08.84 ID:qyZDGRsK.net
- >>880
そう、勾配凄そうでためらったのよね。
その辺に車を置いていくと農作業の方に迷惑かけそうだったし。
イケメンさん情報サンクス!!
- 882 ：人間七七四年：2017/06/02(金) 11:29:14.54 ID:oErxzH48.net
- 行けないことはないですよ。公園に入ったら何か嫌な雰囲気が・・・
猪柵があってみんな入らないので荒れ放題ってのもあるかもね。
でも記録しなきゃならんから、入ったが。
- 883 ：人間七七四年：2017/06/02(金) 18:25:06.28 ID:No18sGsc.net
- >>882
嫌な雰囲気ですか～。
前に岸岳城行った時のこと思い出した…。
あきらかに人のいる気配があるのに誰もいないっていうね…
こわこわ
- 884 ：人間七七四年：2017/06/02(金) 20:01:37.28 ID:CBNlU/k5.net
- >>883
何故か駐車場までで、何故か登ろうとは思わなかった。
ググったら瑞厳寺辺りがやばいのか。。
- 885 ：人間七七四年：2017/06/02(金) 20:16:32.50 ID:/YcM3c1Y.net
- 伏兵か伊賀者がひそんでいるのか。
- 886 ：人間七七四年：2017/06/02(金) 20:30:05.06 ID:CBNlU/k5.net
- www
- 887 ：人間七七四年：2017/06/02(金) 20:45:41.70 ID:2KKxqbrw.net
- >>883
マジレスすると、誰も居ない場所で人の気配がするとか視線を感じるって統失の症状ですよ。
まあ、その日だけならお化け屋敷訪問みたいな感じで興奮しただけですが？
- 888 ：人間七七四年：2017/06/03(土) 12:19:08.54 ID:NpCYyps5.net
- >>887
肝試し的な感じで行った訳ではないけど、やっぱり事前にいろんな話を見てたせいか、そういう風に感じちゃったんでしょうねw
まあ大型の鳥か猪でもいたんだろうなって思ってますが。
- 889 ：人間七七四年：2017/06/03(土) 22:11:43.35 ID:/s6AVPh+.net
- 今山って危ないところなのか。
一度行ってみたかったのにな
- 890 ：人間七七四年：2017/06/04(日) 00:36:52.96 ID:Pdp5c5YM.net
- 俺が行ったときはミカン畑で立ち往生して道がわからなくなっちった
- 891 ：人間七七四年：2017/06/04(日) 09:45:47.51 ID:Svl4DIrI.net
- >>890
根性出して見つけろよw
- 892 ：人間七七四年：2017/06/04(日) 09:48:57.05 ID:Svl4DIrI.net
- 上で出て来た旗本百人腹切り場（瑞厳寺近く）はやべ～ってのw
検索掛けてみ
- 893 ：人間七七四年：2017/06/06(火) 23:14:58.93 ID:Cp2t5R87.net
- 田尻鑑種の所領最盛期1000町超えてるね
筑後では蒲池に次ぐ勢力くらいになってたんかな
- 894 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 03:35:08.50 ID:tnarSGQr.net
- 高良山麟圭と黒木家実の方が僅差（両氏は2000町）で田尻鑑種（1600町）より所領は大きい、隆信・政家が安堵した分だけみると
それと豊饒鎮連の3000町をどう解釈するか
くだって鑑種の籠城戦時だともしかしたら田尻の方がこれら諸氏より勢力伸長しているかもしれないけど
下蒲池滅亡後なので下蒲池とは比較しようがない
あと久留米藩の記録では龍造寺時代の西牟田氏領がかなり大きい事になっている（5000町）が
これは所領が隣接している小田氏との混同ではないかと思う
- 895 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 16:32:32.79 ID:skt0JgfD.net
- 久留米藩で龍造寺時代の所領の内わけがどうしてわかるんだろう
- 896 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 20:27:19.11 ID:46lJImeF.net
- 間者に調べさせたんやない
- 897 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 12:15:02.20 ID:tUO/cgXT.net
- この龍造寺四天王を倒せるかな？
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- 898 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 14:44:15.81 ID:0aKIPCjI.net
- ５人いなきゃネタにもされなかったろうにな
- 899 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 19:11:27.79 ID:JuWV0m/O.net
- だから史料によって構成メンバーが替わるだけで五人いたわけではないとあれほど
- 900 ：人間七七四年：2017/06/11(日) 17:20:42.28 ID:d41o2yJ2.net
- 確定メンバーが何人かいたよね
最後の一人が違うみたいな感じなのを昔見たことがある
- 901 ：人間七七四年：2017/06/16(金) 04:40:25.84 ID:ctPjduM9.net
- >>899
春秋五覇みたいな物なのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
沢山いたのに、大体四人くらいおるべ？って事ですね。
但し、何か九州って地侍や土豪が強くて大名の力が弱い感じですね。
九州征伐の後の、国人一揆って大名が検地で国人の領地を削って自分の蔵入地を
増やそうとしたんが原因だろうしね。
逆に言うと従来は大名の蔵入地って殆んど無かったんでしょうね。
- 902 ：ぷら：2017/06/16(金) 09:41:39.56 ID:lKDrCFAi.net
- のぶやぼで龍造寺四天王が成松・百武・円城寺・江里口のカタチで登場したとき、
地元の若者から「木下がいない！」という意見をゲーム雑誌に寄せられたのが発端だったかと。
諱から考えると木下昌直だけは確実に鍋島配下なので、当時のコーエーが外したのではと思っている。
- 903 ：人間七七四年：2017/06/16(金) 16:29:10.44 ID:PYC1+HsE.net
- 毛利の陰徳太平記や島津の九州記にも「龍造寺四天王」の紹介は出てくるがこれらの史料だと木下が脱落する
鍋島家中の史料だと木下は確定で入って円城寺か江里口が落ちる
よって確定メンバーは成松・百武
- 904 ：人間七七四年：2017/06/22(木) 06:59:17.08 ID:ZKg3D8st.net
- 五天王にすればすべて解決ww
- 905 ：人間七七四年：2017/06/22(木) 21:29:24.82 ID:0AyYy9vU.net
- そしたら仁王門も含めて龍造寺セブンな
- 906 ：人間七七四年：2017/08/09(水) 00:42:49.55 ID:bGADY0t8.net
- 隆信が一時亡命してたのってマジなの？
- 907 ：人間七七四年：2017/08/09(水) 22:45:33.72 ID:Hlzza/mU.net
- 少弐冬尚や菊池義武とほとんど入れ替わりみたいなカタチで筑後へ追放されている
というか前記二人は同時期かつ長期のあいだ同じように筑後に居た筈で
面会はしていたと思うのだけど証拠が残ってない
- 908 ：人間七七四年：2017/08/09(水) 23:39:19.96 ID:XNThYX/a.net
- 筑後筑前によく肥前の武将は逐電するけども、他の武将は誰を頼ったんだろう
というか案外蒲池が家兼や隆信を置いておいたのも珍しいケースじゃなかったのかな
- 909 ：人間七七四年：2017/08/09(水) 23:49:18.01 ID:J+CasSyo.net
- そんな恩ある家に暗殺で応える熊クオリティ。。。
- 910 ：人間七七四年：2017/08/10(木) 00:16:39.92 ID:5DBsFdXH.net
- 鎮並裏切るしな
- 911 ：人間七七四年：2017/08/11(金) 06:34:20.16 ID:oavbRpjT.net
- 少弐冬尚が頼っていたのはおそらく安武鑑教
菊池義武は三池親員が主だって世話していたっぽい
- 912 ：人間七七四年：2017/08/30(水) 02:01:13.36 ID:hjuUrGP2.net
- 以前行った会津の墓
http://i.imgur.com/ZvcL1mU.jpg
- 913 ：人間七七四年：2017/09/02(土) 21:14:13.32 ID:6qsydPJh.net
- 九州の龍造寺家はまだ存在するの？
- 914 ：人間七七四年：2017/09/02(土) 21:49:25.79 ID:R/YVr6f/.net
- >>913
隆信の子孫ということになってる夢野久作は福岡の出身だし探せば居るんじゃないの？
- 915 ：人間七七四年：2017/09/02(土) 22:14:08.30 ID:JEZav0oQ.net
- 二重鎖国をやるような閉鎖的な体質と、海外との窓口の長崎に近いという地理的条件が、どう作用していったかが興味深い
- 916 ：人間七七四年：2017/09/02(土) 23:45:23.72 ID:LOneRj/X.net
- >>914
その家系の伝説は
「龍造寺隆信の三男後藤家信の長男誠隆が隆信の死後鍋島直茂による殺害を恐れて筑前に逐電した」ってものだけど
後藤家信の血筋は武雄鍋島として継続してるし、龍造寺一門も直茂を支持してるのに何故逃げなきゃならんのか不明だし
そもそも誠隆って全然龍造寺っぽくない名前だし
眉が唾でびしょびしょだな
- 917 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 07:20:08.15 ID:ZkobfdkM.net
- でもさ、実際武雄鍋島って三割上地を二回もさせられて実質領地を半減させられてるしね。
鍋島直茂って、建前は兎も角竜造寺一門を圧伯しまくってるしさ？
後、竜造寺一門って家名は兎も角養子政策で乗っ取られてるとこも多いし。
大体、佐賀藩の二重鎖国政策も有名でしょ？
領地没収されても、浪人として他国に行けない。
これは、何時か再仕官の望みみたいな温情で語られるけど如何かなあ？
まあ、竜造寺も一代前に少弐滅ぼしてるし文句は言えんと思うけどね。
- 918 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 08:21:53.24 ID:/SZhxVGR.net
- >>916
武雄鍋島は隆信―家信―茂綱…の直系で続いている家なので
その辺りの事情を杉山茂丸が知って息子に言い聞かせていた可能性は高い
ただ筑前・筑後・肥後には龍造寺が肥前以外の領地を没収された時に
本国へ帰還せずそのまま現地領主に再仕官した元龍造寺家臣という家伝を持つ家が多い事も事実
- 919 ：人間七七四年：2017/09/07(木) 16:00:28.99 ID:I6axph8d.net
- >>917
三部上地は今風に言えば公務員の給料を一律で三割下げて、その分を別の国家予算に宛てようという政策で
必ずしも鍋島藩主家の領地を増やす事だけ目的にしたものではない
ややこしいが佐賀本藩で扱う国家予算と鍋島藩主家の会計は別にしてあるから
本藩の予算を動かすには藩主でも龍造寺四家の合意がいる
- 920 ：人間七七四年：2017/09/07(木) 16:19:26.24 ID:pHdJNrXC.net
- 鍋島藩主家の取り分は10万石も無かったという話は真実ですか？
- 921 ：人間七七四年：2017/09/07(木) 18:37:52.21 ID:aVbgHV0H.net
- 勝茂が当主になった時の所領が10万石もないというのはyes
佐賀本藩の藩主領が常に10万石も無かったという意味ならno
- 922 ：人間七七四年：2017/09/07(木) 22:02:04.02 ID:lxUXUwkF.net
- まあ当主家が弱くて旧主家がのさばっていたことに変わりはないけどね。
ある意味家祖直茂の甘さというか優しさというかが垣間見える部分だわね。
- 923 ：人間七七四年：2017/09/08(金) 07:51:06.41 ID:2kEJKwAB.net
- ちなみに三部上地で捻り出した予算のうち最大の歳出項目は公儀普請料の五万石
- 924 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 23:28:56.50 ID:+n2hu54o.net
- 地名としての龍造寺が消滅したのはいつ頃なんだろうか
- 925 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 17:04:20.58 ID:os+Qlb28.net
- 龍造寺隆信の戦歴を調べてみた（北肥戦誌準拠）
米田原合戦 ○龍造寺胤栄・隆信+筑前大内衆 対 江上元種・宗本盛・馬場周詮・その他少弐方
大寧寺の変（龍造寺城攻め） ×隆信、龍造寺一族200 対 東肥前十九城主＋土橋栄益、龍造寺鑑兼・家就
飯盛城の戦い ○隆信再興軍4000 対 高木鑑房+神代衆
若村の戦い ○隆信再興軍4000 対 高木鑑房+八戸宗暘
八戸城攻め ○隆信再興軍4000 対 八戸宗暘+神代勝利 （同日に佐嘉城の支城七ヶ所を攻略）
佐嘉城攻め ○隆信再興軍4000 対 小田政光
蓮池城攻め ○隆信勢4000 対 小田政光+本告義景・三犬塚衆
綾部城攻め ○龍造寺勢5000 対 少弐冬尚・馬場鑑周
三溝口の戦い ○龍造寺勢数千 対 高木鑑房
勢福寺城攻め ○龍造寺勢数千 対 江上武種+神代勝利
小田の陣 ×龍造寺勢 対 小田政光？ （詳細不明）
鹿江兼明討伐 ○龍造寺勢 対 鹿江兼明親子 （大友家の秋月・筑紫討伐と連動、勢福寺城を大友方へ明け渡す）
上佐賀攻め ○龍造寺勢 対 神代勝利
城原攻め ○龍造寺勢 対 江上家種
谷田城攻め ○龍造寺勢 対 神代勝利
八戸城攻め ○龍造寺勢 対 八戸宗暘
長瀬の陣 ○龍造寺勢 対 神代勝利+八戸宗暘
鉄布峠の戦い ×龍造寺勢 対 神代勝利勢3000
長者林合戦 ○龍造寺勢+小田政光勢3000+三犬塚衆1500 対 神代勝利勢3000+江上武種勢2000
勢福寺城攻め △龍造寺勢4000 対 少弐冬尚 （河上実相院からの申し出で和睦）
蓮池城攻め ○龍造寺勢 対 深町理忠 （勢福寺城攻囲軍から分派して同時攻め）
勢福寺城攻め ○龍造寺勢 対 少弐冬尚+江上家種
河上合戦 ○龍造寺勢8000 対 神代勝利勢7200
- 926 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 23:20:13.78 ID:os+Qlb28.net
- >>925
続き
丹坂峠合戦 ○龍造寺隆信+千葉胤連勢 対 有馬義貞+大村純忠+西郷純堯+波多鎮+松浦親+多久宗利+平井経治+その他西肥前衆
多久城攻め ○龍造寺勢 対 多久宗利 （多久宗利や敗走中の有馬勢が入城する前に陥落させているので城主なしが正しいか）
百堂原の戦い ○龍造寺勢 対 有馬・大村残党軍
須古城攻め ×龍造寺勢2000+α 対 平井経治+有馬・大村残党軍
中野城攻め ○龍造寺勢 対 馬場鑑周 （龍造寺方の被害甚大）
西島城攻め ×龍造寺勢 対 横岳鎮貞
福母村の戦い ○龍造寺勢6000 対 平井経治
須古城攻め △龍造寺勢6000 平井経治 （平井直秀の婿入り、大構枳殻土手の破却を条件に和睦）
三根の戦い ○龍造寺勢 対 少弐残党軍
西島城攻め ×龍造寺勢 対 横岳鎮貞+大友勢増援
千布城・畑瀬城攻め ○龍造寺勢600+江上武種 対 神代長良 （隆信は出陣していないが神代勝利死後から一連の謀略が隆信主導なので）
佐嘉郡防衛戦 ×龍造寺勢5000 対 戸次鑑連10000・臼杵鑑連10000・吉弘鑑理10000+その他肥前勢
植木合戦 ○龍造寺勢3000 対 臼杵鎮続 （佐嘉城内に撤退完了後隆信降伏）
巨勢合戦 ○龍造寺勢3000 対 戸次鑑連2000
高峰口合戦 ×龍造寺勢 対 戸次鑑連
巨勢野合戦 ○龍造寺勢 対 戸次鑑連
高峰口合戦 ○龍造寺勢3000 対 臼杵式部大輔
巨勢若宮合戦 ○龍造寺勢3000 対 戸次鑑連・臼杵鑑連30000
蒲田江城攻め ○龍造寺勢 対 犬塚鎮家
東高木攻め ○龍造寺勢 対 高木胤秀
城原合戦 ○龍造寺勢 対 江上家種 （先だって鍋島信生、龍造寺信種・家就に兵2000をつけて江上領を攻めさせたが執行種兼勢700名に撃退され隆信自身が出馬）
三根攻め ○龍造寺勢 対 土肥家実・坊所尾張守
千布合戦 ○龍造寺勢 対 神代長良（隆信に有利な条件でほぼ和解成立し終戦）
朝日山城攻め ○龍造寺勢 対 筑紫貞治 （貞治は不在とも）
西島城攻め ×龍造寺勢 対 横岳鎮貞 （坊所尾張守の仲介で筑後貝津城主の安武鎮敷が隆信に降伏する）
- 927 ：人間七七四年：2017/09/28(木) 17:55:03.71 ID:eWGtPRJ0.net
- >>926
続き
小城一揆鎮圧 ○龍造寺勢 対 千葉胤誠
平井峠の戦い ○龍造寺勢10000 対 草野鎮永
鬼ヶ城攻め ○龍造寺勢10000 対 草野鎮永
怡土攻め ○龍造寺勢10000 対 原田親種
女山一揆鎮圧 ○龍造寺勢8000 対 鶴崎源太左衛門
白仁田山の戦い ○龍造寺勢8000 対 平井経治
須古城攻め △龍造寺勢8000 対 平井経治（平井直秀が経治を追放して一旦降伏）
須古城攻め ○龍造寺勢10000 対 平井経治
横造城攻め ○龍造寺総軍6500+隆信旗本3500 対 深町尾張守・原左近（隆信隊は支城の鷲の巣・鳥附攻略担当）
河内・貝瀬の戦い ○龍造寺勢8000？+松浦鎮信+後藤貴明 対 大村純忠勢数千
宇木城攻め ○龍造寺勢8000？+上下松浦党総軍+草野鎮永+大村勢+深堀純賢 対 西郷純堯
千々石城攻め ○龍造寺勢20000 対 千々石直員
早良郡攻め ○龍造寺勢 対 実松対馬守+大教坊+円信坊（戦闘が行われたか不明だが一応隆信が出陣しており筑前大友五城用に付城が建設されているので）
戸原河内城攻め △龍造寺勢20000+蒲池鎮並+豊饒鎮連+草野鑑員+堤貞之+西牟田鎮豊 対 戸原紹真（攻囲は解かずに隆信本人は筑前方面へ侵攻）
立花・岩屋・宝満城攻め ×龍造寺勢20000+筑紫広門+秋月種実 対 戸次鑑連・高橋鎮種（龍造寺勢の準備不足から早々に撤退）
古賀城攻め ○龍造寺勢20000+田尻鑑種+他筑後国衆 対 三池鎮実+小代宗禅
芥田神の戦い ○龍造寺勢20000+蒲池鎮並+他筑後国衆 対 小代宗禅+小代親傅+荒尾家経
山下城攻め △龍造寺勢20000+蒲池鎮並+他筑後国衆 対 蒲池鑑広（攻囲継続）
菖蒲尾の戦い ○龍造寺勢20000+田尻鑑種 対 星野親忠
和仁城攻め ○龍造寺勢20000+田尻鑑種 対 和仁大膳
木山城攻め ○龍造寺勢20000 対 永山紀伊
隈府の戦い ○龍造寺勢20000+甲斐宗運 対 肥後地下人多数（主将は赤星か）
水田の陣 ○龍造寺勢 対 鐘ヶ江将監
伊駒野城攻め ○龍造寺勢+蒲池鎮並 対 河崎鎮堯
- 928 ：人間七七四年：2017/09/30(土) 10:07:18.98 ID:02zFWj9K.net
- 感心するほど調べてるわ。
- 929 ：人間七七四年：2017/09/30(土) 11:41:30.21 ID:/lZdjsC9.net
- >>927
続き
山下城攻め ○龍造寺勢20000+蒲池鎮並+田尻鑑種+他筑後国衆 対 蒲池鑑広
荒平城攻め ○龍造寺勢+筑紫+秋月+原田+波多+草野43000 対 小田部鎮元+臼杵新助+大鶴宗雲+戸次道雪
与賀馬場の変 ○龍造寺勢 対 蒲池鎮並300（隆信は須古に居たままだが隆信の計略によるものとされるので）
鷹尾城攻め △龍造寺勢 対 田尻鑑種+島津勢増援（津留・濱田・堀切・江浦の支城群と共に包囲継続）
江浦城攻め ×龍造寺勢 対 田尻了哲（中途で隆信勢は須古へ帰還、田尻包囲は肥後方面から帰還した政家勢が継続）
沖田畷合戦 ×龍造寺勢57000 対 有馬鎮貴5000+島津家久3000
78戦60勝12敗6分
隆信が本拠にいたまま派遣した軍勢の勝ち負けは一部除き対象外、出陣中の別動隊派遣は距離が短いと考えられる場合カウント
負け×―引き分け△の判定は隆信自身が無条件で撤退したら負け、和睦あるいは龍造寺勢による包囲の継続が行われたなら引き分け
- 930 ：人間七七四年：2017/10/01(日) 00:12:31.71 ID:0pSouivR.net
- 河上決戦時、神代は7200も動員してるのか。広門以上の勢力だな
- 931 ：人間七七四年：2017/10/01(日) 09:41:09.48 ID:g24jobtz.net
- 神代の存在が信長にとっての斎藤家みたいなイメージ
- 932 ：人間七七四年：2017/10/01(日) 14:34:01.40 ID:f2M9D+tc.net
- 河上合戦時の神代勢は山内に逃げ込んだ八戸･高木･鹿江･少弐･江上･東千葉等の残党を糾合して出来た戦力だから
神代が養ってきた兵ではないというのがミソという話になっている
寄せ集め部隊を率いていた神代周利を暗殺したのが誰なのか今日まで分かっていない
- 933 ：人間七七四年：2017/10/03(火) 16:41:35.37 ID:FJxH4xuF.net
- 最後に敗死したせいで人格はおろか戦歴まで全否定されてる肥前の熊さん
外道認定はまあいいとしても百戦錬磨の部分は評価されないと
もったいない
- 934 ：人間七七四年：2017/10/03(火) 17:53:23.84 ID:vqD+TSSL.net
- 否定されているのではなく、単に知られていないだけだと思われ…
九州三国志とかで大河になれれば、少なくとも歴戦の戦国大名という知名度は上がると思うけど、やはりどこまで行っても梟雄扱いにはされそうかなw
- 935 ：人間七七四年：2017/10/06(金) 06:13:02.24 ID:rN+JmwUg.net
- 合戦史凄い参考になる
>>918
ただ筑前・筑後・肥後には龍造寺が肥前以外の領地を没収された時に
本国へ帰還せずそのまま現地領主に再仕官した元龍造寺家臣という家伝を持つ家が多い事も事実
このあたり詳しく聞きたい
- 936 ：人間七七四年：2017/10/06(金) 15:55:40.12 ID:9GEIUy2X.net
- 原田家の付け家老だった納富越後守の一族や筒岳の肥後田尻一族
筑後の赤司や井上とか大塚とかも
福岡藩の杉山某も一応その範疇だろう
あと加藤十六将の龍造寺又八はどうなんだろう、これはよく知らない
- 937 ：人間七七四年：2017/10/07(土) 11:49:19.44 ID:HWGr14jl.net
- なるほど。
書籍類でのソースありますか？
龍造寺後退後の筑前・筑後・肥後の所領の動向が気になるもので
- 938 ：人間七七四年：2017/10/08(日) 15:17:57.32 ID:rNq9X5oF.net
- 挙げた中で書類のソースを知っているのは龍造寺着到に出てくる納富越後と杉山茂丸の百魔
大塚、赤司、肥後田尻はネットで子孫さんがそう書いていたのを見ただけ
井上だけ先祖が地主だったという井上さんから直に聞いた話
- 939 ：人間七七四年：2017/10/10(火) 22:54:38.27 ID:oD+W8fS5.net
- 秀吉の所領安堵ってどうやって決まるんかな。無事令前の所領？
- 940 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 14:19:31.95 ID:eJQbNWKK.net
- >>939
地方は先に申請したもの勝ち
東北ではそれで津軽為信が大名になったりしてる
後から抗議した南部信直に申し訳なさそうに岩手を上げたりしていて少なくとも豊臣政権の中枢は地方の事情をあまり分かっていないし重視していない
- 941 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 16:43:03.05 ID:H+270Kh2.net
- 九州の場合、畿内と同様に扱うという布告が豊臣から何度も出ているので
秀吉が地方を重視していないなんて事はない
- 942 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 16:49:27.44 ID:pFfhOye9.net
- >>941
東北地方の北部は重視していなかったのではないだろうか？
- 943 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 16:51:43.28 ID:y47I0kua.net
- >>941
その布告こそが豊臣政権が地方の実情をよく知らないのを物語ってるよね
- 944 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 16:56:50.25 ID:pFfhOye9.net
- >>943
九州の大まかな勢力分布は豊臣政権も把握していたと思うが。
東北のたとえば由利十二頭とかについて豊臣政権がどこまで知っていたかというとかなり疑問。
- 945 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 17:55:44.98 ID:gwtndcLi.net
- 家晴の直訴からの諫早攻めなんかはどんなもんじゃろか
- 946 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 19:27:53.48 ID:YBl1yLsw.net
- ・西郷信尚は龍造寺政家に従属する諫早領主だった
・龍造寺家晴も龍造寺政家に従属する柳川領主だった
・龍造寺政家が豊臣秀吉に従属して柳川の宗主権を没収された
・領地を失った龍造寺家晴が豊臣秀吉の命令で諫早領主になった
・西郷信尚は諫早領主ではなくなった
・西郷信尚が龍造寺家晴の留守中に諫早で反乱を起こした
・龍造寺家晴が西郷信尚を討った
要素を箇条書きにするとこうでしょ
政家がしっかりしていれば西郷の反乱は防げたと思うのだが
- 947 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 21:44:33.72 ID:YBl1yLsw.net
- 通常は大名の頭越しに秀吉が大名被官へ命令を出す事は無いのだが
家晴の直訴からの流れは家晴が政家を主君と見なしておらず、秀吉もそれを認めている事になる
- 948 ：人間七七四年：2017/10/17(火) 17:22:05.59 ID:ptgJ+Oyp.net
- 麟圭や草野家清について龍造寺から小早川に対して仲介なり何なり出来たと思うが
関係が切れてるから何もしなかったのか、一揆に肩入れしていると思われたくなかったのか
なんというか龍造寺が無責任な感じがする、そのちょっと前まで幕下に入ってもらって一緒に戦っていたのに
- 949 ：人間七七四年：2017/10/17(火) 17:59:42.78 ID:Y+ZlgIHL.net
- >>946
> ・西郷信尚が龍造寺家晴の留守中に諫早で反乱を起こした
仮に反乱が一時的に成功しても、中央政権に潰されると考えなかったのだろうか？
- 950 ：人間七七四年：2017/10/17(火) 21:43:53.00 ID:QUkjXGf4.net
- 西郷の主張は龍造寺から有馬への鞍替えだから
部外者の豊臣が横から口出しする事ではない
というロジックではないの
- 951 ：人間七七四年：2017/10/23(月) 21:13:42.25 ID:GzelU4FZ.net
- 龍造寺が肥前のみに後退した後にその空いたスポット、筑肥地方の首席的な地位に入ったのが小早川というのをよく検証されるべき
毛利ではなく、あくまで小早川
- 952 ：人間七七四年：2017/10/23(月) 22:58:21.10 ID:VvJEJQ2L.net
- 養子入れて大名にも取り立てて、かなり隆景を信任してたのか
どうあっても取り込みたかったのか
- 953 ：人間七七四年：2017/10/24(火) 03:04:52.50 ID:PiuIuaAT.net
- 小早川に期待されていたのは瀬戸内の水軍のノウハウ後に名島城は名護屋城の兵站のためにも使われている
- 954 ：人間七七四年：2017/10/24(火) 06:49:07.08 ID:0pmvxD79.net
- 小早川隆景は信頼できる人格だったから、というのもあるだろう。
- 955 ：人間七七四年：2017/10/24(火) 09:26:07.19 ID:83paoj3/.net
- 輝元なんて若輩者で頼りにならなかっんだろ
- 956 ：人間七七四年：2017/11/01(水) 19:48:16.93 ID:tah3Wpzp.net
- >>935
千葉氏のページを見ていたら会津円城寺氏というのがまさにそういう経歴辿って最終的に会津藩士になってる
- 957 ：人間七七四年：2017/11/10(金) 06:58:12.15 ID:jEQix9zU.net
- 一 同年（天正四年）佐嘉龍造寺の城、四方の総構を築き、牛島敵繰の松を植う。其役成富甲斐守なり。
九州治乱記のこの記述に出てくる『牛島敵繰の松』というのは松原町の由来なのかな
成富甲斐が現在の松原町一体に松を植えた？
- 958 ：人間七七四年：2017/11/14(火) 20:56:17.41 ID:K5P7fU9c.net
- 魏・呉・蜀
高句麗・百済・新羅
宋・遼・西夏
島津・大友・龍造寺
ヤマト・佐川・郵便
吉野家・松屋・すき家
セブン・ローソン・ファミマ
ふむ・・・
- 959 ：人間七七四年：2017/11/14(火) 21:19:06.48 ID:2OjRYyRP.net
- 上杉・北条・武田
今川・北条・武田
- 960 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 13:16:19.23 ID:P//E18/P.net
- 龍造寺隆信が嫡男龍造寺政家の息子にて波多親の養子となった無名大名の末裔が通ります
- 961 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 17:53:21.85 ID:rog0pD9s.net
- 日本を代表する無名大名といえば
麻生藩（茨城県行方市麻生）の
新庄氏だな。
ジャスト1万石。
- 962 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 20:23:28.86 ID:5x8Gw0tP.net
- 波多孫三郎は本当に無名だね、高房より年長だろうけど母親関係とか全然分からない
- 963 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 20:40:23.89 ID:bxzMxbCA.net
- >>962
おそらく孫三郎の子孫だと思われるが僕も祖父に聞いただけの話だから詳しくは分からないのが残念。寺にあった家系図も消失してしまったらしい。
- 964 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 08:22:26.79 ID:kRocwu47.net
- 孫三郎箇條書之事
一 院内付出入有之一寺の軒を削るといへども論地ケ間敷争論なく柔和たるべき事
一 法戒之輩はふやうの面々吟味を遂げられ世法を不厭公邊に相達可被申渡候、此旨子々の面々たいちやうやう。
一 士農工商出家は勿論、子々てきうの人子孫繁昌なり、婦なしの家はたい転するなり。
一 二君に仕へて権威をふり、主人に滅却させ、剰へ國郡を貪る事獅子身中の虫におとる、人智徳といへ共智徳にあらず、人徳にして人徳にあらず、己が利慾は顯然に天罰す、
端的子々に有り、即今癩病滅家滅威、一向にながらへ行末見届、父や先祖へ冥途の土産、時節出来ると云ふなり。
一 甲乙の臣二百八軒の面々、老々の末迄天地人の三才迄は云ふに及ばず、四節ともに天神地祇を祭る事第一専用なり、且雪隠に唾をはかず、大地に大小便かたく禁ずべき事、
七歳未満の間其土地を穢す事多き故、祭らざる人はたゝり有る也。病雖出来するなり。
右聖徳太子堅く可愼教なり
一 先祖建立の諸寺院の面々、子々てきてき第一なり。
一 先祖主君を忘れし者は泥にたたふる也。
一 農工商に生れ名乗を用ひざる者は穢多の下座なり。人として仁義礼智信の心ならざるは理法権の三字を用ひず。異見長じて己が身破滅するなり。
一 幼少にして親に離れ申すもの羽なき鳥に似たり、誠た我等兄弟地にはなれ、親におくれ、孤となること前世の業因也。剰へ天地人の三才に欠たり、祭らざれば祭られざるの道理なり、
来世も又斯くあるべしと心根に徹し、夜も日も忘れがたし、あはれ天神地祇、御感應ありて子々繁栄祈る処に候。
一 天地人の三才を祭らざる人は、右○○似たり。大海の濁水渇水すれば清き川生る、水濁りたる時は必ず退転する、祭らざる人に子孫たいてんするなり。
一 浪々の面々子孫堅く禁ずる事、田畑岸削らず、水論不仕、若し岸畔削りとり論地仕る家は、繁昌仕るべからざること能々可愼事。
右
二十四頭の面カ、家臣にして臣にあらず、先祖より波多家守護のため御位をけがされ、子々孫々の間主従となり、天罰現在波多家に有り、此非萬々業をつくしがたし。
奈良崎や行先とても中山と、世わたりもなき山田にぞ住む鶴田でも鴨田に劣る愚人あり、波多家にさわる鳶か鳥か義士故に時節松尾の城までも、あわか小きびか藤田こそ住む呼出しにへらをつかうて武を捨てて、
眞行こそは法りの身と成る武家もへら庄屋もへらをつかへども、遊びても我は糊立もせず悴にはよぎなくへらもつかはれず、法り身を捨てて庄屋とぞなる鶴田家のまこと稲葉はかれ果てゝ、いらはさかへて波多にあだする
彌生二十六曰 波多孫三郎
松尾主水正殿
貴様歌道お好被成候ゆへ御目にかけ候、御覧後は火中火中。
- 965 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 08:29:39.46 ID:kRocwu47.net
- この松浦古事記中巻の最後に出てくる「孫三郎箇條書」「波多氏御触出之状」は分国法ということになるのかな
- 966 ：人間七七四年：2017/11/25(土) 22:53:43.78 ID:b7UBR7Hk.net
- 波多の領地は7万石くらいか？後継の大名が寺沢なんかな
- 967 ：人間七七四年：2017/11/25(土) 23:08:00.72 ID:lkIm47pJ.net
- 龍造寺の着到状みたいなの見ると波多のでかさに驚くね
そしてそれ以上にでかい鎮並み見て、あーこりゃそりゃあ裏切ったらゆるさんよなーと感じた
- 968 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 20:32:50.39 ID:gwqy0Vga.net
- 波多が七万町歩の大名だといえるようになったのはどんなに早くても有馬の介入を受けてから
支配の程度からみたら龍造寺の介入を受けるようになってからだろう
それ以前の上松浦党は大名といえるような存在がいる組織の作りになっていない
- 969 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 21:45:01.38 ID:/bfNYm3w.net
- 波多氏滅亡後の妻女、孫三郎の動向
三河守妻室、嫡子孫三郎を佐嘉表へ送り、警固として八並武蔵守・渡邊五郎八両人附添、
佐嘉城下へぞ入りにける。ー中略ー
三河殿も、秀吉公の非道に落され、遠國に獨りまします、栄華の夢も一時にほろぴ、
寒暑の凌ぎもいかばかり不自由にをわすらんと、嘆きに嘆きいや増し、嫡子孫三郎も死しければ、
何を頼にながらへんやと、積る事共書残し、三十二才の暁をまたず、自害してぞ果てにけり。
此内室は龍造寺の娘にて、操正しく憐み深く、殊更容色類なき美女也、一族旗下は云ふに及ばず、
開く人あわれを催ふし、袖をしぼらぬものはなかりけり。法名は常室妙安大姉、則ち佐嘉城下に葬る。
佐嘉に戻った孫三郎は子供のころ亡くなったみたいだね
- 970 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 10:42:49.11 ID:S5LVjGpE.net
- 競艇の百武翔選手（佐賀出身）
かわいい
https://www.boatrace.jp/owpc/pc/data/racersearch/profile?toban=4822
https://www.boatrace.jp/racerphoto/4822.jpg
- 971 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 07:46:30.68 ID:cSV+VAhM.net
- http://www.sankei.com/life/news/171226/lif1712260002-n1.html
http://www.sankei.com/images/news/171226/lif1712260002-p1.jpg
佐賀県立図書館が所蔵する古文書から見つかった刀剣書「龍造寺本銘尽」（同図書館提供）
佐賀県立図書館は２５日、所蔵する古文書から南北朝時代のものと推定される刀剣書「龍造寺本銘尽」が見つかったと発表した。
鎌倉時代の刀工を中心に延べ約２８０人の名前が確認でき、調査した九州産業大の吉原弘道准教授（日本中世史）は
「国内に現存する中では最古のものとみられ、貴重な史料だ」と話す。
吉原氏によると、刀剣書は刀工の名前や代表作、系図などが記載されている専門書。
１３５１年に書かれた２枚の古文書（それぞれ縦約３３センチ、横約４８～４９センチの継ぎ紙）の裏に墨で記録されていた。
肥前の豪族、龍造寺氏が足利氏から借りた秘本の刀剣書を書き写したものと推定される。
これまでは１４２３年に書き写された国の重要文化財「観智院本銘尽」（国立国会図書館所蔵）が最古の刀剣書とされていた。
県立図書館は、今回見つかった刀剣書の原本を２６日から来年２月４日まで県立博物館で展示する。
南北朝の刀剣書見つかる 国内最古か 佐賀の図書館所蔵
産經新聞：2017.12.26 00:06更新
- 972 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 18:51:10.84 ID:rMVz6sI7.net
- 佐殿方にいた頃のものらしいね
- 973 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 20:46:09.35 ID:mt1J5g3p.net
- 人気がないから放置されていると言われ続けた龍造寺文書もこれでついに精査されるのだろうか
でも足利直冬が持ち出した秘蔵書の写本が出てくるとは誰も予想してなかっただろ
- 974 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 14:28:42.50 ID:uCOxx2OV.net
- 隆信公が生まれる百七八十年前頃ですか
龍造寺一族の家平、家政、家種、家忠、家経等が北朝方についてた時代ですな
- 975 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 14:01:55.55 ID:9jPucwJ2.net
- じいちゃんに先祖は波多三河守と言われたがそれだけしか情報が無い…自分のルーツを知りたい
- 976 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 14:22:06.15 ID:jQRUpxjt.net
- うちは立花三太夫の首を取った今泉軍助の家人の子孫っぽいくらいしかわかんないや
領主クラスの子孫って少し羨ましいな
- 977 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 21:32:55.61 ID:kJrvElkd.net
- >>976
結構マニアックなところですなあ。それこそ記録には残り辛い所かもしれないね。
波多親には嫡男がおらず龍造寺から養子をもらってるみたいだから上手くいけば龍造寺の子孫になれるかもと必死で色々調べてるw
- 978 ：人間七七四年：2018/01/16(火) 23:09:02.75 ID:7OFKttUg.net
- 龍家五宿老
小川信俊、納富家理、土肥信安、龍造寺信周、龍造寺家就
龍家五奉行
百武賢兼、成富信種、成松信勝、円城寺信胤、勝屋勝一軒
- 979 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 22:42:13.74 ID:UbqtJhRf.net
- >>978
鍋島は龍家の家老でも奉行でもなかったの？
清房の扱いは？
- 980 ：人間七七四年：2018/01/19(金) 20:07:11.09 ID:td9VdvZG.net
- このスレもそろそろ終わりか…次スレはいらんな大友スレ、島津スレ、毛利すれがあるからなｗ
- 981 ：人間七七四年：2018/01/20(土) 06:41:15.16 ID:SktIPPkW.net
- >>980
島津の工作員か？
- 982 ：人間七七四年：2018/01/20(土) 12:29:33.75 ID:RlMgDVHw.net
- 龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ3
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1516418938/
まあ親切に教えてくれたと思っておこう
次ぎスレ立てた
- 983 ：人間七七四年：2018/01/20(土) 19:06:08.25 ID:lhfhoYIB.net
- ではこっちは梅用
- 984 ：人間七七四年：2018/01/20(土) 21:43:46.36 ID:MAc7Di6P.net
- 梅
龍造寺扱った創作物増えないかなあ
- 985 ：人間七七四年：2018/01/20(土) 21:59:05.25 ID:Z80etyyB.net
- 埋め宮アンナ
- 986 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 05:31:37.62 ID:fMofe1YV.net
- ''';;';';;'';;;,., ザッ
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- 987 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 05:34:01.24 ID:fMofe1YV.net
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- 988 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 05:36:18.85 ID:fMofe1YV.net
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- 989 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 05:36:46.96 ID:fMofe1YV.net
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- 990 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 05:37:35.86 ID:fMofe1YV.net
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- 991 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 05:38:08.19 ID:fMofe1YV.net
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- 992 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 05:38:44.50 ID:fMofe1YV.net
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- 993 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 09:19:18.83 ID:fMofe1YV.net
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- 994 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 09:20:11.85 ID:fMofe1YV.net
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- 995 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 09:21:01.75 ID:fMofe1YV.net
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- 996 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 09:21:34.09 ID:fMofe1YV.net
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- 997 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 09:22:02.06 ID:fMofe1YV.net
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- 998 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 09:22:36.99 ID:fMofe1YV.net
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- 999 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 09:23:37.92 ID:fMofe1YV.net
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- 1000 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 09:24:09.32 ID:fMofe1YV.net
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- 1001 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 09:25:37.02 ID:fMofe1YV.net
- こうして…竜造寺隆信は無念の討ち死にをとげた…戦場に一陣の冷たい風が吹いた
- 1002 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 09:44:14.02 ID:fMofe1YV.net
- (完）
- 1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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