なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの？

1 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 12:27:41.64 ID:iUSeDPwA.net

天下という言葉が京都周辺を意味していることが知られていないからか？

ぶっちゃけ鎌倉の北条家よりやりたい放題してた
将軍と戦をして追放してたからねｗ

室町幕府も応仁の乱後、足利家の影響力がなくなったから戦国時代なんだよね

953 ：人間七七四年：2020/03/08(日) 11:08:40 ID:6dHLHh9d.net

ついでにその他の史料なんかも見つからないもんかね

954 ：人間七七四年：2020/03/13(金) 21:21:30 ID:jPTP3wxG.net

麒麟がくるで少しでも知名度上がってくれれば
将来大河ドラマの主役の道も開けよう

955 ：人間七七四年：2020/03/23(月) 18:09:56 ID:62JnUAzQ.net

次回江口の戦い、ご期待ください

956 ：人間七七四年：2020/03/26(木) 20:25:19 ID:MxcE7X8S.net

ここから三好の天下だよね

957 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 04:43:26.26 ID:ne4anrS9.net

数年に一度の神回だった
相変わらずファンタジーではあるが

958 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 21:06:25 ID:UTs7iJus.net

でも露出こそ大事かも
実績にみあった知名度がない現在

959 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 08:00:00 ID:3uc0CEix.net

歴史秘話ヒストリア「戦国最強のナンバー2 天下を動かした男 松永久秀」
2020年6月3日（水）　午後10時30分〜 午後11時15分
https://www4.nhk.or.jp/historia/x/2020-06-03/21/16637/1458422/

960 ：人間七七四年：2020/06/02(火) 00:44:40 ID:D2JPB8cX.net

松永久秀の誤解に拍車をかけたコーエーを許すな

961 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 22:56:04.15 ID:ugVOTNF7.net

これからは明石家さんまキャラやで

962 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 06:49:10.38 ID:7PzaylN1.net

★真•哀悼の誠〓住民再審査★

https://i.pinimg.com/564x/62/b4/e1/62b4e171537b3cc0a57a72815d617c20--shopping.jpg
【 ス◉ラムたかつき 】
https://pbs.twimg.com/media/EanCwaTUEAIxbwP?format=jpg
§ 共に民主党🖤創価が第一 §
https://pbs.twimg.com/media/EZazD9BUcAAJPbI?format=jpg

963 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

三好実休、十河一存の子孫の三好です

天下に関しては当時は京都周辺関西一帯がいわゆる天領という扱いだったのでそこを収めれば天下人だったが現代人にはどうしても天下イコール全国のイメージでしょうから納得しずらいでしょうね

知名度が低い最大理由は明治政府の信長アゲ三好サゲの陰謀があったからだと聞いた事があります
明治維新をした者達からしたら前例となる革新者を立てれば民意も納得すると考えたのではないでしょうか

我家に伝わる物も世界大戦の影響で燃えてしまい言い伝えと遺伝子的な推察しかありませんが、近年再研究され知名度も上がってきている事を嬉しく思っています

964 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 11:17:41.09 ID:yN17BX1m.net

信長って調べれば調べるほど旧体制を重んじるバリバリ保守派なんだけとな

965 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 16:10:06.63 ID:3gQI3zK2.net

三好が足利将軍家や細川管領家といった足利幕府の権威・権力をある程度掃除してくれたから
信長とその後継者はスムーズに天下を奪えた
後出しの有利だな

966 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 10:57:11.90 ID:gkGXSO2J.net

信長は義昭追放後に他の足利流の傀儡を擁立しなかったから三好松永のような雑魚とは違う

967 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 16:33:51.16 ID:Yfq04E8F.net

>>966
足利義昭は天正16年まで在位してはりますやん

968 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 17:00:30.22 ID:SrQ8Tjhr.net

京都に居なきゃ義殖のように別の将軍立てられると無力化

969 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 22:23:47.98 ID:Yfq04E8F.net

>>968
三好長慶は将軍を追放した後に傀儡の将軍を擁さずに京都を治めたんだが

970 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 09:35:04.53 ID:q9CXOn0R.net

義輝とは何なのか

971 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 16:32:50.22 ID:p/S0V9l3.net

>>970
義継に殺されてるやん？

972 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 20:48:40.95 ID:hfC/msVY.net

長慶が三好家中で最大の庇護者であることも知らずに、長慶さえ殺せば足利に靡くと思ってたアホ

973 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 06:15:51.01 ID:BHNFSZu5.net

>>971三好の没落の始まり

974 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 17:30:51.64 ID:Bz5mTGQV.net

>>973
織田も義昭追放後に畿内をまとめ切れずに離反者が続発して
そのうちの一人の明智に討たれましたな

975 ：人間七七四年：2023/02/12(日) 05:26:55.57 ID:uuqBaGWn.net

織田より長い間畿内の静謐を保ったのにね

976 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 14:15:28.71 ID:dEB2FREk.net

三好は領地が畿内にあったというだけで天下とは全く関係ないよね
だって地方大名は足利に従っている訳で三好には従っていないし
地方大名からは足利家の家臣としか見られていない

977 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 20:40:19.55 ID:r6HsMegv.net

>>976
当時のイエズス会の文献に日本国王は三好殿って書かれてる
それも1つだけじゃなくていくつも出てくるし、当時の畿内の人もそういう認識だったと思うよ
それに改元だって義輝抜きで行われてるし

978 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 22:44:52.12 ID:oinq9oLG.net

>>977
日本人ですらない人の書いた事なんて何の関係もないでしょ
大名は三好に挨拶に行っていないし
朝廷もただの足利家臣としか見ていないから官位も低い
そもそも三好自身ですら天下人だなんて思っていなかっただろう

979 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 23:11:24.58 ID:O1Kk9BGj.net

畿内周辺だけの地方政権のようにかんじるけど、そんなに各地の諸大名と通じてたの？

980 ：人間七七四年：2023/06/17(土) 11:19:41.49 ID:Lw8AGR7i.net

ゲームじゃあるまいし京を制圧したらクリアとい訳にはいかないよ
国政を担えるだけの官職を朝廷から得て全国の大名を臣従させる事で名実ともに天下人となる
信長は正二位右大臣という高い官職について更に天下の国政を担える三職の推任を得て最高位に就くことは秒読みであり
支配領域も東は関東、西は中国まで達していて毛利や上杉は必死の抵抗を続けていたが
多くの地方大名は貢物を持って安土に上り信長に拝謁して官職を与っていた
官職を自分を通して与えるというのは天下人にとって極めて重要な行為であり、この事からも既に信長は幕府的な体制を整えつつあり
信長を天下人であると認めていた地方大名が大勢いた事を物語っている
その信長でもあくまで天下人になる事は時間の問題であったと言う事であって天下人ではない
まして三好は何も天下人の条件を満たしていない

981 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 11:14:57.33 ID:hCmr6BzL.net

なんか信長革命って奴を信じて捨てきれない人らが三好の業績を貶めたいんだろうけど
中世という時代に京都を平和裏に統治して藤原氏や皇家から三好の力で天下が平定されたと認定された事実があるから
天下人と呼ばれる資格は十分以上に満たしてはいるよ

982 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 12:59:18.34 ID:LHMBqsDt.net

一般的にイメージされている全国という意味合いでの天下で語っているのか、それとも朝廷周辺だけの天下で語っているのか
そこの違いがあるから永遠にかみ合わない

983 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 13:18:58.50 ID:hCmr6BzL.net

>>982
中世という時代の社会構造と室町時代の幕府のあり方から畿内を制圧して朝廷や寺社・摂関家の本所から武家の武家の代表と認められた者が当時の天下人

三好長慶は寺社や朝廷・摂関家から武家の代表として調停役を任されるに至っていた
室町幕府は存続していても最高実力者は三好長慶だと既に広く世間からも認知されていた
足利義昭が将軍として在任していても織田信長が最高実力者と認知されて天下人とされるのと同じだよ
つまり三好長慶も天下人と呼ばれるのに何の不足もない

984 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 09:13:55.73 ID:edN+ldcf.net

三好が天下人とか妄想が酷すぎる
三好は細川に取って代わっただけ
せいぜい足利家の家宰というポジション
朝廷もそう見ていたから同じくらいの官職を与えて同じような仕事をやらせていた
だが足利家の力が弱まっていたから諸大名からは関心を持たれず勝手に朝廷とやりとりをするようになって無政府状態に陥った
だから戦国時代と言うのだよ
そして信長が覇権を握るまで続く事になる

985 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 09:53:00.86 ID:rezoSixX.net

>>984
西国の戦国争乱は将軍家と京兆家の家督と京都の支配権を争った両細川の乱と武家の抗争に百姓・町衆が蜂起した享禄・天文の乱が最も激しかった
信長以前の西国の歴史も少しは興味を持ったら？
なぜ信長がすんなりと京都に入れたか
そして最終的に畿内を押さえ切れずに破滅したかが理解できるから

986 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 11:52:08.46 ID:edN+ldcf.net

>>985
結局三好は天下人ではないという事でしょ

987 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 21:16:07.46 ID:5F6oS8W8.net

>>986
小説家の書いた織田信長というファンタジーが好きならそれでいいけど
平安末期から織田政権までの中世の歴史って面白いから
ちゃんとした本読んで見たら？

988 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 08:47:38.89 ID:8xRl8O+p.net

今どき滅多に見ないような酷い論点ずらしw

989 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 13:04:37.81 ID:0f9b+mLv.net

なんか変なやつが住み着いちゃったなあ
三好厨も大変やな

990 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 13:20:51.46 ID:c2LKLgP0.net

頭が悪いって惨めだね

991 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 19:14:33.15 ID:uBcXTF5l.net

>>988
>>983
同時代人や江戸初期の史料では三好が天下を治めたと書いてる

992 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 00:17:47.03 ID:wwurt1As.net

勝手に言っているだけなら細川も大内も織田も明智もみんな天下人だ
三好は朝廷から天下の支配を認められていないし諸国に対する権限も影響力もない
三好の支配が及んだのは自分の領内だけでしかない
だから三好は畿内の大名というだけであって天下人などではない
むしろ天下人の要素がない
将軍と同格にまで昇って公卿となった大内の方がずっと天下に近い

993 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 08:20:48.28 ID:S59FABfL.net

>>992
はいはい
自分も織田も大内も三好も細川も中世の意味で天下を取ったでいいと思うけど
認めたくないならあんたの勝ちでいいからもう絡まないで

994 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 08:25:21.85 ID:S59FABfL.net

最明寺時頼は正五位下だから大内義興より雑魚とか言いそうな奴相手してらんない

995 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 10:18:15.13 ID:s2GNgPjN.net

足利将軍の力が弱すぎて戦国期は朝廷周辺の実力者を天下人としてたということだから、現代の人間が四国の東部や大阪を治めていた長慶が何故天下人なのって感じになるのはしかたないのではないかな
途中で死んじゃったけど、全国の統一が見えはじめてきた信長の晩年あたりからその天下人のイメージが変わってきてるんじゃないかな

996 ：人間七七四年：2023/06/25(日) 06:59:43.84 ID:RH2KXTkk.net

プリゴジンの乱でプーチン都落ち
戦国時代かな？？

997 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 14:51:01.89 ID:hPQJLGUM.net

「天下とは要するに畿内の事である」ってのは
「高天原とは要するに大和国の事である」ってのと似ている

国家の主権そのものを主権の所在地に矮小化している

998 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 14:43:01.73 ID:UjlYsSHn.net

のぶやぼだと阿波讃岐が最初のシナリオから三好領なのモヤる
阿波守護が家臣なのも笑っちゃう
見性寺事件讃岐伊予侵攻は長慶の畿内活動と同時進行なのに
そのせいで実休一存が謎に数値だけ高い人になってるわ

999 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 19:13:42.74 ID:Tu11EL6h.net

>>997
文句があるなら当時の人たちに言うしかないね

1000 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 02:42:31.33 ID:8PNhtesL.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

1001 ：人間七七四年：2023/08/03(木) 00:49:34.15 ID:9GpVFtTC.net

三好の天下認めるなら細川も認めにゃならんようになるぞ

1002 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 09:05:23.88 ID:6iQFwuDa.net

細川や大内が実質天下人なのはそれでいいけど
三好の画期的なのは守護代家出身という低い家格から
将軍を排除した形で天皇に武家の代表者と認められたこと
歴史上極めてインパクトが大きい