【片手は】 黒田孝高総合スレ 4 【何をしていた】

1 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 10:39:52.98 ID:mSg4HATe.net

秀吉の天下取りを補佐した超名軍師、黒田官兵衛を語りましょう！（*・ヮ・*)
その知略、勇武は大海を泳ぐ魚の如き自由自在、変幻自在であり、
彼がいなければ秀吉も天下は統一できなかったとも言われます。
秀吉死後、関が原のどさくさに紛れて九州を支配し、天下を狙おうとしたのも
実は野心家である彼のみが成せる所業です。
官兵衛自身はもちろん、その功績、周りの人物、事象などでもおｋです！

前スレ
【合子形兜】 黒田孝高総合スレ 3 【圧切長谷部】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/

関連スレッド

NHKドラマトピックス「軍師官兵衛」
http://www9.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/134013.html

黒田長政だ！
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1217114128/

【黒田】後藤又兵衛（基次）を語る【大坂の陣】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204401402/

【【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

戦国時代の軍師・参謀を語る
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1227131695/

竹中半兵衛
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149961905/

【東播磨】別所氏を語る【三木城】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1256229478/

播磨赤松氏について語るスレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153399640/

【反逆者】　荒木村重　【薄情者】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1291365710/

192 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 00:37:34.46 ID:39LVah8+.net

講談、武者絵、錦絵などで日本人にはお馴染みの加藤清正(1562-1611)の虎退治の逸話であるが、信憑性のある史実かどうかは知らない。
朝鮮侵攻の当時、朝鮮半島にはアムール虎(満州虎)、シベリア虎が相当多く生息していた。江戸中期の湯浅常山の『常山紀談』に虎退治の記述がある。
小姓の上月左膳が虎に殺されたため、怒った清正が片鎌槍で撃退したという。吉田輝元なども虎の皮10枚を豊臣秀吉に献上している。だが加藤清正がどれくらい虎を殺したか記録にはない。
そもそも日本の武将が何故朝鮮まで行って虎狩りをする必要性があるのだろうか。後藤又兵衛は虎と格闘して、のちに叱責されている。敵を前にして、大切な命を、猛獣のために危険にさらすとは、
なにごとかというわけである。虎刈りの理由として挙げられる説として、�@武芸の訓練のため�A領地の安全確保のため�B豊臣秀吉の命令、の３点である。�@の説は後藤又兵衛の叱責事件のように、
ありえない話であろう。
�Aの説は男色の加藤清正が愛人の小姓が殺されたために復讐鬼となって虎を殺したという話であるが、にかわに信じ難いであろう。片鎌槍で殺したことになっているが、実際は鉄砲だったという説もある。
�Bの説は、老いた秀吉が回春のため、虎の肉を必要としていた。虎の肉を食うと、精力がつくらしい。だが当時の輸送で食用肉を朝鮮から大坂まで安全管理で運搬できたのであろうか。
虎の利用としてはせいぜい虎の皮で敷物に使うくらいしか用途はないのではないか。加藤清正虎退治の伝説は、岩見重太郎の狒狒退治と並んで江戸期に民間に流布した豪傑譚の一つであろう。

193 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 00:46:31.76 ID:39LVah8+.net

この他、林直利（はやし・なおとし）という武将も虎との格闘の末、虎を退治しています。
彼の場合、黒田長政と菅正利が虎を討ち取ったということで、自身も虎を倒したくなったようです。

ただ、不思議なことにこの林直利の虎退治が何故か、加藤清正がやったことになっています。
加藤清正の虎退治は江戸時代の創作なので、いつの間にか、林直利の活躍が加藤清正の活躍として語られているということになったのです。
どういう経緯でそうなったのかは謎ですが…。

黒田家の武将が退治した虎は塩漬けにされて、秀吉や徳川家康に贈られています。
塩漬けにされた虎の肉が果たして美味しかったのかどうかはわかりませんが、秀吉は美食家でもありました。
また、虎の肉は滋養強壮に良いとされていたようなので、朝鮮出兵の当初は虎退治が推奨されていたようです。
このため、朝鮮の地で戦っている武将にも塩漬けにした虎の肉を送っていたようです。単に食べるものがなかっただけなのかもしれませんが。

ただ、その後は虎退治を禁止しています。理由はわかりませんが、大量に送られてくる虎の肉を秀吉が食べきれなくなったのかもしれません。
と言うのも、秀吉が体調を壊し始めていたからです。もっと元気で若ければ、肉をたくさん食べられたでしょうが、秀吉にも老いが迫っていたのです。

194 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 00:47:56.66 ID:OI6+PJ+V.net

>>192
>後藤又兵衛は虎と格闘して、のちに叱責されている。
>>191で清正じゃなくて長政が退治した。長政の手柄を取った、みたく書いておいて
その家臣である後藤又兵衛は叱責されてるって、オカシクね?

195 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 00:51:54.98 ID:39LVah8+.net

清正の虎退治は有名だが、実は一頭だけで、「常山奇談」で、黒田長政の虎退治の話を清正のことと書いたことで、
皆清正のことと勘違いした。実は黒田長政のことである。

清正の一頭の虎は足軽の百助が藤かづらで討ったもの。
清正の娘が紀伊徳川家に嫁いでいたために、こうした故意変更がなされたのだろう。

196 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 00:54:15.76 ID:39LVah8+.net

まあ、とにかくよくわからんが、

清正　虎退治　って検索しただけで、こんなにも説がでるわでるわ。

197 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 00:57:47.43 ID:OI6+PJ+V.net

あれか。長政が自分で虎退治して自慢したのに又兵衛の時は叱責したんで
関係がこじれて出奔したのか。それなら俺でも出奔するわ。

198 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 00:59:38.64 ID:OI6+PJ+V.net

諸説有るって事はそもそもデマって事だろう。

199 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 01:00:29.78 ID:OI6+PJ+V.net

清正を貶めるデマって事な。

200 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 01:05:07.67 ID:39LVah8+.net

いや、俺は大阪城の肥後石と名古屋城の清正石に疑問を抱いたのが最初。

昔名古屋城の人に聞いたら、明治以降に誰かが勝手に「清正石」て名づけたらしい。

加藤清正は好きだよ。

201 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 01:25:15.54 ID:39LVah8+.net

日本最大、黒田藩の石切兆場

http://blog.livedoor.jp/caretaxi_fuzimoto/archives/37803269.html

202 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 02:13:03.56 ID:CLHyFyEj.net

>>197
戦で先頭突っ走る大将にああ言って怒られたくないよな…

203 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 02:23:28.02 ID:CLHyFyEj.net

長政が撃ったんだったら
常山紀談の原型になる異伝が有るはずなんだがな
どこの史料を見てそう判断したんだろう

そして清正の足軽が虎取って来たで思い出した
この逸話か　一応出典も書いてあるが
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5855.html
むしろこれ実話っつーか笑い話じゃないのかオチ的に

204 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 19:46:35.28 ID:Hq1O2gKS.net

>>195
生け捕りにした虎の逸話（出典不明）もあるので
最低２頭は獲ってるんじゃないか？

どっちにせよ虎や石の話の主が混同されたのはかなり後みたいだし
長政が「手柄横取りした！」と文句言う筈も無いわな
むしろ如水が山名禅高にした与太話や長政の遺言見る限り
黒田親子の清正への評価は「有能な手駒」だと思われ

205 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 20:03:48.75 ID:Sv7+fbwm.net

>長政の遺言見る限り

長政より10年以上前に死んでる清正の事をわざわざ遺言に書き記すか？

206 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 23:30:07.65 ID:Hq1O2gKS.net

長政の遺言は「お父さんとお爺ちゃんのお蔭で�ｺ川は天下取れたんやでー」って
息子に関ヶ原前後の働きを自慢する内容を含んでて
その中に清正についての記述が出てくる
他の武断派武将達についての記述もあるよ

207 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 23:40:04.69 ID:guIkWyy6.net

貝原益軒の言うこと真に受けんなや

208 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 08:48:52.11 ID:abXXPxIQ.net

虎退治と巨石は近年の研究だと福岡藩の話だよな。

虎退治は黒田家譜や他大名家の伝承にもある。

巨石は、江戸城大阪城名古屋城にあるが、
全て他の大名の手柄になってしまっている。

黒田家譜の残念なところ

戦災とかで無くなってしまった元となる黒田家文書、史料が莫大なこと。

貝原が中途半に有名になったことで、
他の大名家も当たり前の嘘八百家譜が以外にも多くの人に読まれてしまった。

209 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 08:52:52.98 ID:abXXPxIQ.net

先日、清正の謎とか言うトンでも番組を見た。

熊本城の御殿、昭君の間。

王昭君の話は有名で、京の公家や色んな大名家の御殿襖絵に題材として書かれている。
家紋が豊臣？これには絶句。桐紋は後から入った細川家の代わり紋やないかい。

210 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 09:50:39.93 ID:l2AjFmJO.net

つか桐紋持ってる家多過ぎ

家譜と考えれば藩祖と関わりの有った奴は
自家age＆他家sage材料だろうし
清正が手駒扱いでも別におかしくは無いと思う
一周回って細川をsageてるようにも見える

211 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 22:54:35.31 ID:abXXPxIQ.net

黒田家文書などがあった福岡浜町の黒田家御殿が空襲で全焼してしまったのは、
本当に残念としか言いようが無い。

前田家や細川家や島津家のように、
きちんと財産を管理しなかった黒田家はある意味自業自得。

学者で鳥学、魚学、生物学、の黒田の殿様。財産に興味が無いから仕方ないか。

それでも赤坂の本邸に移していた黒田屏風や日本号が残ったのはよかった。

212 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 04:40:51.92 ID:1JEl93kz.net

>>186
え、清正って自分で石垣の指示出してたの？
逆に、どのタイミングで築城術学んだのか不思議でしょうがないわｗ

213 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 15:35:10.31 ID:ie4F8KwY.net

>>212
出してる＜石垣に関する指示

詳しくは熊本日日新聞社編「加藤清正の生涯　古文書が語る実像」を見てくれ（宣伝）
書状の全体写真と書き下し文付きで掲載があるのは
江戸城普請の時の「おい俺が注文した石と数も形も違うぞゴラア！」
って石切り担当者にキレてる書状（慶長11年4月13日付　大阪城所蔵）一枚だけど
現在確認できただけでも20枚くらいは築城の指示書があるらしい

他のは訳文しか無いけど「角石（石垣の角の部分の要となる石）は足りたから
次は細長い石送って」（同年5月1日）
「必要な石の見本送ったから早いとこ頼む　工期遅れてるぞ」（同年5月9日）等の
書状の紹介もある　
ちなみに元の本ではもっと具体的で長い訳文で記載してある

黒田スレで黒田の話をしないのもアレなので

清正が築城に関わった文献上の初出が秀吉の大阪城普請らしいので
それこそ黒田如水が清正の築城術の直接的な師匠の可能性もある

他に名護屋城普請（如水が縄張り担当）に関する書状では
「黒甲州令内談〜（黒田長政と相談して〜）」（天正19年10月9日付　鍋島茂里当書状）
という同じく普請奉行であった長政と相談して建材を調達する記述があるので
黒田家から色々と習った部分も少なくないのでは

214 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 18:05:28.27 ID:1JEl93kz.net

>>213
ありがとう技術家肌だったのかな

本はちょっと高かったしDB検索したら大きい図書館にあったから借りる

215 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 21:12:11.93 ID:DMIv2OAU.net

清正はマニアっぽいな

216 ：人間七七四年：2015/01/10(土) 10:00:06.82 ID:tQ3dtwvD.net

清正は人気のなかった後釜の細川が自分らの人気を得るために、清正を利用して
神社建てたり大憲章活動をしまくったおかげ

217 ：人間七七四年：2015/01/11(日) 00:59:45.22 ID:OLdYWVMz.net

加藤神社も寺院もほぼ全て細川家の建立の時点で。
従軍慰安婦が韓国の大ロビーでセックススレイブが世界で認識されてしまったのと同じ。

嘘も１００回以上言ってさらに上塗りしたら本当になってしまういい典型が加藤清正。

218 ：人間七七四年：2015/01/11(日) 04:50:19.08 ID:aOdlaAgq.net

韓国のイチャモンで熊本のぼした祭りは名前変えちゃったなぁ・・・

219 ：人間七七四年：2015/01/11(日) 10:26:32.56 ID:jPT3L7HB.net

そろそろ黒田の話に戻そうや
関連人物もおｋスレだけど引っ張りすぎだろ
長政の虎退治の出典は家譜でいいんだな？

220 ：人間七七四年：2015/01/11(日) 14:16:25.04 ID:kh7Sehpx.net

「常山紀談」で長政の虎退治が清正に取られた！って主張するのは
まあ時系列的にも仕方ないけど
（自分家譜見てないんで上月左膳は長政の小姓だったの？とか
検証材料はあるので知ってる人いれば黒田家譜での記述を教えてくれると嬉しい）

逆に同じ「常山紀談」で晋州城攻めの際の亀甲車が後藤基次の発案になってるのも
（「伊達日記」では清正発案）
後の治水事業で鼻ぐり井手だの斜行堰だの発案してた
加藤家中の能力全無視するレベルで酷いだろと思ったら
http://netabare1.com/3186.html
ここだと全部黒田の兵法知識で説明着くらしいな　

221 ：人間七七四年：2015/01/11(日) 14:36:10.33 ID:gx9nD8PL.net

孫子の兵法にあるふんうん車とか書いてあるけど、そんなものは存在しない。

222 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 00:51:58.29 ID:P2Ritf8w.net

まあどっちにしても名古屋城の清正石の名称変更はすべし、だな。

223 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 12:47:19.06 ID:lRdiqrlC.net

説明書きに此処は黒田家の持ち場なので清正とは関係ないって書いてあるｗ

224 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 13:45:03.08 ID:FeiYtpeE.net

名古屋城は本丸御殿いつ完成すんの？

225 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 18:49:39.32 ID:yZMApuAk.net

2020年までに天守閣木造再現とか言ってたからその後だろうな

226 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 11:38:25.94 ID:1vKO9xHA.net

「官兵衛の遺産」まちづくりシンポ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150118-00010004-nishinp-l40

227 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 22:58:12.00 ID:52RHfsDo.net

>>226
大河で増えただろうファンを大事にしてもらいたいな

228 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 02:35:50.22 ID:aubJRl45.net

黒田長政は江戸城の天守台築いてるんだよな。誰も話題にしないけど。

229 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 10:34:10.75 ID:ZBtYdgBo.net

毛利とかみんなで寄ってたかって作ったから話題にならないでしょ

230 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 13:14:19.65 ID:aubJRl45.net

加藤清正の名古屋城天守台よりも大きいのになぜ話題にならないのか。
あっちは碑やら銅像やら果ては清正石。

加藤清正のせいで黒田長政は貧乏くじを引いてる感じ。

231 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 13:34:13.60 ID:ZBtYdgBo.net

江戸城の天守台はその後作り直してるから長政岩なんて無くて当然でしょ

232 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 13:47:23.80 ID:XGbu637w.net

大坂の陣の前に死んだのと
子孫もお家取り潰しになったのが
ポイント高かったんだろうな

233 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 14:56:19.89 ID:aubJRl45.net

江戸城の天守台は、代々黒田家の担当なのだがね。
黒田忠之、黒田光之、黒田継高、、、どんだけ江戸城作るのに貢献してんねん・・

234 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 21:24:53.69 ID:fxCGUzao.net

単なる馬鹿じゃんw

235 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 21:46:07.69 ID:GCCOUZHW.net

と自覚のないバカが申しております

236 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 21:46:21.19 ID:fxCGUzao.net

徳川を盛り立てた馬鹿どもの所為で江戸期が200年以上も続いたが、結局基地外薩長の反感を招き、
家茂、孝明天皇、睦仁親王が暗殺されたのは他でもない、徳川とその取り巻き連中の所為である。

237 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 22:57:22.50 ID:ZBtYdgBo.net

残念ながら釣られません

238 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 13:13:19.86 ID:tMpgScsV.net

戦国時代板でドヤ顔で幕末を語る間抜け

239 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 21:40:29.54 ID:PM1ZtUdA.net

俺、幕末嫌いなんだよね

240 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 17:25:25.21 ID:nU+PG7Mw.net

ふ〜ん

241 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 08:57:12.85 ID:t4sOJ0KJ.net

この人の母方が気になる。
明石家って公家の近衛家に和歌を教えるほどの名家。

242 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 11:31:52.42 ID:BK+CRXC2.net

別所離反後に早々に織田方についた播磨の数少ない生き残りだったけど
秀次事件に連座する羽目になったんだよな

243 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 12:31:44.85 ID:t4sOJ0KJ.net

そうだね。なかなか資料が少ないのか、
Wikiでも明石氏の項目ないね。図書館行くか。

244 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 21:32:36.73 ID:+z7zc9Bz.net

播州人でも殿様や家老は播州の方言で喋らないのかね
まあ黒田は地生えの勢力じゃなくて、よそから来たんだろうけど

245 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 21:59:19.76 ID:YvEhWl1k.net

「独眼竜政宗」は東北弁で喋れって話?

246 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 22:15:49.43 ID:Xs3RRpr/.net

>>244

最近の研究じゃ黒田も元々地生えの播州人らしいぞ

247 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 17:25:26.55 ID:8B9cDiU5.net

播州だけを地生えと考えるとややこしい
主筋の赤松氏は最盛期に播磨、備前、美作、摂津の四カ国守護で
嘉吉の乱の時は摂津を除いた三カ国の守護で小寺氏は備前を守り
一旦は滅びた赤松氏を禁闕の変や応仁の乱で再興させた
つまるところ播磨も備前もその当時はほぼ同じ

248 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 18:18:08.10 ID:8B9cDiU5.net

大河板の方にあったが江戸城大手三ノ門に残る百人番所とは
伊賀組、甲賀組、根来衆、二十五騎（青山組）と呼ばれた鉄砲隊が詰めた建物で
この二十五騎とは黒田二十四騎にちなむものではないかという説があるらしい

江戸時代の地図があったが黒田藩に関係する人名はあるだろうか？
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-8d-5c/japaneseweapons/folder/214011/29/64852329/img_0?1411434121.jpg

249 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 20:28:20.03 ID:rPc8svad.net

http://kojodan.jp/castle/18/memo/597.html
こういう話か。でもそんな所に外様の兵隊置いたら危険だろう。嘘くさいと思う。

250 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 22:42:04.06 ID:8B9cDiU5.net

伊賀は藤堂高虎
甲賀は加藤嘉明の子孫が治めてる
黒田長政と共に関ヶ原で徳川に積極的に協力したところだな
その意味ではむしろ黒田と考える方が自然ですらある

251 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 23:15:34.27 ID:rPc8svad.net

伊賀者や甲賀者は幕臣として服部半蔵とかの配下になってるのに
黒田だけ「黒田家家臣によって構成された集団です。」とか、おかしいだろう。

252 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 03:23:40.43 ID:pdwMYc0E.net

その話は５０年ほど前にも誰か研究したが、黒田藩は例の黒田騒動で資料を燃やしたらしく、
結局は青山忠成という鉄砲隊とは何のかかわりも無い一大名、ということで本になった。

黒田家の鉄砲隊は関が原もそうだが、播磨時代から凄かった噂はあったがいかんせん自分ちの
騒動で記録を消してしまった。

253 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 03:31:44.22 ID:pdwMYc0E.net

長政の娘菊の夫（井上くろうえもん息子）は、江戸住みで確かに秀忠直臣の旗本になっている。
このへんの資料も残っていない。

254 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 04:02:24.72 ID:pdwMYc0E.net

>>244〜247
例の西脇黒田説を唱えている人（黒田家譜は全否定、捏造、貝原益軒を悪の権化、大うそつきと何度も何度もサイトでも呼んでいる）
は、どうしても黒田播磨西脇説が本当だと信じている。

たとえ黒田家譜に嘘だとしてもそこまで貝原を恨まないでもよかろうにｗ

255 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 22:30:47.45 ID:6ws3YaZB.net

>>248
井上さんが二軒あるね。もしかしたら苦労衛門の子の徳川旗本子孫かね？資料が残ってないけど。

256 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 09:03:01.57 ID:gHnO9vXO.net

重臣の九朗に石垣原以外に目立った武功が無かったのは
鉄砲頭だったからか？

257 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 23:17:55.08 ID:PL7XwfBM.net

西脇説はうそ。
官兵衛は旧ソ連の極東地方で生まれたんだ。

258 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 01:05:07.82 ID:IVI+1hnH.net

つまらない

259 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 11:54:53.21 ID:GvGeNDSR.net

ヌルハチでもないのか

260 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 17:06:38.38 ID:nzdqpJFj.net

官兵衛が秀吉のドケチに腹を立ててたのを半兵衛が諌めたエピソード
あまりに出来すぎて怪しい

261 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 09:14:55.88 ID:lVwBhHhi.net

半兵衛は秀吉に自分への報酬の文はいらんと言ったぐらいだから
それぐらいはやるんじゃない？

262 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 09:38:21.23 ID:0ZRxtS44.net

か、片手でチンコ握ってオナニーしていました(*・ω・*)

263 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 09:44:08.77 ID:oZmf3rZQ.net

世知辛い戦国の世で主君を欺いてまで
他人の息子を救ったエピソードは美しすぎた
オマケに早死にしたから晩節も汚れ様が無い
半兵衛は官兵衛のいろんな意味でライバルだ

264 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 11:10:26.24 ID:1X8DDMZ+.net

松寿丸の匿いについて半兵衛は秀吉だけには濁す程度に伝えていたと思う
（責任は自分が取るという体で）
官兵衛にとって半兵衛はライバルというより恩人に近い存在で憧れとかそういうイメージだなあ

265 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 11:25:20.29 ID:l6hEP72v.net

信長が松寿丸を殺せと命じたという話も、竹中半兵衛が松寿丸をかくまったという話も同時代資料には一切出てこないっつーの。
後世の作り話

266 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 22:17:08.99 ID:AlFAdeoD.net

ただ、匿ったことが創作だとしても、黒田家が竹中家に対して恩義を感じる出来事はあったと思うんだよね。
でなきゃ、黒田家の竹中家に対する扱いが特別すぎるからなあ。

267 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 00:21:41.60 ID:UqkFvx6y.net

松寿丸のエピソード級の恩義はあったのかもしれんな

268 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 05:58:21.58 ID:wQAMMnfM.net

そのあたりの話が出てきたのがちょうど黒田騒動の当たりなので、当時の黒田を取り巻く政治情勢を反映した話だと云われている。

269 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 17:08:18.71 ID:KEpteWVA.net

黒田家の家紋に竹中家の黒餅紋を用いたのも黒田家は否定しているんだっけ？
半兵衛については資料がなさすぎてほぼほぼ創作なのは仕方がない
でも>>266みたいな恩義は持っていると思う

270 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 20:40:33.35 ID:jAooLBf4.net

>>265
後世とは近現代まで含まれる曖昧な表現
孫の代くらいで作られた記録を後世の作り話で切って捨てるのは乱暴

271 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 21:00:15.75 ID:BrLiApW4.net

>>270
それにしたって根拠が無いのは一緒だし

272 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 21:27:18.77 ID:jAooLBf4.net

>>271
晩年の長政から爺さんたちが聞いた話をまとめたんだろ
これで根拠が無いとか言ったら甲陽軍鑑とか北越軍談などの位置づけはどのあたり？

273 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 21:32:52.88 ID:BrLiApW4.net

>>272
それなら長政の頃の記録になにか出てこないとおかしい。
長政の頃は竹中家と特に親しいわけでもないし、長政死後に入れ込まれた逸話と考えたほうが自然でしょ？

あと他の軍記と比べるような相対的な話じゃ無いよ、これは。

274 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 21:35:15.61 ID:jAooLBf4.net

>>273
では何のために大きな黒田家が
創作してまで竹中家程度をヨイショしなきゃいけないんだ？

275 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 21:39:38.08 ID:jAooLBf4.net

>>273
> あと他の軍記と比べるような相対的な話じゃ無いよ、これは。

長政についての黒田家の公式記録と比較にならないほど
甲陽軍鑑とか北越軍談などは価値が無いって事でいいのかな？

276 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 21:57:38.67 ID:BrLiApW4.net

>>274
傍証でいいなら、
重元流竹中氏が幕府交代寄合の有力な旗本だったことと、竹中重門の庶子が黒田藩に重臣として仕えていたことで、
黒田騒動で危機にあった黒田家にとって、竹中氏が重要な幕府との繋がりだったことは容易に想像がつくと思うが。

あと成立も目的も全く別の軍記と相対化したがる君の癖はどうにかした方がいいと思うぞ。
自分がイタズラして叱られたら「だって隣の○○ちゃんもしてたもん〜」って言い訳してる子供と一所だぞ？

277 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 22:22:04.07 ID:jAooLBf4.net

>>276
> 容易に想像がつくと思うが。

いやつかないよ
容易だと言うなら大勢に理解できるように説明してみてくれ

278 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 22:26:41.27 ID:jAooLBf4.net

>>276
> 自分がイタズラして叱られたら「だって隣の○○ちゃんもしてたもん〜」って言い訳してる子供と一所だぞ？

君の人格の程度が知れるが
長政についての黒田家の公式記録と比較にならないほど
甲陽軍鑑とか北越軍談などは価値が無いって事でいいのか
逃げずにイエスかノーかで答えなさい

279 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 22:37:41.46 ID:BrLiApW4.net

>>278
肉料理と魚料理どっちがい美味しいか、みたいな質問に答えろって言われても困るなあ。
君にはわからないかもしれないけど、世の中はイエス・ノーで割り切れない話で満ち溢れているんだよ。
そもそも気づいてないと思うけど、君自身がもう話の本筋から逃げてるぞ。

280 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 08:28:47.84 ID:hmB4jiBo.net

>>276=279
黒田騒動で世話になったから
正史で藩祖が命を助けられた事にしたって？

馬鹿じゃないの？

281 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 08:39:47.40 ID:RlQVRmvT.net

＞馬鹿じゃないの？
と捨てゼリフするほど、利口な書き込みには見えないのですが
しかもageてる

282 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 10:00:18.49 ID:hmB4jiBo.net

晒されたのが悔しかった？

283 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 11:54:07.81 ID:wAtD/8SN.net

ageはだいたいカスだからな

284 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 19:48:56.59 ID:GnhJs3Lz.net

半兵衛の史実については検証しようがなく語りづらいけど
「世間にあるイメージとは違って」と言いたい評論家が多いような雰囲気もある

285 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 18:09:46.91 ID:z/DqC2bq.net

半兵衛のイメージは今孔明じゃないかな？
秀吉も劉邦的な人気がある
正則が張飛で清正は関羽

官兵衛は豊臣と徳川の勢力逆転に手を貸してるから
黒くされがち

286 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 00:34:13.30 ID:+6HKX7XX.net

それだったら官兵衛さん「今張良」ですやん
張良に黒いイメージはあんまりない気がする

287 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 11:17:52.68 ID:3juJzUGN.net

>>286

世間のイメージで言えば

半兵衛･･･張良

官兵衛･･･陳平

こんな感じ

288 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 19:28:31.24 ID:Vobrvhal.net

甲陽軍鑑とか北越軍談

武田信者や上杉信者などにとっては事実。

他の人が見れば中身殆ど嘘八百の法螺話。

289 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 00:02:51.10 ID:zUxrxF1E.net

川角太閤記が随分とイメージを悪くしたんだろうな

290 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 10:39:16.90 ID:dtDA5wpJ.net

日本人て判官ひいきだよな。
関が原西軍で散った武将や、夏の陣で大阪に散った武将のほうが人気。

291 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 13:16:24.12 ID:hykvPzox.net

だれが人気だって？