川中島合戦の真実

1 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 07:50:33.18 ID:FLOCXqE8.net

戦国時代の超有名な上杉謙信と武田信玄の戦いです。
でもこの戦いには実は謎が多いです。
啄木鳥戦法は本当にあったのでしょうか？
第４次川中島の戦いについては甲陽軍鑑くらいにしかこの合戦のことは載っていないとも言われています。
改めて川中島合戦についてみなさんで検討してみましょう。

267 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 00:44:35.88 ID:P2c4mcW8.net

>>265
本願寺顕如と武田信玄は永禄8年3月に同盟成立しとる。�@本願寺と武田が入魂する。�A謙信とは断交する。�B越中の戦線に関しては本願寺は信玄に相談するの三点で合意したからや。
この年、武田家ではおぶ虎昌が信玄にクーデターを起こしたが失敗した。義信と虎昌は今川攻めに反対してたから武田家内部で外交方針の対立があったんや。

268 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 00:57:26.35 ID:P2c4mcW8.net

>>265
要するに信玄は外交が下手だったと思うで。謙信は祖父・父親の代の途中まで本願寺・一向一揆と対立してたが、1523年に長尾為景は幕府管領細川高国の斡旋により和解してる。晴景・景虎と良好な関係は続き親戚は��梨氏や本誓寺超賢を使って京都上洛を二回しとるからな。謙信には室町幕府の再興というビジョンがあったが、信玄には天下とった後のビジョンか示されてないと思ったわ。

269 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 01:07:23.36 ID:P2c4mcW8.net

>>264
本願寺九代宗主実如は親しくしていた細川政元が亡くなった後、1518年に弟や息子たちと一緒に本願寺教団の改革を行っとるで。一揆の禁止や年貢の未払い禁止を門徒に命じている。十代宗主・証如も管領・細川晴元に本願寺門徒を畠山・三好連合軍の戦に駆り出さされた(1532年)
以外は一揆を起こさないよう門徒に命じている。再び一向一揆が地方でく

270 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 01:18:18.74 ID:P2c4mcW8.net

本願寺門徒の一向一揆が再び軍事活動をするのは1554年に証如が39才でなくなり顕如が12才で宗主になってからや。証如も一向一揆の軍事活動を抑えていたからな。

271 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 01:28:24.55 ID:P2c4mcW8.net

>>264
永禄４年(1561年)の事か？それなら3年前に新潟県立歴史博物館の企画展「上杉謙信武田信玄川中島の戦い」のパンフレット71ページ目の所に武田側の行動として「永禄４年7月2日・信玄、越中・加賀の一向宗門徒と連合して越府に乱入する予定を伝える」と書いてあるで。出典は『武田746』と書いてある。これをいうとんのか？

272 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 06:50:43 ID:P2c4mcW8.net

>>259
５年以内のものを読めやて。そんなに書物なんて頻繁出るわけじゃないし、大変やな。５年経ったら古い研究と言われるんかい。流行りもの扱ってるみたいで可笑しいわ。一次史料なんてそんなに発見できる訳ないし。日本史研究の世界ってどうかしているんちゃうか。

273 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 06:56:04 ID:P2c4mcW8.net

>>264
あんた、プロの歴史研究者？せっかくこの投稿で書物も紹介してるんだからこんなところで書き込んでないで読んでみたらどうや。大学の研究者とか高校教員、役所に勤めてるがく

274 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 07:00:58 ID:P2c4mcW8.net

>>264
椎名が武田に寝返ったのは1568年に神保長職が上杉謙信と連携をとったからや。その年の夏に椎名は武田信玄・越中一向一揆と連携をとってる。

275 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 07:17:29 ID:P2c4mcW8.net

>>264
神保長職が謙信にすり寄ったのは畠山義綱の存在や。永禄9年(1566)に遊佐とか長等能登畠山家臣団が義綱を追い出して息子の義慶を担ぎ上げる訳や。義綱は姻戚関係を結ぶ南近江の六角の元へ行き、1568年に各大名に救援を出した。応じたのが六角、神保、上杉謙信や。謙信は義綱を能登に復帰させようと越中一向一揆と戦う訳やこれが1568年3月下旬の放生津の対陣や。謙信は信玄にそそのかれた上杉家臣の村上城主・本庄繁長を討伐するため越後に戻ったわけや。椎名や越中一向一揆は神保が謙信と連携したんで、武田信玄と連携した訳や。神保と椎名が入れ替わって上杉・神保対椎名・越中一向一揆・武田の対立構図になったのや。

276 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 08:07:17 ID:P2c4mcW8.net

顕如が本願寺第11世宗主に就任。(1554年)
・朝倉義景と加賀一向一揆と対立(1555年)
→途中で朝倉宗滴死去。慶寿尼(顕如の祖母)が仲介し朝倉氏と加賀一向一揆が和睦。(1556)
・本願寺顕如と如春尼(武田信玄正室・三条夫人の妹)が結婚(1557年)
→信玄と顕如が義兄弟になる。
・神保長職と椎名康胤が対立し長尾景虎(上杉謙信)に椎名が救援を要請。
→神保は景虎に降伏。(1560・3)水面下で信玄は越中一向一揆に接触か。
・武田信玄、加賀・越中一向一揆に越府(越後府中)に乱入するように伝える(1561・7・2)
・神保が椎名に対して2度目の反乱。上杉輝虎(謙信)は椎名の求めに応じて7月と9月に出兵。
9月の戦いでは神保と越中一向一揆が連携したが、神保は謙信に降伏し能登守護・畠山義綱の仲介で神保と椎名は和睦する。
・徳川家康と三河一向一揆が対立(1563〜64)
・武田信玄と本願寺顕如との同盟成立(1565)
・越中一向一揆と上杉輝虎(謙信)との対立
(1568・3)→同年夏に神保長職が上杉輝虎と連携した事により、椎名は武田信玄・越中一向一揆と連携をとる。神保家臣は反上杉派(寺島)と親上杉派(小嶋)に分裂。
・越中一向一揆・椎名康胤と上杉輝虎(謙信)が対立。(1569・8)
＃翌年に織田信長と本願寺顕如との「石山合戦」で全面対決に至るまで、これだけ一向一揆の軍事行動を容認している顕如の姿勢を検証しないといけないね。

277 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 08:25:04 ID:P2c4mcW8.net

>>276
追加。
・長尾景虎(上杉謙信)、2回目の京都上洛。(1559・4〜8)→道中で加賀一向一揆が景虎に道案内をして前回以上の歓迎を受ける。
も入れといてや

278 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 09:04:07 ID:M0GFmzgD.net

>>258
西上作戦は今回とは別

目的達成した武田の勝利

279 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 09:12:43 ID:JOCXsrh0.net

>>271
そうそうそれ
結局それって越後侵攻するぞ！という信玄の見せ球なのか本当に連合して仕掛ける予定があったのか
その時点でそれはないんじゃない？って話から始まってんのよ
おそらくその辺の解釈は学問的にも証明するものが出てこないから状況から判断するしかないんだけど、そのまま文字通りに読んでいいのかねって話
越後侵攻するには一向一揆がそれなりに越中支配を固めてたとかね
少なくとも永禄の頃の信玄には越中の一向一揆を動かせるほどの影響力はないはずだし謙信をけん制するくらいじゃなかったのか？というところから始まってるんだが
あとの詳しい解説はありがとうございます

280 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 09:25:46 ID:JOCXsrh0.net

>>272
最近の大型書店に行ったことあるかな？歴史読み物と研究書は本棚を明確に分けてるよ
あと研究書は毎年結構な数出てるけどね
そんなに大きな変化を期待してはいけないけど20年も前の本をこれが事実と思うのもダメでしょ
最近では斎藤道三が2代目だったとか石山本願寺→大阪本願寺とかまあ20年も経てば以前の常識が非常識というか無知とされてしまうよね
越中関連で進展があったかどうかは知らんけど田屋川原の戦いは明確に否定されたのか、やはり事実なのかとかちょっと知りたいよね

281 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 12:24:49.44 ID:P2c4mcW8.net

>>278
武田側の人間は「北信濃ガー」「西上野ガー」
とかスケール小さいわ。そんなんやったら、「二回京都に上洛にいった謙信公の勝ち！」とか「室町幕府を滅亡させた信長公の勝ち！」とか「秀吉家康に潰されず生き残った政宗公の勝ち！」とか言うたら切りないわ。(笑)
北信濃の大半、西上野は武田が占領したのは事実やがな。それは認めるわ。

282 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 12:27:51.01 ID:P2c4mcW8.net

>>280
研究書とかってTSUTAYAとかにおいてあるんか？大都市なら色々と書店があるからともかく
地方は書店少ないからわからない人多いで。

283 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 12:32:56.53 ID:P2c4mcW8.net

>>278
豊臣でいえば小田原征伐と朝鮮出兵は別。といっているのと一緒やな。
負け惜しみはやめといた方がええ。
武田が滅亡したら北信濃の武田方国衆は上杉景勝についとったやなないか。芋川なんか江戸時代米沢藩上杉家家臣として生きたし、信玄の七男信清も米沢上杉家の家臣や。(笑)

284 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 12:35:55.16 ID:P2c4mcW8.net

>>279
あんた学校の先生とか役所の学芸員とかか？だったらワシみたいな一般人に聞いて情けないわ。そんな程度だから国の制度も堕落するんだわ
まあエエわ。今回はゆるしたるわ。

285 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 12:43:31 ID:P2c4mcW8.net

>>280
そんなん一般市民は知らんで。
市立図書館よりも大型書店の方が最新の研究書の方が置いてありますよ。というのを一般市民に知らせるのがあんたらの勤めやろ。それを早くいえや！ボケが！
ワシに苦労させよって常識ないわあんた。ワシも常識ないけどな。
それとネットの戦国時代のネット配信記事(スマートニュースとかの)みたら20年前どころか1970年代の文献を扱ってるものもあるで。そういうところにも抗議したらどうや？それがプロのつとめやで。

286 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 13:11:03 ID:P2c4mcW8.net

>>279
まあ1561年の越中西側の砺波郡は勝興寺(高岡市)瑞泉寺(南砺市)を拠点とする越中一向一揆、越中中央の婦負郡射水郡は神保氏、越中東部の新川郡は上杉に従う椎名氏が治めてたと思うで。感謝のお礼にアンさん、ワシ雇うてくれんか？無理やろうけどな。
冗談やで。(笑)

287 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 22:19:55 ID:9x/PYgmf.net

>>283
別なものは別
負け惜しみはお前

目的達成できなかった上杉の負け

288 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:00:09.46 ID:IggFH5ZO.net

>>287
(笑)

289 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:06:33 ID:IggFH5ZO.net

>>287
目的達成出来なかったのは上杉もそう、武田もそう、今川もそう、目的達成出来たのは天下人の三人だけや。笑わすな。北信濃ばっか

290 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:09:24 ID:IggFH5ZO.net

>>287
目的達成出来なかったのは上杉もそう、今川もそう、武田もそう。達成出来たのは天下人の三人だけや。わらわすな。

291 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:13:35 ID:IggFH5ZO.net

>>175
真田は高坂と一緒に妻女山別働隊やろ。

292 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:16:16 ID:IggFH5ZO.net

>>247
長い目で見れば武田氏滅亡の一因になったから痛かったと思うで。北信濃君は

293 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:18:18 ID:IggFH5ZO.net

>>292
続き。北信濃君はまた発狂するだろうけどな。

294 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:25:38 ID:IggFH5ZO.net

>>287
武田がいつ天下をとった？北信濃って当時の日本の中心だったのかいな？
笑わすな。川中島以降の武田家や武田とは別の家という解釈なんやな。
某武田氏との研究家みたいに「武田家滅亡は全て義信事件に直結する」とかいう解釈は無視なんやな。道理でこんなファンを抱えている武田氏は穴山某や小山田某のような造反者を出す訳やな。滅亡するのも当然だわ。

295 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:28:13 ID:IggFH5ZO.net

>>278
西上作戦とは別。といってる時点でおまえも前惜しみやいつまでたってもそんな事いってたら武田信玄は人気第一位になれへんで。

296 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:47:58.78 ID:IggFH5ZO.net

>>29
北信濃の上杉勝利にこだわる北信濃君とは偉いちがいやな。(笑)

297 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:50:51.87 ID:IggFH5ZO.net

>>287
今度米沢牛でも買ってやるから我慢せいや。
一緒にすき焼きでも食べにいくか。(笑)

298 ：人間七七四年：2022/04/01(金) 19:53:04.90 ID:DPVjqEyf.net

武田信玄の家臣宛て書状を入手　川中島合戦の戦費負担求め　長野

領地拡大のため北信濃に侵攻した甲斐の戦国大名武田信玄（１５２１〜７３年）が家臣の在地領主に
対して宛てた書状を長野県立歴史館が入手した。越後（新潟県）の上杉謙信と争った川中島合戦の
戦費負担を求める内容で、信玄が善光寺平（長野市中心部）での勢力拡大の手法をうかがえる新史料。
同館文献史料課の村石正行課長（５０）は「川中島合戦に関わる戦略的な文書はほとんどなく貴重だ」と
指摘する。

299 ：人間七七四年：2022/04/01(金) 19:53:18.59 ID:DPVjqEyf.net

書状は１５５５年７月、第２次川中島合戦（犀川の戦い）の最中に埴科郡清野郷（長野市松代町清野）を
治めていた清野信秀（生年不詳〜１５６５年）に宛てたもの。これまで存在すら知られておらず、昨夏に
京都の古書店から同館が２８６万円で購入した。出家して信玄と名乗る前の「晴信」の署名と花押がある。
要所の綱島（長野市青木島町綱島）に近い本陣「大堀館」の整備に必要な費用を信秀に負担させるため、
信秀から所領の帳簿を預かったことに感謝する内容。信秀の領地のうち清野郷や雨宮郷（千曲市雨宮）の
支配を認める一方、これらの土地の収益約４０００貫を臨時の税とするが、綱島再興にあたっての
費用負担を評価し、３０００貫に減税したことが読み取れる。今回見つかった文書について、
村石課長は「晴信が善光寺平でどのように勢力を広げようとしたか、拠点づくりをしようとしたかが
垣間見える興味深い文書」と分析する。
https://news.yahoo.co.jp/articles/e76f44862055ca98298c25ef23d7860f82eeb1c0

300 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 19:09:07 ID:ZsPBy5yQ.net

サンドウィッチマン&芦田愛菜の博士ちゃん★1

301 ：人間七七四年：2022/08/02(火) 20:28:03 ID:pFhwe0En.net

まぁ兵数はおかしいよなぁとは思ってた
関東遠征してたときでも越後兵5000程度で関東国衆と合流して増えたのが編成内容
彼ら関東の国衆が川中島の戦いなんか参加してないんだから実際は多くても7000程度じゃないの
織田家いなくなって空白地帯できた天正壬午の乱のボーナスタイムも小笠原、武田家臣だった春日、内藤味方につけて7000程度

武田も当時なんて50万石程度でしょ
信濃全域支配してないし
徳川が三河、遠江で1万程度で同じく天正壬午の乱のボーナスタイムで駿河加わったのに信濃に派遣できたのは9000に過ぎない

302 ：人間七七四年：2022/08/03(水) 10:41:54 ID:nPErsKju.net

んなこと言ってる研究家はいないかな

303 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 19:02:42.24 ID:QN+xkEi1.net

たしか善光寺街道の途中(現地名:合戦場？)で激突したという説があったような(第四次川中島)

304 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 19:09:52.86 ID:m/ooweWa.net

https://president.jp/articles/-/55289?page=1

｢川中島の戦いは武田信玄の勝利と解釈するべき｣日本史の常識を覆す"合戦の勝敗"の見極め方

305 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 14:16:56.85 ID:UZsQtelH.net

まあ所詮武田に勝てないんだから上杉も余計なことしたよな
無駄働きが好きな変わり者が上杉謙信

306 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 18:20:04.87 ID:UmRZbajZ.net

どっちかに判定するのなら武田の勝ちだよね
世間的には引き分けの方が両者の名前を傷つけないからいいかもしれないけど

307 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 20:41:47.32 ID:UxsaZQZ+.net

明確に武田の勝ちだよ
悩む要素など一つもないよ

308 ：人間七七四年：2022/11/13(日) 20:34:28.24 ID:18iYrKtf.net

上杉家の研究家である福原圭一氏や今福匡氏は武田の勝ちと言っている。
一方で武田家の研究家である平山優氏や丸島一洋氏は
「武田家は感状が見つかっていないことから信玄は武田の負けと認識していた可能性がある」
と評している。
領土を争いと言う視点で見ると上杉の負け、決戦と言う視点で見ると重臣が大勢討ち取られた武田の負けって感じ

309 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 10:46:28.55 ID:9Zp9wjED.net

川中島に戦いに限って領土争いが視点でしょ
村上義清の領土奪回できるかできないか

結果、被害は大きかったが領土を守った武田の勝利

310 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 00:18:45.57 ID:fCXRQg5r.net

第４次は領土争いと言うよりお互いの今後の戦略上で邪魔だから決戦を仕掛け大損害を与えるのが目的だった、と言う解釈がありそれで言うと武田が敗けよりの引き分け

311 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 08:52:02.51 ID:TCOSL/zv.net

いや領土争いだよ

312 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 09:19:39.74 ID:vmxKChfq.net

>>310
「大損害を与えるだけの戦い」って川中島以外だとどの戦が当てはまるの？
一般的に考えて領土争いなのは間違いない
どっちの領土になったかが勝利の判定になる

313 ：人間七七四年：2022/12/16(金) 12:34:58.50 ID:72sDT2tG.net

「川中島の戦い」知る貴重な史料…武田信玄が信濃の武士に宛てた書状購入へ、クラウドファンディングで寄付募集　長野
ＳＢＣ信越放送
歴史館が購入を目指す、「武田晴信書状（たけだはるのぶしょじょう）」。
武田信玄=晴信が「川中島の戦い」をめぐり、当時、松代地区に拠点を構えた武士=寺尾氏に宛てたもので、最後には
信玄直筆とみられる花押が記されています。県立歴史館は川中島合戦を知る貴重な史料として、現在は京都市の
古書店が所有しているこの文書の購入費315万円をクラウドファンディングなどの寄付で集めることに決めました。
県立歴史館の笹本正治特別館長は、「川中島の戦いに信州がどうかかわったかを知る貴重な史料」だと強調し、
協力を呼びかけました。
https://news.yahoo.co.jp/articles/06a680f8d73e20d62f5df74d42b7f41ddab65707

314 ：人間七七四年：2022/12/19(月) 12:09:08.14 ID:TrJquKap.net

【日銀デフォルト】　世堺教師マ仆レーヤ、UFO出現!
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/2chse/1670024543/l50
sssp://o.5ch.net/203ch.png

315 ：人間七七四年：2023/08/28(月) 20:15:15.87 ID:YzjUVwto.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

316 ：人間七七四年：2024/04/05(金) 01:02:46.12 ID:+luWNu7s.net

【ビタちく】ビタミンちくわ【母さん早くお願いね】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/jfoods/1580223633/