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【今川氏真】バカ殿を語ろう【山名豊国】 Part.2

1 :人間七七四年:2015/04/12(日) 18:43:59.37 ID:vkzeMSPu.net
志村けんはNGワードで。
※前スレ
【今川氏真】バカ殿を語ろう【山名豊国】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1279027137/

2 :人間七七四年:2015/04/13(月) 02:23:54.51 ID:b6VYcAP2.net
テンプレってこれでいいのかな?

絶対:今川氏真 一条兼定 山名豊国
   大友義統 大内義隆 河野通直(後期)
まだまし?:最上義守 蘆名盛隆 上杉憲政
      千葉邦胤 足利義昭 足利晴氏
      尼子義久 三好長治 島津勝久
      伊東義祐 六角義治・義賢
      土岐頼芸 斎藤龍興 浅井久政 朝倉義景
やったことが…:大友宗麟 龍造寺熊 長宗我部元親(信親戦死後)

3 :人間七七四年:2015/04/13(月) 12:04:12.21 ID:vYX5tCEE.net
前スレの終盤あたりしか覚えてないけど毛利輝元や宇喜多秀家とかが出てたな
まだましくらいの評価になるのかな?

4 :人間七七四年:2015/04/13(月) 12:56:39.16 ID:T+/+DZrZ.net
>>3
毛利輝元は氏真と同レベルだと思う

5 :人間七七四年:2015/04/13(月) 16:51:20.58 ID:pHRVqFmM.net
蹴鞠さんも殴る人いれば大丈夫だったの?

6 :人間七七四年:2015/04/13(月) 18:40:46.04 ID:lmsPMoof.net
河野通直って牛福?
そんなバカかなぁ?

7 :人間七七四年:2015/04/13(月) 20:32:08.07 ID:uMm4tp+6.net
>>5
国人の離反はある程度容認して
北条辺りの傘下に素早くかつ一時だけ甘んじるぐらいの外交戦略があればあるいは

8 :人間七七四年:2015/04/14(火) 00:50:40.48 ID:e6HDRbv9.net
>>7
一時だけのつもりで傘下に入っても、
北条にしても武田にしても最前線になるから、こき使われて終わるだけし。
隙を見て独立しても武田、北条、徳川のどれかに潰されるだけ。

9 :人間七七四年:2015/04/17(金) 21:32:30.95 ID:If0eGtmg.net
>>2
地味ーに関東足利家のみなさんが酷いよなあ
代替わりしたら、香典代わりに家督争いを繰り返すんだもんな
河内源氏のお約束をそんな所で律儀に守ってどうすんだw

10 :人間七七四年:2015/04/22(水) 19:18:19.03 ID:a3+OHC09.net
山名豊国は、かなり頑張ったほうだと思うよ。

下克上でのし上がっていた武田高信を破り、鳥取城を奪還している。
ちなみに武田高信に鳥取城を奪われたのは先代の山名豊数。豊国が当主になった時点で、すでに山名の勢力は衰えていた。

また、山名の宗家は但馬にいるやつらで、因幡守護の豊国は分家筋だった。
嫡流に生まれて転落した今川氏真とは違う。
豊国は関ヶ原の戦いで徳川方に味方して加増されたが、反対に宗家は大坂の陣でも豊臣方にしたがって滅亡。それで結果的に豊国が宗家となっている。

11 :人間七七四年:2015/04/22(水) 19:33:28.78 ID:a3+OHC09.net
山中鹿之助と協力して鳥取城を奪い返した後、鹿之助を追放して尼子党の影響力を排除。
以後、豊国は毛利方についたり、織田方についたり、節操なく裏切りを繰り返す。

和睦をむすんで開城させた後、武田高信を謀殺するなど、豊国にはかなり冷徹な一面があった。
うまくいけば宇喜多直家や松永久秀みたいな梟雄と言われたかもしれない。

12 :人間七七四年:2015/04/22(水) 20:28:08.49 ID:a3+OHC09.net
豊国がバカ殿と言われるのは、家臣に追放された件だと思うけど、そこはむしろ豊国の方が正しかったんじゃないの?
あの時点では毛利を裏切って織田方に味方するのが正解だし、それを見抜いている豊国には先見性があった。

豊国を城から追放した家臣たちの方が、もっと何倍もバカだったと思う。
秀吉の作戦に引っかかり、開戦前に兵糧を全部売り払ってしまった。
鳥取城は完全に包囲されていて、毛利からの物資補給はなく、援軍もこなかった。
だから人肉を食べて飢えをしのいだあげく、大将ら数名が切腹し、城を明け渡すことで降伏……

これ以前にも秀吉が因幡に攻めてきたことはあるんだけど、豊国はそれを相手にいくらか戦果をあげていたし、さすがにこんな悲惨な負け方はしていなかった。

13 :人間七七四年:2015/04/27(月) 17:05:59.01 ID:XDESgNyO.net
氏真は、一応剣豪なんだけどなぁ

14 :人間七七四年:2015/04/29(水) 12:03:15.51 ID:mj+lqkKK.net
剣豪だからってそれが実際の軍事力や政治力に繋がるとは限らないのは
足利義輝とか北畠具教を見れば明らか

15 :人間七七四年:2015/04/29(水) 15:17:24.97 ID:7Dh4HLSF.net
氏真は塚原卜伝に師事したというが、剣豪と呼べるほど優れた弟子だったか疑問
足利義輝とか北畠具教と違って奥義「一の太刀」は伝授されてないし

16 :人間七七四年:2015/04/29(水) 16:13:10.03 ID:/7+WQAN6.net
>>2
> 六角義治・義賢

義治はともかく、義賢は違うだろ

信長に先駆けて楽市楽座もやったし、家政の混乱もより近代的な
中央集権化の過程のもの
信長も、最初は義賢を敵にするつもりはなく、上洛時に義賢に
一度断られても「足利義昭を奉じていっしょに上洛しましょう」と
使者を繰り返し送って、浅井長政と同じ同盟者の地位に付けようと
した人物だぞ

17 :人間七七四年:2015/04/30(木) 14:07:57.91 ID:dEmKYAoQ.net
戦国時代に馬鹿殿はいないと思うよ。
むしろ身分が固定された江戸時代の方が多かったと思う。

18 :人間七七四年:2015/04/30(木) 14:52:18.26 ID:FoXhhKPr.net
賢愚は相対的なもの
その時代の大名水準から
大きく劣ってる者は馬鹿殿とよんで差し支えなし

19 :人間七七四年:2015/04/30(木) 20:49:20.58 ID:T5/GaVIS.net
>>17
だとすると戦国大名の座を追われた氏真なんかはやっぱりバカなんだなw

20 :人間七七四年:2015/05/03(日) 21:34:25.91 ID:YhwOa9W6.net
>>10宗家というのは、その他多くの山名氏がいての宗家でしょ?。
一軒しかなかったとしたら宗家も何もないんじゃないでしょうか。

但馬守護だった山名堯煕て、鳥取城主だった豊国より長生きしたんだよね?。
そもそもがよくわかんない御話だよね。
早死にしたほうが長生きしたほうを継承するってどおいうこと?。
>>14室町の名家には礼法としての武術を継承している場合があるから
今川氏真の場合もそうなんじゃない?。
今川氏真の子孫は、高家に列せられてるから御殿の礼法にも明るかったんだと思うよ。
守護家は幕府の儀式に参列することが主な仕事だから由緒正しい家の子孫は継承してた
んだよきっと普通に。

21 :人間七七四年:2015/05/04(月) 01:07:27.74 ID:cEDMnVlO.net
織田信雄再評価の風潮

22 :人間七七四年:2015/05/04(月) 01:20:39.48 ID:YJPcM1sw.net
ないなー

23 :人間七七四年:2015/05/04(月) 07:37:04.04 ID:Fv4o2Ett.net
高家って、具体的には昇殿できる官位を貰えるの?

24 :人間七七四年:2015/05/04(月) 10:08:55.99 ID:/piRYIUZ.net
知恵泉スペシャル 「戦国時代 負けても生き残った!」
http://video.fc2.com/content/20141228JznzPhNe/&tk=T0RBMU5URTROVGM9

登場するのは今川氏真、小田氏治、立花宗茂

25 :人間七七四年:2015/05/04(月) 10:36:31.23 ID:pR4/p183.net
>>23
高家として役職に就くと即従五位下
高家の中でもトップの高家肝煎になると従四位上
吉良上野介も従四位上

26 :人間七七四年:2015/05/04(月) 15:09:57.45 ID:wJPqFuF4.net
>>25
なるほど、じゃあ参議とかの官位の人には高家は、頭は上がらないの?

高家になれれば凄いよね

27 :人間七七四年:2015/05/04(月) 17:37:41.94 ID:pR4/p183.net
当然、高家といえども参議以上の官位を持つ大大名には頭が上がらなかった
だから饗応役は従五位下クラスで十万石未満の小大名が務めた
浅野内匠頭は五万石だったっけ

28 :人間七七四年:2015/05/05(火) 02:40:48.03 ID:oilS4fKN.net
>>20
但馬山名氏の山名堯熙は晩年に何をやっていたか不明。
ウィキペディアによると、豊臣氏滅亡後は京都六条で隠棲したらしい。

嫡子の山名堯政は大坂の陣で、豊臣方に付いて戦死している。
だから父の山名堯熙も江戸幕府からは「謀反人」と見なされていたんじゃないの?
所領を無くしていたようだし、墓所がどこにあるかすら謎。

堯熙が豊国より9ヶ月ぐらい長生きしたとは言っても、こいつの子孫や兄弟は山名氏を名乗れなかった。
たとえば山名堯政の子に煕政っていうのがいるみたいだけど、山名と名乗ることはできなくて、旗本になるために清水氏の養子になっている。

29 :人間七七四年:2015/05/05(火) 02:53:58.81 ID:oilS4fKN.net
山名煕政が清水の養子になって「清水恒豊」と改名したのは、豊国の偏諱を受けたんだろうか。

謀反人の子・煕政 が、豊国さまの口利きで幕府に許してもらって旗本になれたから、感謝するのは当然なんだろうけど。
由緒正しき山名の家名を捨てて清水姓になるのは屈辱的じゃなかったのかね……

30 :人間七七四年:2015/05/05(火) 03:17:54.40 ID:oilS4fKN.net
>>20
「宗家」っていう言葉は、よく吟味せずに使いました。
すみません。

本来ならば山名祐豊―山名堯熙―山名堯政が嫡流じゃないかと思います。
ですが、こっちは失領・断絶して子孫は清水姓に格下げ。
そのかわりに山名豊定 ―山名豊数―山名豊国の方が家名を存続させました。

祐豊と豊定は兄弟同士で争っていたわけじゃなさそうだから、その時点では一つのまとまりを持った家だったんでしょうか。

31 :人間七七四年:2015/05/05(火) 11:56:20.17 ID:ayPINQaJ.net
>>27
従五位でも石高関係あるの?

32 :人間七七四年:2015/05/05(火) 11:57:22.54 ID:ayPINQaJ.net
>>29
山名って宗全が死んでから一気に没落したよね

33 :山名宗全:2015/05/06(水) 23:56:35.98 ID:gRy1Q87v.net
ご乱心の御所様をお諌めするのが、われら宿老の務めにござる

34 :人間七七四年:2015/05/13(水) 23:12:53.81 ID:sYuX9tdT.net
>>29
逆に豊国が但馬山名氏嫡流家より「豊」の字を戴いて豊国と名乗ったのが現実です

堯政側の人が豊国側の人に感謝するわけがないじゃない!!!

子供だったからいいようにされたんだよ、名誉を武士は一番重んじるのだから
山名の家臣の清水の養子になるというのだから堯政側からしたら屈辱
どころではない御家が断絶するのだから
それゆえにその子孫は山名復姓但馬山名家御家再興を願い
最終的にかなえたんだよ
納得していたのなら清水姓のままでいるでしょ現在まで
>>30
一つのまとまりを持つた家ではないですね

別の家です

室町幕府からすると宮内少輔家(山名姓)という但馬守護家の庶流家のさらに庶子
が豊国です

かりに但馬山名氏の血筋が絶えたとしても同格の家(他氏でも)からしか養子は取ら
ないと思いますよ

この時代は家の格が重要でして
>>28
豊国も幼少〜青年期は何をやっていたか不明なのが事実なのです

しかし山名豊国さんは戦国の武将としては立派なかただとおもいます
戦国時代に家柄はそれほど関係ないです
最終的に残った者の勝ちです

35 :人間七七四年:2015/05/14(木) 05:49:03.42 ID:s9Sou2eV.net
山名氏
 http://www2.harimaya.com/sengoku/kz/yamana_k2.jpg

やまなし
 http://www.mapion.co.jp/d/admi/img/admi19.gif
 

36 :人間七七四年:2015/05/14(木) 17:17:35.67 ID:ajMUrrTw.net
氏真が身動き取れなかった理由は戦費問題。
行く前は2万5千で3千を威圧するだけのローリスクハイリターンだから皆無理して兵を出した。
それが君主頓死で収入0とかいう事態。
今川に協力するならまず払う物を払え、しかし払える訳がなく誰も動かず。
それでも問題なかったが、織田の資金をバックに攻勢かける徳川、金山で攻勢しかける武田に徐々に切り崩されてアボーン。
誰がやっても無理げーだよ氏真の状態なら。

37 :人間七七四年:2015/05/21(木) 00:44:57.37 ID:GBSNaK0p.net
北条が武田の数倍もの大軍派遣してくれたし
何度も何度も氏康が牽制してくれたのに立て直せない氏真が無能
なんか今川だけが武田徳川と戦ってるイメージ持ってる奴が居るけど
北条が強力に救援してるんだよね
んでたまに謙信も上野に現れて信玄と長期対陣してるし
ぶっちゃけ無駄に再評価っぽ流れが出来てるのが信じられない

38 :人間七七四年:2015/05/21(木) 00:49:29.33 ID:GBSNaK0p.net
三州錯乱も遠州錯乱も氏真が人質要求したり撃退されたり
暗殺したりと何かやると逆にズタボロになっていくしなぁ
留めは今川家臣団21人が信玄に寝返って詰みとか
よほど三河〜遠江での下手糞な活動で愛想を尽かされたんだろうとしか
こいつを評価している人間って「氏真を評価してる俺はわかってる」感が漂っててキモイんだよなあ

39 :人間七七四年:2015/05/21(木) 09:24:17.77 ID:nSklb5ZA.net
分かったわかった、君は戦国時代を良くわかってる

40 :人間七七四年:2015/05/21(木) 12:41:49.04 ID:xTfbzMvF.net
このスレには山名豊国再評価の流れなら来てるが、
氏真再評価の流れなんか来てるか?たったの1レスに何を興奮してるのかw

氏真個人はバカではなかったけど、大名としては失格
と言うのがこのスレでの評価だったと思うけど。

41 :人間七七四年:2015/05/21(木) 14:18:37.89 ID:FzaAPngj.net
氏真も信長に蹴鞠じゃなく自慢の剣術を披露して討ち死にしてたら
将軍様や北畠みたいな評価になれたのにね

42 :人間七七四年:2015/05/21(木) 14:59:06.95 ID:yd0S6bBP.net
大名や貴族などにちょろっと指南して免許皆伝与えるのは剣豪のアルバイトだからなー

43 :人間七七四年:2015/05/21(木) 19:35:27.71 ID:t/fh9TvN.net
小田氏治はバカじゃなくて無能なだけ

44 :人間七七四年:2015/05/21(木) 20:43:24.23 ID:mEmWmSd+.net
小田氏治は相手が悪かった

45 :人間七七四年:2015/05/22(金) 11:34:54.97 ID:Dx3sXubX.net
氏真は相手に恵まれていたのに負けたから低評価も仕方ない
徳川家康や信玄ごときにやられたんだから

46 :人間七七四年:2015/05/22(金) 12:30:24.58 ID:emeP1EiG.net
>>45
マジレスするとバックに北条がいたんだから負けるのがおかしいわ
あんだけ北条から援軍出して貰ったのに一回も勝てないとか無能すぎでしょ
しかも内部では無駄な粛清祭りのせいでただでさえ少ない家臣が離反しまくり
やることなすこと裏目に出てる典型的な馬鹿
キングオブ馬鹿殿

47 :人間七七四年:2015/05/24(日) 00:24:44.31 ID:fGwrJuCN.net
今川家の領地地盤とか考えるなら無理なんだよ
北から攻められたら川の防衛線が引けないので守れない
遠江なら広いからいいのだがそこまで退くと北条の援護は無理
でも徳川は攻め寄せる、豪族は独立組が多いのでまとまれん

あれでもいい方だ

48 :人間七七四年:2015/05/24(日) 00:32:33.39 ID:1RMngXDj.net
氏真がバカ扱いされてるのは、そのあとの父親の弔い合戦しない、仇である信長の前で蹴鞠を披露とかじゃないの?
家が滅んだ大名は数あれどそこまでバカなのはいない

49 :人間七七四年:2015/05/24(日) 00:46:44.50 ID:fGwrJuCN.net
しかし弔い合戦して勝てるのか?勝てない戦するのも問題だが
家康が弔い願い出したとかいうが常識なら勝てずその後の図が
描けないなら許可できまい

ノブの前の蹴鞠はどうでもよかろう、先にノブは死んだしな

50 :人間七七四年:2015/05/25(月) 12:19:23.13 ID:mUGnTYAn.net
>>46
あんたは断片的な知識しか無く、
その組み立て方が間違っている

氏真は離反した者を粛清した
あんたの言い分だと、原因と結果が逆になっている

大々的な粛清の結果、遠州錯乱は鎮圧された(一応成功か?)

武田の駿河侵攻の際、戦場の現場での裏切り(駿河衆の一部)が続出したのは、
信玄の調略の成果であり、数年前に行った一連の粛清とは別問題

あんだけ北条から援軍出して貰ったと言うが、
武田軍の一部を牽制する程度のもの
北条は北条で東方に敵を抱えている最中で、
今川救援に全力を向ける余裕は無かったのが現実

51 :人間七七四年:2015/05/25(月) 19:58:28.61 ID:dnGNxe4l.net
尼子義久はほとんど再評価されることがない武将だよね
残してる実績も低レベルだし、この人は相当厳しそう

52 :人間七七四年:2015/05/26(火) 12:24:32.44 ID:iPYDDJxg.net
氏真を養護してる人って自分と氏真を重ねてそう
自分も駄目な奴だからな

53 :人間七七四年:2015/05/26(火) 18:56:46.69 ID:84ok4ROc.net
逆もまた然りな話やな

54 :人間七七四年:2015/05/26(火) 22:10:53.75 ID:rCKM76ct.net
小田氏治>>>>>今川氏真

55 :人間七七四年:2015/05/26(火) 23:28:20.17 ID:rCKM76ct.net
氏真は三州錯乱も遠州錯乱も氏真が人質要求したり撃退されたり
暗殺したりと何かやると逆にズタボロになっていくしなぁ
留めは今川家臣団21人が信玄に寝返って詰みとか
よほど三河〜遠江での下手糞な活動で愛想を尽かされたんだろう

56 :人間七七四年:2015/05/27(水) 00:08:17.32 ID:MfPUxpnO.net
社や町に発給文書を出しまくったり
遠く合戦に出掛けては撃退されたり
岡部ら家臣の領地召し上げたり
意味のない粛清・処刑を精力的に行なったり
まさにカスの所業よな氏真

57 :人間七七四年:2015/05/27(水) 00:40:55.45 ID:xRVPpSyf.net
氏真には優秀な兄弟はいなかったのかね
よく出来の悪い嫡男をなきものにして次男に継がせるみたいな家あるけど

58 :人間七七四年:2015/05/27(水) 08:02:45.57 ID:WodhDAgA.net
家臣に離反されすぎだよ
公家には人気があるけど武士からの人望が皆無
まあ親父の弔い合戦もせずに蹴鞠なんかやって遊んでたら誰も付いて行かないとは思うがな
根本的に戦国の世に向いてない哀れな奴

59 :人間七七四年:2015/05/27(水) 12:02:26.16 ID:xwsHYZpC.net
つまり織田信長は氏真以上の馬鹿殿だったわけだ

60 :人間七七四年:2015/05/27(水) 12:26:08.47 ID:CWPCGWCg.net
>>53
まあ、そう見えるね
加害者が自己正当化のために「裏切られた氏真に非がある」と事実を捻じ曲げた主張を擁護するのは、
自分が余りにも駄目人間だから「自分は氏真よりはマシ」と信じたいのだろうね

61 :人間七七四年:2015/05/27(水) 17:10:02.72 ID:WodhDAgA.net
家康に「駿河は氏真殿に与えてはどうか?」と話を持ちかけられて
信長に「氏真に必要なのは国ではなくて切腹だ」と評された氏真ちゃん

62 :人間七七四年:2015/05/27(水) 21:23:16.14 ID:CQ29Nuzx.net
それを聞いて逃げ出したってのがまたね…
よく剣の腕は立つと言われるこの性格なら最前線で戦ってきた武士なんかとやりあってもあっさりやられそうだよね

63 :人間七七四年:2015/05/27(水) 21:27:38.42 ID:CQ29Nuzx.net
’けど’が抜けてた
よく剣の腕は立つといわれるけど〜

64 :人間七七四年:2015/05/27(水) 21:27:38.39 ID:kFGcqcvv.net
氏真にも
龍造寺政家みたいに補佐役がいたら

65 :人間七七四年:2015/05/27(水) 21:49:19.66 ID:MfPUxpnO.net
氏真は親父の弔い合戦もせず蹴鞠してる場合じゃないだろと…

66 :人間七七四年:2015/05/28(木) 11:49:28.49 ID:G9Fj1zHn.net
長篠・設楽原の戦いで武田軍に痛打を与えた後、
信長は武田配下の各領主に調略を仕掛け始めた
当時既に徳川配下にあった氏真に、まずはやらせてみた
今川旧臣で、現在は武田の将となっている者も多かったからだ
ここでもう信長の馬鹿殿っぷりが現れている
武田配下に加わった今川旧臣は、自発的に氏真を裏切った者がほとんどである
氏真の呼びかけに応じるはずがない
成果が挙がらない氏真を糾弾するために無理難題を吹っ掛けたのなら、大成功と言えるだろう
状況を理解せずに命じたのなら、信長の能力不足だ

天正十年、武田を滅ぼした直後、駿河を接収した家康は「駿河は氏真に与えたい」と提案した
かつて氏真が拠る掛川城での講和条件で、駿河から武田軍を駆逐したら、駿河は氏真に返すとする、
古い約束があったからだ
家康のこの提案を、信長は拒否した
「武田諸将調略で成果が挙がらなかった氏真を国主にするくらいなら、駿河は織田家へ引き渡せ」
この話には尾ひれが付いたようだ
「氏真に必要なのは国ではなくて切腹だ」と、すり替えられたバリエーションもある
これを聞いて氏真が逃げ出したなどと、ホラにホラを重ねた与太話まで創られる始末

また、二百年以上経ってから纏められた『徳川実紀』では、
家康が今川から離反して今川領を切り取ったことを正当化するため、
氏真が先代の弔い合戦もせず和歌や蹴鞠で無為の日々を過ごしたと、
時系列を無視した出鱈目を記述した
氏真が和歌や蹴鞠に専念したのは、
徳川家の外交担当として公家等と交際していた天正四年以降のことだ
当然、必要があってのことでもある
歴史ゲームの老舗や、そのフォロワーらは、氏真について
こうした誤解を招く情報を付帯して垂れ流し、
事実検証能力に欠けるニワカはあっさり洗脳されていく

67 :人間七七四年:2015/05/28(木) 12:11:06.39 ID:Q55VYeKM.net
そういや歴史秘話ヒストリアで井伊直虎を扱ったとき、
井伊家が今川(氏真)に領地を取り上げられて本拠地井伊谷を失った
なんて嘘または考証ミスで話を進めてたな
井伊谷を失ったのは井伊家家老小野道好の造反によるもので、氏真は関係ない
直虎は井伊家中を統制しきれておらず、家来の裏切りを成功させてしまった事実は
番組として都合が悪いからな
直虎より立場が上の氏真の所為ということにすり替えたのだろうか

68 :人間七七四年:2015/05/28(木) 12:53:17.06 ID:kTF7wsdx.net
>>66
ソースは妄想かな?
もうちょっと具体的に出典出してね

69 :人間七七四年:2015/05/28(木) 14:09:02.10 ID:FwuQAMZp.net
氏真を叩く奴が明確な出典を出してないのに、
擁護する奴には明確な出展を要求するダブルスタンダードw

70 :人間七七四年:2015/05/28(木) 16:17:49.96 ID:kTF7wsdx.net
氏真が無能と言うのは一般的に言われてることだ
それを否定するなら否定する側が明確に根拠を出さないと駄目だよ
どうせまた氏真を評価出来る俺マジ戦国通な人だから何も出てこないし
何も出てこないから論議が成り立たない

71 :人間七七四年:2015/05/28(木) 17:28:42.41 ID:FwuQAMZp.net
>>70
氏真が無能というイメージは定着してるが、その明確な根拠はそんな有名じゃないだろ?
俺はどっちの根拠も知りたいけどな。

それと、なぜそんなにケンカ腰で他人を否定できるのか分からん。
議論が始まったとたんに議論が成り立たないとか、何を言ってるのか。

72 :人間七七四年:2015/05/28(木) 20:35:27.02 ID:MLOHIz3n.net
氏真が有能な根拠の方が圧倒的に不足している現状
氏真=アホの定説を覆すには説得力のある根拠がなくてはなあ

73 :人間七七四年:2015/05/29(金) 02:16:34.88 ID:UCdXAo6h.net
明確な根拠もないのにアホと言われ続ける氏真ちゃんw
もはや無能の代名詞だからな…

74 :人間七七四年:2015/05/29(金) 02:29:03.97 ID:6gBPJVSW.net
並かもしれないだけで、少なくとも有能ではないだろ

75 :人間七七四年:2015/05/29(金) 07:59:42.63 ID:+i2vwYb6.net
ここまで資料なし
>>66はやっぱり >>66の俺史観ってことか
そこまでして氏真は無能という一般論を覆そうとする意味がわからない

76 :人間七七四年:2015/05/29(金) 10:49:54.48 ID:5Np97MtM.net
>>75
お前が叩くから氏真擁護してる奴が逃げたんじゃねえか。
そうやってスレに沿った話題を潰して何が楽しい?

正しいけど知ってる話より、間違ってるかもしれないけど知らない論を聞いた方が面白いだろ?
一般論を裏付けるなんてつまらん作業は、歴史学者がやればいい。

77 :人間七七四年:2015/05/29(金) 12:13:24.40 ID:+i2vwYb6.net
馬鹿殿スレで「こいつは馬鹿じゃないら!」って主張することの方がよっぽどスレの趣旨に反してると思うんだがw
とりあえず氏真擁護してる人が具体的な出典を出すまで論議にはならんわな

78 :人間七七四年:2015/05/29(金) 14:45:05.86 ID:5Np97MtM.net
>>77
バカ殿がどうバカなのか語るスレに、
コイツはそこまでバカじゃなかったと、いう書き込みがあって何がおかしい?
議論に限らず会話ってそうやって広がるもんだろ。

そもそも>>66を読んで、氏真がバカ殿じゃないという主張に見えるのがおかしい。
実はお前、氏真を叩く奴は頭がおかしいって印象づける工作してるだろ。

79 :人間七七四年:2015/05/29(金) 17:07:53.32 ID:+i2vwYb6.net
>>78
馬鹿殿スレなんだからどれだけ馬鹿なのかエピソードを挙げて笑うってのがスレの趣旨だろうに
>>66は氏真の失敗エピソードを否定してなおかつ最後の一文でわざわざニワカとか洗脳とか煽ってきてるから文句言われても仕方ないと思うんだが

80 :人間七七四年:2015/05/29(金) 18:39:41.12 ID:VDwRzvUW.net
自分の意見が否定されたくらいでギャーギャー騒ぐなよ…

81 :人間七七四年:2015/05/29(金) 20:47:49.36 ID:ppXYDvaC.net
ここまで菅沼の自演

82 :人間七七四年:2015/05/30(土) 01:20:57.94 ID:hWzxDn8A.net
年表見つけたけど結構色々やってるね
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/1158/ujizanehyo.htm

83 :人間七七四年:2015/05/30(土) 08:31:58.66 ID:zKHgv0ym.net
氏真と同じように暗愚の評判が定着してる、織田信雄はどうだ?
本能寺の変で安土城を焼いたと言われてるのは濡れ衣らしいが、
軍事、内政、外交すべてにやらかしている稀代の愚将。

84 :人間七七四年:2015/05/30(土) 11:30:06.95 ID:MO76oAox.net
>>83
>稀代の
とか付けるからニワカとか言い出す奴が出るんじゃね?
下には下がいるだろ

家を大名として残しただけでも大友の家のバカよりはマシだろ

85 :人間七七四年:2015/05/30(土) 13:18:10.67 ID:0Oz6Zet/.net
氏真がトップになり何故大量の離反者が出たのか
定説となってる氏理が無能だから、これを覆すようなはっきりとした証拠提示できれなければ擁護は無理だな

86 :人間七七四年:2015/05/30(土) 13:22:39.72 ID:tAqEMA2M.net
さらさら

87 :人間七七四年:2015/05/30(土) 13:29:11.04 ID:zKHgv0ym.net
>>84
おまえのケンカ腰は異常だな。
相手をバカにしないと書き込みできない強迫観念にでもとり付かれてるのか?

大友義統も相当なバカ殿だけど、親父の乱行の犠牲者でもあるからな。
織田信雄より下と言う根拠が分からん。

義父を殺し、自分の重臣を殺しまくり、独断で戦端を開いて敗退し、戦争でもないのに居城を焼き、
小牧長久手の戦いでは秀吉に内通した疑いの家老3人を先手を打って殺すも、
その家臣たちや傘下の豪族たちに反乱の起こされ、さらに連合を組んでる家康に無断で単独講和する始末。

清洲会議では次男なのに後継者争いから外され、
小田原征伐でせっかく武功をあげても、戦後に転封を拒否して改易。
家康の取り成しで許されるも、関が原の戦いでは傍観して改易。
その後豊臣家に拾ってもらえたものの、大阪冬の陣直前に家康に寝返って家を保った。

こんな信義のかけらもない人生送った奴のどこがマシだって?

88 :人間七七四年:2015/05/30(土) 13:51:25.69 ID:tAqEMA2M.net
>>87
まーた中身のない長文かよ
いい加減にしようず

89 :人間七七四年:2015/05/30(土) 14:23:28.64 ID:MO76oAox.net
道徳の教科書に載るのが目標なら>>87の意見もありかなw
織田なんて、何の地盤も無い新興の家を大名家のまま残した奴より
鎌倉以来の名門を大名家から引きづり落としたバカの肩を持つんだから(笑)

90 :人間七七四年:2015/05/30(土) 19:10:36.91 ID:j4UpM+ti.net
大名家のまま残した?
徳川家のお情けで再興してもらった信雄家のこと?

91 :人間七七四年:2015/05/30(土) 19:13:05.73 ID:eLqRgDW3.net
まあ何にせよあれだ権力と求心力の速やかな移行が重要かつ難しい家督相続で
義元存命時から家督を譲られながら国を割っちまったのは
氏真の落ち度と言わざるを得ないし
桶狭間後10年経たずに今川氏が滅んだのは事実だからなぁ
まぁ元気出せよ氏真www泣くなってwww蹴鞠で天下を取ろうとしたチャレンジャー精神は認めるよw

92 :人間七七四年:2015/05/30(土) 19:36:02.41 ID:j4UpM+ti.net
英雄たちの選択
 (氏真が英雄かというツッコミは置いといて)
桶狭間で今川家全体を握る義元が死んでしまった
(氏真に委譲済みの権限は、まだ一部)
将校級指揮官(各地の領主でもある)も大勢死んでしまった
戦死した各領主の相続が上手く行かず、継承候補者が各々勝手に当主の座を狙う
→同時多発お家騒動
松平元康は無許可で岡崎の直接統治を始めておきながら、今川の兵力をアテにして
織田勢の圧力から逃れようとムシの良い要求をする

選択1.
 多発する各家の騒動を放置し、無事な軍を掻き集めて織田に再戦を挑む
 →留守中に本領で謀反が続出。尾張侵攻も失敗
  無理な出兵が今川家の命運を縮めたと、無能の烙印を押される

選択2.
 織田との性急な再戦を避け、桶狭間で壊滅した軍の再編と領国の建て直しを図る
 →父の仇討ちもせず領国を滅ぼしたと、無能の烙印を押される

93 :人間七七四年:2015/05/30(土) 20:30:03.15 ID:EQwnwJtu.net
>>92
結局何が言いたいんだ?

94 :人間七七四年:2015/05/30(土) 21:07:40.09 ID:gQHI7+Ro.net
氏真も信雄もなんだかんだで過酷な戦国時代を生き延びて家名も残してるからなぁ
本当にバカだったら上杉憲政みたいに横死するか、切り捨てられて野垂れ死にしてるだろ
氏真を執拗にバカの烙印を押したいヤツがいるみたいだが
そいつは今のヌルイ法治社会ですら人様から一目置かれるだけの事をした上で発言してるのかね?
氏真は没落後も公家衆には一目置かれていた様だが

ただ、これといって合戦で成果を挙げていない事と相手が悪かったとは言え所領を守りきれなかった以上
武将や統治者としての能力については擁護はできんな

95 :人間七七四年:2015/05/30(土) 23:24:50.84 ID:iwG0tYKe.net
>>92
桶狭間が致命的みたいな書き方をしてるが同じような状況に陥った毛利元就や宇喜多直家
後は鍋島直茂もうまく立ち回ったよな
結局氏真が上手く立ち回れない無能だから家が滅んだと言うのは変えようのない事実だよ
反論があるなら受け付けるよどうぞ

96 :人間七七四年:2015/05/31(日) 00:13:20.86 ID:G/vjorbQ.net
あんまりイジメたら可哀想だよ…

97 :人間七七四年:2015/05/31(日) 01:06:46.14 ID:PBFq3vgg.net
氏真は正真正銘後継者として育てられてたんだから
もっとしっかりしてれば先代死んでもあんなに離反者が出るわけがない
あいつ家督継ぐまでなにしてたの

98 :人間七七四年:2015/05/31(日) 10:38:24.02 ID:OdT10ruQ.net
今川家の当主としての心得を幼い時から教え込まれて、
それを忠実に守ろうとしてたんじゃないかな。

だから、状況が変わってるのに臨機応変に対応できず、
上から目線で忠誠を要求したり、言う事を聞かない家臣を粛清したりしたんだろう。

彼なりにがんばった結果なんだろうけど、変化に対応できなくて家を滅ぼしたのは
大名としては無能と評するしかない。

99 :人間七七四年:2015/05/31(日) 10:38:42.97 ID:HpuKn3JC.net
>>92
英雄たちの選択というよりも、究極の選択だな
史実としては選択2.を採択し、領内の騒動をなんとかかんとか鎮圧した
と思ったら、隣りの強力軍閥武田家が裏切って襲い掛かってきたという、更なる逆境が追加されるわけだ
これだけ相次ぐ逆境を克服できたら、それこそ氏真は日本史上屈指の英傑だ

>>95
氏真は逆境を覆す力量を持った”並外れた英傑”じゃなかったのは認めるよ
「並外れた英傑ではない」は「無能かつ馬鹿殿」とイコールではないということ
鍋島直茂らと同等じゃないから無能という短絡が的外れな論法だと反論してやるよ
どうぞ

100 :人間七七四年:2015/05/31(日) 10:58:16.32 ID:HpuKn3JC.net
あ、俺は氏真のことを凡人だと考えてるよ
英傑でもなければ馬鹿殿でもなかったと

謀反を起こした家臣や配下豪族を粛清したのが無能の根拠にされるなら、
織田信長も上杉謙信も徳川家康も無能だったと言わなきゃならん
さもなきゃダブルスタンダードだ

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