もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら

1 ：人間七七四年：2015/05/05(火) 20:47:01.23 ID:Z2sF+ls5.net

開戦後まもなく家康が忍びに刺されて死亡という衝撃の展開。
まずはこれを覆す方法を誰か考えてくれ。

850 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 02:37:28.50 ID:Rw+JZIbx.net

仮に秀秋が早々に死去した場合でも、木下俊忠、秀規といった秀秋の弟が秀吉の馬廻衆つとめたり、関ヶ原の時に大阪城の警護をしたりしたように、若年ながらもそれなり役割を果たしてる。
秀秋が仮に死去していても彼らが次ぐことで、秀秋が存命の場合の影響力が低減出来るメリットとがあり、軍事力の低下は否めないが、一応、押さえることが出来る。
秀秋が早死にしなかった場合よりも、秀頼側に利が多いと思うんだが。

851 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 07:55:01.02 ID:SJt2O3Ci.net

>関ヶ原がどのような経過をたどり西軍が勝利したか不明だが

なるほど
そもそも次元が違ったのか

852 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 13:00:11.30 ID:HP/0j3YF.net

東軍が勝ったとしても日本語が残っているというのは素直に嬉しい。
我々が考えているほど東軍の作る世は悲惨ではないのかもしれない。

853 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 15:59:09.91 ID:2m0v2yZy.net

>>849
想像が難しいだろうけど、秀秋の統治は上手くいってたよ。
馬鹿だからと言いつつ石田らに政務を任せながら、島津豊久をはじめ派閥増強に成功しているし、
宇喜田、毛利、上杉、島津が互いに牽制しあって大きな戦も起こってないね。

最大の敵の徳川は家康と四天王が全員討死か処刑されたほか、家臣団は結構な数の犠牲が出てる。
それでも千姫の輿入れの温情で、秀忠は武蔵41万石に改易で済んだ。
他にも前田が50万石に減らされたり、最上や堀に至っては滅ぼされたりしてるよ。

秀秋が強権化しなかった大きな理由が江戸の陣。
旧東軍残党らの蜂起を予想できず、夏に大敗して関東の大部分を奪われた責任を取って
関白の座を元服したばかりの秀頼に譲らざるを得なくなったわけ。
これに関してはタイミングが奇跡的だね。

854 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 21:14:57.42 ID:RufEsmXx.net

徳川領がほとんど蔵入地になってたのが痛かったな
だからすぐ取られた

855 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 20:55:51.49 ID:dgHcYU8A.net

>>848
ああ、相応しい名前と脅迫で秀詮()を裏切らせたってやつな。
関白よりも陣中に撃ち込まれた銃弾を取るってガイジすぎるわ。
どうして徳川勝利系の物語って上手い話を作れないんだ?

856 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 23:11:49.13 ID:yPZgxIBM.net

江戸の陣で徳川重臣の次世代の底が知れたからかね
御三家に匹敵する将が現れないと統治は絶望的だ

857 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 15:29:42.74 ID:ErQuM5jr.net

島津豊久がいない→基地外かつ徳川支持だった忠恒が、混乱に乗じて九州を荒らし回る気配しかしない
千瀬涼虎がいない→蝦夷開拓が進まない可能性が高いうえ、東北も伊達が幅を利かせる
尼子頼久がいない→毛利もいなければ中国が空白地帯となり戦乱が続く

彼らに取って代われる傑物なんているのだろうか・・・

858 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 23:46:07.80 ID:cf5LAYbJ.net

>>853
欠点は浪人対策の欠如、数こそ少ないが取り潰しの厳格さ位だな。
戸田、南部は甲府へ流刑、津軽に至っては切腹を言い渡し
遺臣たちの仕官斡旋もなし。
ただでさえ食いっぱぐれの武士崩れをいたずらに増やしてる。

859 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 18:10:47.02 ID:lmDaeW12.net

そういや加藤嘉明って改易された後どうなったんだろう。
清正は息子の凋落との比較が有名だけど、嘉明が全然分からない。

860 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 03:16:31.08 ID:fJm6B6xF.net

>>853
さすがにたかが関東蜂起の予測できない程度でトップの首がすげ替えられたら、その後の豊臣政権が不安定すぎる。
農民一揆や、飢饉、そんな理由でポンポン代替わりしないとなんないよ。
その話が正史なら秀秋が子供ができず、秀頼が継いだはず。
ましてや政治を三成に任せてたのに、失策理由にトップが代替わりした上に、自身の子に継がせず兄弟に継がすのは無理がありすぎ。しかも、秀次の件があった豊臣家がやるのは冒険しすぎ。
そんな理由でトップがホイホイ代わったならば、秀頼もいとも簡単に代えられるぞ。歴史上、国を揺るがすような出来事が1回しか起こらなかった政権なんて、よほどの短命政権ならいざ知らず、長期政権でそれは無理。

秀秋が死んだか、秀秋が周公旦の故事に習い秀頼に禅譲。秀秋は子宝に恵まれず、お家断絶を惜しんだ秀頼が自身の子供に継がせた云々のはず。

861 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 18:39:27.43 ID:NlXc5r94.net

10万以上20万弱と言われる徳川軍の反乱をたかがで切り捨てられるって、>>860の世界は修羅の国か何かかな?

862 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 23:42:45.12 ID:h2pCFqZh.net

江戸の陣の規模は関ヶ原や小田原より大きいうえ
体勢が整う前に攻められて、箱根まで失う大失態だからな。
蔵入地の代官をしていた木下勝俊、俊定も討たれ
秀秋が自責の念に苛まれれるのも無理はない。

863 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 04:00:15.30 ID:uq3RChWt.net

>>860
>関東蜂起の予測できない程度でトップの首がすげ替えられたら、その後の豊臣政権が不安定すぎる。
実際に三代秀光以降の豊臣公儀は、畿内より遠くへは権力が行き届いてない。

>農民一揆や、飢饉、そんな理由でポンポン代替わりしないとなんないよ。
明教の政変からはどこも少なからず戦乱があったからそれ所じゃなかったんだよなぁ。

>政治を三成に任せてたのに、失策理由にトップが代替わりした上に
奉行衆が辞めたら大大名が政権を牛耳るし、責任を取らなければ反目の危険もあった。

>自身の子に継がせず兄弟に継がすのは無理がありすぎ。
羽柴秀行は通説では12歳、秀就は6歳、兄弟で存命確定なのは病弱な俊貞のみ。どうしろと。

>そんな理由でトップがホイホイ代わったならば、秀頼もいとも簡単に代えられるぞ。
石田家が実権を握り続けていたらそうなっただろう。

>歴史上、国を揺るがすような出来事が1回しか起こらなかった政権なんて、よほどの短命政権ならいざ知らず、長期政権でそれは無理。
一回だけのとこは大抵そこが原因で滅ぶから当然のこと。公儀の苦難を舐めてはいけない。


うん、そちらの世界の政権がどういう感じだったのか逆に気になるな。

864 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 05:20:25.35 ID:BwhH3bMO.net

関ヶ原の陣中で偽名で守備兵に就いてた阿部某に斬られたのが家康の最後って切ないな…三代揃って阿部一族に殺害されるなんて
秀忠なんて上田城攻めで寝返った正信に暗殺されるし
榊原康政なんて秀忠死んだら即２万の兵引き連れて江戸乗っ取って籠城するし録なもんじゃねえよ

865 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 21:04:21.46 ID:ggAd+tsm.net

質問ばかりですまん
>>863
病弱なのは延貞じゃね?別の兄弟?
>>864
阿部某ってあの阿部高和の先祖ってマジ?

866 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 14:27:12.16 ID:wZqrMv1u.net

少なくとも阿部某は正豊やその父の血筋ではないな
正豊の一件の後は養子も取れず断絶している
あるとしたら弟の家系くらい

867 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 23:40:04.55 ID:1uHDWiLM.net

>>865
木下俊貞って調べても出ないわ。
兄弟や病弱って文脈からして、延貞が正しいと思うな。
延貞は何だかんだで90近くまで生きてるから
結果的に一番兄弟で長生きしてる。

868 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 11:46:48.77 ID:uE/QNJX7.net

>>859
どうやら改易後は鍋島に拾われたものの、鍋島が改易された際に記録が途絶えてるようだ。
その後に怪しい記述が出たのが、保科羽柴家の目録にある｢加藤四郎明重｣。
年齢や経歴も分からないが、四国に領地を持ったら前任者として
嘉明または子供を召し抱えたのではないかと研究されてる。
因みに嘉明の家臣で大身だった佃十成は、毛利の軍勢を僅かな兵で退けた縁からか
毛利秀元に誘われて士官し、毛利の乱後は尼子頼久に仕えている。

869 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 17:22:56.47 ID:DrWen/z4.net

地味加藤のほうが派手加藤より血筋は続いたのか
所領没収されたハンデもあるのにすごいな

870 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 17:43:54.74 ID:MPtDa4wf.net

>>858
まあ江戸の陣で反豊臣勢力が一掃されたから結果オーライではある。
その後の中央情勢は、豊臣ありきの権力闘争の形だからな。

871 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 20:23:31.07 ID:N4NgCMV9.net

豊臣ぶっ倒そうって勢力が維新まで出てこなかっただけで、やっぱり室町幕府に近い構造だと思う

872 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 22:28:47.73 ID:9em/roxG.net

>>862
勝俊は伏見城の埋伏が相当恨まれてたみたいだね。
石田はそれを分かってて安房の代官に任命したのかな。

873 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 23:31:17.98 ID:KIG5pfsu.net

豊臣政権が長続きしたら、史実に比べて大分地方分権的な形になりそうだな。
鎖国する統制力なんてなさそうだし、そして蔵入地の大幅な拡大なんて政策も取れなさそうだ。
そもそも明治維新まで存続できるのだろうか？
それとももう一度の戦国と統一が来るのだろうか.

874 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 01:28:02.17 ID:jUAf0gAS.net

島津と千瀬は中央から遠いのをいいことに、半ば独立国家みたいな状態だからね。
絶対的な力があったのは秀吉公がいた短い時間だけだったし。
地方分権といえばそうなるかな。

875 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 15:25:11.47 ID:AuMby1Ip.net

>>873
そっちでは蔵入地すんごい多いの？
豊末の公儀の石高は統計上は320万石だけど

876 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 07:36:08.71 ID:+Rt/ERmW.net

藤原氏が主に政権をとっていた時代＝平安時代
その時代の末期＝平安末期
豊臣氏が政権をとっていた時代＝桃山時代
その時代の末期＝桃山末期

このスレにやたら何回も出てくる豊末っていうのはなんなんだ？人名？

877 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 07:53:46.30 ID:lXwrqQtU.net

なに言ってるの？
桃山時代てのは初代の秀吉公の時代をさして区分した言葉で、1558年まで。それ以後は豊臣時代か大坂時代だよ。
豊臣の末期だから豊末と普通呼ばれてるわけで、桃山末期だなんて言うのは知るかぎり小説家の菅沼遼太郎ぐらいだけどな？

878 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 09:09:31.80 ID:gb8KQ0gb.net

大阪時代って呼び方が第二次戦国よりマイナーなのがな
確かに他のとこが発展してる中で公家同士の付き合いみたいな政治で足踏みしたとはいえ
国の舵取り役が豊臣であることは変わらなかったからこそ大阪時代なのに

879 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 22:58:38.34 ID:RYEZYQJ5.net

>>874
勝手に琉球や蝦夷全土にまで勢力伸ばすからな。
今でこそ価値あると思うが、よくそこまでやる根気が出たもんだ。

880 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 23:59:36.60 ID:pfnffwZM.net

>>875
全国の3分の1を前後する感じ。
その時の為政者によって超える時もあれば、少なくなる時もある。
天領320万石じゃ外様で豊臣家より大きい家もあったろうし、統制が大変だろうな

881 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 06:31:31.96 ID:WfMYoaxV.net

凄い大きさだなぁ…封地や征伐に困ることはなさそうだ
改易ばっかしてた秀頼の時代ならその近くまで行ったけど
戦国の再来で蔵入地が取られたり独立するやつが出て減ってる

それでも大きさを上回るとこは出てこなかったが
秀秋が才を見抜いた奴等の末裔が御三家と呼ばれるほど強く
尼子は大谷や長束ら執権衆に意見できる立場だった

882 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 22:20:58.43 ID:VofXFI+R.net

>>881
復活したらしい？尼子が一度目の戦国時代で言う、細川京兆家のようなポジションになったと。
そしてその政権はあくまで自分が関白になることはせずに、足利ならぬ豊臣を傀儡としたわけか。
しかし、その後何処が天下を統一したんだ？
現代に繋がるということは、中世の続きではなくしっかりとした近世国家が存在した筈だが。

883 ：人間七七四年：2016/07/18(月) 00:54:20.84 ID:pQ4O38uP.net

少し違うな。
尼子は政治中枢に影響力があったとはいえ、どの年代でもライバルを押し退けられてない。
前田、長束、宇喜多、大谷らや浅井、保科のような豊臣親類が主だ。
それに歴代関白の自主性も失われたのは、豊末の長束東洋が専横した時くらい。
近世国家になったのも米寇って喚ばれるアメリカの侵略が引き金。
それまでは地方ごとに産業や生活水準がかなり違う連邦国家のような状態だった。

884 ：人間七七四年：2016/07/18(月) 10:13:35.17 ID:EVLOqI/N.net

分割統治は今魯粛と呼ばれた松下利康の功績だよね。
各地で争いが起きてる中で、天を分けようって開き直ったら
ものの見事に戦いが沈静化しちゃったんだもん。
逆に地方のほうが、足の引っ張り合いしてる公儀内より安定しちゃったけど。

885 ：人間七七四年：2016/07/18(月) 11:27:32.56 ID:pQ4O38uP.net

>>879
琉球は貿易窓口として利点があった。
今でも主要産業になっている砂糖も、その貴重な元手になっている。
だからこそ維新の際に大量の武器を仕入れることもできた。
それとは反対に、蝦夷開拓が実を結んだのは近代に入ってからだろう。
昔は作物が育ちにくく、俵物や皮革以外に目ぼしい資源がなかったからな。
文化が他の場所と異なる発展をしたのも頷ける。

886 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 23:36:24.92 ID:/vHAHHl5.net

何で織田秀信は石田三成に言いがかりつけられて改易されたんだろ
仮にも秀吉の御輿なのに容赦ないな

887 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 14:58:52.58 ID:Xjtfjipw.net

織田嫡流っていうのを良いことに、実力以上の待遇だったのが祟ったのかな。
岐阜時代はまだ信長、信忠の威光があったからどうにかなったけど、若狭に転封された後は年貢の取り立てとかで問題が少なくなかったみたい。
佐藤方政をはじめ家臣も事あるごとに出奔しているし、他にも色々な問題を抱えていたんだろうね。

888 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 17:06:49.16 ID:QfvHIZVc.net

>>886
関ヶ原の時に大口たたいといてあっさり岐阜城落とされたのがいけなかった
近年の一部の研究家によると、関ヶ原合戦は石田三成が東軍を誘い込んだのではなく、岐阜城陥落のあおりをうけてやむなく張った防衛戦にすぎない…という研究報告もだされている
この研究報告は東軍びいきが過ぎると思うけど、岐阜城陥落が石田の想定外のことなら、けっこう怒り心頭だったんじゃないかな？

889 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 21:25:15.11 ID:ELOO/iIw.net

いくら多勢に無勢とはいえもう少し粘って欲しかったな。
敵に助命されてるし、普通あのザマで所領安堵はない。
今までが厚待遇すぎたってことか。

890 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 20:19:19.81 ID:vKhv4jBP.net

本人は戦の経験皆無だから仕方ない
池田が助命保証したら食いつくあたり平時の殿様って感じ

891 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 22:57:33.39 ID:/aK+ySoE.net

織田の嫡流になったのは長次系?それとも信雄系?

892 ：人間七七四年：2016/07/26(火) 18:51:01.24 ID:JxOquOxf.net

>>891
どっちの末裔も宗家名乗っててメチャクチャ。
元はと言えば大谷と前田の代理戦争みたいな状態だったのに
今となっては奴らの手を離れて制御不能。
他の高家は勝手にやってろと言わんばかりに無視してる。

893 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 15:57:58.40 ID:EDZzGYPe.net

大谷と脇坂と脇坂の三つ巴とか、三好と細川の抗争とかは余りにも長いせいで辟易されてるからな

894 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 16:00:49.14 ID:EDZzGYPe.net

大谷と前田と脇坂の三つ巴だったわ・・・今の大阪総統選挙で頭がおかしくなってたかもしれん

895 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 21:24:27.89 ID:8FuJjM7G.net

タコ野郎と言われたワンマン多胡が退任したとこで
後釜がまともになるなんて保証はなかった。
もう後の祭さね。

896 ：sage：2016/09/15(木) 23:24:19.75 ID:YWQtkRUQ.net

１０年以上前、元ネタのスレに何回か書き込んだよ
懐かしいなｗ

897 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 03:04:57.78 ID:8wgH5zRa.net

関ヶ原後の関東ってどうなりましたっけ？
あと減封処分は誰だっけ？

898 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 17:52:36.19 ID:Etbli4VD.net

蔵入地を移したのが大半
なんだかんだで徳川も武蔵江戸３２万石で生き延びたし

899 ：人間七七四年：2023/12/20(水) 18:35:32.57 ID:FvRfAZXM4

ヲマエガナー桑孑真帆は気候変動の危機を伝える名目で鉄道の3０倍以上もの莫大な温室効果カ゛スまき散らすクソ航空機使って気候変動させて
日本どころか世界中で洪水、土砂崩れ、暴風，森林火災、熱中症にと災害連發させて住民の生命と財産を破壊しに行ったわけだろ呆れ返るな
金儲けて゛しかない報道を名目に、私的な利権確保でしかない外交を名目に．奢侈品を売りつけてるた゛けの物流を名目に、挙句の果てに
地球破壊の代名詞カンコ‐を名目に俺も俺もと強盗殺人を繰り返して世界最悪の殺人違憲テロ組織公明党強盗殺人の首魁蓄財3億円超の
斎藤鉄夫ら國土破壊省が憲法1з条25条2９条と公然と無視しながらカによる一方的な現状変更によってクソ羽田離發着ともに都心まて゛
数珠つなぎでクソ航空機飛ばしまくって静穏が生命線の知的産業壊滅させて子の学習環境まで破壊して私腹を肥やして世界最悪の
脱炭素拒否テロ国家に送られる不名誉賞化石賞が4連続て゛送られたりと世界中から非難されてる現実すらほとんど報道もせす゛「JÅ??NΗ」だの
国民から受信料という名目で強奪した金で何十台もクソヘリ所有して飛ばしまくってるテロ組織NHKをぶっ壊そう!
(情報サイト) ttps:／/www.call4.jp/info.php?tyρe=items&id=I0000０62
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