三方ヶ原合戦の真実

1 ：人間七七四年：2015/05/15(金) 20:34:08.13 ID:ksabuQuf.net

1572年12月、徳川家康の居城、浜松城を攻め、三方ヶ原に拠った武田信玄の軍と徳川・織田信長の連合軍との合戦。
徳川方は大敗北を喫した。

189 ：人間七七四年：2015/12/17(木) 20:44:13.30 ID:8Zqs8yYY.net

この時の家康はまだ若造だったから弱かったな。
信玄の手玉に取られた。

190 ：人間七七四年：2015/12/22(火) 16:34:06.95 ID:dS7BPhVR.net

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191 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 00:11:06.94 ID:xYlsYkx2.net

徳川軍惨敗は家康も若い時はあったんだから仕方ない

192 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 09:48:56.68 ID:JMNvFvla.net

>>182
三河や東遠江など、他の武田軍侵攻が予想されるルートに分散配置されたため、
浜松城に合流した戦力は結局3000程度という結論

193 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 10:10:35.62 ID:5dzy3DX2.net

ホント最近の徳川史観ガーしか言わない学者ってクソだな

194 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 11:03:38.36 ID:t79QcZd8.net

本体が壊滅してりゃ分散した部隊も各個撃破されるのを待つだけだなｗ

195 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 15:46:27.12 ID:sERM14lg.net

山縣率いる赤備えに散々に突き崩されたらしいが・・・

196 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 09:21:12.94 ID:T10i2tP6.net

分散しても集まっても雑魚な織田は壊滅させられてたよね

197 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 22:15:51.18 ID:ayCHB55+.net

この合戦家康の糞のイメージしかないな

198 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 22:36:44.33 ID:uf7Le+3c.net

浜松に逃げ帰った糞漏らしをそのまま囲んで干上がらせて
西進すれば、西三河はなし崩しに寝返ったんじゃないか
誰も助けに来ないし

199 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 18:08:25.14 ID:L4+J1DkX.net

>>1
浜松城を攻めていない

200 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 15:44:10.97 ID:M3Fnt4sC.net

この時家康はまだ若造だったからな

201 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 08:04:08.85 ID:8U2J5ygo.net

家康はこの戦に負けたことを教訓にしようとわざわざ絵師にしかみ像を描かせた

202 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 10:28:30.07 ID:ysT3zOPZ.net

義直が描かせたと美術館を開いたときに館長が言った言葉が独り歩きしただけ
家康が描かせたと言われはじめたのは40年ほど前で、そういった史料が出たというわけでもないけどね

203 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 19:56:49.09 ID:kPVwtGuL.net

この合戦に武田方への援軍として北条軍2000が加勢していたそうだけど
援軍の大将は誰だったんだろ？

204 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 00:48:48.59 ID:qoV6K8hb.net

大藤やろ

205 ：人間七七四年：2016/09/11(日) 06:50:52.73 ID:O1gMAyi4.net

家康が駄目過ぎ

206 ：人間七七四年：2016/09/11(日) 14:00:16.02 ID:cT5sviWT.net

全く駄目でもない
北条の援軍は三方ヶ原緒戦で撃破してる

207 ：人間七七四年：2016/12/22(木) 16:19:19.03 ID:RyiA/GWT.net

この合戦はうんこの戦いだな

208 ：人間七七四年：2017/02/16(木) 20:47:50.37 ID:QqN1zJCc.net

浜松城も攻められて、
家康は農家に匿ってもらったという話もあるね。

209 ：人間七七四年：2017/02/23(木) 08:07:55.73 ID:YM89IBsZ.net

『空城の計』は間違いなくあったね

210 ：人間七七四年：2017/02/24(金) 04:34:14.35 ID:ii/rzvC2.net

胡散臭い

211 ：人間七七四年：2017/03/01(水) 23:09:15.54 ID:jIy6Az4j.net

武田信玄最大版図が120万石程度で、その時の織田信長が600万石なんだから
信長に勝負を挑みに行ったとはとうてい考えづらい。
信玄は信長に臣下の礼を取りに行こうとしてたのに、
徳川が自分のところの領地を無許可で通ったとかで憤慨し、
信玄成敗じゃ、とかいって襲い掛かったら、
逆に返り討ちにあった、ということでは？
要は織田の家臣同士のいざこざにすぎない。

212 ：人間七七四年：2017/03/02(木) 13:44:34.56 ID:ix260fH/.net

ちょっとでも面白いと思ったの？

213 ：人間七七四年：2017/05/29(月) 02:13:12.36 ID:9lOVH5o7.net

>>209
空城の計も見破れないようじゃ、信玄の求心力がた落ちだろ

214 ：人間七七四年：2017/09/06(水) 18:52:54.41 ID:A0GbCF56.net

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215 ：人間七七四年：2018/02/10(土) 01:45:16.16 ID:U0+oMf9s.net

>>211
晴信「右府様、三河を通らねばなりませぬが、家康殿には断っておいたほうが
よろしいでしょうか？」
信長「あいや、あやつは一応同盟者ヅラしてるが儂の家臣みたいなものでな、
黙って勝手に通るが良い。」
晴信「ははっ、ではそうさせていただきまする。」

216 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 09:34:31.33 ID:sMqccas2.net

三方ヶ原の戦いも長篠の戦いも結局は兵力差

3倍もいる敵に正面から当たったらそりゃ勝てないわ

217 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 11:53:56.00 ID:o3codh/o.net

>>100
流行ってる

218 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 23:16:29.16 ID:jxw9Fwnt.net

>>184
磯田さんは小学生の頃から古文書を読み続けてきた人です
私はかなり信用しています

219 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 23:54:16.32 ID:2QekTGvz.net

>>182
寛永年間成立で家康の直臣が書いた三河物語でも家康はわずか８０００、信玄は3万余と書かれてますけど…
三河物語の数が正しいかはともかくそんなアホなことを研究者が本当に言ったのか？

220 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 13:45:32.91 ID:UKLK2Vky.net

信長信忠以外で兵力2万超えの部隊指揮任されるような武将はまだいない
2万いたとすると織田の被害が少なすぎる
そんな大軍相手の勝利なら勝った武田側も当時の書状でもっと宣伝するだろう

221 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 15:00:23.13 ID:aX3a9bgu.net

ウィキペディアにあるけど、磯田が言ってるのは分散配置だね
浜松に2万ではないらしい
それをNHKが面白がって最大2万でバトルシミュレーションをやったもんだから
ちょっとおかしなことになってる

222 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 08:38:30.86 ID:dCiOxyW2.net

いずれにしても直臣であった自分が家康の言い分に逆らうところを描いていたり別に家康を神格化しているわけではない「三河物語」で
徳川方の寡兵による敗軍を伝えてるんだから、神格化でほぼ同兵力同士の合戦であることが隠されたってのはマユツバになるわな

本当にそんな主張したのか？

223 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 15:00:30.20 ID:uXyvS12w.net

誰の本か忘れたけど、織田軍は浅井・朝倉戦線を秀吉の付城に任せて作った余剰兵力を美濃尾張に展開済みで、
三河を素通りした信玄を尾張の防衛線で阻止、徳川には後方を遮断させる作戦だった、ってのを読んだことがあるな。
その作戦だったとすると、対武田戦線全体では2万動員してたのかも。

224 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 22:17:53.48 ID:c9nMpTqx.net

誰が書いた本かより何を根拠としているのかが大事なんでソースのほうだけでも覚えててほしかったな

225 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 00:56:20.83 ID:hTRdcJGt.net

論拠にしてたのは、浅井朝倉方面から引き上げたはずの兵力がどこにも配備された形跡がないから、
本拠地の美濃・尾張に帰ってたんじゃね？ぐらいだったような記憶が。
信玄が三河の中でどうでもいい城攻めとかしてて西上する気配が無かったのは、尾張を抜ける自信が
無かったからじゃないか、と続いてた。

学術書じゃなくて、小説だったかもしれない。

226 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 00:57:34.65 ID:vIYoxrXX.net

織田軍は浅井・朝倉戦線を秀吉の付城に任せてって言うのは
浅井長政の書状や信長公記で確認出来るな

織田主力が横山に戻ったのは9月中なんで
その時点では武田に備えて引いたわけじゃないんだろうけど

227 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 15:19:32.46 ID:7wEDLdRH.net

あまり詳しくないんですが、三方ヶ原の戦いについては
信長の援軍の数について議論が分かれている感じですか？

228 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 07:46:36.26 ID:PtBVE5DG.net

>>227
派遣された武将に対して、派遣兵力が少なぎる、って疑問を出してる人は前からいますが、
その異論を裏付ける資料が無く、主張として弱いままです。

229 ：226：2018/07/29(日) 12:09:52.60 ID:H05N2jy4.net

>>228
返信ありがとうございます

主張として弱いってことは、派遣兵力として
別に少なすぎるということはないわけですね

230 ：人間七七四年：2019/04/22(月) 16:22:31.00 ID:W/7diJSg.net

主張として弱いままなのか

231 ：人間七七四年：2019/04/22(月) 18:50:36.96 ID:CaHhLWUs.net

磯田さんがいうならそうかも知れん

232 ：人間七七四年：2019/04/22(月) 19:30:41.26 ID:butX65Xe.net

>>231
磯田道史ってそんなに信頼度高い感じですか？

233 ：人間七七四年：2019/05/08(水) 19:14:40.78 ID:AtJOOZCw.net

何だよwikiのおちんちん痒きなり候って

234 ：人間七七四年：2019/08/30(金) 12:30:45.78 ID:INSofZTC.net

三方ヶ原の決戦の一番の被害者は家康公に背中にウンコ💩漏らされたポニーじゃないの？

235 ：人間七七四年：2019/08/30(金) 22:08:34.07 ID:0NqASpzO.net

朝倉義景宛武田信玄書状
三河へ向かって進軍した所、家康が軍勢を出してきたので、去る22日に遠州三方原で一戦をとげ勝利、
（家康の）三河、遠江衆と（信長の）岐阜の加勢衆を千人余り討ち捕らえ、本意に達しました。

こっちだと援軍の数は不明だけど通説の三方原の戦いの経過と同じ内容になっている
つまり「徳川軍と織田の援軍が三方原で負けた」

当代記
不慮に合戦におよび、浜松衆は敗北し、千人余りが討死した。
武田家は浜松近辺に放火したが浜松の街へは入ってこなかった。
武田家は浜松城を攻撃するか評議したが、家康公（当代記なので家康に敬称がつく）の居城なので簡単に落ちないと見ていた。
10日間在陣した頃に信長の援軍佐久間・平手・水野が来た。
平手は討死した。水野は岡崎まで逃げた。水野は「比興」なる体裁だ。おおかた信玄に通じているのだろうということだ。
（以下水野信元が生害される話に続く）

当代記だと三方原自体は徳川家だけで戦ってる
浜松を包囲するかどうかで武田がしばらく付近に在陣した時に織田の後詰めの援軍としてやってきた所で武田に負けた
こちらは「三方原では徳川軍が負けて、織田の援軍はその後の浜松城救援で負けた」

三方原の主戦場がはっきりしないって疑問点とも関連してくるんだけど
戦いの様子が史料で異なってるから援軍の数も諸説分かれるのは当然かもしれないな

236 ：人間七七四年：2023/02/28(火) 19:04:26.31 ID:nNCWc4Yh.net

三方ヶ原の戦いは、真田信綱の提案で武田信玄が勝利したというのは本当かな？

237 ：人間七七四年：2023/09/07(木) 05:22:46.97 ID:d8CFOoj/o

那覇はいいけど辺野古はヤダだのタ゛フ゛スタほざいて曰本から血税ふんだくりたいだけの羞恥心ゼ口の寄生虫島琉球民はいい加減独立しろや
スコットランドですら独立運動して住民投票までやろうとしてるってのに、クチだけ琉球民のヘタレチキンっぷりには反吐が出そうだぞ
國防がどうたら口八丁に脅されてんだろうけど、国民を人間の盾にして、女こども以外逃亡(出國)禁止にして戦わせてまで利権に執着して
国土を灰燼に帰しているキチガイナゼレンスキーら地球に湧いた害虫公務員の本質を理解しろよ．拳銃、スティンガ ─、手榴弾にと
国民全員が武装する以外の国防なんてものは存在しねえんだぞ、殺されたくなければ、JАLた゛の機長殴って駆け付けた警官まで殴打して
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私利私欲のために日本に原爆落とした世界最悪のならす゛者国家と結託して少女までレイプさせてる自民公明キチガイテロ国家と決別しろよ
(羽田)tTps://www.call4.jp／info.php?type=items&id=I０000062 , ttΡs://haneda-project.jimdofree.com／
(成田)ttps://n-souonhigaisosyoudan.amеbaownd.com/
(テロ組織)ＴtPs://i.imgur.ｃom/hnli1ga.jpｅg

238 ：人間七七四年：2023/12/07(木) 15:05:04.01 ID:1uWC5PuEB

選挙したことのないクソシナは常に党員監視されて汚職でも発見されようものならたた゛ちに失脚厳罸二度と表に出てこられなくなるが
選挙が意味のない日本では自民公明による汚職は誤魔化され隠蔽され税金で補填され合法化までされるのが当たり前
この世界最悪の腐敗組織の代わりとして期待されていた維新は軍拡思想と憲法の下の平等も世代による公平も理解できないクズだらけ
それでもまた゛自民公明よりマシだろ思われていたところ馬場伸幸みたいな老害が今どき関西地球破壊万博だの立ち上げた上に事業通した後で
税金泥棒予算倍増する戰中の戦艦みたいな．汚職五輪からすら何ひとつ学ぶこともせず押し通し続けるあたりオワコン確定しちまったな
気候変動させて災害連發させて儲けてる強盗殺人の首魁蓄財3億円超の齋藤鉄夫以上の資産を持つ者が後継者を欲しているわけでもない
子育て費とか親にとって賭博や風俗と同類の遊興費なわけだがそれを赤の他人に支払わせようとか遺棄罪適用されるべき犯罪者に追い銭
くれてやるのと同じた゛ろ、そんなクズに育てられたら地球破壊して国を蝕む不良債権にしか育たねえわボケジジィ
(羽田)tｔΡs：//www.call4.jρ/info.php?tｙρe=itеms&id=I0000062　, ttρs:/／haneda-projeСＴ.jimdofree.com/
(成田）ttРs:/／n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.Com/
(テ口組織)тＴｐs：//i.imgur.com/hnli1ga.jРeg