2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

歴史作家の作った通説・俗説

1 :人間七七四年:2015/05/16(土) 13:26:27.03 ID:IRRReWGR.net
史実かと長年思い込んでいたが、実は小説家の創作だった。
そんな話を語るスレです。

2 :人間七七四年:2015/05/16(土) 13:28:52.90 ID:IRRReWGR.net
例えば山岡が作った家康の脱糞話みたいなものです。

3 :人間七七四年:2015/05/16(土) 19:52:13.94 ID:5qoZ4+Mz.net
なんか家康の脱糞を山岡の創作にしたがってる奴がいるな

4 :人間七七四年:2015/05/16(土) 20:40:13.77 ID:q6g+wov/.net
大谷吉継と石田三成の茶会での話。
大谷が湯呑の中に鼻水を垂らし、小西ら諸将はそのまま飲むふりをして隣に回し
たが、石田がすべて飲み干したと言われている。
実際は鼻水を垂らし、茶碗を持ったまま窮した大谷に秀吉が「刑部、何をしてい
る。のどが渇いてたまらんわ。早くよこせ。」と言って茶碗を取り上げて飲み干
した。

大半の武将は天下様と言っても下郎のあがりと嘲ったが、石田をはじめ心ある
武将は太閤の思いやりに涙した。
茶会後、大谷は石田邸を訪ね「あの殿の為なら命は要らぬ。」と号泣した。

5 :人間七七四年:2015/05/16(土) 23:49:06.73 ID:WTC6a4x9.net
光秀の話、ほとんど全部

6 :人間七七四年:2015/05/17(日) 19:25:29.89 ID:5mtJsH7g.net
>>3
山岡の完全な創作だぞ。

あと斎藤道三に『美濃のマムシ』ってあだ名つけたのも山岡荘八。

7 :人間七七四年:2015/05/17(日) 21:44:54.78 ID:G3qTmGZs.net
>>6
家康の脱糞は三河後風土記、改正三河後風土記という元ネタがある
山岡の「創作」とは言えない
「創作」とは一から作り出すことだから

8 :人間七七四年:2015/05/17(日) 22:15:36.24 ID:7prS/rKM.net
芸スポ+に立ったスレにも書かれてるけど、前田慶次が巨漢なのも漫画で作られた人物像で
実際は並みのレベルの身長だった

9 :人間七七四年:2015/05/17(日) 22:29:45.41 ID:XU8+mzDg.net
>>7
その理屈で行くと歴史小説とかは全作品創作じゃないってことになるな。
歴史上の題材を元ネタにしている以上、一から作り出してるとは言えないから

10 :人間七七四年:2015/05/17(日) 22:51:37.99 ID:G3qTmGZs.net
>>9
そう、歴史小説に完全な完全な「創作」など有り得ない
そういう意味でも>>6の「山岡の完全な創作だぞ」は間違っているな

11 :人間七七四年:2015/05/18(月) 06:19:28.30 ID:9xqyieu+.net
>>10
お前が「創作」の範囲を狭く取り過ぎ。
それを言い出したら世界中のありとあらゆる「創作表現」は何らかの体験、経験が元になっているのだかから、
「創作」そのものが存在しないことになる。

つか中学生みたいななまっちょろい意見だな。恥ずかしい。

12 :人間七七四年:2015/05/18(月) 06:42:42.93 ID:8cbdu6D8.net
>>11
なに無茶苦茶なキレかたしてんだ恥ずかしいヤツ
お前の主張を逆に言うと一次史料すら「創作」ということになるぞ
一次史料は書き手の体験、経験が元なんだからな



なにわけ解からんキレかたしとんだ恥ずかしいヤツ

13 :人間七七四年:2015/05/18(月) 07:35:11.13 ID:YcBwNDcC.net
自分の体験・経験をありのままに書けば後世の一次史料
自分の体験・経験を元に話を作れば創作

他人の創作を元に話を作れば良くてオマージュ、悪くてパクリ
しかし、それが史料と呼ばれる物だと歴史小説になる

14 :人間七七四年:2015/05/18(月) 18:26:51.52 ID:gde3dbLJ.net
>>11
何らかの体験、経験が元になってるから「創作」なら
新聞記者が取材という体験、経験を元に記事を書くのも「創作」
警察が捜査という体験、経験を元に調書を書くのも「創作」になるな
おまえの「創作」範囲は広すぎだろw

15 :人間七七四年:2015/05/20(水) 16:27:48.67 ID:DyxzZAx/.net
三河風土記に何て書いてあるかだな
恐怖のあまり失禁したみたいな記述や、恐怖のあまり逃げながら排泄を済ませて浜松に帰ったとか書いてあるなら創作とは呼べないだろう

16 :人間七七四年:2015/05/20(水) 18:03:08.44 ID:XRB/lnJr.net
三河風土記には
大久保忠佐が家康は脱糞したと主張したとあるから
脱糞自体は山岡の創作と呼べない
ただしこれは三方ヶ原の前哨戦にあたる一言坂の戦いの記述なので
時系列には創作がある

17 :人間七七四年:2015/05/20(水) 18:08:34.46 ID:n4nOaZ3m.net
>>15
> 恐怖のあまり失禁したみたいな記述や、恐怖のあまり逃げながら排泄を済ませて浜松に帰ったとか書いてあるなら創作とは呼べないだろう
かいてねーよバーカ。
そもそも大久保忠佐の発言も家康が物見から戻ってきた時のもので戦闘ですら無い。
原文くらい読め

18 :人間七七四年:2015/05/20(水) 23:49:14.30 ID:X/b3t3+T.net
藁人形とストローマン乙

19 :人間七七四年:2015/05/21(木) 23:24:42.78 ID:Q6ex+81z.net
そもそも一般人は三河風土記の原文を読める本に接する機会すら薄いしな。
三河風土記のその問題とされてる記事をを一般人が当たり前に読める場所があるなら
教えて欲しいくらいだな。その記事の原文が読めれば、どちらが正しいか判断できるのだけど。

20 :人間七七四年:2015/05/22(金) 03:36:42.54 ID:QyZ7F3v8.net
>>19
おらよ
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/993836/288

どんな人間でもでもちょっと調べれば簡単に読めるものを、調べもせずに一般人が接すること出来ないなんて言っているのは
人として恥ずかしいにも程があるな。
調べ物のやり方自体を知らないのか?

21 :人間七七四年:2015/05/22(金) 06:24:16.99 ID:7m8mYJRH.net
>>20
それは幕府の編纂した改正三河後風土記だろ
それの冒頭にある「原書」が読めなければ判断できんな

22 :人間七七四年:2015/05/22(金) 07:41:19.05 ID:7m8mYJRH.net
>>16
最後の一文は「時系列には『改変』がある」だな
時系列を弄ったくらいで創作とは呼ばない
演出の範疇だよ
>>21
いやいや、>>20にも
「原書には家康が浜松帰城時に大久保忠佐が『鞍に糞がついてるぞ、糞たれて逃げ帰っただろ!』と罵った」とあるから
改正三河後風土記が家康脱糞の元ネタでも十分だよ

23 :人間七七四年:2015/05/22(金) 08:12:11.62 ID:jjMIXP2D.net
藁人形とストローマン乙

マッチポンプで無理やりに家康の脱糞を話題にしたがってる輩がいるな

24 :人間七七四年:2015/05/26(火) 10:39:13.45 ID:9vtLjpkr.net
関ヶ原合戦の布陣図を見て、メッケルは西軍の勝利を予測した


司馬遼太郎の創作

25 :人間七七四年:2015/05/27(水) 07:37:17.17 ID:axRwDfBk.net
>>24
正確に言うと、海音寺潮五郎がエッセイで「とあるドイツの参謀が関ヶ原の布陣図を見て〜」と書いたのを、
司馬遼太郎がパクって、更に勝手にメッケルが言ったことにした。

26 :人間七七四年:2015/05/27(水) 12:47:05.92 ID:CWPCGWCg.net
海音寺潮五郎『武将列伝 戦国終末篇(石田三成の章)』
司馬遼太郎『関ヶ原私観』『坂の上の雲』

同内容のものは海音寺が先だけど、具体的にメッケルという実在有名人の話にし、
繰り返し使用して巷間に広めたのは司馬のようだ
複数回採用したとは、司馬自身が相当気に入っていたのか

27 :人間七七四年:2015/05/27(水) 15:22:18.54 ID:gX4HcGyU.net
素人でも誰でも布陣図だけ見せられれば西軍の勝ちだと言うよね
この逸話の意味が分からないや

28 :人間七七四年:2015/05/29(金) 17:52:36.78 ID:Ltjm8IJj.net
>>27
> 素人でも誰でも布陣図だけ見せられれば西軍の勝ちだと言うよね

それが先ず思い込みなんだよなあ。

29 :人間七七四年:2015/05/29(金) 18:49:55.02 ID:DTtWhG21.net
@前からも後ろからも東軍は西軍に囲まれている 
A西軍のうち兵力大きい部隊(小早川、毛利など)は高地を占めている 
B兵数はやや西軍有利(※明治陸軍が推定した兵力)

→理論上は西軍有利=西軍が勝利すると素人でも予測可能である

だが史実としては東軍の勝利
西軍のうち高地を占め大兵力である小早川・毛利は寝返りor不参加であった為

→教訓(逸話の意味):将棋の駒と違い人間で構成される軍隊は決まった行動しか取れないわけではないので
           戦場の陣形や兵数の有利不利のみでは勝敗を予測できません
           事前の調略等、政治的な動向こそが大規模な戦闘の勝敗を決定づけます

30 :人間七七四年:2015/05/29(金) 19:44:56.83 ID:qfs043iy.net
裏切らなければ云々いう人もいるけど
その事を踏まえてれば家康の布陣も変わってくるだろうねえ

31 :人間七七四年:2015/05/29(金) 20:11:33.07 ID:Ltjm8IJj.net
>>29
それ参謀本部の布陣図なんだろうけどさあ、アレ軍記物ソースで作ったんだぞ?

32 :人間七七四年:2015/05/29(金) 21:11:18.16 ID:DTtWhG21.net
俺がやったのは司馬さん&海音寺さんの逸話の説明
文句は司馬さんや海音寺さんに言ってくれ

その時代にはまだ実証研究も進んでなかったし
参謀本部も軍記物ソースで作るしかなかったんだろうさ

33 :人間七七四年:2015/05/29(金) 23:06:22.83 ID:hrPewou2.net
司馬は余談と称して自分の創作をさも史実みたいに語るのが困りものだな。
それ以上に困るのがそれを信じてドヤ顔で語る信者だが。

34 :人間七七四年:2015/05/30(土) 06:42:00.52 ID:Nu5aHRvq.net
素人ならともかく、専門家で信じてる奴がいるからなあ。「関ヶ原合戦と石田三成」書いた矢部健太郎とか。
不勉強なのまるわかりだわ。

35 :人間七七四年:2015/05/30(土) 12:14:08.86 ID:B6JJIGlN.net
戦国じゃなくて中国史になっちゃうけど、劉邦の邦が名じゃなくて只の渾名って話にしたのも
司馬遼じゃなかったっけ。

36 :人間七七四年:2015/05/30(土) 23:23:42.78 ID:MUHyoSRP.net
司馬遼太郎の影響力ハンパないよね
歴史家じゃないのに信じてる人多い

37 :人間七七四年:2015/05/31(日) 00:26:37.41 ID:CZ5rZ9Ph.net
司馬作品は未だに売れてるからな
数年前の作家別売り上げでも
現役の東野圭吾とかに続いて三位だった。

38 :人間七七四年:2015/05/31(日) 14:58:52.18 ID:+Ha3Fv8p.net
>>29に追記

だから劣勢であっても怯むことなく、現人神の赤子たる皇国民は
ただ鍛えに鍛えし大和だまを持って吶喊あるのみ

なんて精神論の為のデキレースだろ
桶狭間といい関ヶ原といい、小国が大国シナでさえやらない消耗戦をやるための思想教育の為のでっち上げが酷すぎる

39 :29:2015/05/31(日) 15:24:44.44 ID:nQX0+Kjf.net
>>38
俺のレスに勝手に自分の政治的立場満載の追記するんじゃねえよクソ左翼野郎
>>27が逸話の意味が分からんっつたから説明しただけなのに
なんで旧日本軍の精神論を弾劾する為に利用されてんだよ

40 :29:2015/05/31(日) 15:37:03.26 ID:nQX0+Kjf.net
第一逸話の主旨は「事前の調略が大事」なのに
なんで「気合で何とかなる」とかいう精神論にすり替えるんだよ

41 :人間七七四年:2015/05/31(日) 22:55:18.51 ID:yHAzogrg.net
信玄と三条の方の不仲は新田の所為で、政宗と義姫の不仲は
山岡の所為だって話は読んだことがあるな。

42 :人間七七四年:2015/06/01(月) 07:16:13.42 ID:u3nXAbjb.net
信玄と三条の方はそのとおりだけど、政宗と義姫はどちらかといえば江戸期の伊達藩の家譜編纂で作られた話だな。

43 :人間七七四年:2015/06/01(月) 19:54:46.83 ID:JM04bIME.net
朝鮮出兵の時の
「お母さんお小遣いありがとう 朝鮮の名産品の木綿贈ります」の手紙とか
どう解釈しても仲良いよね政宗と義姫

44 :人間七七四年:2015/06/01(月) 22:55:52.21 ID:Glk/r2Gm.net
山岡に関しては氏真が家康を蔑んだとか、元ネタは有ったにしろ
氏真の暗君説を更に強調して広めた感じがあるな。

45 :人間七七四年:2015/06/02(火) 01:33:55.59 ID:5bGWHsVg.net
聖人君子家康は世間に広まらなかっただろう
小説一つごときに世間のイメージを変える力はないよ

46 :人間七七四年:2015/06/02(火) 02:13:33.59 ID:QyeXepyX.net
>>41 >>42
それは勘違い。

信玄と三条夫人の不仲 設定 は新田の「武田信玄」よりもっと以前の
井上靖「風林火山」ですでにそういう設定で書かれていた

「風林火山」の映像化は三船の映画以後も3度の民放ドラマ化があり
それらはほとんど原作にそって三条夫人のイケズや
由布姫に対する嫉妬心がちゃんと映像化されている

しかし直近の映像化であるNHK大河「風林火山」で三条夫人の性格言動、
由布姫との関係を大改変し三条を「良妻」に描いてしまったので
それしか知らない人も多く、41、42のような勘違いしている者も多し

また三条夫人と信玄が「仲の良い夫婦」であったという史料も無い
子が多かったことから不仲では無かったのであろうと解釈されてはいるけどな
(菩提寺・円光院に残るのは三条の葬儀時に読まれた三条への賛美だから)

47 :人間七七四年:2015/06/02(火) 21:24:48.68 ID:aZSi85Ja.net
信玄夫妻の仲が良かったとする史料はないだの快川のはあくまで讃文だのは 
新田や井上の創作とは全く関係ない話だな。

48 :人間七七四年:2015/06/04(木) 20:06:11.84 ID:FyblVghq.net
宮本武蔵の生涯とか、ほとんど吉川英治の小説が通説になっている感じがあるな。

49 :人間七七四年:2015/06/04(木) 20:34:10.70 ID:8/I9R8qV.net
 
// www .gyakusetsu-j.com/bbs/library/ag2_izw/No25.html TOP >>逆説の日本史 >>投稿内容

■■ 秀吉の6本指 投稿者: さとし 2001-12-05 23:04:03

僕は以前、井沢先生の本(言霊だったと思いますが)で秀吉は指が6本あったと書かれてあったのですが、昔はそんなわけあるわけないと思っていました。しかし、大学の生物の授業で、指が6本ある人のスライドをみました。

この人(アメリカ人ですが)はアーミッシュという宗教に属していて、この宗教の人たちは親戚どうしで結婚する傾向が強いようです。(宗教が理由だとおもいますが) そのせいで奇形児が生まれやすいようです。ちなみにこの人の背はとても低かったです。

秀吉も背が低かったようです。もし秀吉が遺伝子の異常か何かあったのなら子供が生まれなかったことと関係あるのかもしれません。生物(遺伝について?)に詳しい人がいたら何か教えてもらえますか?

それとこの投稿は遺伝的な障害のある人が子供ができないといっているわけではありません(ほとんどの人はそう思わないと思いますが)。昔と今の医療違います。説明不足かもしれませんが宜しくおねがいします。
 

50 :人間七七四年:2015/06/04(木) 20:38:02.16 ID:DmYZl92r.net
秀吉六本指って話の出典は利家夜話だったっけ

51 :人間七七四年:2015/06/04(木) 22:20:15.56 ID:dGGpSmpy.net
小説からのイメージと言うと、戦国時代じゃないけど青の洞門の話は
道徳の教科書にも載ってたので菊池寛の小説のイメージ引きずっていただけに、
史実を知ったときは残念な気持ちになったなぁ。

52 :人間七七四年:2015/06/05(金) 14:21:43.86 ID:Cah3lG5e.net
明らかに板違いだが

坂本龍馬は偉人

53 :人間七七四年:2015/06/07(日) 13:48:04.95 ID:ZhAkCLTO.net
>>46-47
井上はともかく、新田の場合は
〇息子の義信がオヤジと不仲
〇三条夫人は名門公家の出
という事実から、
「だから公家の人間はダメなんだ」的に後付け解釈してしまった
結果なんではないだろうか? 今川親子に対する思い込みみたいなもんで。 

どちらにしても今現在では
古臭くなってしまってるイメージだとは思うが

54 :人間七七四年:2015/06/07(日) 23:21:30.06 ID:4/Fmugx3.net
新田って理由はわからないけど身内も呆れ果てるほどとにかく諏訪御寮人に 
えらく傾倒していたという新田の奥さん話があると知ってからは 
諏訪御寮人を想うがあまりあのような作風になったのだろうと思っている。

55 :人間七七四年:2015/06/08(月) 19:09:48.71 ID:guFfafX7.net
>>52
同じく板違いだが、幕末だと橋本左内が処刑前泣いたというのは、山本周五郎の創作じゃなかったかな。

56 :人間七七四年:2015/06/08(月) 23:14:55.80 ID:5Fnkxi6s.net
>>55
みなもと太郎の風雲児でも採用されてたね。
だけどやっぱり戦国じゃなく日本史スレでやってね

57 :人間七七四年:2015/06/09(火) 21:06:26.76 ID:K5zlPw/X.net
????「景勝の叔母は佐渡金山を支配してたという資料をスペインで発見した」「越後には寅年生まれのまんとら様は男も及ば大力無双という唄がある」」

58 :人間七七四年:2015/06/13(土) 15:13:53.99 ID:tFUDzsl0.net
>>50
六本指はフロイス日本史に書いてあった
フロイスはひどい誇張癖があるから、本当かどうかは未確定
でも日本側の記録なら森忠政の家臣?の手記にも載ってるらしい

59 :人間七七四年:2015/06/14(日) 04:55:32.50 ID:GtQ9g7Kb.net
>>21-22
原書の方なら国文学研究資料館の所蔵和古書データベースから見れるな
ttp://base1.nijl.ac.jp/iview/Frame.jsp?DB_ID=G0003917KTM&C_CODE=0281-054102
あと愛知県図書館のデジタルライブラリーでも見れる
ttps://websv.aichi-pref-library.jp/wahon/detail/86.html

ちなみに改正版に載ってない忠佐の発言の経緯が
忠佐「殿の野郎、武田と戦わずに帰って来た上にそれを勧めた忠勝を誉めやがった!許せん!」
だから後風土記設定でも家康が脱糞してたのか相当怪しいし、
現在認識されている脱糞話はほぼ山岡発の設定だから山岡の創作扱いされてもしょうがないと思う

60 :人間七七四年:2015/06/14(日) 12:29:22.18 ID:JgTlZvnY.net
>>59
歴史小説は研究書じゃないんだから
発言の経緯とか信憑性とかどうでもいいよ
忠佐が「家康が脱糞して逃げ帰った」と主張してるなら元ネタとして十分
山岡はそれを取り上げ、最も効果的なタイミングで描写したにすぎない
それは創作じゃなくて「演出」の範疇だよ

61 :人間七七四年:2015/06/14(日) 14:51:36.97 ID:GtQ9g7Kb.net
>>60
例えば秀吉の小説で「秀吉が松下嘉兵衛の草履を懐で温めたけど気持ち悪がられて松下家をクビになった」
という描写があったとして、これは元ネタがあるから作者の創作じゃないって主張するレベルで
後風土記と山岡小説の描写は違う

逸話の登場人物も意味も場面も改変した逸話はもはやその作者の創作になるのではないかってことよ

62 :人間七七四年:2015/06/14(日) 15:48:34.00 ID:JgTlZvnY.net
>>61
そこまで大げさな改変じゃないでしょ
登場人物は家康と武田軍、場面も信玄最後の西上戦の最中と大筋で同じ
意味も「家康が脱糞して逃げ帰った」という忠佐の主張とは同じだよ
原文の言い訳より忠佐の主張を山岡は信じ採用
それを最も効果的なタイミングで描写したにすぎない
それは創作じゃなくて「演出」の範疇だよ

創作とは無から生み出すことだよ
改変や演出程度に当てはめられる言葉ではないね

63 :人間七七四年:2015/06/14(日) 20:01:40.35 ID:Kgi59kGe.net
>>62
やけに創作という言葉を厳密に使いたがるな。
その割に、文字だけの媒体である小説に演出とかおかしいだろ。
と思ったが、お前の言いたいのは脚色の事じゃないのか?

64 :人間七七四年:2015/06/14(日) 20:26:22.26 ID:JgTlZvnY.net
>>63
別に脚色でもかまわないけど
「創作」というのはクリエイターにとって大変重い言葉
それこそ禿げ上がるほどの苦難の末に無から生み出される物
「創作」という言葉をあまり軽んじないでほしい

65 :人間七七四年:2015/06/14(日) 20:41:48.47 ID:xoBqSsdV.net
今度から創作とは言わず捏造と言おう!(b^ー°)

66 :人間七七四年:2015/06/14(日) 20:46:15.87 ID:GtQ9g7Kb.net
>>62
後風土記の大将の心構えを説くシーンを言い訳とする時点で
お前は性格がねじくれているか頭が足りないかのどっちかだ

そもそも後風土記での忠佐の罵倒はこのシーンの前説にすぎなかったが
山岡がそれだけ抜き出して三方ヶ原の後に持ってきた
で、今は山岡独自で考えたと思われる設定が有名になっている
もはや山岡の創作した逸話といっても過言ではなくなっているだろう

67 :人間七七四年:2015/06/14(日) 20:55:44.42 ID:JgTlZvnY.net
>>66
何度も言うが「創作」とは無から生み出すことだよ
「家康が脱糞して逃げ帰った」と忠佐が主張してる描写が
後風土記にある限り「創作」にはあたらない
山岡にレッテルを貼りたいがために
日本語を歪めるのは止めてもらいたいね

68 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:01:31.37 ID:GtQ9g7Kb.net
>>67
現状有名になっているのはもはや後風土記の原型を全く留めておらず、
山岡の独自設定ばかりだと何度も言っている
そっちこそ日本語の定義にこだわって本質をそっちのけにするのはやめてもらおうか

69 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:06:06.49 ID:JgTlZvnY.net
>>68
それなら山岡の脚色とでも言えばいいでしょ
「創作」という強い言葉に頼り頼りたいがゆえに
日本語を歪めるのは止めてもらいたいね
君の愚行が創作という言葉の価値を貶める

70 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:09:25.15 ID:GtQ9g7Kb.net
>>69
前説に過ぎなかったセリフを抜き出して新たに別の逸話に作り替えるのはもはや脚色とは言わん

71 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:14:11.36 ID:JgTlZvnY.net
>>69
しかし、無から生み出した訳ではないから創作とも言えない
それに前説に過ぎないというのは君の解釈にすぎない
史料をどう解釈するかは人それぞれだよ

72 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:15:20.81 ID:JgTlZvnY.net
>>71>>70あて

73 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:22:03.10 ID:Kgi59kGe.net
下らん言葉の取り合いだな。
細かい事にこだわりすぎる奴が多い。

74 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:35:04.03 ID:JgTlZvnY.net
私は「創作」という言葉の価値に拘っています

彼が拘るのは、「創作」という強い言葉に頼らなければ
目的が達成出来ないからでしょう
それは、どうでもいい
しかし、そのために日本語を歪め、
「創作」という言葉の価値を貶めるのは止めてもらいたいものです

75 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:37:19.79 ID:srcVihBa.net
元の話と内容が大分変わってるし
創作といわれても仕方ないんじゃね?

76 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:39:23.77 ID:JgTlZvnY.net
何度も言うが「創作」とは無から生み出すことだよ
「家康が脱糞して逃げ帰った」と忠佐が主張してる描写が
後風土記にある限り「創作」にはあたらない
山岡にレッテルを貼りたいがために
日本語を歪めるのは止めてもらいたいね

77 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:44:35.63 ID:GtQ9g7Kb.net
>>76
そもそも「創作」という言葉の意味は「無から生みだす」だけじゃなくね?

78 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:49:26.52 ID:Kgi59kGe.net
>>76
2ちゃんねるで言葉が曖昧に使われたぐらいで
「言葉の価値が貶められた」とか「日本語が歪められた」とか、お前大丈夫か?
あんまり思い詰めるなよ。

79 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:49:59.67 ID:JgTlZvnY.net
>>77
「創作」の主な意味は無から生み出すだよ
それに、それ以外の意味でも厳密には当てはまらない

80 :人間七七四年:2015/06/14(日) 21:59:58.22 ID:JgTlZvnY.net
>>78
曖昧な言葉の運用による印象操作で他者(この場合は山岡)
を貶めるのは最低だと思いませんか?
2ちゃんねるが、そんな下種な行為で溢れてるのは理解しますが
私も「創作」という言葉の価値には拘っているので

81 :人間七七四年:2015/06/14(日) 22:44:29.41 ID:Kgi59kGe.net
2チャンネルの書き込みごときで、言葉の価値が下がる訳ないし、
山岡壮八が貶められてるようにも見えない。
よく分からんな。

82 :人間七七四年:2015/06/14(日) 23:02:31.82 ID:JgTlZvnY.net
>>81
彼が「創作」を「捏造」に近い意味で使ってる事は>>65を見れば明らかだと思いますが
少なくともを本来とは異なる意味で使っています
それが2チャンネルという不特定多数の人間の見る場に掲示される事で
拡散し、定着する事を私は危惧します

83 :人間七七四年:2015/06/14(日) 23:40:32.88 ID:axXr20dR.net
脱糞したって事以外噛み合ってないし
創作だろ

84 :人間七七四年:2015/06/14(日) 23:47:04.11 ID:JgTlZvnY.net
何度も言うが「創作」とは無から生み出すことだよ
「家康が脱糞して逃げ帰った」と忠佐が主張してる描写が
後風土記にある限り「創作」にはあたらない
山岡にレッテルを貼りたいがために
日本語を歪めるのは止めてもらいたいね

それに一読者として言えば「家康が脱糞して逃げ帰った」事が一番印象的だね
それ以外は些事だよ

85 :人間七七四年:2015/06/14(日) 23:59:18.93 ID:GtQ9g7Kb.net
>>84
文盲としか言えんわ……日本語の定義にはこだわる癖に

86 :人間七七四年:2015/06/15(月) 00:06:38.27 ID:vry42JZE.net
>>85
「創作」という言葉の価値には拘っているのでね
それに史料をどう受け取るかは人それぞれだよ
文盲などと相手を悪し様に罵る君はどう受け取られるのだろうね

87 :人間七七四年:2015/06/15(月) 00:19:16.72 ID:HCv91UdL.net
言葉の定義論争ほど不毛な争いはない

88 :人間七七四年:2015/06/15(月) 00:28:06.01 ID:vry42JZE.net
それは思考停止だね
そのような考えが日本語を歪め、相互の不理解を助長する
間違った日本語の運用は指摘しておいて損は無い

89 :人間七七四年:2015/06/15(月) 00:48:51.38 ID:Z/flmH6O.net
暴言野郎vsパラノイアの不毛な論争が続いております。

90 :人間七七四年:2015/06/18(木) 05:16:19.47 ID:Npx6SmYN.net
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】

[名](スル)
1 新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
2 文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
3 つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ」

91 :人間七七四年:2015/06/18(木) 05:19:17.85 ID:Npx6SmYN.net
デジタル大辞泉より

そう‐さく〔サウ‐〕【創作】

[名](スル)
1 新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
2 文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
3 つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ」

92 :人間七七四年:2015/07/07(火) 13:38:18.11 ID:okVQc8AE.net
伊勢宗瑞が自前の勢力を起ち上げたのは60歳を過ぎてから

作家が史料を読み違えたのだったっけ?

93 :人間七七四年:2015/07/14(火) 01:56:35.26 ID:feDM+3si.net
「」

94 :人間七七四年:2015/07/14(火) 13:07:17.58 ID:Z5BPxIZX.net
>>92
軍記で死んだ時の年齢が、縁起のいい数字の88歳にされたからだよ。

95 :人間七七四年:2015/07/26(日) 09:04:39.95 ID:+YkeQqT8.net
スレ違いかもしれんが謙信が信玄に
「敵に塩を送る」って逸話?ネット検索してもよくわからん

96 :人間七七四年:2015/07/26(日) 20:05:45.97 ID:GVhk7NH/.net
>>95
「常山紀談」に載ってる逸話だよ

97 :人間七七四年:2015/07/28(火) 07:11:40.72 ID:Lb6iwsQg.net
信玄おやじから手切れ通告された今川のボンボンが、北条君とグルになって「塩を隠してイジワルしちゃおーぜ」って計画
それを知った謙信が「ンな女のケンカみてーな事してんじゃねーよ!」つっておっとこ前を見せたという。エエ話やで

98 :人間七七四年:2015/07/28(火) 13:56:53.12 ID:XICHUrQ0.net
戦国無双がゲーム内の列伝で「家康の初恋は飯尾田鶴だという説がある」って書いてるんだけど
これ山岡の小説の設定だよな?それ以外で見たこと無い

99 :人間七七四年:2015/07/30(木) 05:04:10.86 ID:U4+2AQ5K.net
>>97
実話だとしてそんな馬鹿だから関東も信濃もとれずに便所で死ぬんだよ

100 :人間七七四年:2015/07/31(金) 08:55:19.35 ID:c6coTtkO.net
家康が人質時代氏真からいじめられたっていうのも山岡の創作だっけ?
晩年とかみると、仲がそれほど悪かった様に思えないが

101 :人間七七四年:2015/08/02(日) 09:47:26.92 ID:yS7OHXAY.net
>>98
>>100
世間的にそんなことを信じている者がおらず、
通説ないし俗説にすらなっていない
したがってスレチ

102 :人間七七四年:2015/08/03(月) 07:46:34.77 ID:OoYhuoEq.net
家滅ぼすような奴だから性格も悪かったみたいな勝手なイメージがあるんじゃないか

103 :人間七七四年:2015/08/03(月) 10:39:27.11 ID:kVpHKs63.net
戦国ゲームほんとむかつくわ。
小物幸村VS将軍家康とかアホもいいかんげんにしろって感じ

104 :人間七七四年:2015/08/03(月) 10:42:51.81 ID:kVpHKs63.net
伊達 真田 武田

創作講談軍記小説ゲームで英雄化され大量拡散された三大創作武将

105 :人間七七四年:2015/08/03(月) 13:02:10.02 ID:jFhCDs8t.net
大体、「飯尾」は「田鶴の方」の夫の苗字(氏ではない)だ
結婚後は苗字を一本化するという制度が無かった当時、
夫の苗字をくっつけて、現在の”氏名”的な構成にすることはありえない

流行ゲームって、考証はどうでもいいスタンスで濫造してるようだな

106 :人間七七四年:2015/08/05(水) 22:34:10.99 ID:OfJ6uxLo.net
>>104
前田慶次や直江兼続は?

107 :人間七七四年:2015/08/08(土) 20:55:38.42 ID:jObs2a2g.net
サルが信長の妹の草履をクンカクンカしてたという話は信憑性が高い。

108 :人間七七四年:2015/08/09(日) 00:59:11.32 ID:fkZryiYu.net
秀吉の指6本説
本当なら、もっと有名では
スレ違いかも知れんが

109 :人間七七四年:2015/08/09(日) 01:34:04.50 ID:WlkuYOw/.net
利家夜話の信憑性というならスレ違いだな

110 :人間七七四年:2015/08/09(日) 16:56:37.09 ID:MCyFnw/B.net
柿崎景家、晴家が織田家と内通していたため処断された話
明らかに家格を下げるための捏造

111 :人間七七四年:2015/08/10(月) 01:58:08.83 ID:syg655D2.net
>>107
その話の出所何ですか?
信長の実妹お市は戦国一の美女と言われていたんだよね。
秀吉がお市のことを好きだったという噂もあるが本当だったのだろうか?

112 :人間七七四年:2015/08/10(月) 12:38:36.86 ID:F5yKmZFR.net
前田慶次は花のなんとか。漫画だからな。
昔でいえば漫談。

113 :人間七七四年:2015/08/10(月) 12:42:13.93 ID:F5yKmZFR.net
一番酷いのは来年の大河の主人公様だがな。
講談の捏造人物を大河の主人公とかNHKも終わった。

実在した中の人、真田信繁、資料見れば誰でもわかるが、
特にたいしたことない。

114 :人間七七四年:2015/08/10(月) 13:08:14.28 ID:DUorHaWE.net
それを言ったら山本勘助
今年の主人公もいてもいなくても歴史の流れに関係ない

115 :人間七七四年:2015/08/10(月) 14:00:28.63 ID:helR3kpO.net
服部半蔵が忍者じゃないと知った時の衝撃

116 :人間七七四年:2015/08/11(火) 10:24:06.29 ID:w611/xZd.net
家康が城攻め下手ってイメージは誰が作ったのかな。言うまでもなく西三河の小領主から
駿遠三甲信五ヵ国の領主になるまでに、無数の城や砦を落としている筈なんだが

117 :人間七七四年:2015/08/11(火) 10:36:09.21 ID:8wQ5baPO.net
>>111
武功夜話だよ。昭和の創作小説だ

118 :人間七七四年:2015/08/11(火) 10:37:02.55 ID:8wQ5baPO.net
>>116
司馬遼太郎が「城攻め名人・秀吉」に対比するキャラ付けでやったこと。実際には家康の戦は城攻めばかり

119 :人間七七四年:2015/08/11(火) 14:00:57.10 ID:xGkASwhM.net
>>118
家康の城攻め下手が単なるイメージってのは同意だけど、それって本当に司馬が創作したの?

どうも最近、都合の悪いエピソードは何でもかんでも司馬史観のせいにしてしまえ、ていう風潮が
蔓延している気がして感心しない

120 :人間七七四年:2015/08/11(火) 14:05:52.14 ID:8wQ5baPO.net
>>119
家康が城攻めが下手、ってのをやたら主張して創作したのが司馬遼太郎。特に「関ヶ原」では攻城戦ではなく
平地決戦を家康が選んだ理由としてそれを強調した。

それ以前に家康が城攻めが下手だという記録も創作も存在しないし、マトモに家康の戦績を見ていればそんな評価は出てこない。

121 :人間七七四年:2015/08/11(火) 19:07:21.03 ID:P2v7vEsB.net
まぁ、上田城で二度も苦杯を舐めてる徳川勢が
城攻めは得意ってことは無いだろうね。
苦手ではないにしても。
秀忠が大軍で包囲した上田城でフルボッコにされる直前
福島らは難攻不落の岐阜城をたった一日で落としてる訳だし
徳川と羽柴ではイメージの差がありすぎる。

122 :人間七七四年:2015/08/11(火) 19:34:32.21 ID:8wQ5baPO.net
> 秀忠が大軍で包囲した上田城でフルボッコにされる直前
それも創作のイメージだぞ

123 :人間七七四年:2015/08/11(火) 19:42:05.42 ID:r7etGUVJ.net
いくつも城を落としていたとしても
上田城攻めに失敗しただけで「城攻めは得意ではない」と判断されるのか……

124 :人間七七四年:2015/08/11(火) 20:25:06.39 ID:Rz+ff4p9.net
家康自身は出陣してないし

125 :人間七七四年:2015/08/11(火) 21:06:31.61 ID:99HDp2HP.net
>>121
恥ずかしすぎる

126 :人間七七四年:2015/08/11(火) 21:20:41.79 ID:Jypm79KZ.net
>>121
さすがにネタでしょ

127 :人間七七四年:2015/08/11(火) 22:43:40.61 ID:j4FIvaak.net
小説のネタとして見かけるのは高天神城や大坂城か。
ただ前者は信玄も落とせなかった城だし、大坂城の
前身である石山本願寺を信長は落とせなかったんだから
城攻め苦手の基準にはならんわな

128 :人間七七四年:2015/08/12(水) 04:05:04.04 ID:WgoNjz58.net
大坂も夏の陣で「3日分の腰兵糧だけでよい」といって本当に3日で落としたという逸話があるからなあ

129 :人間七七四年:2015/08/12(水) 08:41:54.31 ID:8W6zz219.net
マジ真田とか勘弁。これ以上俗説を拡散するなよ。

130 :人間七七四年:2015/08/12(水) 20:37:31.38 ID:nwM1R2o9.net
>>120
司馬遼太郎が広めた面は確かだけど軍記ソースだから司馬遼太郎の創作ではないぞ

131 :人間七七四年:2015/08/12(水) 23:52:16.55 ID:j/CT+nf+.net
家康を海外貿易を主とした商業が分からず、只管農本主義者で、
美的芸的感性が無く、医学健康武術一辺倒の男で、暗殺大好きみたいな
負のイメージを拡散したのは司馬だろうけど、
(実際は貿易積極派で時計とか輸入物が大好き、詩歌には興味は持たないが
猿楽は大好きで囲碁将棋は後に殿堂入りしてるくらい。暗殺に関しては
はっきり言って清正や幸長をはじめ牽強付会なものばかり。そもそも戦に
異様に自信を持つ家康が清正程度を恐れ訳がない。真田に関しては一度も直接
戦場で戦ったことが無い家康が恐怖を持つわけがないなど)
もともと蘇我馬子や平清盛、源頼朝、足利義満、大久保利通、伊藤博文など
日本史上政治家として有能と思われる人間は嫌われ、豊臣家をはじめとした
政治的に欠陥を持った家が好かれるんだから仕方がないところはあるが。

132 :人間七七四年:2015/08/13(木) 01:33:23.87 ID:WISil2/S.net
なに、こいつ

133 :人間七七四年:2015/08/13(木) 08:18:34.42 ID:+WPFD1rB.net
戦記軍記講談漫画ゲームの真田。真実なんてありゃせん。
来年の大河は三谷幸喜がどこまで真田家の話創作するのか。
バカバカしい。

134 :人間七七四年:2015/08/13(木) 13:40:52.49 ID:bok+pIjh.net
エンタメと割り切って楽しめばイイんじゃない

135 :人間七七四年:2015/08/14(金) 22:43:55.79 ID:AJdN56Uc.net
>>134
みんな分かっててネタとして書き込んでんじゃないの。
レスが家康や真田に偏ってるとは思うけど。

136 :人間七七四年:2015/08/14(金) 23:49:43.82 ID:xCK64R1e.net
上杉景勝と直江兼続の人気を地の底まで転落させた天恥塵の再来が怖い。

137 :人間七七四年:2015/08/15(土) 02:28:46.07 ID:zr54PX/B.net
視聴率は物凄く高かったじゃん。天地人。れきじょブームで石田三成が超絶人気に。

138 :人間七七四年:2015/08/15(土) 02:30:24.56 ID:SgtSHd69.net
景勝の人気・・・、そういう概念も存在するのだろうか

139 ::2015/08/15(土) 03:36:39.67 ID:WCO5jDzh.net
なんか、何回転している話があって、前に進んでいないようなw
話を変えて、信長の設楽・長篠での鉄砲三段撃ちは誰が言い出したんだろ。

140 :人間七七四年:2015/08/15(土) 10:31:28.16 ID:/jHrOIfJ.net
>>139
確か小瀬甫庵の「信長記」が初出

141 :人間七七四年:2015/08/15(土) 14:24:29.33 ID:CdULKAYt.net
大坂の陣で真田の参陣を聞き震えた家康が、昌幸じゃなく幸村だって知って安心したって
話の元ネタは何処から来たんだろう?一度も昌幸と直接戦った事がない家康が昌幸を恐がるわけないんだけど
まあ来年の大河あたりでは使われそうなネタではあるが

142 :人間七七四年:2015/08/15(土) 19:03:42.15 ID:bf//23q/.net
大したことない敵を持ち上げて、自らの業績を高めようとするのはよくある手段

143 :人間七七四年:2015/08/15(土) 20:42:16.42 ID:bXntZF1S.net
関東地方から出たことがない徳川光圀
隠居してから権中納言を贈られた

144 :人間七七四年:2015/08/15(土) 22:06:56.18 ID:wWSSIWO2.net
>>141
「幸村君伝記」って言うのが出典と言うのをネットで見たことがあるけど、
この幸村君伝記って言う史料がググっても良く分からなったんだよな。
左衛門佐君伝記稿と同じものなのかな?

145 :人間七七四年:2015/08/15(土) 23:33:29.15 ID:m7DVFWx2.net
便所ガタガタは左衛門佐君伝記稿が元ネタだからそれを指してるのか別名の真田幸村伝と混じったか辺りじゃねか

146 :人間七七四年:2015/08/15(土) 23:36:14.25 ID:m7DVFWx2.net
>>120
関ヶ原で城攻めが下手な家康が西軍を謀って野戦に引き込んだってのの元ネタは関原御一戦記だそうだ

147 :人間七七四年:2015/08/16(日) 01:25:23.13 ID:jaiipsUU.net
司馬は家康が嫌いというより三河が嫌いだったんでしょ
三河地方に対しては散々貶しまくってたし
家康がもしも三河人じゃなかったらあそこまで悪く書かなかったと思う

148 :人間七七四年:2015/08/16(日) 02:38:42.37 ID:M8DaYvlQ.net
>>147
司馬御大は明治が舞台の「歳月」(江藤新平主役)では
佐賀人も思いっきり貶してるんですがそれは

149 :人間七七四年:2015/08/16(日) 12:23:59.78 ID:b7pnXefv.net
>>144
左衛門佐君伝記稿って真田家の家臣が編纂した本でしょう。
大坂の陣での真田家内は兎も角、家康の言動とか知ることが出来る立場じゃないだろうしな。

150 :人間七七四年:2015/08/16(日) 13:15:43.80 ID:XJawBFQf.net
メッケルの西軍大勝利!
これも胡散臭いんだっけ?

151 :人間七七四年:2015/08/16(日) 21:12:48.36 ID:5jctDtKP.net
千葉周作や桃井春蔵・斉藤弥九郎など大したことなかった、
島田虎之助・男谷精一郎・大石進がホントの剣豪だと子母澤寛さんは主張するがどうなんだろ
司馬さんの手にかかると千葉周作は大名人にされてしまってるんだが

152 :人間七七四年:2015/08/16(日) 21:16:55.06 ID:BnF2HkER.net
>>151
子母澤寛絶賛の新選組土方歳三は斬り合いをしたことがないことがわかっている

153 :人間七七四年:2015/08/16(日) 22:35:40.47 ID:Q7V58kw5.net
>>151
大石進は故郷の柳川藩では彼より強いのが何人かいたらしいから
大石に負ける程度の江戸道場は九州じゃ大したことないのかもしれん

154 :人間七七四年:2015/08/17(月) 08:51:08.84 ID:7C/ld8bk.net
道場で強くても真剣の斬りあいで勝てるとは限らんし難しい問題だ

155 :人間七七四年:2015/08/18(火) 20:48:34.85 ID:pp0B2Sup.net
男谷精一郎は史上最強候補に挙がるほどの剣聖とされるのは事実だが、
千葉周作や斎藤弥九郎(斉藤は間違い)だって大したものだ
(剣技は男谷に及ばないことも事実。また、千葉・斎藤ともに息子の方が強そう)
桃井春蔵(四代目)は、三流道場を一時的に一流の仲間入りさせた実績があるし、
将軍護衛役に抜擢されるほどの評価を受けている

それにしても奇妙な取り合わせだ
千葉周作と斎藤弥九郎(初代)は同年代だが、桃井春蔵(四代目)は一世代若い
桃井春蔵(三代目)なら周作や初代弥九郎と同世代だが、
三流の道場主に過ぎず、評価の対象にはなり得ない
周作の息子、初代弥九郎の息子、四代目春蔵なら、並べて違和感が無い

男谷精一郎と大石進(初代)は同年代だが、精一郎の弟子になった島田虎之助は半世代若い
しかしこの三名のセットには「幕末三剣豪」とか言う用語が当てられている
「江戸後期三剣豪」の方が良いと思うが
(個人的には、何故この三人が挙がったのか謎に思っている)

江戸後期三剣豪として、世間的には千葉周作・斎藤弥九郎・桃井春蔵と間違って記憶した人がいて、
子母澤寛は「それら三人ではなく、男谷精一郎・大石進・島田虎之助が江戸後期三剣豪なんだ」と
突っ込みたかったのではなかろうか

156 :人間七七四年:2015/08/18(火) 23:09:38.82 ID:bhZb3o1g.net
話はは変わるが刀匠の正宗が不在説、海音寺は唱えた説だと思うけど、
実説武侠伝の中で海音寺は実在説に変わってるんだよね。
それを知らずに海音寺を根拠に田中みたいに正宗不在説を唱える作家ってどうよ

157 :人間七七四年:2015/08/19(水) 10:50:57.82 ID:4WpkIPqa.net
正宗不在説は、海音寺が生まれる前に登場し、否定された
後年の海音寺が、”かつて一時的にそんな説があったこと”に触れただけでは?

158 :人間七七四年:2015/08/19(水) 19:13:58.43 ID:Byl4AWGd.net
司馬のメッケル云々もそういえば
海音寺のエッセイが元ネタ(武将列伝の「石田三成」の項目)と言われてるな
文春文庫版が手元にあるので確認してみたけど
そっちではメッケルの名前は出てなくて「ドイツの有名な戦術家」ってだけ
なんかまだ遡れそうな気がするんだが…

159 :人間七七四年:2015/08/21(金) 18:37:34.91 ID:IPxbldvb.net
常山紀談みたいのは歴史作家が作った俗説とは言わんのかね
頻繁に引用、孫引き、曽孫引きされてるのだけど

160 :人間七七四年:2015/08/21(金) 19:08:14.62 ID:42Ep/T5Q.net
小説として作られたわけじゃないからなあ
名将言行録も然り

161 :人間七七四年:2015/08/21(金) 23:07:02.95 ID:cFfKyQLk.net
小瀬甫庵は小説家扱いして良いのかな。
どう考えても歴史家ではないけど

162 :人間七七四年:2015/08/22(土) 01:31:01.34 ID:scUDgwTn.net
江戸時代以前の記述はまた逸話検証スレでも建ててやればよい

163 :人間七七四年:2015/08/22(土) 09:09:04.92 ID:nJ1UaXrV.net
井沢先生は歴史作家と言えるのですか?
オカルトですか?

164 :人間七七四年:2015/08/22(土) 10:50:58.90 ID:tvXk417f.net
小説家で満足しておけばいいものを、研究家を自称しておかしくなったタイプじゃないか。
ただこの人の本パクリが結構あるからな、特に海音寺とか。天皇になろうとした将軍読んだとき、武将列伝や悪人列伝などで見たことある内容目白押しで
大丈夫なのか、これって思ったな

165 :人間七七四年:2015/08/22(土) 11:17:11.68 ID:JzncliXC.net
井沢のコラムは毎回本当につまらない。
専門分野が無いから深い情報が何も無い。
しかもちょくちょく通説・俗説を鵜呑みにしている。
歴史素人向けの雑誌だけに寄稿してほしい。

166 :人間七七四年:2015/08/22(土) 11:20:12.34 ID:scUDgwTn.net
あれも大丈夫だからこそどの程度の扱いか判るってもの

167 :人間七七四年:2015/08/22(土) 14:21:18.20 ID:gJ0Mrg8W.net
戦国ブームの中
新書とかで簡単に専門家が書いた最新研究が手に入るようになった昨今では
井沢みたいな自称歴史家の話はもう需要ないと思うんだけどな

168 :人間七七四年:2015/08/22(土) 14:42:13.49 ID:BLipa/zo.net
>>161
大衆娯楽小説家

169 :人間七七四年:2015/08/22(土) 19:48:13.42 ID:lbjn5HJ7.net
殆どの人はエンタメとしての戦国時代が好きなだけで
専門家の研究を読みたいわけじゃないから

170 :人間七七四年:2015/08/22(土) 20:53:19.58 ID:E3Kx9yp6.net
それはお前の思い込み

171 :人間七七四年:2015/08/22(土) 21:31:18.65 ID:DGJvwuJD.net
>>167
しかし自称明智子孫の書いた本がやたらと売れる世の中である
マジファック

172 :人間七七四年:2015/08/22(土) 22:09:17.07 ID:OYr4RZo2.net
>>164
日本の城について書いた本で海音寺の日本名城伝の岐阜城が縁起の悪い城だと言う内容を
ほとんどそのままさも自分の考えの様に書いてたな。
>>171
結論ありきの内容だったな。ところで本能寺黒幕説は沢山あるけど、それぞれの説の言いだしっぺは誰なんだろう。

173 :人間七七四年:2015/08/22(土) 22:25:45.57 ID:7CWAr/V2.net
>>171
あの本は谷口研語による最新の説を下敷きにしているから、
その部分だけは内容が濃くて面白いという不思議な本になっている。

174 :人間七七四年:2015/08/22(土) 23:56:15.63 ID:DGJvwuJD.net
>>172
朝廷黒幕説は桐野が言い出しっぺだけど、今では本人が説を取り下げてるのに
官兵衛大河が引っ張りだしてきたから「なんで今更引っ張り出すの!超恥ずかしいんだけど!(意訳)」と本人がツイッターで憤死していた

175 :人間七七四年:2015/08/23(日) 01:00:19.49 ID:rQWpT49o.net
学者によく取り上げられたのは立花京子の朝廷黒幕説だがね
これも本人が取り下げた上にイエズス会黒幕説なんてぶちあげて呆れられてた。

176 :人間七七四年:2015/08/23(日) 07:22:52.60 ID:muAsgNCu.net
黒幕に挙げられてる人物や団体を全部は把握しきれてないなあ…
秀吉、家康、長曾我部、朝廷、寺社勢力(イエズス会含む)くらいまではぱっと浮かぶが
他にどんなのあったっけ

177 :人間七七四年:2015/08/23(日) 10:19:26.78 ID:rQWpT49o.net
藤田の鞆幕府黒幕説

178 :人間七七四年:2015/08/23(日) 11:17:46.68 ID:F5C7Sym1.net
家康一行の伊賀越えの際、雇った伊賀者二百名を使って襲撃を撃退したことを示す文

普通なら、「やはり家康一行も襲撃されたけど、撃退できた」と結論が出せる
しかし自称明智子孫の手にかかると、

「家康一行は伊賀越えのどさくさに、雇った伊賀者二百名を使って穴山梅雪を襲撃させた」
驚愕の読解を示した

179 :人間七七四年:2015/08/23(日) 12:10:30.05 ID:CZzHz1N3.net
>>176
千利休、或は堺商人説とかもあったな。
関係ないが、「関ヶ原」とかで家康が暗殺大好きを流布させたのが司馬だっけ

180 :人間七七四年:2015/08/24(月) 11:05:07.84 ID:ctLk7iKB.net
>>152
芹沢鴨襲撃に参加してなかったけ?

181 :人間七七四年:2015/08/24(月) 11:23:09.18 ID:9QBtbVBi.net
>>179
父親の死因も暗殺説とかあったな

182 :人間七七四年:2015/08/24(月) 11:38:38.64 ID:Z/Jnbkii.net
司馬遼太郎の作り出した若くて有能で戦上手でかっこいい光秀

これが一番最悪な捏造

実際には裏切り者で卑怯者で詐欺師で信長より年寄りで戦では信長に助けられてばかりの恩知らず

183 :人間七七四年:2015/08/24(月) 11:40:36.41 ID:Z/Jnbkii.net
これに比べるとまだ幸村の捏造の方がまだまし

容姿だけは実際は異なるが実際に幸村は戦場ではかなり活躍した

184 :人間七七四年:2015/08/24(月) 12:21:18.24 ID:SCG6WzsJ.net
仏生寺弥助が抹殺されたのは、新選組に加入しようとして、
その剣力を恐れられて暗殺された

この荒唐無稽で破綻した話は、史実から駆け離れている割りには
世間的に出回っていることから、どこかの小説で創作されたのではないかと
考えているのだが、どの小説なのか心当たりは?

実際の弥助は抹殺される直前、新選組ではなく、
その敵対関係にある長州藩に採用される予定だった

185 :人間七七四年:2015/08/24(月) 22:03:26.64 ID:FEPl/c8E.net
>>181
広忠の死因には一揆に拠り殺された、病死した、岩松八弥に殺されたとかがあって
その岩松の出自にも佐久間の刺客説と譜代の家臣説があり、後者の家臣殺害説を広めたのが
山岡だったっけか

186 :人間七七四年:2015/08/25(火) 20:08:41.30 ID:Iou/56Xq.net
大泉洋がやるのはヤダーとかいう信之像

187 :人間七七四年:2015/08/26(水) 22:54:44.24 ID:d3rUOPGp.net
司馬の徳川憎しについては本多政重とか秀忠とか本当にひどかったよな
覇王の家の最後の方で嘘についての秀忠の逸話をかろうじて取り上げてたけど。
まあその徳川憎しの司馬でも秀吉や秀長、北政所以外の豊臣の連中は散々だが

188 :人間七七四年:2015/08/26(水) 23:10:46.46 ID:nNrHniMj.net
>>182
歴史的人物の妄想は自伝と言い、歴史小説家の妄想は傑作と呼ばれる。

従って誰も悪くない。

189 :人間七七四年:2015/08/27(木) 09:48:54.92 ID:U8VGrv+W.net
歴史小説家の駄作はなんなんですか?

190 :人間七七四年:2015/08/27(木) 19:34:59.14 ID:K8aBdbfz.net
司馬は何を根拠にしたのか、阿茶局を醜女にしてたな

191 :人間七七四年:2015/08/27(木) 20:22:13.25 ID:siOj8jyO.net
実際はインテリで達筆な榊原康政を、ほぼ文盲にしたりと、
徳川関係者を悪い方向へ改変した実績には枚挙に暇がないかもよ

192 :人間七七四年:2015/08/27(木) 23:32:15.94 ID:cXviD0Jn.net
本多政重とか前田家を守った色々な功績があるのに
お夏とかいう創作馬鹿女の引き立て役みたいになってたな

193 :人間七七四年:2015/08/28(金) 19:58:09.57 ID:N/ZL0T6Q.net
>>190
「家康の性奴隷どもはブスばっかw」って
遠まわしに家康自身のぱっとしなさをディスった論調だったようなw

しかし淀はもっとずっと酷い扱いだったな
「色っぽいカラダはしてても大して美人でもないんだろ?w」的な。
ねねは掛け値なしに賞賛してるのに

194 :人間七七四年:2015/08/28(金) 23:22:49.95 ID:2e7Te4Vq.net
キャラ設定も変えちゃ駄目とかもう小説書く意味もないわ
そこは作家の自由だろ

195 :人間七七四年:2015/08/29(土) 00:10:49.48 ID:gjSyA4lJ.net
なんでこんなに史実厨が増えたのか

196 :人間七七四年:2015/08/29(土) 01:21:30.12 ID:v0fLSKQV.net
小説家が作った一般人が信じてしまってる逸話スレだと思ってたら、
いうのまにか創作活動自体認めないスレになってるな

197 :人間七七四年:2015/08/29(土) 01:54:03.55 ID:c9HMFDXw.net
小説を史実と思っちゃうのは馬鹿だけど、
小説を史実と違うとドヤ顔で主張するのもあまり頭良いとはおもわんな。
プロレスに似てる

198 :人間七七四年:2015/08/29(土) 13:05:00.29 ID:wgumiOI3.net
最近、ようやく真田信繁とい言われるようになってきたな
幸村厨、あわれすぎ

199 :人間七七四年:2015/08/29(土) 16:11:27.42 ID:gjSyA4lJ.net
幸村伝説300年の呪縛。

200 :人間七七四年:2015/08/29(土) 20:03:20.79 ID:qUP1pjJL.net
大谷の西軍参加は友情でそれは武士としていいことで語られてるのはいつからだ

201 :人間七七四年:2015/08/30(日) 21:47:10.01 ID:hyuhN64r.net
武功雑記(1696頃成立)だとまだ恋人説だから元禄期以降だろうな
「風雲児たち」の大谷が石田をハリセンでスパーンスパーンと叩いてるのは
多分武功雑記の記述が元ネタなんだろうとは思うが

202 :人間七七四年:2015/09/02(水) 14:40:01.78 ID:BXwT/TMe.net
一番ムカつくのは、よくある設定や思い込みで
「楽市や兵農分離は信長が考え信長だけが行っていた」
「信長は他国より圧倒的に多い鉄砲を有し、日本に新しい戦争の在り方を示した」
「信長は旧体制を壊し現代日本が政教分離に成功した功績を作った人物」
「信長だけが戦略眼をもっていたから天下を取った」
「信長は傲慢にして不遜であり、神仏すら恐れない戦国最強の覇者」
「信長だけが先鋭的であり、信長だけが未来を具体的に考えて戦った」


バカかと

203 :人間七七四年:2015/09/02(水) 15:08:36.64 ID:nQ/bYqgV.net
「大日本帝国陸軍が創り出した幻想」は、
「小説家の創作」ではない

204 :人間七七四年:2015/09/03(木) 21:58:46.63 ID:Ofxuhi/J.net
《 ロシアがアポロ計画の真相を間もなく暴露! 枢軸国の一角、大アメリカ帝国、降伏かw? ユダヤの天敵ロシア強し!! 》


メドヴェージェフ
『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた。アメリカ合衆国が公式に認めないなら、クレムリンは独自に情報公開する予定です』
https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ



      【 ロシア 】    左翼&マイトレーヤ    VS    バカウヨ&親米ポチ    【 ユダヤ 】

       , - ―‐ - 、     日本はアメリカの国債の25%を所有していますが、それを引き出すと世界経済が破綻します
      /         \     それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう
     /    ∧ ∧  ,   ヽ    暴落後における政府の第一の義務は、人々を正しい食物で養うこと、そして最後に防衛です
    ./  l\:/- ∨ -∨、! , '     magazines/si5n7k/04zpzf/bf1tqd
   / ハ.|/          ∨|,、ヘ 
  |ヽ' ヽ     >  <    ノ! l     他の国々のように、日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています
. 〈「!ヽハ._    __    _.lノ |      多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています
  く´ \.)    ヽ. ノ   (.ノ  ̄      マイトレーヤは、世界中の核分裂による原子力発電所を直ちに閉鎖することを助言されます
   \ `'ー-、 ___,_ - '          ahjzfl-1/04zpzf/n0gkne
      ` - 、 ||V V|| \
        | ||   || l\         世界平和にとって最大の脅威である国は、イスラエル、イラン、アメリカです
      / ″         \       アメリカによる他の国々への虐待に反対の声を上げなければなりません
(( ((  /  まる子れーや \     マイトレーヤが公に世界に現れるにつれて、UFOがとてつもない数で姿を表すでしょう
     ̄ \_ \ /_/ ̄    magazines/si5n7k/kxz1kf/xchu67

205 :人間七七四年:2015/09/05(土) 23:57:39.22 ID:WNmayZ7R.net
司馬ってドイツの事が嫌いだったのかドイツ関連の描写はひどい
田舎だ田舎だと馬鹿にしすぎ

206 :人間七七四年:2015/09/06(日) 00:57:30.15 ID:PKls0lSu.net
「石田三成は人望がない」も司馬の創作でしょ。
人望がなかったら家康相手に戦えるはずがない。

207 :人間七七四年:2015/09/06(日) 01:10:33.27 ID:UXmwLdQl.net
常山紀談とかにもある有名なネタですが。すべて司馬のせいにしたいのかね

208 :人間七七四年:2015/09/06(日) 10:29:27.00 ID:gd8WVTIP.net
>>206
「石田三成は人望がない」は大谷吉継が言った言葉だよ

209 :人間七七四年:2015/09/06(日) 11:08:39.15 ID:kiiMX1i2.net
戦争を起こす事は、利害が絡むから、人望もある程度は必要だろうけど、
石田のロジックなりの説得力があれば、起こせた事。

石田は、官僚タイプだと思うけど、信長における森蘭丸のようなものだろう。
寵を受けて、実力を発揮するタイプ。だから、他の武将からすれば、
秀吉に媚びる佞臣と見られた。関ヶ原は、石田の人生を変える蜂起であって、
石田の人望が無きにしもあらずだろうけど、秀吉死後の秀頼の人望も状況を
左右したと思う。

いずれにしても、石田の意地が、家康を躊躇わせず、豊臣家を滅ぼす方向に、
関ヶ原戦後の家康が動いたのは、孤軍奮闘を無意味なものにする、決定的な
打撃ではあると思う。

210 :人間七七四年:2015/09/06(日) 15:43:14.32 ID:IaSA4nEm.net
>>209
結局はその話になると、三成も家康もお互いの思想を持って戦って立派だけど、
豊臣を存続させたいくせに三成が気に入らないという下らない理由で敵対して最後は使い捨てられた福島や加藤等は本当にDQNだったんだと再認識させられる
こいつらの方がよっぽど人望無さそうだけど、頭弱い武将ばかり生き残った安土桃山時代には福島が慕われてるんだよね
この体育会系的なノリ、現代だと大嫌いだ

211 :人間七七四年:2015/09/06(日) 15:59:47.39 ID:6Gcjpp6U.net
>>210
>三成が気に入らないという下らない理由で敵対して最後は使い捨てられた福島や加藤
これこそ歴史作家の作った話だよなあ?

212 :人間七七四年:2015/09/06(日) 16:20:13.07 ID:IaSA4nEm.net
では他に福島が東軍につく理由はあるのかと
どれもこれも朝鮮征伐の時に揉めた腹いせ以外の理由らしい理由が出てこない
ちゃんとした建前や名文があるならそれは残ってて然るべき物だし、それが無いから福島正則は名将の評価貰えないわけだろ

213 :人間七七四年:2015/09/06(日) 16:20:36.97 ID:UXmwLdQl.net
ワロタ

214 :人間七七四年:2015/09/06(日) 17:54:35.49 ID:BvNP16QJ.net
「この上ない立派な理由」なのに、
まるで「下らない理由」であるかのように刷り込ませたのが、
大阪史観布教に励む作家の功績

>では他に福島が東軍につく理由はあるのかと
反論のポイントが外れすぎて笑えた

215 :人間七七四年:2015/09/06(日) 18:41:33.00 ID:IaSA4nEm.net
>>214
>「この上ない立派な理由」なのに、

うん。だから何故立派なのか理由を書いてくださいよ

216 :人間七七四年:2015/09/06(日) 18:53:00.38 ID:PKls0lSu.net
>>208
大谷が面と向かっていったというのは後代の作り話だろ。
ガチで言ったとして、誰がそれ聞いてたんだった話になる。

217 :人間七七四年:2015/09/06(日) 20:36:12.56 ID:LILVLlva.net
西軍が勝てば石田今まで以上に冗長するのは我慢ならん、
それだけでじゅうぶん立派な理由だろうな

218 :人間七七四年:2015/09/06(日) 22:01:20.79 ID:PKls0lSu.net
福島が徳川についた理由なんて、兵力差による保身とかも考えられるでしょ。

219 :人間七七四年:2015/09/06(日) 22:17:21.91 ID:6Gcjpp6U.net
家康が豊臣政権における正当な政務担当者だってのも大きいんじゃない?

220 :人間七七四年:2015/09/06(日) 22:22:04.04 ID:OGyubgxY.net
秀吉がアレだけ信用していた家康を陥れようとする奸臣が三成だからなあ

221 :人間七七四年:2015/09/07(月) 00:54:25.48 ID:85ayoEtI.net
石高的にも立場(遺言で後を託された義弟)的にも
家康をトップに仰いでまとまった方が安定すると考えるのは不自然でないとおもうが

222 :人間七七四年:2015/09/07(月) 07:08:06.57 ID:CNq9OYTm.net
>>210はまさに司馬小説を真に受けてるんじゃないの
加藤福島が東軍サイドに着いた理由を「君側の奸を除く(三成嫌い)」と断定してるのに
三成の関ヶ原起こした理由を「豊臣政権を守る(んで俺も政権中央に復帰してまたブイブイ言わせたい)」
じゃなくて立派な思想が在ったと断定するのはちょっと不公平でしょ

福島は慶長の役では出陣してないし
三成に私怨を持つ理由ってほとんど史料上の裏付けないよ
文禄の役ではむしろ三成が「正則囲まれてるから早く援軍送ってやって」と報告してたりするし

223 :人間七七四年:2015/09/07(月) 08:27:13.71 ID:PayvNJKx.net
おね(尾張)派
VS
ちゃちゃ(近江)派
が簡単でいいぢゃないか。

224 :人間七七四年:2015/09/07(月) 08:47:32.48 ID:j9EsuvH5.net
>>223
典型的な後世の創作

北の政所の行動は明らかに西軍寄りだから

225 :人間七七四年:2015/09/07(月) 10:51:28.21 ID:KJdT2jOH.net
>>218
いや、福島が東軍についたのは豊臣恩顧では一番早い
むしろ福島がつく事で東軍が豊臣恩顧を相当抱え込めた
仮に福島らが西軍に行ったり、又は中立を貫いた場合は東西の下馬評は逆転してた可能性すらある

226 :人間七七四年:2015/09/07(月) 10:58:46.59 ID:dy1pMWr2.net
そもそも西軍が大阪でクーデターを起こした反乱軍にすぎないことをガン無視してるな

227 :人間七七四年:2015/09/07(月) 11:55:05.09 ID:6sx5G7Pn.net
クーデターは未遂だ
堺、岸和田、伏見などに放火した、破壊行為実行者ではあるが

228 :人間七七四年:2015/09/07(月) 18:26:13.34 ID:cjoFTKiS.net
関ヶ原スレでやりゃいいレスばっかやな

229 :人間七七四年:2015/09/07(月) 19:01:43.66 ID:Mw4Vhuay.net
自分の創作を披露するスレになってるな

230 :人間七七四年:2015/09/07(月) 19:02:35.35 ID:pfW3g7MI.net
淀憎しで、寧々が長政秀秋に家康につけと言って豊臣を滅ぼしたってのも
平成ごろから史実扱いされ出したけど、元ネタは小説か?
今まで淀が悪女扱いされてた分、寧々を悪女にすることで淀を再評価する風潮が生まれたよな
秀吉の実質正室は淀で豊臣を捨てた寧々の代わりに豊臣を仕切って勇ましく戦ったとかw
実際の淀は政治的センスもなく主戦派でもなく、あちこちに秀頼の助命を頼んではいたが
主戦派の秀頼に引きずられて右往左往してるうちに自害する羽目になっただけで
悪女ではないが、再評価できるほど有能でもなかったというのが本当のとこだろう
秀頼の元服の儀や二条城会見など、豊臣家の重要な場面では淀ではなく寧々が出席してるし

231 :人間七七四年:2015/09/07(月) 22:05:06.35 ID:J3rKS7ws.net
>>230
「淀=西軍」「北政所=東軍」の俗説は平成どころか大昔からあるだろうに。
司馬小説はじめとして昭和の頃に書かれたのはそればかりだぞ。
北政所が西軍寄りだということが広まり始めたのは10年くらい前のことだ。

232 :人間七七四年:2015/09/07(月) 23:17:10.78 ID:pUSPZ980.net
まあ普通に家康に実力とそれゆえの武将たちをひきつける魅力があったでいいんでね

233 :人間七七四年:2015/09/07(月) 23:52:24.10 ID:xQW4idEy.net
>>230
マリーアントワネットみたいだ
王家の危機に直面して初めて女王としての自覚に目覚め、政治的センスを発揮して
王家が生き延びる為に精力的に動いた……みたいに言われてるけど
実際は実家のオーストリアに革命軍の情報を流してたのがばれて怒りを買ったり
余計なことばっかりして、逆に王家の立場をどんどん悪くしていった

234 :人間七七四年:2015/09/08(火) 03:26:39.12 ID:XTLMMtpQ.net
寧々(ねね)って名前かっこいいよね
羽柴NENE

235 :人間七七四年:2015/09/08(火) 07:38:17.32 ID:wFdWSNNU.net
>>230が平成頃から史実扱いされてるって言うのは
歴史系テレビ番組の事だろうか
あれを史実と思って見ている人が居るかどうかは知らんが…

>>233のマリーアントワネットの件は
昔「知ってるつもり」がまさにそういう筋立ての話を放映してたな

236 :人間七七四年:2015/09/08(火) 10:44:53.57 ID:dip9tcqH.net
>>234
おそらく寧々は幼名的な愛称で、夫である秀吉が妻に呼びかける場合に使われたと思われる
あと浅野長政あたりは、そう呼ぶ資格があっただろう

正式には寧(ねい)。本人が署名する場合などに使うことになる

尊称付きが御寧(おね)。秀吉の家来などが呼ぶ場合の他称で、御寧様になったと思われる

羽柴寧々という組み合わせはありえない
結婚したら夫の苗字をくっつける風習は無かったから
軽薄なゲームには、こうした重大な考証ミスがあるようだが

237 :人間七七四年:2015/09/08(火) 10:55:36.87 ID:jcLq/oqg.net
細川ガラシャw

238 :人間七七四年:2015/09/08(火) 16:38:34.86 ID:6iyD3bUR.net
飯尾田鶴の方が酷い

239 :人間七七四年:2015/09/08(火) 16:54:01.71 ID:wFdWSNNU.net
大河ドラマシエではシエが明智たまをガラシャ呼ばわりしていたな
だが同時に大津城開城を勧める書状には
時代考証に沿って淀殿が「ちゃ」と署名していたようにも記憶しているが…

とはいえ女性の名前が割と後世に伝わりにくいのは広く知られてるし
まさか湖衣姫や由布姫が諏訪御寮人の本名と信じてる奴は居るまい

240 :人間七七四年:2015/09/08(火) 21:13:48.68 ID:4Q5dWRJ/.net
小説の場合は便宜上名前をつけないと不都合が多いでしょ
だれのことだかわからない
藤原道綱母 みたいな名前で登場されても???になる

241 :人間七七四年:2015/09/08(火) 21:22:23.14 ID:6iyD3bUR.net
築山殿は「瀬名」が本名だってのは山岡荘八以来広まりすぎて
戦国辞典の類でも採用しちゃったレベル

242 :人間七七四年:2015/09/09(水) 00:37:23.86 ID:J+L3OZY4.net
>>236
いや、昔の女性は手紙に頭文字だけを書く習慣があったのを知らない歴史家が
寧々の手紙に「ね」しかなかったのと、秀吉がお寧々を略した「おね」と書いてるのを見て
寧々の本名は「ね」だったと誤解して広めただけで
秀吉との連名では「羽柴秀吉、浅野ねね」とフルネームで署名してるのがあるから、ねねが正しい
漢字は寧々だったり禰々だったり色々だけと
官位貰う際には豊臣寧子を名乗ってるのみると寧々が正しいのかも
お江は「五」だし、お市の方の手紙と言われるものでは「い」と書いてる
だけど、お江の本名は「ご」だとも、お市の本名は「い」だも言われないから
寧々の「ね」も誤解に基づくもので、訂正されてきてる

243 :人間七七四年:2015/09/09(水) 02:53:42.87 ID:W56aq5qw.net
>>242
ねねの諱って吉子じゃなかったっけ?
豊臣寧子で官位受けたの?

244 :人間七七四年:2015/09/09(水) 11:31:10.82 ID:jrgbDNMF.net
「羽柴秀吉、浅野ねね」の連署があるとは知らなんだ

245 :人間七七四年:2015/09/09(水) 13:10:40.42 ID:X3xHDRdh.net
>>236
昔は夫婦別姓だったってマジかよ(´゚Д゚`)
なら、なおさら勝頼の嫁さんすげーな

246 :人間七七四年:2015/09/09(水) 14:02:04.36 ID:domeNCH8.net
な、なんだ、高校生か?

247 :人間七七四年:2015/09/09(水) 17:03:33.63 ID:jrgbDNMF.net
夫婦別姓はともかく名字は夫婦同名字が今は優勢らしいけどな

248 :人間七七四年:2015/09/09(水) 18:42:33.63 ID:W56aq5qw.net
>>247
ソース

249 :人間七七四年:2015/09/09(水) 19:56:30.04 ID:1BSNHp4W.net
「ねね」の妹(浅野長政室)は確か「やや」って名前だったな

淀殿こと「茶々」もこれは幼名みたいなもので
成人してからの正式な名前は「菊子」ってなんかで見た記憶が有るけど
出典が思い出せん

250 :人間七七四年:2015/09/09(水) 20:59:13.24 ID:jrgbDNMF.net
>>248
法務省HPでいい?

それより羽柴秀吉なんて署名珍しいからそっちのソースを知りたいが出てこなそう

251 :人間七七四年:2015/09/09(水) 22:56:20.77 ID:W56aq5qw.net
>>250
ごめん「戦国時代でも夫婦は同名字だったという説が今は有力」とか言い出したのかと思った

252 :人間七七四年:2015/09/09(水) 23:48:05.42 ID:Ffahu+be.net
>>251
いや、少なくとも戦国後期は既に夫婦別姓同名字だぞ。

253 :人間七七四年:2015/09/10(木) 12:32:48.42 ID:12D+ykG3.net
戸籍なんてなかったし、そこらへんはきっちり決まってなかったんじゃね?
どっちの苗字も持ったまま、時と場合によって呼ばれ分けたとか

254 :人間七七四年:2015/09/10(木) 17:54:14.16 ID:onrXfupP.net
宮本武蔵は、万石級の柳生宗矩と自分を比較して、
数百石の禄での登用依頼を拒み、浪人を続けた

『真説・宮本武蔵』というエッセイ風の著作が広めた珍説らしい
著者がこれまた、司馬遼太郎…

255 :人間七七四年:2015/09/10(木) 18:44:54.83 ID:kmnDz3Tu.net
宮本武蔵の一般的なイメージって、ほとんど吉川英治の創作じゃないかな

256 :人間七七四年:2015/09/10(木) 19:09:31.10 ID:921KTLq6.net
そもそも宮本武蔵や竜馬あたりは虚像の塊ってイメージ

257 :人間七七四年:2015/09/10(木) 19:09:34.17 ID:sUNerTHm.net
吉川英治って三分の二はババアか女子供の話だし何が面白いのか分からん

258 :人間七七四年:2015/09/10(木) 19:18:27.59 ID:+SGqIvNz.net
>>256
信長、光秀、政宗、真田信繁、直江兼続、大谷吉継も追加で
一般人気ある武将は殆どが逸話や軍記から独り歩きして現代人好みなキャラ付けされてるのばかり

259 :人間七七四年:2015/09/10(木) 22:29:50.85 ID:NrGaBMf4.net
>>257
吉川で面白いのは三国志だけだよ
平家も太平記も水滸伝も一度読んだら二度と手にとらなくなる

260 :人間七七四年:2015/09/10(木) 22:39:56.58 ID:Mrj3D4mO.net
平家は面白かったけど如何せん長くて太平記には手を着けないままだ

261 :人間七七四年:2015/09/11(金) 02:07:03.15 ID:DBq05r0X.net
歴史小説好きってのは歴史好きにはいるのかな
創作歴史好きが正しいのかな

262 :人間七七四年:2015/09/11(金) 02:52:36.03 ID:YEmGb3b9.net
吉川英治は
秀吉も書いてるけどあまり印象に残ってないな
割とステレオタイプな書き方だったからかな

263 :人間七七四年:2015/09/11(金) 09:26:29.07 ID:je5F3Hk1.net
>>258
慶次郎こと前田利益も小説や漫画の所為で若いイメージが強いけど、前田家出た時には、もう老年なんだよなぁ
しかも妻子置いてってるし

264 :人間七七四年:2015/09/11(金) 17:19:41.83 ID:dcM2ITDk.net
>>263
ああ確かに、前田利益も代表的な創作イメージ武将
ただ慶次の場合は近年一般に広まったのが原哲男の漫画だから、フィクションだという認識が他の武将よりはあるのが救いかなって気がする
信長とか幸村とかに至っては、神仏を恐れぬ革命の魔王とか徳川を恐れさせた最強最後の武士とかいう稚拙な設定を本気で日本史だと思ってる人が相当いる
でこういう人達が平気で歴史好きに混じってくるんだよね

265 :人間七七四年:2015/09/11(金) 20:45:22.42 ID:drym1Tix.net
漫画とゲームは別次元だからイラネ

266 :人間七七四年:2015/09/12(土) 00:28:05.54 ID:9EWwsTHK.net
日本人は、信長に対して古きにとらわれず神仏も崇めない革命児的な印象を持っているが
現実の信長は、一向宗以外の神仏は保護して人並みに信仰心もあり、それほど革命的な人間ではないから
いつか信長のような人間が現れてすべて解決してくれると
日本人が夢見てるのは危険な兆候だという歴史家がいたな
比叡山焼くときも「本当に罰当たらない?」と3回くらい相談してるんだよな

267 :人間七七四年:2015/09/12(土) 00:46:16.14 ID:8ZRlJTZi.net
信長のような政治家は中国共産党の指導者にいるから、信長好きな奴は大陸に行けや。

268 :人間七七四年:2015/09/12(土) 00:54:28.55 ID:06eXScim.net
>>266
焼き討ちの前に誰に相談したの?

269 :人間七七四年:2015/09/12(土) 00:58:58.27 ID:tHtNyrAT.net
そもそも比叡山は足利義教と細川政元が過去に焼いてるしな
信長が初出じゃない

270 :人間七七四年:2015/09/12(土) 01:02:30.52 ID:8X/vjoM+.net
信長の理想と現実の違いは哀しいものがある

>263
小説版は妻子持ちのオッサンとちゃんと書いてる
それを隆慶自身が少年漫画向けにアレンジしただけ

271 :人間七七四年:2015/09/12(土) 01:49:12.95 ID:/ioA7PLK.net
>>268
吉田兼和やろ、たしか

272 :人間七七四年:2015/09/12(土) 03:15:14.44 ID:VU/r9aIv.net
上京焼き討ちや義昭追放についても相談してなかったっけかな

273 :人間七七四年:2015/09/12(土) 06:04:44.89 ID:CkQOV/ZD.net
誰に相談するの?

274 :人間七七四年:2015/09/12(土) 07:47:06.10 ID:I8DzECcn.net
>>266
のぼりに南無妙法蓮華経って書かれた帯が付いていたらしいな信長

275 :人間七七四年:2015/09/12(土) 09:18:33.05 ID:VU/r9aIv.net
そういえば長島の一向宗って金貸しが結構多かったんだっけ?
やっぱり隣の津島の連中とはうまくいってなかったんかね

276 :人間七七四年:2015/09/12(土) 09:33:02.51 ID:/ioA7PLK.net
>>273
そっちは山科言継やな

277 :人間七七四年:2015/09/12(土) 17:52:43.30 ID:q3XOHb+x.net
>>266
比叡山も下の方少し焼いて脅しただけなのは昭和に発掘調査して判明してるしな
基本的に良識あって人当たり良い知将ってのが資料から見える信長なのに、近年の色んなメディアが商業向けに空想の魔王信長を作った
一番始末に終えないのは、それを史実の信長だと信じこんで「信長は情報戦の価値を最初に見抜いた」とか「身分に捕われない実力主義だった」とか言ってる人
身分で支配出来なくなったから戦国時代になったという前提は完全に頭に無し

278 :人間七七四年:2015/09/12(土) 18:44:23.94 ID:/ioA7PLK.net
単純に人格者みたいに読めるレスもたいがいやけどな

279 :人間七七四年:2015/09/12(土) 19:03:36.59 ID:5oU9bIc/.net
別に人格者でもないけど、よくも悪くも当時としては平均的な感性の持ち主だわな>信長

280 :人間七七四年:2015/09/12(土) 20:48:01.94 ID:CT5b0WoG.net
「大坂は元々をさかという名前だったが秀吉が大坂に改めた」ってのも司馬遼の創作?

281 :人間七七四年:2015/09/12(土) 21:08:48.97 ID:Rma61gE2.net
乱暴者だから母親の土田御前に毛嫌いされてネグレクトされたというのも創作?

282 :人間七七四年:2015/09/12(土) 22:21:46.72 ID:q3XOHb+x.net
>>278
人格者とは言ってない。善人に戦国大名は無理だろう
ただ現状の架空の信長というのは、中流家庭に生まれたルサンチマン達にとっての既得権役者へのカウンターカルチャーになってる
現実の理不尽に憤れば憤るほど、そういう人達の中で作られた信長像が英雄化されてくる
別にそれ自体は構わないし信長に限らないが、そういう現代的なエゴで出来たフィクションが日本史や通説を侵食してしまってる
ちなみに、フィクションの始まりが江戸期だとかは関係無い。現代とはその創作が支持されてる意味が違うから

283 :人間七七四年:2015/09/13(日) 00:00:21.87 ID:Zfc0ulnw.net
一向一揆を攻めたり一向宗の寺焼いたりは
謙信や家康含め他の大名もやってるからな
当時の大名にとってそれだけ一向宗は脅威的な存在だった
奈良時代から仏教は寺も僧侶も武装して朝廷にさえ圧力かける勢力だったわけで

284 :人間七七四年:2015/09/13(日) 02:37:13.34 ID:rdiuOdjD.net
中世ヨーロッパでも教会が貴族と対等以上の権力持ってたり、中国三國志でも振興宗教が大規模テロを起こしたり
大衆を洗脳して権力化する宗教というのは時代と場所を問わない
アジアの武将達が知性的なとこは、宗教勢力に対して何かしら戦ってる点だな
白人みたいに頭から爪先まで教義に毒されてない
殺った殺られたで成り立ってるから西洋より健康的

285 :人間七七四年:2015/09/14(月) 10:29:40.75 ID:ZTNJOlVg.net
鉄腕ゲッツは民衆のために戦い、命を散らしていった、改革の闘士だった

ゲーテの創作

実際は、騎士に難癖を付けて決闘に追い込み、
相手の財産をふんだくる強請屋だった

286 :人間七七四年:2015/09/14(月) 15:31:17.32 ID:+uCfHyAZ.net
作家ではないが、坂本竜馬の世界の海援隊云々の話は陸奥宗光の創作

287 :人間七七四年:2015/09/14(月) 20:20:44.37 ID:AB4Lpu1w.net
戦国時代板なんだけどね

288 :人間七七四年:2015/09/14(月) 20:23:41.38 ID:Sov8g0eq.net
「中国者の律儀」by司馬遼太郎

289 :人間七七四年:2015/09/14(月) 23:00:27.74 ID:pXXBo4ab.net
司馬の言う事ってほんと信用できない

290 :人間七七四年:2015/09/14(月) 23:22:59.25 ID:pXXBo4ab.net
何故ああも軽々しく嘘がつけるのか
人としての良心みたいなものはないのだろうか

291 :人間七七四年:2015/09/14(月) 23:52:29.14 ID:kB44d5AL.net
作家だからね

292 :人間七七四年:2015/09/15(火) 00:23:41.42 ID:MXdDDWxY.net
仕方ないやん
司馬遼って数十年前の作家だぞ
今より研究進んでなかった時代の

293 :人間七七四年:2015/09/15(火) 00:37:29.21 ID:Bi9b3D2O.net
作家なんていかに面白い嘘を考え付くのが仕事な訳で正直何言ってるかわからんね。
責めるなら嘘を真に受けちゃう一般人をやろね

294 :人間七七四年:2015/09/15(火) 08:32:58.13 ID:zuvL6l8t.net
堂門とか井沢とか
司馬よりもはるかに下はいくらでもいるのに
敢えて司馬を叩く
司馬の影響力の大きさゆえかね

295 :人間七七四年:2015/09/15(火) 15:21:47.54 ID:UQSU5mtr.net
>>294の言うように
それだけ司馬や山岡、吉川や池波が影響力大きい優れた物語作者ってことだろ
当時は今ほど研究も進んでないし
ネットその他メディアも未熟だから今ほど嗜好が分散しないもの
皆が巨人・大鵬・卵焼きを好んでいたようなものじゃない?

あと高杉晋作を六尺豊かな偉丈夫にしたり
鍋島直茂を立花宗茂と同年代にする童門さんは通説以前の問題だと思う

296 :人間七七四年:2015/09/16(水) 12:18:48.06 ID:r7CKbVuV.net
七将襲撃の時、三成が家康の屋敷に逃げ込んだ話創作したのは誰だろう

297 :人間七七四年:2015/09/16(水) 12:49:26.91 ID:7cFFJqc1.net
江戸時代から明治にかけて伝言ゲームのように内容が変わっただけで別に創作じゃない

298 :人間七七四年:2015/09/16(水) 15:08:33.57 ID:Neb5Pg3L.net
東照宮御実記付録に天元実記を出典にして載ってるから
小説家の創作ではないな<逃げ込んだ場所

299 :人間七七四年:2015/09/16(水) 20:07:40.59 ID:Xq30LlF4.net
秀康は父親を憎んでおり義弟のためなら命も惜しくなかったから殺された

300 :人間七七四年:2015/09/16(水) 20:30:37.97 ID:p7XFt/ZS.net
>>299
なお公家の日記では普通に親子仲良くしていた様子が記録されているというな

301 :人間七七四年:2015/09/17(木) 09:59:53.07 ID:x3BcFLO8.net
病気が進行していたことが明らかなのに、
「殺された」ことにする創作って、
かなり無理があるよな

302 :人間七七四年:2015/09/17(木) 17:53:46.40 ID:jymMVXkq.net
秀頼が人間的にイケメンに描かれることはまあまああるのに秀頼個人に心服してる武将は出てこない

303 :人間七七四年:2015/09/18(金) 21:05:25.44 ID:Lsr2FTyR.net
司馬はどうれば良かったの?

「中国者の律儀」という言葉がある。戦国時代に流行った。
と、筆者が設定した。

これならOK?

304 :人間七七四年:2015/09/18(金) 21:42:40.16 ID:AN7xn6ev.net
作家だからあのままでいい

305 :人間七七四年:2015/09/19(土) 12:09:15.26 ID:EacFYWq7.net
創作を、さも史実であるかのようにサラッと書き流す

これって小説家のお仕事

306 :人間七七四年:2015/09/20(日) 10:44:55.74 ID:theobxjA.net
小説なら娯楽でいいけど、歴史誌のコラムとか研究本とかで
創作話を史実みたいに書く人がいるからなぁ

307 :人間七七四年:2015/09/20(日) 14:49:14.70 ID:z1x5aqSF.net
義輝の武勇伝

308 :人間七七四年:2015/09/20(日) 18:41:52.20 ID:+wr7Mn/f.net
義輝の最後のことを言ってるなら作家が作ったわけじゃ無いぞ

309 :人間七七四年:2015/09/20(日) 20:56:28.38 ID:z1x5aqSF.net
そっか、じゃあ違うね
スマソ

310 :人間七七四年:2015/09/20(日) 22:00:03.67 ID:1elzGBTZ.net
>>306
直江兼続なんて御館の乱以後に初めて公式文書に名前が出てくる人物で
景勝の母親に見い出されたとか、謙信に寵愛され直接薫陶を受けたとか
御館の乱では中心になって活躍したとかのエピソードは全部後世の創作なのに
加来耕三は娯楽時代小説ではない歴史の知識本で、御館の乱での兼続の功績を
史実としてまるで見てきたかのように書いてて呆れたな

311 :人間七七四年:2015/09/21(月) 10:13:15.06 ID:l4iVgRn3.net
直江状が創作の可能性あると知ってショック
上杉家はやばい文書処分したからその時になくなったのではと思ってるけど
写しはあるし家康が激怒したのは事実らしいし

312 :人間七七四年:2015/09/21(月) 17:23:25.88 ID:r1rS2TYh.net
明暦の大火
振袖を法要のために燃やしたところ、燃え広がって大惨事になった
別名、振袖大火とも呼ばれるほど人口に膾炙している

江戸時代中期の作家・浅井了意が取材の上、
既にこのような伝説が出来上がっているが、史実ではないと紹介
大火から100年も経たない内に伝説が出来上がっていることが判る

また、後年、小泉八雲が振袖伝説を取り上げて作品を書いたことで、
更に定着を推し進めたとも思われる

伝説を作ったのは作家(浄瑠璃台本作者など)か、そうでないかは不明だが、
ここまで広まった背景にはメジャー作家小泉八雲の影響力があるだろう

313 :人間七七四年:2015/09/24(木) 13:27:44.53 ID:bPQfyR5f.net
直江状はただの普通の弁明書って感じじゃなかったけな
「神君に歯向かう不遜な直江」として江戸時代に作り上げられた虚像

写しを古い時代に辿っていくほど穏健な口調になっていくというとかなんとか

314 :人間七七四年:2015/09/24(木) 13:46:21.46 ID:l8v6Gjvh.net
奉行衆に敬称を付けないのも不審という話だったか

315 :人間七七四年:2015/09/24(木) 14:19:04.98 ID:1BCS56zv.net
真書根拠
本文の内容は当時の状況にほぼ完全に合致し一部は一次資料や考古学的手法で裏付けられている

偽書根拠
追記部分、本文とも矛盾し言葉使いも野蛮で何から何までおかしい
→古い写しに追記は無い
言葉使い、江戸時代の言葉があったり当時の書札礼から逸脱したり
→古い写しではかなりまともになっている(完全ではない)
構成面、一つの事柄が数条にわたって飛び飛びに記載されていたり、同じ事を別の条で繰り返してたりでかなりの悪文
→古い写しでも同様(慌てて書いたからと擁護もあるが苦しい)

最新の評価
積極的に偽書とする根拠は薄いが、一級資料として学説の根拠に使うのはまだ危険

316 :人間七七四年:2015/09/24(木) 14:30:10.47 ID:1BCS56zv.net
今の直江状の取り扱いはこんな感じらしいが作家スレから離れたままだな

317 :人間七七四年:2015/09/25(金) 02:38:03.69 ID:ZT+/8+9P.net
徳富蘇峰は作家に入るかどうか

318 :人間七七四年:2015/10/01(木) 08:42:52.09 ID:Mzjypenx.net
道三が信長の師匠的存在みたいなイメージ作ったのも司馬かな

319 :人間七七四年:2015/10/01(木) 08:44:20.22 ID:az8/UmTJ.net
>>318
山岡荘八だろ

320 :人間七七四年:2015/10/01(木) 15:14:57.22 ID:FuSW//XN.net
道三がうつけの信長に将来性を見出だす展開は江戸時代からあるんじゃないの?

321 :人間七七四年:2015/10/01(木) 21:43:42.02 ID:wx4I0Gcc.net
信長の鉄甲船だけど、多聞院日記に鉄ノ船と書かれているだけで具体的な記述がないのに、
いったい誰が鉄板で装甲したとか言い出したんだろう。
だいたい、当時鉄を現代みたいに薄っぺらく加工する技術があったとは思えない。

322 :人間七七四年:2015/10/01(木) 23:09:24.88 ID:rmkzu2P6.net
鉄を薄い板にするって叩くだけだぞ。頭大丈夫か?

323 :人間七七四年:2015/10/02(金) 09:01:02.07 ID:xCjOTVae.net
>>322
じゃあ板を張ったソース出して

324 :人間七七四年:2015/10/02(金) 09:20:52.80 ID:wr3J/I7m.net
>>322
仮に1000ミリ×1000ミリの板をつくるとして、叩くだけで可能だと思う?
中心部なんか叩けないだろバカ。
それに叩くだけではそんなに薄くならない。

325 :人間七七四年:2015/10/02(金) 11:52:42.46 ID:V31xp5b1.net
>>321
1980年代の学研の歴史群像シリーズが怪しい
寄稿者は作家とは限らないから、言い出しっぺは三流学者だった可能性もある

>>322
金じゃねーぞ
お前こそ頭大丈夫か?

326 :人間七七四年:2015/10/02(金) 16:34:45.89 ID:tGr2obsH.net
詳細な記述が残っている秀吉時代以降の鉄甲船の実在は確実として
その十数年前の木津川口鉄甲船が存在したか「多聞院日記鉄の船問題」を
記録者の環境による着眼点の相違から検証してみたいと思う。

『多聞院日記』多聞院英俊(の知人)
『信長公記』太田牛一
『耶蘇会士日本通信』宣教師オルガンチノ
『九鬼家譜』三田藩(後世の編纂物)

鉄甲船について良く引用される史料は上記であるが
宣教師オルガンチノはガレー船時代から鉄板張り軍船のあるヨーロッパ人
太田牛一は豊臣期鉄甲船を見知ってる者、九鬼家譜編者はさらにそれ以降の者であり
総じて鉄甲船の存在が当たり前の物としている者たちと言える

そして問題の多聞院日記であるが
室町時代から普及し始めた大鋸から板金技術の発展がみられ安土桃山時代からは
くろがね板(家忠日記)、鉄盾(駿府記)、豊臣期鉄甲船(フロイス日本史他)、
城門鉄扉、一枚形成当世具足、和製南蛮具足、等、軍事利用も多い
しかしこれらは大鋸以外は木津川口海戦以降の時代あるいは当時最新のものであり
英俊の聴取元の知人にとっては馴染みの無い物であろう

327 :人間七七四年:2015/10/02(金) 16:35:34.08 ID:tGr2obsH.net
日本初の割に鉄甲船の存在が当たり前の者には特筆されないとなると
鉄板張りが一部にとどまってる不完全鉄甲船という可能性が考えられる
琵琶湖水軍「囲船」→琵琶湖プロトタイプ大型船→半鉄甲船→豊臣期完全版総鉄甲船という
開発経路を経ているなら矢除け敵兵侵入除けの囲いだけが鉄張りとか
多聞院日記の防火ではなく「鉄砲通らぬ用意」と書いてあるから鉄盾を並べていただけかもしれない
しかし鉄板に馴染みの無い英俊知人は大きさとともに伝えないといけない最重要項目に写ったと結論

暇にまかせた憶測駄文だが無い事もない気がする。そしてまた作家関係無いな

328 :人間七七四年:2015/10/02(金) 20:42:42.01 ID:fl61fGXE.net
>>325-327
興味深い考察サンクス。

戦国以外だと義経の壇ノ浦の新戦術(水主狙い撃ち)とか司馬の小説が元ネタっぽいね。

329 :人間七七四年:2015/10/03(土) 21:54:28.71 ID:RJHEmtFk.net
城門ですら鉄板はってたんだから不可能じゃなくね
全面といわなくても、大量に冊状に伸したの並べて貼ればいい
復原性がやばいのはどうしようもないけど

330 :人間七七四年:2015/10/03(土) 22:02:41.44 ID:XNrimPfR.net
>>329
鉄ノ船と書かれていたら装甲よりも全て鉄で造られてると思うのが普通だと思うが。
鉄板並べて貼ったというソースでも出していただければ有難いんだが。

331 :人間七七四年:2015/10/03(土) 22:13:50.76 ID:RJHEmtFk.net
可能性の話してるって一行目で分かるよね
そして逆に、「鉄ノ船だから全て鉄で造られてないと」って可能性あるか考えてほしい、ソース以前に

332 :人間七七四年:2015/10/03(土) 23:04:18.12 ID:XNrimPfR.net
鉄の船と書かれていたら鉄製を想像するのが普通だろ。
鉄板で装甲なんて考えは出てこない。

鉄造りか、それが間違いか、どちらかの選択になる。
そう考えれば多聞院は所詮伝聞だから間違っていた、と考えるのが自然だろう

333 :人間七七四年:2015/10/03(土) 23:21:05.32 ID:RJHEmtFk.net
先に例に挙げた鉄板を貼った城門、これを鉄門と呼ぶ
銅板を貼った物は銅門
門が鉄や銅でつくられたのでなく、薄板を貼ったもの
また、銅瓦や鉛瓦というものがあるが、これは木材の瓦に銅や鉛をはったもの
鉄船が鉄を貼ったものでも、なんらおかしくはないと思うけど

334 :人間七七四年:2015/10/04(日) 01:06:22.74 ID:TXYlFUUd.net
宣教師が鉄で覆われた木の露出してない船と報告してる秀吉の鉄甲船も日本人の記述だと鉄船やね

335 :人間七七四年:2015/10/04(日) 10:52:57.55 ID:/EDKo3yo.net
ペリーの来航時、艦隊の現物を視察に行った水戸藩士が上司に報告したときには、
「鉄船二隻と帆船二隻」という表現になっていた
ペリー率いる四隻はいずれも純木造船だったのにだ
竜骨も外板も、船体構造体が木材使用だったため、
木鉄混合ですらなく、純木造と言う

種明かしすると、「鉄船」と「帆船」が対になっている
帆船と呼んだのは純帆船のことでで、
鉄船と呼んだのは無風でも航行可能な動力搭載船のことだったのだ
当時は蒸気機関という言葉も動力という言葉もなく、
無風でも船を動かすカラクリが鉄で作られているという情報を元に、
暫定的に鉄船と呼んだことが判る

その300年近く過去、大安宅船の現物を見たわけでもない京周辺の内陸部の者が、
海上戦の結果だけを人伝てに聞いて、圧倒的な戦闘力を示した艦船を想像して
単に堅牢な船を表現するつもりで鉄船と勝手に命名し、
それを坊さんが日記に記しただけではないと、何故言い切れるのか理解できない

336 :人間七七四年:2015/10/04(日) 12:18:37.26 ID:gmSSpP3b.net
>>333
ところで信長厨は「世界初の鉄甲船」と言ってるけど、その程度のものなら信長以前からありそうですがどうでしょうか。

337 :人間七七四年:2015/10/04(日) 12:25:15.17 ID:rgdVDVCR.net
鉄を薄い板にするって叩くだけだからな

338 :人間七七四年:2015/10/04(日) 12:38:38.54 ID:TXYlFUUd.net
そりゃまぁ製法は鍛造だから製法を単純に言えばそうだが
鉄板の需要がそれほどない時代で特注になるだろうから財力権力のない所は難しいんじゃないかな
ヨーロッパでも旗艦クラスだけだったりするし

339 :人間七七四年:2015/10/04(日) 15:40:24.66 ID:EJZMsXAX.net
>>337
それを大量にやったなら、それなりの記録が残るはずだが、未だに出した人を見たことがない。

340 :人間七七四年:2015/10/04(日) 17:55:36.08 ID:lMe+8T5y.net
>>337
おまえ>>333で完全論破されとるのに、それには触れずにシレッと出てきてんじゃねぇぞダサいヤツやのお

341 :人間七七四年:2015/10/04(日) 23:20:39.47 ID:TXYlFUUd.net
ああそういうことか。鉄板作れなければ鍋すら作れないけどその程度も頭回らないと

342 :337:2015/10/04(日) 23:30:56.82 ID:Uh4q7qmx.net
>>322があまりにもバカバカしいから
わざとコピペしただけなのに

343 :人間七七四年:2015/10/04(日) 23:58:02.31 ID:TXYlFUUd.net
もういいもういい休め

344 :人間七七四年:2015/10/05(月) 08:14:06.19 ID:ekjbj5rR.net
信長鉄砲三段撃ち はだれが考案した俗説?

345 :人間七七四年:2015/10/05(月) 08:31:11.01 ID:Rg5AMorm.net
日本陸軍

346 :人間七七四年:2015/10/05(月) 12:26:17.67 ID:SGSwubgb.net
三段撃ちの何がタチ悪いかって
信長が鉄砲の大量仕様で勝頼に新しい時代の戦いを見せつけたという捏造から始まり、
当時は信長以外の大名は殆ど鉄砲を使いこなせなかったorあまり持っていなかった
と他の武将や戦国時代そのものを貶めるところ
こういう架空の信長像が至る部分で史実扱いされてて本当に酷い
幸村どころの話じゃない

347 :人間七七四年:2015/10/05(月) 16:39:49.15 ID:FG+8wJcb.net
ここ2年以内の民放でやっちまった番組

織田軍は新兵器を導入したが、
武田軍は名乗りを挙げて一騎打ちを挑む旧来の戦法を採って敗れた

………阿呆にも程があると絶句した
平安後期から甲斐の領主として歴史の表舞台に登場したからといって、
500年以上軍制も何も変わらないと思い込んだのか…
武田家歴代当主の頭は、この番組ディレクターの頭ほど悪いわけじゃないだろうに

348 :人間七七四年:2015/10/05(月) 19:24:25.97 ID:G8URACId.net
>>345
小田甫庵だと思っていたけど違うのか
帝国陸軍は江戸時代以前の通説、俗説等を都合いいように
採り入れたイメージがあるが

349 :人間七七四年:2015/10/05(月) 19:32:33.96 ID:rWCmLpEz.net
たしか参謀本部のソースが甫庵信長記
参謀本部は最も古い詳しい記録を採用しただけで、
まさかその甫庵信長記が小説並みの信用度だとは当時は分からなかった

350 :人間七七四年:2015/10/05(月) 20:25:55.24 ID:rWCmLpEz.net
一つ注意することは三段撃ちを含む交代撃ちは
後の時代では朝鮮征伐時には日本軍の基本戦術になるくらいありふれたものであり
長篠以前に分業射撃は信長自身がやってたり交代撃ちを採用してる本願寺と対戦経験があってたりで
信長が長篠の戦いで採用している可能性もないわけではない
長篠の戦いでやったかどうか甫庵信長記が信用できるかどうかだけが焦点

351 :人間七七四年:2015/10/05(月) 21:46:00.91 ID:kelUK0lp.net
>>341
鍋の厚さの鉄板をどのくらいのサイズに切り分けて船に張るのか知らないが、
それがどのくらいの重量になるか考えた方がいいぞ。
鍋の厚みはかなりのもの。これを一尺四方に造るだけでも結構な重さで、
船に隙間なく貼り付けたら、信長「ボクの船が沈んじゃう〜♪」(鼻水き)

352 :人間七七四年:2015/10/05(月) 22:31:09.69 ID:SEoTyjir.net
>>341
お前がラーメン食べる鍋の厚みはどんくらい?
それを巨大な船に貼りつけるにはどのくらいの鉄が必要?
それを加工する時間は? 場所は?
細かいデータを提供してからモノを言おうな妄想くん。

353 :人間七七四年:2015/10/06(火) 01:02:00.30 ID:z5Jp6IYL.net
恥の上塗りだぞもう止めとけ

354 :人間七七四年:2015/10/06(火) 01:16:02.96 ID:YlN/9tJ1.net
鉄板作るのも張るのもできるだろw
それに鉄板の重みで沈むぐらいなら兵士乗せられへんやろw

355 :人間七七四年:2015/10/06(火) 08:46:46.43 ID:fSJuJgiQ.net
ほとんど鉄だけで船を造っても浮かぶ>タンカーなど

356 :人間七七四年:2015/10/06(火) 10:09:37.87 ID:/zyzVt/r.net
秀吉が造った鉄張りの船は実際に沈んだじゃないか

357 :人間七七四年:2015/10/06(火) 10:40:32.22 ID:L6Exu+QZ.net
秀吉が作らせた船が沈んだというけど、全部設計ミスで沈んだってことなの?

358 :人間七七四年:2015/10/06(火) 11:06:03.60 ID:kXerm4Ra.net
>>354
だから信長が鉄板はったソース出せや

359 :人間七七四年:2015/10/06(火) 11:12:34.46 ID:YlN/9tJ1.net
鉄板の重さなんかそれほどでもないだろ。
厚さによるけど。
そうでないと兵隊や物資積み込めないだろw

360 :人間七七四年:2015/10/06(火) 13:29:53.01 ID:33dPL9JH.net
家康の城攻め下手と熟女好きのイメージ固定したのって誰
後年の側室は若い女が多いんだけど

361 :人間七七四年:2015/10/06(火) 13:40:53.12 ID:33dPL9JH.net
築山殿にしたって生年確定してないのに、年上のイメージがあるし

362 :人間七七四年:2015/10/06(火) 17:10:55.16 ID:mCjxGaRm.net
>>341
土を捏ね、焼成して鍋を作ってたのに、鉄板がどうとか、何言ってるんだ?
近代的精錬技術が導入された後の明治後期以降に普及した鉄鍋が、
室町時代にあったとでも思ってるのか?
江戸初期にごく一部でぼちぼち始まった鉄製調理器具(南部鉄器)は鋳造

363 :人間七七四年:2015/10/06(火) 19:23:46.59 ID:cVp4ktmb.net
鉄の茶釜が普及してんだから作れるだろw

364 :人間七七四年:2015/10/06(火) 19:29:59.09 ID:OATRw1wT.net
横からだけど
南部鉄器が本邦鉄製品の元祖ってわけではないよ、どっちにしろ鋳物になるけどね
たとえば釜なんてのは文字通り金属製品だからね、室町以前の遺品も唐物だけじゃない
鋳物は青銅器時代からやってるから技術はある

365 :人間七七四年:2015/10/06(火) 22:49:09.85 ID:PD86yRM9.net
>>360-361
司馬遼と言いたいところだけど、山岡じゃないかな

366 :人間七七四年:2015/10/07(水) 01:34:40.26 ID:AZol/BvE.net
>>362
鉄鍋なんて平安時代の遺構からも出土しとるよ

367 :人間七七四年:2015/10/07(水) 02:00:11.42 ID:jqi6JgRi.net
鉄甲船を否定するために、
鉄鍋すら作れないとか鉄板を張ると重さで沈むとか、
アホみたいなこと言うなよな。

368 :人間七七四年:2015/10/07(水) 10:46:02.97 ID:k7w/kO0P.net
>>329が「不可能じゃなくね」と、論点をあらぬ方向へ逸らしたことから
グダグダと的外れな議論が始まっている

鉄装甲を可能とする技術の有無の話ではなく、
九鬼艦隊に導入された大安宅船に鉄装甲が施されたか否かの根拠の話でなければならない

369 :人間七七四年:2015/10/07(水) 12:21:56.49 ID:fONkS+XT.net
別に的外れとも思わんけどなぁ?
現場で見てきた人がこの世にいないんだから、技術的に可能か不可能かを論じ、そこから類推するのはなにもおかしなことじゃない。

370 :人間七七四年:2015/10/07(水) 12:36:32.96 ID:8FwRKXtK.net
技術考証をすることは的外れではないが、
鉄甲船を否定したいだために鉄鍋も作れない重さで沈むといった、
その技術考証自体が的外れだった。

371 :人間七七四年:2015/10/07(水) 13:18:36.48 ID:AZol/BvE.net
いつものことだが歴史作家関係無くなっとる

372 :人間七七四年:2015/10/07(水) 13:39:27.15 ID:fONkS+XT.net
>>370
なんでID変えたの?

373 :人間七七四年:2015/10/07(水) 14:09:03.95 ID:TbBGPCk/.net
一人の自演と思うようになったら病気

374 :人間七七四年:2015/10/07(水) 14:24:13.73 ID:AZol/BvE.net
自演だいすき菅沼君は他人も自演して当たり前と思ってるの

375 :人間七七四年:2015/10/07(水) 14:25:57.26 ID:fONkS+XT.net
>>373
自演?
この流れでする必要ないでしょ?
あなた大丈夫?

376 :人間七七四年:2015/10/07(水) 14:30:15.66 ID:TbBGPCk/.net
>>375

お前が反対意見者を一人がID変えて多数を自演してると思ってるんだろw
こいつ菅沼なの?w
鉄鍋作れない鉄板の重さで沈むw

377 :人間七七四年:2015/10/07(水) 14:41:14.04 ID:fONkS+XT.net
まぁいいや。IDコロコロ変えちゃう人と話し合ってもしょうがないからここでやめとく。
菅沼みたいなクズ扱いされるのもかなわないし。
私としては最初の「技術的に可能」て言った人や「平安時代にも鉄鍋はあった」と言った人の話しも面白かったし、「無理」と言った人の反論も面白かったから、議論を止めさせるようなつまらんこと言うなよと言いたかっただけなんだけどね。
もし元のIDの人が現れたら続きをやりましょ。

378 :人間七七四年:2015/10/07(水) 14:52:31.16 ID:6Tf1l6U0.net
面白かった?
確かに的外れな反応で笑えるな

鍛造鉄鍋普及の話に対して、平安時代にも鉄鍋があったとかいう
噛み合わなさには

379 :人間七七四年:2015/10/07(水) 15:02:28.14 ID:TbBGPCk/.net
鉄鍋なんかない全部土鍋だというやつのほうがおかしいでしょ

380 :人間七七四年:2015/10/07(水) 15:07:04.20 ID:fONkS+XT.net
>>379
誰が菅沼遼太かこれでわかってもらえたら嬉しい(T_T)

381 :人間七七四年:2015/10/07(水) 15:09:42.07 ID:TbBGPCk/.net
>>380

お前を菅沼認定したの俺じゃねーし、
ID変え自演もしてないので悪しからず

382 :人間七七四年:2015/10/07(水) 15:12:55.23 ID:fONkS+XT.net
>>381
あ、ほんとだゴメン。

383 :人間七七四年:2015/10/07(水) 15:19:28.11 ID:fONkS+XT.net
>>381
と思ったんだけど、>>376がちょっと悲しいです。

384 :人間七七四年:2015/10/07(水) 15:23:24.82 ID:AZol/BvE.net
菅沼じゃないなら謝っとくが結構やばいよ

385 :人間七七四年:2015/10/07(水) 15:30:37.81 ID:fONkS+XT.net
>>384
きみの全てを赦す
(ヤバいか…気を付けよう)

386 :人間七七四年:2015/10/07(水) 15:32:35.73 ID:AZol/BvE.net
お、おう

387 :人間七七四年:2015/10/07(水) 15:58:50.76 ID:6Tf1l6U0.net
進歩が無いマヌケがまだ引っ張ってる
>>379を見ろ

388 :人間七七四年:2015/10/07(水) 16:28:49.42 ID:q0iDYHfC.net
引っ張られて困ることを言う方がマヌケだろw

389 :人間七七四年:2015/10/07(水) 16:40:44.11 ID:h7ZLIame.net
>>379
「鉄鍋なんかない全部土鍋だというやつ」なんて存在しない
でっち上げて叩く手法を藁人形論法と言い、下衆の常套手段になっている
それとも本当に文章読解力が無いのか?
であれば、脊髄反射で反論するより、文章読解力を習得する方を優先せよ

390 :人間七七四年:2015/10/07(水) 17:24:33.72 ID:q0iDYHfC.net
>>389

お前こそ詭弁である。
一字一句そういったいわないなんて揚げ足を取るためのものでしかしない。
読解力がアレばそんな一字一句の違いなんて指摘しない。
そんなことするのは子供か子供みたいな大人だけ。
ちゃんと文章の意味で話すものである。

391 :人間七七四年:2015/10/07(水) 17:26:46.92 ID:q0iDYHfC.net
>>362

晒しあげ

392 :人間七七四年:2015/10/07(水) 17:34:49.01 ID:LsWMp7F3.net
『東方見聞録』には中国特有の風俗に触れておらず、万里の長城にも言及していない。
従って、マルコ・ポーロが本当に中国へ行ったのか、甚だ疑問である。

フランシス・ウッドが世界に広めた論拠

フランシス・ウッドが引き合いに出す中国特有の風俗とは、
マルコ・ポーロよりはるか後の時代である清朝時代のものだったり、
他に見るべき遺跡はたくさんあるのに、わざわざ
中央アジアでボロボロになった長城遺構に言及しないことをあげつらったり、
あるいはマルコの死後かなり経ってから建造着手された明の長城が
当時既にあったかのようにミスリードする意図なのか
何かとトンデモな論拠だとしか言い様がない

393 :人間七七四年:2015/10/07(水) 17:37:28.26 ID:LsWMp7F3.net
>>390
すっげー詭弁だな
何が狙いで恥の上塗りをしたいのだ?

394 :人間七七四年:2015/10/07(水) 17:47:35.44 ID:q0iDYHfC.net
いや、お前が詭弁。
そもそも論点は鉄甲船の鉄板装備は可能か、
から派生した鉄鍋の話なんだから、
その話したらw
それをしない時点であれなんじゃないの?w
ほれ、南部鉄器がどうした?ほれほれ

395 :人間七七四年:2015/10/07(水) 17:48:26.31 ID:q0iDYHfC.net
俺は鉄甲船自体があったとは言ってないのでw

396 :人間七七四年:2015/10/07(水) 17:59:47.34 ID:INs2RKvV.net
>>390は文意を捻じ曲げたことを正当化してるだけで(すなわち>>390が詭弁である理由)
言っている内容は全く筋が通ってないし、
やたら草生やして幼稚性をアピールしてるし、

支離滅裂なことを言って場を荒らす以外の目的が見出せない

397 :人間七七四年:2015/10/07(水) 18:05:07.85 ID:q0iDYHfC.net
もう詭弁とか幼稚とかいいんで、
そんな話どうでもいいことなんで。
鉄甲船の鉄板装備や鉄鍋の話してください。
そもそもの論点はそこなんでw
筋云々いうんならw

398 :人間七七四年:2015/10/07(水) 18:07:07.75 ID:q0iDYHfC.net
マルコポーロとかミスリードとかいらないのでw
それこそ全く関係のない話のミスリードなんでw

399 :人間七七四年:2015/10/07(水) 18:17:43.58 ID:AZol/BvE.net
ここは動物園かい?

400 :人間七七四年:2015/10/07(水) 18:51:16.36 ID:WXRO+lAu.net
>>399
いや、信長の鉄甲船は史実だと騒いでいる猿が一匹だけ。

401 :人間七七四年:2015/10/07(水) 18:52:53.84 ID:ryTEwD7T.net
子どもの喧嘩だな

402 :人間七七四年:2015/10/07(水) 18:54:13.99 ID:q0iDYHfC.net
>>395をみたまえ。

言ってません。
はい論破。
鉄甲船を否定したいがために鉄鍋すら作れないと言ったクズがいるだけw

403 :人間七七四年:2015/10/07(水) 18:56:56.05 ID:q0iDYHfC.net
猿とか子供の喧嘩とかいいんでw
それこそスレチだねw
該当の板にスレ立ててやってちょw
そんでもって、一切鉄鍋の話しないなw
なんでしないのよw
筋云々いうならまずそこでしょw

404 :人間七七四年:2015/10/07(水) 19:02:46.23 ID:q0iDYHfC.net
それを誤魔化すために論点ずらしてマルコポーロだミスリードだ幼稚だ猿だって、
恥ずかしくないのかねw

405 :人間七七四年:2015/10/07(水) 23:28:43.75 ID:MYfIINvO.net
ともあれ信長の鉄甲船が歴史作家の妄想だということはわかった。
これを未だに史実だと思い込んでるバカが世の中にはたくさんいるけどな。

406 :人間七七四年:2015/10/07(水) 23:52:02.40 ID:AZol/BvE.net
恥じかいたら荒らしてうやむやにする菅沼

407 :人間七七四年:2015/10/08(木) 12:30:32.30 ID:wNtzq1L0.net
作家の創作って言ってもほとんどは司馬、山岡、吉川、海音寺、小田甫庵が作ったやつじゃないのかな。
この人達以外の作家の有名な創作話って、何があるかな

408 :人間七七四年:2015/10/08(木) 12:56:27.54 ID:q0l8X1Ae.net
>>407
現在進行形なら井沢元彦

409 :人間七七四年:2015/10/08(木) 13:07:11.79 ID:dcYCBE5X.net
>>407
子母澤寛。新選組関連はこいつの想像や創作が入り込みまくってひどいことに成ってる。

410 :人間七七四年:2015/10/08(木) 13:24:09.26 ID:IriaOyug.net
>>407
池波正太郎や新田次郎。あと立川文庫や花の慶次とかwつか小田甫庵って誰や
ぶっちゃけただの有名文豪作家リストやな

411 :人間七七四年:2015/10/08(木) 16:19:00.18 ID:wbuReFXc.net
>>408
そいつの信者って本当にいるんだよな
オドロキ

412 :人間七七四年:2015/10/08(木) 16:36:55.45 ID:q0l8X1Ae.net
>>411
ただし井沢元彦の場合は創作というより極端な異説や極論を持ってきてさも当然のように語り、「いやいや、それは無いよ」という人を頭の固い人間や学閥に凝り固まった人間のように思わせようとする。
反論する相手を「自説の反対者」から「悪の手先」にすり替えてしまう手法が悪質といえる。
「小説家」としてなら非難されるようなことではないけどね。

413 :人間七七四年:2015/10/08(木) 20:55:48.77 ID:2seJm0+H.net
史料至上主義とレッテルを貼り
無責任な妄想を垂れ流してるだけだもんな>井沢

414 :人間七七四年:2015/10/08(木) 21:32:05.51 ID:pqRYcuUO.net
一次史料を読めない奴が読みこなせる人たちに対して「史料至上主義」とレッテル貼ることで、
自分の無知無学を相手に責任転嫁するという手法が、信者の支持を得る理由だろう。
井沢の愛読者のサイトなんか見るとイタイおっさんだってりして笑える。

415 :人間七七四年:2015/10/08(木) 21:34:29.85 ID:w+b9fexG.net
井沢元彦は生粋のファンタジー作家だからな。リアルでも悪と戦うのは当然だろう。

416 :人間七七四年:2015/10/08(木) 22:40:38.83 ID:XilYFgsL.net
ファンが痛いのは確かだが、井沢にそこまで影響力有るかね
痛い作家というなら森村誠一の方がよっぽど悪影響があると思うが

417 :人間七七四年:2015/10/09(金) 08:22:25.22 ID:A1MnsPs8.net
森村の悪影響って、悪魔の飽食くらいじゃないか
推理作家で影響力なら清張や黒岩の古代史関連の方があるような気がする

418 :人間七七四年:2015/10/09(金) 08:29:33.99 ID:sZtCnp/b.net
>>416
むかし産経新聞の記事で「逆説の日本史によると〜」ってのがあるのを見た時には流石に引いたわ

419 :人間七七四年:2015/10/09(金) 22:32:15.75 ID:Q8I7Azo+.net
サンケイじゃな〜

420 :人間七七四年:2015/10/09(金) 22:50:24.70 ID:2rAIistS.net
井沢って旧暦もロクに理解してないのに信長編の終わりで偉そうなこと書いてたよな。
立春とか立夏は閏月に関係ないぞバーカw

421 :人間七七四年:2015/10/09(金) 23:43:50.72 ID:69jfkuBz.net
井沢はテレビ討論なら馬鹿だなぁって笑って見ることができるけど、
歴史雑誌等に寄稿された駄文を見つけるとイラついてくる。井沢に雑誌を汚された気分になる。

422 :人間七七四年:2015/10/10(土) 00:10:00.00 ID:IyEADOI7.net
井沢って信長の越前大虐殺を政教分離だと言って正当化しているけど、
一乗谷の資料館に行ってそこの学芸員に同じこと言えるのか?
一向宗門徒が多かったからと言って、越前の人たちがISみたいな宗教テロだったのではない。
むしろ信長の存在の方がISみたいなものだったと思うわ。

423 :人間七七四年:2015/10/10(土) 00:16:41.71 ID:YVAxwc2X.net
>>422
ほんとにそうでも怖くて言えんよ

424 :人間七七四年:2015/10/10(土) 00:42:17.63 ID:zWfWPjCt.net
一回赦されてるのに狂犬に乗って一緒に暴れてしまったんだから痛手を蒙るのは仕方ない気もするが

425 :人間七七四年:2015/10/10(土) 06:16:06.73 ID:j/FUdSIR.net
なんだその「日本が戦争始めたから原爆投下は正義」みたいな理論

426 :人間七七四年:2015/10/10(土) 09:12:41.23 ID:j/FUdSIR.net
>>422
奇跡的な投稿時間

427 :人間七七四年:2015/10/10(土) 18:54:20.00 ID:IyEADOI7.net
00:10:00.00 か。いいことありそうだw

>>424
それと「政教分離」は関係ないんですけど。
井沢は、宗教を弾圧したのを政教分離だ、とこじつけてるだけだから。
所詮は西洋に対するコンプレックスの塊だからあちらの用語を持ちこんだだけ。
「政教分離」で民衆を助けたのならまだしも、信長は民衆を地獄のどん底に突き落としたからね。

428 :人間七七四年:2015/10/10(土) 20:19:01.57 ID:zWfWPjCt.net
>>427
ああ、あくまで自分は信長の再侵攻について感想を述べただけで、政教分離などはなから頭にはないです
誤解させて申し訳ない

429 :人間七七四年:2015/10/10(土) 21:04:50.72 ID:IyEADOI7.net
いえいえこちらこそ

430 :人間七七四年:2015/10/12(月) 23:30:49.43 ID:fixzayJS.net
1010 00:10:00.00
になっていますよw
まるでコンピューターの二進法

431 :人間七七四年:2015/10/15(木) 09:32:02.04 ID:3qr46MEn.net
井沢の本は少ししか読んだ事無いけど、何かと言えば怨霊、言霊のイメージしかないな

432 :人間七七四年:2015/10/15(木) 21:05:30.10 ID:eOfPfKuk.net
信長編なんか理解もしてないことを羅列してるの丸わかりだよ

433 :人間七七四年:2015/10/16(金) 08:32:46.49 ID:AG7xWN8+.net
有名作家のパクりが大半だからな

434 :人間七七四年:2015/10/16(金) 21:16:59.72 ID:Ml6r2HqK.net
それも司馬遼太郎とか桐野作人とか、研究家ではなく作家ばかり。

435 :人間七七四年:2015/10/16(金) 23:00:08.80 ID:nEEKhRHZ.net
まぁ三流作家やでそういじめんなや

436 :人間七七四年:2015/10/17(土) 02:22:24.81 ID:oMLfjUvP.net
研究家モドキは漫画でただの妄想を関係者のバレ風に流さないと満たされないキチガイの強化版
作品によって設定変えれる人が面白い作家

437 :人間七七四年:2015/10/20(火) 08:44:01.51 ID:qySRzKN2.net
築山殿の瀬名とか、本名不詳で作家が便宜状つけた名前が独り歩きしてるのも結構あるよな

438 :人間七七四年:2015/10/20(火) 09:05:47.07 ID:MQ123nuN.net
一時期の築山殿の記事は
「本名は瀬名、鶴姫である」とあからさまに山岡から持って来たような内容だったな

439 :人間七七四年:2015/10/20(火) 09:24:17.07 ID:vgC9flik.net
勝頼の母の諏訪御料人も湖衣姫だとか人物像も新田次郎が作った様なものだし

440 :人間七七四年:2015/10/20(火) 21:29:52.58 ID:KKJYl/qs.net
石田三成の室も複数の小説家が司馬遼太郎の『関ヶ原』から拝借してる

441 :人間七七四年:2015/10/20(火) 23:16:03.08 ID:Ietjf9d0.net
杉本苑子が影の系譜で創った駿河御前の本名を大河ドラマのおんな太閤記が
確認もせず使って揉めたことがあったな。
それでお詫びの為に制作した春の波濤が新たな著作権問題を引き起こしたと言う
何とも面倒くさい事態を招いたものだが

442 :人間七七四年:2015/10/23(金) 08:28:28.73 ID:Nw95Rxj6.net
>>439
諏訪御寮人、井上靖だと由布姫だったかな

443 :人間七七四年:2015/10/26(月) 12:52:45.65 ID:FokX5L94.net
作家によって創られた無能、悪人のイメージに引っ張られてる人物も多々いるな
義元なんか今だと評価上がってるけど、昔は結構酷かった

444 :人間七七四年:2015/10/26(月) 20:33:38.49 ID:AeA6JVLz.net
大河の武田信玄でに勘九郎義元はまんま阿呆だったもんな
あれでは家臣が見切りをつけるだろう

445 :人間七七四年:2015/10/26(月) 20:59:12.31 ID:ibuM0cMq.net
信長協奏曲の実写ドラマでも酷かった

446 :人間七七四年:2015/10/27(火) 00:03:26.20 ID:498grxoB.net
天正の暦問題。京暦に対し、信長が三嶋暦を採用するように要求したこと。
ここで桐野作人が提唱した日食云々の話。

桐野の主張
 天正十年六月一日は日食で、京都でも見えたはずだが、
 不吉とされた日食から身を守ろうとした形跡がない。
 (つまり京都の暦は日食を予知していない、だから三嶋が正しい)

これに対する疑問点
・予期せぬ日食があったら京都はパニックになるはずだが?
・本能寺の変の時は雨天だから、守ろうとしなくても不思議ではないと思われる。
・仮に京暦が正しくないとしても、三嶋暦が正しいという根拠はどこにもない。

447 :人間七七四年:2015/10/27(火) 10:35:03.52 ID:z6cwKzyk.net
桐野日食説は京暦がちゃんと日食当ててましたってオチだったかと

448 :人間七七四年:2015/10/27(火) 15:22:45.28 ID:IdoCCr6m.net
>>447
桐野を朴った井沢は三嶋が正しいと根拠なく主張してるよな。

449 :人間七七四年:2015/10/27(火) 15:37:58.93 ID:z6cwKzyk.net
井沢の寝言相手にしてたら切りありませんがな

450 :人間七七四年:2015/10/27(火) 21:06:28.80 ID:498grxoB.net
そもそも信長が問題にしていた閏月問題と日食は何の関係もないんだけどな。
桐野ってなにを言いたくて暦問題に日食の話を出してきたんだかサッパリわからんw

451 :人間七七四年:2015/10/28(水) 00:30:15.56 ID:O4dwahUf.net
作家というかネット住民が作った物だけど真田信之の寿命が縮むって何から膨らました

452 :人間七七四年:2015/10/28(水) 23:34:14.72 ID:R3OBjf5w.net
戦国武将って現代から見れば冷酷残忍な事多々やってるが、
何故か秀吉は秀吉は人殺すの嫌いみたいなイメージで語られてた時期有ったな
他の戦国武将同様、冷酷残虐な事普通に行ってるんだし、当時それが当たり前なのだが

453 :人間七七四年:2015/10/28(水) 23:42:39.99 ID:d3DDz+Dz.net
秀吉はどちらかというと残虐な方だと思う

454 :人間七七四年:2015/10/28(水) 23:46:20.17 ID:DolZif8x.net
大河の影響?

455 :人間七七四年:2015/10/29(木) 00:39:43.32 ID:/H+I7POK.net
絵本太閤記とかから人たらしのひょうきんもんだからな。
もっともご本人も人殺しは嫌いと書状で書いてはいるがねぇ

456 :人間七七四年:2015/10/29(木) 08:22:18.33 ID:t0wHvzBr.net
日記と同じで、他人に読まれることを意識して買いたのだろう
秀次の殺し方は何じゃ?

457 :人間七七四年:2015/10/29(木) 12:45:26.04 ID:ueOrIfRY.net
でも秀次の娘は大阪の陣では豊臣方に味方して
戦後、幕府によって処刑されてるんだよね
親兄弟の仇である、秀吉の子や豊臣家の為に動いたのは不思議だ
恨みよりも一族の危機を救いたい思いが強かったのか

458 :人間七七四年:2015/10/29(木) 13:30:25.25 ID:/H+I7POK.net
養父も夫もみんな豊臣方で女一人どうしろと

459 :人間七七四年:2015/10/29(木) 19:19:33.57 ID:iugGz7jR.net
自分の刀盗まれただけで大虐殺起こすのが秀吉だからなあ……

460 :人間七七四年:2015/10/29(木) 22:24:19.07 ID:ruvuJwQe.net
自分の手を汚すのが嫌だっただけでは

461 :人間七七四年:2015/10/29(木) 23:38:12.10 ID:/H+I7POK.net
まぁ、わしゃ人殺しは嫌いじゃけんども、この先はわからんぞ。覚悟しや。ちゅうヤクザ丸出しな書状だけどなw

462 :人間七七四年:2015/10/30(金) 08:46:30.41 ID:7E6IB/1L.net
ttp://www.yomiuri.co.jp/chubu/feature/CO016071/20151023-OYTAT50045.html
しかみ像の逸話、作家の作った話ですらなかったと

463 :人間七七四年:2015/10/30(金) 15:32:31.02 ID:IA3cBSgY.net
>>462
好きな逸話だったけど創作か〜まぁなぁ

464 :人間七七四年:2015/10/31(土) 00:10:10.62 ID:FtrvIc5m.net
多くの作家が支持している、備前、宇喜多直家公がろくに戦もせず、
策略だけでのしあがったというのは大嘘 
直家公は常勝無敗の鬼神のごとき武闘派武将

465 :人間七七四年:2015/10/31(土) 18:26:19.22 ID:vPaVX6zh.net
>>462
家康のキャラが薄くなったな。

466 :人間七七四年:2015/11/02(月) 19:34:59.21 ID:v6h/rsP3.net
そうなるといつ頃の家康を描いたものなんだろ

467 :人間七七四年:2015/11/02(月) 20:45:23.30 ID:c9uumMhm.net
本当は家康ですらなかったりして

468 :人間七七四年:2015/11/03(火) 10:20:51.43 ID:njmouR5F.net
>>462
あんた、えらいもん見つけて貼ったな。
三方ヶ原に関する逸話が全部、再考されなければならないゾ。

469 :人間七七四年:2015/11/03(火) 10:41:08.31 ID:L9+MOLKs.net
歯医者の待合室みたいな絵だし、どうとでもとれるよな。

470 :人間七七四年:2015/11/03(火) 11:23:27.77 ID:H+FDKuw8.net
家康の「しかみ像」は三方原の戦いとは無関係?<家康編13> 
2015年10月24日 (yomiuriオンライン)

家康の人物像を象徴する「しかみ像」は三方原の敗戦とは無関係なのか
(「徳川家康三方ヶ原戦役画像」を模写、絵・富永商太)

 徳川家康は、派手好きな織田信長や豊臣秀吉とは違って、地味で我慢強いという
人物評が一般的だろう。城郭考古学が専門の千田嘉博・奈良大学長と全国の家康に
関係した地を歩くうちに、本当に家康はそんな人物だったのだろうかと疑問に思う
ことがあった。例えば、秀吉政権の「首都」だった伏見城(京都市)城下にある
御香宮ごこうのみや神社に晩年の1605年に家康が建てた本殿(重要文化財)は
非常に派手な極彩色で、「これが家康の趣味なのか」と驚いた。

◎嫁入り道具と判明 
 我慢強い家康像として、近年、テレビドラマやマンガなどだけでなく、学術書にも
取り上げられているのが、徳川美術館(名古屋市)が所蔵する「徳川家康三方ヶ原戦役画像」、
通称「しかみ像」だ。

1572年に武田信玄に三方原みかたがはらで大敗した家康は、絵師を呼び、あえて顔を
しかめた姿を描かせて、自らへの戒めとして生涯座右にした、とされている。ところが、
今年8月に同美術館で開かれた講演会で、学芸員の原史彦さんがこの常識を覆す新説を
公表した。

それは、三方原の戦い後に家康が自ら描かせたものではない――という衝撃的な説である。
原さんが由緒を改めて確認したところ、この画像は、江戸時代中期の尾張徳川家9代の
徳川宗睦むねちか(1733〜99年)の嫡男の妻で紀伊徳川家から嫁いだ従姫よりひめが
1780年に持ってきた嫁入り道具だったことが判明したのだ。

家康の画像とは伝わっていたため、従姫の死後の1805年に、尾張家が家康ゆかりの物を
収める「御清御長持おきよめおんながもち」に加えられた。ただ、江戸時代にはこの画像が
三方原と結びつけられてはいなかった。

◎神格化が背景に
三方原の敗戦の図と初めて紹介されたのは、1935年(昭和10年)に徳川美術館が
開館した翌年1月のこと。その際は、家康が自ら描かせたのではなく、尾張家初代の
徳川義直よしなおが父親の苦難を忘れないように描かせたとされていた。この話を
地元新聞での対談で語ったのが、美術館を創設した19代の徳川義親よしちか氏
(1886〜1976年)だったため、その後、三方ヶ原戦役画像として定着。
72年に刊行された収蔵品図録で、義直ではなく家康が自ら描かせ、生涯座右を
離さなかったと記されたことで、現在の「しかみ像」のイメージが固まったという。

原さんは「義親氏は厳密な歴史性からこの逸話を持ち出したのではなく、開館した
ばかりの美術館を宣伝するキャッチコピーのような感じで、サービス精神から
言ったのではないか。それがいつの間にか様々なメディアで流れることで定説
化していった」と話す。表現方法などから、江戸時代に描かれたもので、その
表情も悔しがっているのではなく、当時よくあった、仏教的な怒りの表情だろう
と原さんは推測する。

この説について、千田さんは「しかみ像は、家康が神格化されたことが背景にあり、
様々な困難に耐えて耐えて最後に天下人になったという後世のイメージが投影され
たものだと思われます」と評価する。果たしてこの像は誰なのか。そしていったい
何を思っているのか。原さんは近く論文を発表する予定で、学術的な論争の行方が
注目される。(岡本公樹)

471 :人間七七四年:2015/11/03(火) 12:18:01.89 ID:NPV56QqP.net
出来のいい逸話は史実じゃないと分かっても毛利の三矢の教えのように残っていくだろう
それでいいと思うんだ

472 :人間七七四年:2015/11/03(火) 14:39:29.84 ID:vUPgUPG3.net
>>177
義昭黒幕説なんて、完全に崩壊してるよな。
だいたい当時はケータイもないから、どうやって連絡を取り合ったのか
分からないし、中国にいる義昭は信長が丸腰でいること自体知りようがない。

473 :人間七七四年:2015/11/03(火) 14:41:38.91 ID:Ys6MysCq.net
三矢の訓は元就が息子にあてた手紙が元だけどこれは完全な創作だからちょっと違う

474 :人間七七四年:2015/11/03(火) 17:02:18.77 ID:vP1oluyL.net
>>468
小和田哲夫や小楠和正によってとっくに再考されてるゾ

475 :人間七七四年:2015/11/03(火) 17:11:40.55 ID:0EUD+9Ph.net
>>472
作家なんて「当時電話くらいはあっただろう」みたいなレベルの考察だからな。
「関ヶ原の戦いに秀忠が遅れたのも家康の目論見どおり」とか結果オーライな説もブチ上げてる。

476 :人間七七四年:2015/11/03(火) 20:40:12.61 ID:sMpqYAsS.net
大河ドラマ「シエ」では
ワープを多用してた

477 :人間七七四年:2015/11/08(日) 12:22:39.37 ID:6NBGB0jb.net
石田三成は七将に追われ、伏見の徳川家康屋敷に逃げ込んだ
七将も作家によって違ってたりする

478 :人間七七四年:2015/11/08(日) 13:57:20.58 ID:osVR3MiF.net
それもウソじゃん
家康屋敷でなく伏見城内の自分の屋敷に逃げ込んだというのが真相

479 :人間七七四年:2015/11/08(日) 21:03:57.87 ID:azwbP6Sl.net
だから、>>477は「小説家がその嘘を通説にしてしまった」と言いたいんだと思うが。

480 :人間七七四年:2015/11/08(日) 22:01:08.34 ID:g+r9y67J.net
スレタイを読まずに脊髄反射するひとっているもんね

481 :人間七七四年:2015/11/08(日) 23:01:38.86 ID:cGSOOvIR.net
七将は一次史料からして数種あるからな

482 :人間七七四年:2015/11/09(月) 00:39:04.48 ID:lD6csKG1.net
七将(9人)

まあどこぞの5人だか6人だかいる四天王同様
史料ごとの記述の差だしね
仕方ないね

483 :人間七七四年:2015/11/09(月) 08:16:29.07 ID:Fh/Mg8rB.net
そもそも七が単なる語呂合わせ

484 :人間七七四年:2015/11/09(月) 08:24:28.89 ID:4uh+cqnx.net
今で言うと「○○で打線組んだ」みたいなもんだし。

485 :人間七七四年:2015/11/09(月) 11:51:18.82 ID:nzoedKrM.net
複数の一次史料で確認できる実数やね。ちょいと情報の錯誤で2名入れ替わってるだけで

486 :人間七七四年:2015/11/09(月) 20:25:25.68 ID:Kjj0DO8l.net
加藤、加藤、福島、黒田、細川、浅野、池田、藤堂、蜂須賀
石田はすげえ嫌われようだなあ

487 :人間七七四年:2015/11/09(月) 20:37:18.68 ID:vudabRPC.net
死人に口なしで、後付けで悪口三昧なのかもよ
ぜーんぶ三成が悪い、あいつのせい、ってことにされたかも

488 :人間七七四年:2015/11/09(月) 22:04:59.41 ID:nzoedKrM.net
そりゃまぁ一番悪いのは秀吉ちゅうことになっちゃうからな

489 :人間七七四年:2015/11/10(火) 06:56:47.09 ID:1+Vqt09t.net
【関連スレ】
石田三成そろそろ大河いいんじゃないの 2挙兵目
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1227887458/l50
【大河ドラマ】 真田丸 【真田幸村】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1399864831/l50
【 司馬遼太郎 】 「国盗り物語」を語ろう
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1446998782/l50

490 :人間七七四年:2015/11/10(火) 09:05:08.78 ID:CNcJNM5Q.net
武田騎馬隊は実在しなかった、というのが定説になってるのに、
いまだに騎馬隊ありきの議論があるのはなぜなのか

491 :人間七七四年:2015/11/10(火) 09:17:47.00 ID:ZsdUPDCe.net
>>490
むしろ今は「武田騎馬隊はあった」のほうが定説だろ。
お前何年前の知識で止まってるんだよ?

492 :人間七七四年:2015/11/10(火) 10:31:03.07 ID:G57m+osY.net
>>487
元から奉行衆寄りの立ち位置で
関ケ原で首謀者格で
徳川サイドからすると裏切り者な大谷は
ほとんど悪口書かれてない(特に人格面)
という所をみる

493 :人間七七四年:2015/11/10(火) 10:39:16.26 ID:G57m+osY.net
(途中送信すまん)と
秀吉のスケープゴートには違いないだろうけど
ある程度は当時の嫌われっぷりの
程度の深さが反映されてると思う
個人で接してて好感を抱く相手なら
スケープゴートにはしにくいだろうし

494 :人間七七四年:2015/11/11(水) 21:40:05.17 ID:2QL2+kjT.net
でも三成にとっては、尊敬する秀吉の悪口を自分が引き受けたのは名誉なことかもしれんな。

495 :人間七七四年:2015/11/11(水) 22:18:49.33 ID:HHAFzL2H.net
ある武将を2chの信者と同じ持ち上げ方してるコンビニ雑誌とか見ると恥ずかしくなる

496 :人間七七四年:2015/11/12(木) 04:33:03.44 ID:MGsJXs9c.net
新撰組はただのごろつきだし、坂本某なんてのはただのパシリだしな。

497 :人間七七四年:2015/11/12(木) 10:55:51.97 ID:R4fX8Zmz.net
そもそも三成が秀吉を尊敬していたかどうか自体後世の妄想に過ぎないけどな。

498 :人間七七四年:2015/11/12(木) 14:14:24.05 ID:5aiG+Oln.net
そういう妄想を形にするのが作家のお仕事だろう

499 :人間七七四年:2015/11/13(金) 04:40:42.06 ID:cGahean8.net
秀吉は戦前に散々美化されてるからなあ

500 :人間七七四年:2015/11/13(金) 20:36:48.81 ID:ntDasCPm.net
秀吉は徳川への反発か、太閤記の頃から持ち上げられてるだろう

501 :人間七七四年:2015/11/13(金) 21:27:00.70 ID:fiju3Y5K.net
秀吉は生前から本人の肝いりで捏造されているからな

502 :人間七七四年:2015/11/13(金) 23:24:59.22 ID:PlzCyOyn.net
兵糧攻めとかも人を殺したくないための策みたいな扱いされてたな
あれは味方の損害を抑えるための策であって、籠城側は地獄以外の
何物でもないのは、過去の幾多の例を見れば一目瞭然なのだが

503 :人間七七四年:2015/11/14(土) 13:43:51.75 ID:PLjvg3jx.net
洋泉社の信長研究の最前線を読んだら、三木城の生き残りの城兵は一ヶ所に集められて、尽く殺されたらしいね

504 :人間七七四年:2015/11/16(月) 18:10:14.76 ID:q9QkrIyV.net
たいていの信長本や秀吉本では城兵は助命されたってあるけど、皆殺しの出典ってなんだろう

505 :人間七七四年:2015/11/16(月) 18:38:14.90 ID:GX74wsHj.net
美作沼元家文書の宇喜多直家書状と紀伊続風土記の秀吉書状に「尽く首を切った」って書いてあるそうな
最近は皆殺し説が有力やね

506 :人間七七四年:2015/11/16(月) 19:21:49.81 ID:pc8A+bhw.net
宇喜多直家のいうことを信じてはいけない

507 :人間七七四年:2015/11/16(月) 20:26:29.50 ID:AMz7AlTU.net
皆殺しのほうがいいけどな
自分の家臣が命がけで戦った結果の勝利なんだから

508 :人間七七四年:2015/11/17(火) 00:49:51.71 ID:VV6cRw0X.net
良く家康が天下人特権で美化されているっていうけど信長、秀吉は勿論、
地域で多少なりとも有名武将は、何らかは美化されているものなんだよなぁ

509 :人間七七四年:2015/11/17(火) 02:53:16.39 ID:o5hq2Ax7.net
家康は美化を引きはがしてもなお「ぼくのかんがえたさいきょうのちーとしょうぐん」になるという

510 :人間七七四年:2015/11/17(火) 08:15:59.34 ID:CVpldp9W.net
美化を引き剥がすと聖人から万能の凡人になる
…大して変わらないか

511 :人間七七四年:2015/11/18(水) 00:26:30.17 ID:sNH1Qc9x.net
万能な人間は凡人とは言わないんじゃないか

512 :人間七七四年:2015/11/18(水) 09:51:55.14 ID:Oa4PSc6z.net
この場合の凡人は性格に面白みがないとかエキセントリックでは無いという意味がある
つまり「チートな才能があるのに性格・行動は普通の人」

は、家康は異世界からの転生なのか?

513 :人間七七四年:2015/11/18(水) 11:35:52.71 ID:iLsfIOam.net
「は、」がどういう意図で使われてるのか解読不能な件

514 :人間七七四年:2015/11/18(水) 11:37:06.53 ID:Ym5fUM5I.net
和田アキ子だろ

515 :人間七七四年:2015/11/18(水) 12:19:38.96 ID:K7GQsiBN.net
転生の意図もわからん

516 :人間七七四年:2015/11/18(水) 17:00:14.49 ID:vzzlONio.net
日本語が不自由な方が一生懸命に書いたレスなのに厳しすぎるぞ。

517 :人間七七四年:2015/11/18(水) 17:47:55.12 ID:Oa4PSc6z.net
異世界転生モノというジャンルを知らないか

518 :人間七七四年:2015/11/19(木) 22:46:26.37 ID:zDPowLCM.net
ファンタジー小説のジャンルとしては有るけど
それが世間一般に広く事実として信じられてはいないだろ
よってスレチ

519 :人間七七四年:2015/11/22(日) 15:58:36.96 ID:7TOPPYDf.net
>>499
串刺しとか残酷な刑色々やっているのに、それも嫌々やったみたいな扱いだったしな

520 :人間七七四年:2015/11/22(日) 19:33:51.13 ID:nMEzgkUd.net
去年の大河でも
播磨の福原城攻めでの
秀吉の虐殺自慢はスルーしてたな

521 :人間七七四年:2015/11/23(月) 00:48:57.49 ID:dN0vCsC5.net
直近だと大沢と喜多島みたいに、家康は散々非難するクセに、秀吉への非難は控え目なのはなぜだろう

522 :人間七七四年:2015/11/23(月) 02:34:35.09 ID:+0CbixAK.net
日本語でお願いします。

523 :人間七七四年:2015/11/28(土) 12:29:30.40 ID:Z4l+5sRk.net
時事ネタ、安直に取り入れればいいとでも思ったのかね

ところで三成と家康が秀吉の生前、それこそ知り合った頃から不仲って話はいつ頃出来たのかな

524 :人間七七四年:2015/11/28(土) 14:15:40.28 ID:fBCrrFiY.net
予知能力者の如く小牧長久手〜家康臣従の頃から方向性は違えど三成も清正も警戒してて高虎やは次の天下人に定めてるのもある

525 :人間七七四年:2015/11/28(土) 23:17:51.00 ID:fsPycjqb.net
>>523
三成を引退させた後息子を取り立てようとしてるし、関ヶ原後も
息子達を助命してるし、とくに家康が三成を嫌ってる感じはないんだよな

526 :人間七七四年:2015/11/29(日) 14:04:09.96 ID:DD1REaXl.net
三成のおかげで一気にカタがついたからね

527 :人間七七四年:2015/12/02(水) 10:30:15.10 ID:jwIsv4p9.net
そもそも三成が豊臣の忠臣ってイメージは誰が創ったのかな
官僚タイプは自分の属してる組織の有用性を絶対視して
組織の害になると見なしたものを敵視する傾向があるけど、
それは忠誠心とは言わないよな

528 :人間七七四年:2015/12/02(水) 11:16:25.50 ID:hjL0I1q5.net
直接的な原因は司馬遼で、大元は水戸黄門じゃね?
徳富蘇峰はどうだっけ

529 :人間七七四年:2015/12/02(水) 11:32:38.76 ID:ohXfdmVd.net
薩長正義=徳川悪→当然関ヶ原も西軍正義→三成は忠臣
あていにいえば明治史観やね

530 :人間七七四年:2015/12/02(水) 15:45:27.72 ID:FEbK8t18.net
坂本竜馬が幕末の英雄というのは、司馬による捏造。
事実は薩長のパシリで連絡係みたいな小物。

531 :人間七七四年:2015/12/02(水) 15:47:50.03 ID:ohXfdmVd.net
板違いやね

532 :人間七七四年:2015/12/02(水) 15:51:06.29 ID:lp0XD4up.net
しかもドヤ顔w

533 :人間七七四年:2015/12/02(水) 21:12:16.58 ID:SUV64pXH.net
真田幸村の名前もいい加減に信繁に統一しようよ
誰が言い始めたんだ、幸村なんて

534 :人間七七四年:2015/12/02(水) 21:16:20.87 ID:LaNv7O+N.net
>>533
万年頼方(難波戦記作者)

535 :人間七七四年:2015/12/02(水) 21:18:48.82 ID:4b0AAfTh.net
書状でまだ確認できてないだけで捏造と断定はできんだろ。?

536 :人間七七四年:2015/12/02(水) 21:20:21.29 ID:LaNv7O+N.net
つか大坂の陣の時の書状に「信繁」と自分で書いてるんだから、少なくとも信繁として死んだのは確か

537 :人間七七四年:2015/12/03(木) 12:21:50.52 ID:egig6kIJ.net
江戸期の書物で羽柴秀吉が真柴久吉だったのと同じ理由なんだろうけど、幸村は信繁に戻らずそのまま定着してしまった感じだな

538 :人間七七四年:2015/12/03(木) 12:24:37.49 ID:ySl3u+JA.net
>>535
幸村 と書いた書状はあるのか?
幸村 でないと不都合でもあるのか?

539 :人間七七四年:2015/12/03(木) 17:41:14.58 ID:1lLfmPHJ.net
難波戦記の後藤又兵衛の活躍っぷり。

540 :人間七七四年:2015/12/03(木) 22:29:53.83 ID:Pvn2/sI7.net
戦国バサラ好きの知人が、息子に幸村と政宗の一字ずつを取って幸宗と付けたが「本当なら繁宗なんだけどな」と突っ込みたかった

541 :人間七七四年:2015/12/03(木) 22:34:03.58 ID:Pvn2/sI7.net
訂正

× 繁宗
○ 信宗

542 :人間七七四年:2015/12/03(木) 22:36:43.11 ID:e6Rt21/5.net
政宗の大名としての格を考慮すると宗を一文字目にしたい

543 :人間七七四年:2015/12/03(木) 22:37:02.63 ID:L/8i0cGV.net
バサラの幸村が好きなのであって史実の信繁は別にぃだろうからいいのでわw

544 :人間七七四年:2015/12/03(木) 23:07:50.64 ID:65L9MDOY.net
嫌幸村厨ってにわか臭いよなあ

545 :人間七七四年:2015/12/03(木) 23:21:22.81 ID:ThV9L0Q0.net
信雄凡将説

546 :人間七七四年:2015/12/03(木) 23:26:16.88 ID:AK/byUeJ.net
>>542
じゃあ宗村か宗繁で

547 :人間七七四年:2015/12/03(木) 23:43:45.98 ID:qHDCPWH6.net
>>540
宮城県出身の歌手に「さとう宗幸」というのがいるが、まさか…

548 :人間七七四年:2015/12/04(金) 01:30:02.00 ID:xFxVFr5X.net
>>545
どっちかというと「凡」はマイナスの意味合いに受け取られてるのか名将名君のハードルが低くなりすぎ

549 :名無しです:2015/12/04(金) 01:48:08.61 ID:/pYQGQ09.net
自分のマイナンバー入りのTシャツを着るさゆふらっとまうんど(平塚正幸)

マイナンバー通知カード拒否が全国規模で起こっていますhttps://m.youtube.com/watch?v=f-zmXEqYyVA

マイナンバー通知カードを受け取ってしまっても、市町村に送り返そうhttps://www.youtube.com/watch?v=_f3I2RTC17s

マイナンバー通知カードの受け取りを拒否しようhttps://www.youtube.com/watch?v=xSt6jiOKh_I

311東日本大震災は人口地震テロ さゆふらっとまうんど(平塚正幸)https://m.youtube.com/watch?v=XiK9DeIMt14

550 :人間七七四年:2015/12/04(金) 09:24:50.60 ID:eqIPgeEp.net
義元とか勝頼とかは再評価されてもいいと思うが、
信雄とか秀頼はやっぱり無理があるだろう

551 :人間七七四年:2015/12/04(金) 13:32:54.79 ID:l932V92+.net
どういう経緯で幸村になったの?

552 :人間七七四年:2015/12/04(金) 14:08:55.74 ID:VxVL3kuy.net
>>551
謎。真田の通字の「幸」から適当に作ったとかんがえられる。

553 :人間七七四年:2015/12/04(金) 14:34:57.73 ID:AOgV+SLs.net
江戸時代の講談師が真田家に遠慮して名前を変えたんだろうか。忠臣蔵が高師直と塩冶高貞の話になったみたいに。

554 :人間七七四年:2015/12/04(金) 18:25:52.78 ID:PHUrY68/.net
それ系の理由にしては、名字が変わってないのがちょっと変。
(おれ別に幸村派?とかではないけど)

555 :人間七七四年:2015/12/04(金) 19:13:21.13 ID:T1Vwd08f.net
信繁のお爺ちゃん真田幸隆にしても
正確には幸綱としか名乗ってないらしいけど

真田家臣に隆の文字を諱で持つ家臣多いことから
一時期幸隆と名乗った可能性あるのではないかと独自推測してる

556 :人間七七四年:2015/12/04(金) 19:58:05.22 ID:6AL8RIhF.net
北条早雲も徐々に伊勢宗瑞って言う人が多くなってきた
幸村もそのうち信繁に一本化されるのだろうか

557 :人間七七四年:2015/12/05(土) 16:17:20.39 ID:fAx1BfSZ.net
徳川が豊臣を滅ぼしたのを家康は用心深かった死ぬ前に自分でやり切りたかったとするのはまだいいが秀頼age秀忠sageに繋げるとねーわと思う

558 :人間七七四年:2015/12/06(日) 08:39:12.38 ID:gQHLM7Jc.net
秀忠の評価が低かったのは、戦場での不手際もあるだろうけど、家光の仕業な気も
今は秀忠と家光の評価は逆転しているみたいだけど

559 :人間七七四年:2015/12/06(日) 09:01:16.88 ID:DimdZyKt.net
家光はもともと評価が低いでしょ
世継ぎをつくろうとしない時点で権現様に申し訳ない

560 :人間七七四年:2015/12/06(日) 11:12:17.53 ID:bwIJg6Kd.net
家光は性同一性障害 身体は男でも心は女だった
両親にキモチ悪がられるのも仕方ない

561 :人間七七四年:2015/12/06(日) 14:16:06.00 ID:TbYtcBrm.net
性差別よくない
女に興味無いなら無いで仕方ないよ
それと武門としての義務は別問題だし
正直、乱取りとかで女を犯しまくる男達や西洋モンゴル等の種付け遠征のが、現代から見たら遥かに不潔だし見苦しい
そういう野蛮な性欲軍隊に比べたら家光のなんと清廉な事か

562 :人間七七四年:2015/12/06(日) 14:24:21.19 ID:TbYtcBrm.net
>>544
臭いんじゃなくて本物のにわかだよ
歴オタ長い人はもうそういう一般的な知識と史実と諸説諸々をちゃんと割り切って合わせられる
興奮しながら一般の些細な間違いにツッコミ入れて悦に入るしょーもないのがいるだろ
あれだよ

563 :人間七七四年:2015/12/06(日) 17:21:47.22 ID:j/u/LyDv.net
http://ninkyou.blogspot.jp/?m=1
ヤクザグッズ!指定暴力団各組織!代紋バッチ!金箔代紋入り大灰皿!代紋彫刻ジッポーライター!代紋バックルエルメス方式!品揃え多数!一度画像ご覧くださいませ!

564 :人間七七四年:2015/12/06(日) 20:44:44.92 ID:Eqmgd1cn.net
>>562
直前の自分のレスに対する指摘か
>女に興味無いなら無いで仕方ないよ
家光の立場でこんなことが言えるか
にわかそのもの

565 :人間七七四年:2015/12/06(日) 23:11:42.09 ID:sPrrpa3g.net
>>559
戦後間も無くの頃くらいは出来の良い初代と三代目に挟まれた凡庸な二代目と言う事で
家光は何故か出来がいい扱いされたてたはずだな
山岡の小説でもそんな扱いだった
海音寺は最初から評価低かったけど

566 :人間七七四年:2015/12/06(日) 23:57:35.67 ID:kL482lHs.net
秀忠が政治家としても評価低かったのは上田の逆恨みと腰巾着の仙石を優遇で真田を苛めてたけど改易出来なかった〜もあるかなあ
ぶっちゃけ名前なんかよりよっぽど正すべきことでは

567 :人間七七四年:2015/12/07(月) 00:21:36.83 ID:Lkluvanr.net
>>538
事実を言ったまでのこと。

568 :人間七七四年:2015/12/07(月) 12:27:14.49 ID:boh6MVRQ.net
>>565
三田村鳶魚翁は、家光をボロクソ書いてる

569 :人間七七四年:2015/12/07(月) 14:53:08.27 ID:+atge9VW.net
とはいえ、ホモに生まれたら仕方ない
女と子作りしろなんてキモいだろうし、そもそも立たないでしょ家光も
まぁ子孫残すのが最大の仕事だからそれは解るけど、生理的に無理な物を嫌がるのは別に人間として当然
もし家光が美少年でしかも好きな男でもいたなら、余計に嫌だろうし自尊心傷付くだろうね

570 :人間七七四年:2015/12/07(月) 15:12:32.27 ID:ebCATt4P.net
ホモホモうるさい昔から居る荒しだから触るなよ

571 :人間七七四年:2015/12/07(月) 22:19:45.81 ID:WOSUoPPE.net
石田三成が大谷刑部の残り茶を飲み干したという話も
小説家の作り話だったのですか?

572 :人間七七四年:2015/12/07(月) 22:26:33.02 ID:asqd5g/2.net
>>571
もともとは秀吉が大谷の残り茶を飲んだ逸話だった。
秀吉が三成にキャラチェンジしたのは江戸時代も幕末頃

573 :人間七七四年:2015/12/07(月) 22:42:08.10 ID:ebCATt4P.net
なんという本に載ってるんですかねぇ

574 :人間七七四年:2015/12/08(火) 09:59:38.18 ID:ZBK6j2AK.net
だから秀吉さんは長生きできなかったのか。膿の毒にやられたのか?

575 :人間七七四年:2015/12/08(火) 23:43:38.19 ID:MsJnewdU.net
三成の茶の話、ここの戦国板の別スレと日本史板のスレでもマルチしてどちらでもそれなりの答えを貰ってるのにまだマルチするのかよ。

576 :人間七七四年:2015/12/09(水) 00:18:56.68 ID:w3YempJH.net
>>572
横レス失礼、私も出典をお教えいただきたいです。

577 :人間七七四年:2015/12/09(水) 06:10:27.37 ID:ddHzolho.net
その関係性は事実なんだけど、「実父も義父も凄い人なんです」ないかにも女の萌えが入ってそうな押され方されてるのはいつからだと思う
秀康、秀家、景虎、忠興、宗茂、信之とか

578 :人間七七四年:2015/12/09(水) 06:36:48.01 ID:akTT12y3.net
信之が持ち上げられる様になったのって池波以後からくらいじゃないの

579 :人間七七四年:2015/12/09(水) 07:28:06.33 ID:TeFMSKcl.net
信之といえば>>566の秀忠が信之を逆恨みしてて松代転封も嫌がらせだったっていうのも作り話と言うか推測なんだよな
信之側が不満に思っていたのは事実だけど秀忠側がどう考えていたかは不明で、逆に優遇策だったという説もある

580 :人間七七四年:2015/12/09(水) 16:41:23.30 ID:LSeKXBjf.net
そもそも松代藩の前任が松平忠昌と酒井忠勝だぞ?
前者は徳川家康の孫で、後者は酒井忠次の孫
この後で真田信之が入ったのは不遇とか逆恨みだとかぬかす奴はアホ
ちなみに上田藩後任はご存知仙石三男だが、仙石三男の元領地だった小諸は徳川忠長が継いでる
要は徳川親政のための配置換えだし

581 :人間七七四年:2015/12/10(木) 05:36:52.82 ID:8/X13GbU.net
家康が大坂に昌幸がいるんじゃとブルってたというのもどうなんだろう

582 :人間七七四年:2015/12/10(木) 05:44:12.39 ID:bvQcPG1C.net
ただの「家康が一番恐れた男」シリーズのひとつです

583 :人間七七四年:2015/12/10(木) 05:59:49.63 ID:RRr/D39G.net
「その真田は親か子か」も講談ならまだ良い方で最悪小説の可能性も微レ存

584 :人間七七四年:2015/12/10(木) 08:22:07.83 ID:s2NTzjZt.net
真田は松平定信の息子が継いで、
最初で最後の幕府老中が出ました
外様では異例です

585 :人間七七四年:2015/12/10(木) 09:48:34.71 ID:+HIrVYMp.net
>>581
それって江戸時代の真田家の家臣が書いた書物に出てくる話じゃなかったかな

586 :人間七七四年:2015/12/10(木) 21:25:38.99 ID:Rh3F0q2G.net
左衛門佐君伝記稿って本だっけ

587 :人間七七四年:2015/12/10(木) 21:26:19.79 ID:Rh3F0q2G.net
左衛門佐君伝記稿って本だっけ

588 :人間七七四年:2015/12/11(金) 02:59:44.16 ID:StTamQM0.net
真偽はどうであれ反体制側として伝説になった弟と張り合うように体制側の兄を持ち上げても、体制側で抜きん出た存在だと納得させられないなら結局一家纏めて反感買うようになるだけ

589 :人間七七四年:2015/12/11(金) 21:21:13.75 ID:fx/I8hr0.net
>>584
真田は関東移封からの、立派な譜代ですが。

590 :人間七七四年:2015/12/11(金) 21:37:51.14 ID:5MpkkoW9.net
外様やで。ちょいと特殊ですが

591 :人間七七四年:2015/12/11(金) 23:14:21.96 ID:xqYa6ug9.net
チョイと横からだけど

結局のところ、大谷刑部の残り茶を秀吉が飲んだという逸話から

石田三成に変わった時期や書名は、判然としていないのではありませぬか?

しかと解答できる方々は居られませぬのか?

如何でおじゃりまする

592 :人間七七四年:2015/12/14(月) 21:09:58.33 ID:unlwDMlP.net
信繁がドラマとかで大阪の陣の実戦部隊の総指揮官みたいに描かれるようになったのは
誰の影響だろうか

593 :人間七七四年:2015/12/14(月) 21:38:36.55 ID:M3Jj7P8F.net
>>592
難波戦記

594 :人間七七四年:2015/12/14(月) 21:59:11.90 ID:5WJPGRRI.net
>>592
葵三代だっけ、幸村が又兵衛に命令してたのは

595 :人間七七四年:2015/12/15(火) 22:01:30.31 ID:04YiENeq.net
家康と言えば諱の家の字、いつの間にか源義家の家の字から
持ってきたってことになってるけど、そもそも誰が言い出したの
確定できる史料とかあるのかな

596 :人間七七四年:2015/12/15(火) 22:12:09.22 ID:+GEjqQjX.net
面白いな 家康の「家」はどこから来たのか
なんか知ってる人がいたら、いろいろのたまってみてよ

597 :人間七七四年:2015/12/16(水) 01:35:47.76 ID:a9IDo31l.net
とりあえず尾張藩の張州府誌にその記載があるそうだ。

598 :人間七七四年:2015/12/16(水) 23:03:08.06 ID:9YVmdfQS.net
家康の脱糞って史実でも何でも無いのに家康憎しで広まりすぎでしょ
家康が可哀想

599 :人間七七四年:2015/12/17(木) 08:27:22.35 ID:XhENbDqM.net
松平家次とか松平家忠とかいなかったか?
家康改名時は徳川ではなく松平だったろ

600 :人間七七四年:2015/12/17(木) 08:56:25.76 ID:bDJDhewJ.net
有名な話なら司馬とか海音寺とか山岡あたりが作品中に書いてそうなものだけど、見たことなかったからな、家の字の由来
見落してるだけかもしれないけど

601 :人間七七四年:2015/12/17(木) 15:12:25.87 ID:793d19Uj.net
山岡の徳川家康でなら、濃姫が家康の名前の由来について五徳に話してた記憶があるような気がする

602 :人間七七四年:2015/12/19(土) 03:38:07.64 ID:Q5CJTVUu.net
殆どの戦は軍全体で語られるのに関ヶ原と大坂はやけに武将個人の戦闘にスポット当たる

603 :人間七七四年:2015/12/19(土) 09:00:40.29 ID:8w45xrfx.net
どちらの合戦もそれだけしょっぱいということじゃないでしょうか?
関ヶ原は岐阜城が陥落した時点で西軍の負けがほぼ決まりだし、大坂の陣は真田の非現実的な瀬田まで出戦案ぐらいしか作戦の幅が無く、語ることが少ないのではないかと。

604 :人間七七四年:2015/12/19(土) 09:07:51.34 ID:ZIUKNQMh.net
野球で言えばオールスターみたいなもんだしな
チームとしての育成や戦略は語るところがないからスター選手同士の対決に注目が集まるようなもの

605 :人間七七四年:2015/12/19(土) 19:24:12.19 ID:3hXd9aGH.net
関ヶ原の場合まだ九州とか東北での戦があって、それを題材にした小説もあるけど、
大坂の陣は本当に局地戦だからなぁ

606 :人間七七四年:2015/12/20(日) 01:14:58.62 ID:9mjPaKpQ.net
両方ともオールスターというと少し違う気もする
特に大坂になると覇を競った時代から代替わりしすぎてるしな

607 :人間七七四年:2015/12/20(日) 01:17:14.23 ID:R27JGZL1.net
大坂の陣は徳川の圧勝だから個々の局地戦に焦点を絞らないとしょぼくなる

608 :人間七七四年:2015/12/20(日) 01:22:44.94 ID:l+y48WsD.net
戦国時代の合戦、個々を語るほど史料が無い
関ヶ原の戦い、個々を語れるほど史料が有る
大坂の陣、個々しか見所が無い

609 :人間七七四年:2015/12/20(日) 04:06:32.60 ID:vAa9OKpX.net
三傑下の武将が大河に要望されやすいから一人の働きを大袈裟に取り上げられやすいのも織田〜豊臣〜関ヶ原〜大坂

610 :人間七七四年:2015/12/22(火) 16:24:15.27 ID:dS7BPhVR.net
http://ninkyou.blogspot.jp/?m=1
ヤクザグッズなら当店にお任せ下さいませ。
指定暴力団体代紋バッチ各組織出品中!!
画像を御覧くださいませ!!

611 :人間七七四年:2015/12/22(火) 20:53:24.94 ID:IvvIrePA.net
松平広忠が家臣殺された話広げたのが山岡だったか
佐久間の刺客に暗殺されたのが本当だっけ?

612 :人間七七四年:2015/12/22(火) 23:05:29.95 ID:blmRGIBh.net
>>611
三河後風土記に書いてある内容を小説にしたのが山岡だな
現在定説なのは佐久間の刺客に暗殺された説で、
松平家の老臣が佐久間に報復の暗殺を仕掛けているのがその証拠とされる

なお、広忠はホントに病死したと言っている研究者も最近いる模様

613 :人間七七四年:2015/12/23(水) 23:12:33.74 ID:8GLhpAtG.net
祖父、父と二代続けて家臣に殺された扱いしている小説も偶に見かけるな

614 :人間七七四年:2015/12/26(土) 11:09:11.45 ID:8JvF3Vc3.net
幸村昌幸親子は家康のスパイだったという本を読み終えたが
その証拠についてはなにも書いてないという本でした

615 :人間七七四年:2015/12/26(土) 17:43:30.56 ID:obnu7pmC.net
>>614
ひでえw推理どころか妄想じゃねーか

616 :人間七七四年:2015/12/26(土) 18:05:04.47 ID:VwKQps3K.net
人柱が居なくても絶対手に取らない本の人柱乙です

617 :人間七七四年:2015/12/27(日) 09:11:24.89 ID:2gOHP/5c.net
>>614
ちなみに作者とタイトル、何ですか?

618 :人間七七四年:2015/12/27(日) 18:22:29.56 ID:DCj/qjyv.net
政宗の家臣が三傑ですら事実上片倉の一強化、成実の悪友化、鬼庭の空気化

619 :人間七七四年:2015/12/27(日) 21:42:32.51 ID:cQsXAOgQ.net
井伊直政が関ヶ原の鉄砲でのため死んだって話広めたのは誰だろう?
死んだのは関ヶ原から二年後で、それまで戦後処理で大いに働いてるんだけど

620 :人間七七四年:2015/12/27(日) 21:55:20.66 ID:7JfCsJqV.net
鉛弾ならすぐには死ななくても、日が経ってから死ぬでしょ
鉛弾だったかどうかは知らないが

621 :人間七七四年:2015/12/29(火) 14:35:23.40 ID:kEmIWlgY.net
信長が弱小大名からスタートってのは小説から?研究が進んで無かったから?

622 :人間七七四年:2015/12/29(火) 16:00:19.78 ID:HVrbHT7l.net
>>621
信長は有力家の跡継ぎとはいえ
身内も含めて敵だらけで当初は数百ほどしか動員できなかったからね
実際弱小スタートみたいなもんだ

623 :人間七七四年:2015/12/29(火) 16:06:15.52 ID:kEmIWlgY.net
ただ、親父は大名でも無ければ弱小でも無かったからな
昔は信行倒して尾張統一した感じだった

624 :人間七七四年:2015/12/29(火) 16:29:26.99 ID:ufkRjDKb.net
昔は「尾張一国だから弱小」だが「道三のバックがあった」程度の認識では

625 :人間七七四年:2015/12/29(火) 22:16:13.38 ID:+sQNL1Wx.net
>>619
普通に薩摩人あたりじゃないの?

626 :人間七七四年:2015/12/30(水) 00:31:45.02 ID:Ud1zCycW.net
忠吉も7年後に殺したし薩摩人の○年殺しは優秀やな

627 :人間七七四年:2015/12/30(水) 17:08:00.92 ID:Eg6bqCnx.net
関ヶ原の時の上杉の対応が不遜説

よく思ったら
加増され分
浪人召し抱えるのも
武器買い集めたり新たに支城整備するのも
新領主としては当然の政策だな

628 :人間七七四年:2015/12/30(水) 17:34:15.70 ID:q4d7xcBc.net
>>627
問題は上洛拒否して以後もそれをやってたってこと。
そんなん100%敵対準備だろうが

629 :人間七七四年:2015/12/30(水) 21:58:42.68 ID:ZzMGi01a.net
直江兼続や島左近が名軍師扱いしてる小説があるが
二人とも軍師としてそんなに言うほど実績あるのか
兼続は戦後領地経営では頑張ってたみたいだけど

630 :人間七七四年:2015/12/30(水) 23:58:28.57 ID:7X/69COl.net
石田三成を戦ベタにしたいんだけど、関ヶ原合戦の戦闘局面においての石田隊の奮戦ぶりを説明するには、三成以外のヒーローを作るしかなかったんじゃないかな?
ほんとは合戦に至るまでの作戦はおろか、戦略の面でも西軍はスットコドッコイなことしてて、関ヶ原に布陣した段階ではもう負け確に近い状態なんだけど、江戸時代の庶民や下級武士に作戦級の話しなんかわからないだろうし。
現在でも、岐阜城があっけなく落ちた時点で美濃戦線は詰んだんだよって言っても理解できない人は多いしね。
そういう人は合戦での強さが全てで、そういう人に説明するには「島左近」が必要なんじゃないかな?

631 :人間七七四年:2015/12/31(木) 06:33:40.27 ID:gAUL6WfU.net
そういうの全部ひっくるめて戦だろうに三成は決戦で奮戦したんだ戦下手じゃないってのもどうだかな
得意とされてる後方支援だって秀吉が大軍で乗り出す前はどこも腰兵糧だったじゃあるまいに必要以上にクローズアップされてると思う

632 :人間七七四年:2015/12/31(木) 20:08:03.95 ID:3pngTmmg.net
左近の最後の奮戦の元ネタも、山本菅助が山県の使い走りとか書いてる常山紀談でしょ
信憑性はどの程度のものなのかな

633 :人間七七四年:2015/12/31(木) 22:17:18.47 ID:IFlVwY60.net
たかだか二十万石の三成が家康相手に渡り合った時点で三成の能力は評価できるのでは

634 :人間七七四年:2015/12/31(木) 22:37:12.74 ID:mF55b+N7.net
>>633
三成が渡り合ったわけじゃないんだよなあ

635 :人間七七四年:2015/12/31(木) 22:58:28.25 ID:PHOmEvgA.net
>>633
それも家康の期待通りじゃん
徳川幕府成立の最大の功労者が三成

636 :人間七七四年:2016/01/01(金) 12:14:25.44 ID:NNucZtyX.net
>>632
勘助といえば諱の晴幸について信玄が将軍の偏諱である晴の字を与える事は
通念上有り得ないって言われてるけど、素人考えだと晴幸を名乗ったのは
武田に仕える前からだろうから問題ないように思うんだが
それとも将軍の諱の字を無断で自分の諱に使用したりいけないとか
仕えた主君の諱に同じ文字が使われていたら変えなければならないみたいな
慣習でもあったの?

637 :人間七七四年:2016/01/01(金) 12:47:59.40 ID:ZCNPd+oH.net
あたよ。無ければ偏諱なんてありがたく無いじゃん
先祖代々の通字とか正当な理由があれば別だけど、あとは陪臣で直接の主従関係が無いとか

638 :人間七七四年:2016/01/01(金) 12:49:05.35 ID:VVECUIlS.net
将軍に貰った偏諱をさらに家臣に分け与えた例はある

639 :人間七七四年:2016/01/01(金) 13:22:59.04 ID:v6oP3eQM.net
>>636
> 仕えた主君の諱に同じ文字が使われていたら変えなければならないみたいな
> 慣習でもあったの?

あったよ。江戸時代はそれで、主君の嫡男の諱が決まると文字のかぶる家臣は全員一斉に諱を変えた。
それが大変だということで、江戸後期になると大名は通字でない文字はわざと名前に使われないような難解な文字を選ぶようになった。

640 :人間七七四年:2016/01/01(金) 13:58:42.23 ID:Ov1FNujS.net
羽柴秀長は長秀に改名するだけに留まったから
「必ず文字の使用を止めなければいけない」ということはないんじゃないかな

641 :人間七七四年:2016/01/01(金) 14:08:13.52 ID:nDHxwvKL.net
関ヶ原も大坂も戦から処理まで速攻で終わってんのに敗者を善戦したことにしすぎ

642 :人間七七四年:2016/01/01(金) 14:44:15.09 ID:95Z7nqKS.net
>>641
ほら、勝った方にも
「そんなスゴいヤツを倒してきたんだぜ!」
「父ちゃんスゲー!」
て展開が必要なんだよ。需要と供給てやつだよ。

643 :人間七七四年:2016/01/02(土) 13:03:18.56 ID:nj5neM9h.net
大坂の陣とか牢人十万〜二十万集まったとか言われてるけど
合戦での死者は長沢聞書によると一万八千くらいみたいだから
殆ど逃亡したって事だよな

644 :人間七七四年:2016/01/02(土) 14:57:54.05 ID:dDh4nIvx.net
>>643
10万とか20万は冬の陣だし
長沢覚書の数は夏の陣の天王寺・岡山合戦だったはず

645 :人間七七四年:2016/01/02(土) 22:04:17.70 ID:5bqMejy+.net
幼君の執政でもないのに一人の家臣あっての大名のようにする

646 :人間七七四年:2016/01/03(日) 00:09:06.32 ID:BbZHrMP4.net
一人の貢献度なんて10%もないだろうな

647 :人間七七四年:2016/01/03(日) 17:36:02.31 ID:ZBjtLgMj.net
さて、今年の大河はどれくらい創作話を取り入れるだろうか

648 :人間七七四年:2016/01/03(日) 17:47:26.29 ID:SGutNIh4.net
>>647
今の所分かってる範囲だと
信繁が信長に謁見とか

649 :人間七七四年:2016/01/03(日) 19:55:03.10 ID:K1bOV3p9.net
大河ドラマ板で質問すればいいのに、バカすぎる

650 :人間七七四年:2016/01/03(日) 20:47:31.09 ID:WZqAjBox.net
>>648
何がなんでも絡めるんだな

651 :人間七七四年:2016/01/03(日) 22:10:49.97 ID:RRUpLvqE.net
>>648
【真田丸】三谷幸喜氏、主人公の名前「信繁」に込めた決意
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151230-00000328-oric-ent

>「自分なりに心がけているのは、信繁が見たであろう出来事は
>なるべく細かく描いて、信繁が見ていないもの、体験していないものは
>どんなに大きな歴史上の出来事であろうとも、なるべく描かないようにしようと思っています」

インタヴューでのこの言葉は何だったんだ

652 :人間七七四年:2016/01/03(日) 22:28:17.27 ID:puj1R2Re.net
「新撰組!」の時と同じで、三谷は名義だけ貸して、実際に脚本書いてるのはNHKの職員なんじゃないか?

653 :人間七七四年:2016/01/04(月) 20:29:02.78 ID:gt8i3VLA.net
まあいつもの様に家康が悪党にされて、真田をはじめ豊臣・石田の面々が悲劇の人物扱いされるんだろう

654 :人間七七四年:2016/01/04(月) 22:13:38.22 ID:7gZH9ygx.net
三谷幸喜は暦オタらしいけど、NHKの命令には逆らえないだろうしなぁ

655 :人間七七四年:2016/01/05(火) 09:02:59.18 ID:pDCNKxLs.net
家康が清正を恐れて暗殺したなんて秀吉が蒲生氏郷を恐れて東北に追い出した上暗殺し、未亡人を奪おうとした並みのヨタ話なのに、
小説のネタならともかく対談とかコラムで事実みたいに語る奴がいるからなぁ

656 :人間七七四年:2016/01/05(火) 09:44:24.87 ID:UQU9xff3.net
>>651
所詮新選組!なんて作ってる雑魚だったってことだな

657 :人間七七四年:2016/01/05(火) 09:52:59.20 ID:G1tgplas.net
三谷は歴史作家ではないんだが

658 :人間七七四年:2016/01/05(火) 12:54:23.49 ID:KXHPRXCT.net
むしろ最近の作家は通説俗説を作れそうなレベルの作家がいない
面白い歴史小説を書ける人がいなくなった

659 :人間七七四年:2016/01/05(火) 13:02:37.58 ID:Gyo4Qvq5.net
需要も無いしな、あきらめろん

660 :人間七七四年:2016/01/05(火) 13:29:46.60 ID:LBt+OBE5.net
平家物語本文ではまったく批判されてないのに
義経が水夫を射させる戦法はルール違反なんて説は
どこから出てきたんだろうか?

661 :人間七七四年:2016/01/05(火) 13:33:34.82 ID:Gyo4Qvq5.net
板違い甚だしいなおいw

662 :人間七七四年:2016/01/05(火) 13:43:41.45 ID:LBt+OBE5.net
>>328の人にも言ってあげて

663 :人間七七四年:2016/01/05(火) 16:40:04.35 ID:xSaF6Ldn.net
「○○は卑怯だ」なんて寝言はたいがい江戸時代にできたんじゃない?

664 :人間七七四年:2016/01/05(火) 16:52:31.12 ID:Gyo4Qvq5.net
表裏比興の者「ですよねー。」

665 :人間七七四年:2016/01/07(木) 10:47:23.51 ID:JnpfEP/F.net
幸村こと信繁が持ち上げられたのは立川文庫の頃だろうが、
父の昌幸、兄の信之まで持ち上げられる様になったのはやっぱり真田太平記からかな

666 :人間七七四年:2016/01/07(木) 11:22:02.70 ID:x08IVoE+.net
どっちも江戸時代からですね

667 :人間七七四年:2016/01/07(木) 15:52:52.05 ID:tc1Bqjef.net
>>618
留守政景なんかもっと可哀想だぞ

誰が言い出したかは分からんけど
長谷堂の戦いで傍観してたみたいに言われてて

実際には追撃で300人ぐらい上杉勢撃ち取ったりして
留守政景の生涯の中でも最も華々しいと思われる戦功挙げてるのに誰にも評価されん

668 :人間七七四年:2016/01/07(木) 19:48:50.31 ID:CRNwG7ZE.net
>>666
昌幸は兎も角、信之は幸村・昌幸の二人の陰に隠れるような感じで
扱いも評価も悪かったような気がするな

669 :人間七七四年:2016/01/08(金) 16:04:02.14 ID:8mJjShAG.net
昌幸幸村に比べて〜と真田家だけで話するのは卒業してほしい
家康と戦って持ち上げられた父弟と同じ土俵に上がって争う方がおかしいとは思わないのか
江戸幕府の初代藩主なんて本当に凄いの先代って扱いされてるとこが多数派だし晩年は戦国を知る爺として慕われてたっていうんだから悪くはないだろ
それで納得いかないなら信之個人の実力は真田以上の大名より上と言うべき

670 :人間七七四年:2016/01/08(金) 16:23:28.72 ID:o9jN2FTS.net
すごい日本語を見ました

671 :人間七七四年:2016/01/08(金) 18:30:44.53 ID:8mJjShAG.net
すごいのは内容には触れずに日本語が〜とだけ言って逃げるお前のコミュ障っぷりだよ
どうせ面と向かって気に入らないこと言われても日本語が〜なんて返せないビビリなんだろ

672 :人間七七四年:2016/01/08(金) 19:43:59.61 ID:F+4dcfIE.net
必要以上に持上げんなよと?

673 :人間七七四年:2016/01/08(金) 20:35:52.61 ID:l8WDNv4x.net
句読点の使い方も知らない無教養さんが、逆ギレするスレになってしまったとさw

674 :人間七七四年:2016/01/08(金) 21:37:41.01 ID:64yPhC5F.net
切れる前に自分書いた文読み直してみろよw

675 :人間七七四年:2016/01/08(金) 23:04:57.98 ID:9hJYUaGT.net
子供のころ読んだ学習マンガとか児童向け本とかだと、信之とか秀忠が情けなく書かれていた気がする

676 :人間七七四年:2016/01/08(金) 23:25:21.45 ID:H4rx9eJA.net
>>143
光圀は神戸の湊川神社に来ている

677 :人間七七四年:2016/01/09(土) 00:30:52.95 ID:UNpvXcTc.net
10万石って伊達の分家と同じだし関ヶ原にも大坂にも出てないならホント真田家を特別扱いすることありきの持ち上げしか出来ないと思う

678 :人間七七四年:2016/01/09(土) 01:17:16.35 ID:V4WHw1Ik.net
信繁が大坂の陣で活躍する(史実)

三河物語「そういや親父にもやられたよねww」(史実)

甲陽軍鑑「信玄の愛弟子だもんwつか爺ちゃんもすごかったんだぜ!」(一部創作)

難波戦記「幸村は天下一の強者だよ!軍師で超人だよ!」(創作)

一般庶民「幸村すげーかっけー惚れたー、もっと知りたい松代藩の記録もみてみたい!」

加沢記、真武内伝「ついでに兄貴もすごいぞ!」(誇張)

現代まで続く小説の世界に

まぁ、みな江戸時代からですね

679 :人間七七四年:2016/01/09(土) 04:32:16.60 ID:WXEQJ/no.net
娯楽が発達した平和ないい時代だったんだね 江戸時代

680 :人間七七四年:2016/01/09(土) 09:28:43.31 ID:s6FQ+GN3.net
司馬遼太郎の影響力は大きかったとつくづく思い知らされる
たしかに文章はうまいんだよな、のっけからぐいぐい引き込まれる
で読み終わったころには司馬節に完全に乗っ取られている、悪いとは言わない小説家として最高の筆力ではある
みんな真実だと思わせてしまう、そこがすごい

681 :人間七七四年:2016/01/09(土) 09:32:00.46 ID:s6FQ+GN3.net
同じ嘘なら五味康祐のほうが好きだ、叙情的なら山本周五郎か

682 :人間七七四年:2016/01/09(土) 14:09:40.74 ID:+5BtlVph.net
>>678
何がそんなにつぼにはまったんだろうか、判官びいきってやつかな。
義経はさすがに時代が離れすぎて感情移入しにくくなってきて、でも真田は近いからとか?

>>679
徳川幕府も結構寛大だね、発禁とかしないし。独裁政権じゃないんだから当たり前と
いえば当たり前だけど、左翼史観のせいか暗黒時代って印象もあったもので…。

683 :人間七七四年:2016/01/10(日) 00:35:04.65 ID:hivtClIH.net
宗茂が関ヶ原にいたら西軍勝利確定、そんな宗茂を止めたから京極も凄いという流れ

684 :人間七七四年:2016/01/10(日) 11:59:50.48 ID:VWfL+htg.net
秀忠が関ヶ原にいたら東軍勝利確定、そんな秀忠を止めたから真田も凄いという流れ

685 :人間七七四年:2016/01/10(日) 21:41:04.87 ID:gzwh3cms.net
真田が勝ったのは徳川軍であって家康じゃないしな

686 :人間七七四年:2016/01/11(月) 09:28:55.21 ID:GbOncNOl.net
北政所が政治力に長けた女性って持ち上げられていたのも司馬の所為かな

687 :人間七七四年:2016/01/11(月) 11:06:53.97 ID:W5Ob8Iv+.net
北政所のイメージはおんな太閤記で固まった

688 :人間七七四年:2016/01/11(月) 14:58:17.86 ID:dwdZer6E.net


689 :人間七七四年:2016/01/11(月) 17:42:03.30 ID:l85GEW9Q.net
>>687
おんな太閤記はツタヤで最初のだけ借りて見た
ねね役の女優さんすごい綺麗でいいけど、西田敏行の秀吉というのがなあ

690 :人間七七四年:2016/01/11(月) 17:51:35.15 ID:BfiYUJh2.net
>>689
むしろそろそろ西田敏行の集大成として西田信長も見てみたい

691 :人間七七四年:2016/01/11(月) 17:55:43.66 ID:gkxQekUa.net
家康の爪を噛む癖

692 :人間七七四年:2016/01/11(月) 18:40:55.85 ID:MrA2l1Nq.net
>>690
あの俳優だと、かん高い声が出ないでしょ

693 :人間七七四年:2016/01/11(月) 20:29:41.31 ID:IRPNnTRu.net
佐久間良子 な

694 :人間七七四年:2016/01/12(火) 08:24:21.10 ID:xcZjBwto.net
八幡和郎は歴史作家でいいんですか?

695 :人間七七四年:2016/01/12(火) 10:50:15.75 ID:war02zVG.net
八幡か
あの人どっかで聞いたような
広く浅い事しか書いてないから
俺は苦手だな

696 :人間七七四年:2016/01/12(火) 13:16:54.53 ID:owTvzQhH.net
通説俗説を作れる程影響力がない

697 :人間七七四年:2016/01/13(水) 15:48:25.37 ID:DEcSJkN9.net
秀頼は長政似の美男
家光にこの設定は聞いたことがない

698 :人間七七四年:2016/01/13(水) 16:06:55.53 ID:YQBpxiD/.net
狸の血が憎いな

699 :人間七七四年:2016/01/13(水) 18:06:51.74 ID:0diK7ftP.net
家光は家康の子供だった説はもう古いか

700 :人間七七四年:2016/01/13(水) 20:14:53.80 ID:N7dBuxcQ.net
家光の実母は春日局説とかもあったっけ

701 :人間七七四年:2016/01/14(木) 12:40:14.93 ID:qI9MKvT4.net
徳川家は方広寺銘鐘に難癖をつけて豊臣家を滅ぼした、
という俗説は、誰が創り、誰が広めたのだろう?
特定の歴史作家とは限らないと推測されるけど

702 :人間七七四年:2016/01/14(木) 12:46:01.27 ID:kz4C30Oo.net
>>701
徳富蘇峰

703 :人間七七四年:2016/01/14(木) 12:50:21.48 ID:qI9MKvT4.net
>>702
thx
蘇峰なら歴史作家の一角だね
どの著作で言及したか、情報あります?

704 :人間七七四年:2016/01/14(木) 13:16:01.89 ID:kz4C30Oo.net
>>703
近世日本国民史だな
現代の家康を狸を見なす風潮は蘇峰が家康アンチだったのが原因だと思うわ

705 :人間七七四年:2016/01/14(木) 15:07:45.93 ID:bGCENFlu.net
>>701
へうげものでその説採用しちゃって残念だわ、また誤解が広まってしまう…。
まあその方が物語的には面白いし盛り上がるという事情は解るんだが。

706 :人間七七四年:2016/01/14(木) 18:39:39.75 ID:qI9MKvT4.net
蘇峰個人が家康アンチだったというより、
徳川全否定が奨励された明治の風潮に乗ったということはないかい?

蘇峰は熊本出身で、教育を受けた後半は京都、ジャーナリスト活動は東京と、
わざわざ大阪人を喜ばす目的で創ったとは考え難い

707 :人間七七四年:2016/01/14(木) 19:16:01.81 ID:ql3fNf7A.net
別に家康アンチじゃないでしょ明治時代を肯定的に書くと自然に江戸時代は否定的になるって程度で

708 :人間七七四年:2016/01/14(木) 20:40:52.79 ID:kz4C30Oo.net
いやまあこの前出た歴史人にも「蘇峰は家康アンチ」と書いてあったものだから

709 :人間七七四年:2016/01/15(金) 01:38:15.72 ID:jpL0JUbR.net
蒲生氏郷は信長の娘を嫁にするくらい優秀で気に入られていた
他の信長の娘を嫁にした武将がこう押されることはまずない

710 :人間七七四年:2016/01/15(金) 08:05:46.52 ID:fQ/2kW/G.net
蒲生氏郷は軍記にそう記述されているから小説家がそのまま採用したというだけの話では
他の信長の娘婿が駄目とは言わないけど比較しても氏郷の方が出来物感はある

711 :人間七七四年:2016/01/15(金) 12:37:40.13 ID:1NhVkJu+.net
A.方広寺銘鐘事件発生
B.住職が容疑を認め、片桐が出奔、徳川家が豊臣家を叱責する形で決着
C.大坂軍が堺、岸和田、京など、周辺を放火する破壊活動。武装蜂起を表明
D.徳川方は大坂の陣を発令。暴徒の親玉たる豊臣家を滅ぼすのも止む無しと決意

A→B、C→Dという別件の流れを捻じ曲げ、BとCをガン無視して
A→Dと流れた事件だったとマインドコントロールするのは、
豊臣贔屓の一部大阪人にとって非常に都合の良い風潮

712 :人間七七四年:2016/01/15(金) 16:36:26.16 ID:RTApckCJ.net
片倉小十郎が福島正則に「ちんちくりんのりんりん」って言った話ってあれ山岡の伊達政宗以外に出典あるの?

713 :人間七七四年:2016/01/15(金) 21:45:18.44 ID:vHrKUtlr.net
宮本武蔵が貧乏なイメージがあるのは、吉川英治の仕業かな

714 :人間七七四年:2016/01/15(金) 21:47:57.00 ID:vHrKUtlr.net
宮本武蔵が貧乏なイメージがあるのは、吉川英治の所為かな

715 :人間七七四年:2016/01/16(土) 00:43:24.85 ID:fsuUrEAN.net
氏郷は織田家で実際どういう活躍してたかの話は長可や秀政より少ないし
秀吉の下で活躍した武将がたまたま信長の婿だったから秀信や信雄を差し置いて覇王の遺志を継ぐ者みたいな扱いされるんだと思う
まあ婿の中じゃ親がそんなに目立つ武将じゃなくて年齢や引き継ぎのタイミングも良かったんじゃないの

716 :人間七七四年:2016/01/16(土) 08:48:39.04 ID:JuvGd83B.net
武蔵の貧乏イメージは風呂に入らなかったからだろ
ライフスタイルが浮浪者では貧乏と思われて当然

717 :人間七七四年:2016/01/16(土) 09:45:37.75 ID:rX+7tTmy.net
よく史実と違うと怒る歴史オタいるけど、そんなの小説じゃんね
史実を描くことじゃなくって、面白いフィクションを書くのが仕事なんだから

だいたい歴史オタが史実と違う違うとわめいているのも、あくまでも一異説に過ぎないんだし
なんにでも陰謀論者とか極論提唱者っているけど、ひどい歴史オタになると自分に意に反する史料はむちゃくちゃ難癖つけて、信憑性が低いといいだしたり、史料捏造やこじ付けとかやり始めるからね

よく歴女にたいして、あいつらは歴史を何もわかってない。ソースは全部ゲームやアニメだと嘆くけど、彼女たちだってあくまでもフィクションとしての二次創作の歴史キャラのファンなんだから
戦国武将があんなイケメンぞろいじゃないって、彼女たちだってわかってるでしょ

718 :人間七七四年:2016/01/16(土) 12:31:07.11 ID:EqXepoy0.net
関ヶ原秀忠隊遅参は本隊温存作戦だった
アホすぎ

719 :人間七七四年:2016/01/16(土) 12:58:52.40 ID:xmb79h4y.net
どの作家が言ってるの?

720 :人間七七四年:2016/01/16(土) 13:54:37.76 ID:/2f42//2.net
>>716
>風呂に入らなかったから
その前提がフィクション、というか妄想

そもそも渡辺幸庵というホラ吹き(明らかに身元を詐称している”騙り”でもある)が
語った「竹村武蔵」という、実在が確認できない武芸者の逸話だ

後々、武術史研究家の綿雪氏が竹村武蔵と宮本武蔵とは同一人物だと、無理矢理なこじつけをしてしまい、
宮本武蔵は風呂に入らなかったというヘンテコな話が出来上がった
(同時に、「但馬(守)にくらべ、武蔵は井目も強し」と評価されていたという話も、ここから生まれた
 竹村武蔵というホラ話の中の人物のことなのに、宮本武蔵と混同された)

従って、宮本武蔵を語る上で風呂に入らなかったという逸話を出すと、
それがどこからどう間違っているか、明確に論破される

721 :人間七七四年:2016/01/16(土) 14:08:40.72 ID:ne1gtfKk.net
昔つげ義春のマンガで武蔵の偽物の話があったけど、その辺りが元ネタなのかな

722 :人間七七四年:2016/01/17(日) 10:52:37.69 ID:+upHOt1I.net
江戸時代後半には既に宮本武蔵に関した矛盾する情報が錯綜していたことについては、
複数人物の活動がミックスされたものとする解釈で、白土三平も題材にした
白土三平もつげ義春も、同じガロで活動していた漫画家だ

723 :人間七七四年:2016/01/17(日) 20:41:39.06 ID:1fAwxdJH.net
本能寺の変の細川と筒井の動向についてガラシャと秀子の存在感の差

724 :人間七七四年:2016/01/17(日) 21:49:39.70 ID:8Zz0hNLi.net
宮本武蔵と言えば昔は関ヶ原だったら宇喜多、大坂の陣だったら豊臣方と
敗者側に属して戦ったって言われてたな
大河で取り上げられてた頃くらいまでは、そんな扱いだった気がする

725 :人間七七四年:2016/01/17(日) 22:02:28.16 ID:vH0a/Rrp.net
疫病神ですか?

726 :人間七七四年:2016/01/17(日) 22:22:28.89 ID:Ih/ExjmQ.net
いいえ淀君です

727 :人間七七四年:2016/01/18(月) 13:37:11.23 ID:Qa0lneBl.net
>>726
関ヶ原時点の淀は中立的立場
敗戦した陣営は石田らの「西軍」で、淀は関係ない

>>724
昔は、とは言うが、少なくとも吉川英治の小説における関ヶ原の立場ではそう設定された
吉川は武蔵の出身地を美作と誤認し(引用元の資料(史料じゃないよ)が間違っていたため)、
美作を領有していたのが宇喜多氏だったから、宇喜多軍に従軍したと短絡した可能性がある
自分は小説を読んでいないため、大坂の陣についてはどう書かれたかは知らない

実際には、関ヶ原では黒田如水の軍、大坂の陣では水野勝成の軍に属していた可能性が高いな

728 :人間七七四年:2016/01/18(月) 17:54:28.30 ID:c/t3lgsO.net
それならば大阪城は西軍の総大将毛利に乗っ取られていたってことになるな
淀君は心細かっただろうな

729 :人間七七四年:2016/01/18(月) 19:12:00.53 ID:Qa0lneBl.net
一応豊臣家の軍も駐留していることだし(300ほど石田三成の引率で引き抜かれたが)
そうそう心細かったとも思えないけど、
毛利に対しては大坂城から退去するよう勧告している

730 :人間七七四年:2016/01/18(月) 19:56:40.68 ID:TaQ+U1Qr.net
毛利元就の三本の矢の話を作ったのは誰?

731 :人間七七四年:2016/01/19(火) 10:09:16.54 ID:tOqYX7o0.net
調べた人によると元ネタは『前橋旧蔵聞書』『常山紀談』だが
明治の教科書の挿絵あたりから誰という事も無く徐々に形が変わってまるっきり今の形で固定は昭和だそうな

732 :人間七七四年:2016/01/19(火) 12:17:25.96 ID:NClk4hEh.net
常山紀談て何かと戦国ものの逸話の元ネタの提供元になってるな

733 :人間七七四年:2016/01/19(火) 12:47:07.29 ID:pLswz+3m.net
常山紀談を引用して、それを「史料」と呼ぶ者を見かけたときにはしゃっくりが出た

734 :人間七七四年:2016/01/19(火) 14:40:52.41 ID:Oc9LpHwB.net
>>733
今はどうか知らんけど、
古本屋で昔の戦国本・小説読むと
常山紀談を史料に引用したであろう内容が多かったな。

735 :人間七七四年:2016/01/19(火) 14:53:12.62 ID:mUjyle00.net
つまり俺らが今信じてる歴史の通説も50年ぐらいしたら鼻で笑われてしゃっくりされてるかもよ。

736 :人間七七四年:2016/01/19(火) 15:27:51.92 ID:Oc9LpHwB.net
>>735
新発見や有力な新解釈見つかれば
それ大いに有り得るよね

737 :人間七七四年:2016/01/20(水) 10:47:27.08 ID:+FBRyRr1.net
前橋旧蔵聞書は「三本」じゃないしなあ
誰かが「三本」にしたはずなのだが、誰なのかが判明しないのか

Jリーグが発足した当初、各チーム名の由来まで紹介されたものだけど、
サンフレッチェについては「毛利元就の三本の矢の故事」と、実況アナが紹介した
近い時代の作り話でも故事と言うのか?と、当時は釈然としない印象を抱いた

738 :人間七七四年:2016/01/20(水) 12:16:00.47 ID:oDczwqKx.net
二条城での会見の時、加藤清正と浅野幸長が大坂からずっと離れず
付きっきりで秀頼のお供をしたって逸話は誰が創ったのかな

739 :人間七七四年:2016/01/20(水) 12:19:18.75 ID:UUf4gkwQ.net
質問スレになっとるな

740 :人間七七四年:2016/01/21(木) 01:20:47.47 ID:X352ulIn.net
本能寺黒幕説と豊臣政権存続ifの多種多様さは、その先にある光秀は正しかったとか豊臣が続くべきだったとの主張が浸透することで何か良いことあるのと思うわ
単に歴史エンターテイメントとして面白いからにしては執着しすぎだろ

741 :人間七七四年:2016/01/21(木) 01:33:48.86 ID:zvhI/Kh0.net
豊臣政権に関しては続いても良いことないだろう

742 :人間七七四年:2016/01/21(木) 01:43:35.73 ID:JIFKo/D9.net
豊臣政権存続ifってなに?

743 :人間七七四年:2016/01/21(木) 10:43:15.77 ID:lwYmp2ws.net
限りなく侵略を拡大して日本が疲弊し、
戦線が伸びきったところで諸外国の反撃を喰らって
日本が滅亡すれば良かったというif

744 :人間七七四年:2016/01/21(木) 13:48:16.98 ID:BdIBndSr.net
・あの人が生きてれば(秀長、隆景、利家、清正等々)
・秀次事件が起こらない(起こっても殺さない)
・もしくは秀頼が生まれない
・関ヶ原を起こさない
・関ヶ原西軍勝利
・秀頼が織田秀信程度の待遇を受け入れる
・対立するにしても少なくとも家康が死ぬまで大人しくしている
適当に思いつくのあげてもこのくらいあって、それぞれ人によって微妙な違いがあって
さらには早い段階で家康を殺しておけばなんて話も出たりする

745 :人間七七四年:2016/01/21(木) 17:39:09.78 ID:XSAE7P9F.net
・豊臣秀吉は陽気で気さくな人柄で、民衆から慕われた
・大坂の陣の後、豊臣家の墓は徳川によってあばかれ、破壊された

万城目学の創作
まあ歴史作家ではなく、ファンタジー作家だけどな
本気で史実だと信じている奴もいるようで、
突拍子も無く上記のようなことを言い出す者がいて驚いた

746 :人間七七四年:2016/01/22(金) 16:22:53.31 ID:EYSV8WZ0.net
家康が秀吉の墓をあばいたいう奇妙な話を耳にするようになったのは
せいぜいここ数年のことだけど、なるほど
執筆活動始めてから十年ちょいの最近の作家が創ったネタだったのか

747 :人間七七四年:2016/01/22(金) 20:41:24.26 ID:hBJUDsqG.net
墓をあばくって、日本人の発想にはないんだよな
等持院にあった足利将軍像をさらしたのは長州人だっけ

748 :人間七七四年:2016/01/23(土) 09:20:04.47 ID:xZql1313.net
中国だろうな、墓あばいて骨に鞭打つとは聞いたことがある
パフォーマンスなんだか、そういう性格が多いのかわからんが

749 :人間七七四年:2016/01/23(土) 11:54:29.34 ID:Gm1IlQOd.net
>>738
細川忠興とかの書状を見ると、幸長は義直、清正は頼宣とそれぞれ婿になる家康の息子のお供をしてたみたいなんだよね
それが何で秀頼の側にずっといた事になったんだろう

750 :人間七七四年:2016/01/23(土) 23:53:14.63 ID:IDNjc/UV.net
>>747-748
そういう発想は朝鮮にもある
ぶっちゃけ敵の祖先を辱めるのは儒教の範疇だよ
儒教かぶれなら日本人でも思いつくさ

751 :人間七七四年:2016/01/24(日) 00:44:00.03 ID:LcKOsKWW.net
石舞台古墳は暴かれたんじゃないの?

752 :人間七七四年:2016/01/24(日) 12:11:50.30 ID:eMYyCKVD.net
>>749
清正は忠義者の典型みたいに思っている人は結構いるからなぁ

753 :人間七七四年:2016/01/24(日) 16:21:10.64 ID:+EsAS/Ru.net
榊原との関係とかも併せて見ると秀吉生前から徳川寄りなのにな清正
それでも黒田や藤堂よりかは豊家寄りで浅野と大体同じ立ち位置だし
早めに本人も家も消えたから創作物で都合よく利用されてる傾向があるんじゃね
取りあえず>>738の疑問については難波戦記で既にそうなってるので多分軍記作者のせい

しかし>>744の隆景生きてたらifって誰か書いてるのか
関ヶ原で輝元担ぎ出されなくなるだけのような気がするんだが…

754 :人間七七四年:2016/01/24(日) 20:01:52.23 ID:Ab8zdBpc.net
秀吉より先に死んだ人間を生きていたらという人にそれなら秀吉本人や鶴松でいいんじゃねと言っても納得しないんだよな

755 :人間七七四年:2016/01/24(日) 22:15:11.00 ID:tsRS72G+.net
三成が五奉行筆頭

756 :人間七七四年:2016/01/24(日) 22:37:39.27 ID:02YnLGYV.net
>>755
研究者でも「三成を筆頭とする五奉行」とか言い出すご時世である
一次史料だとトップに名前が出るのは徳善院(玄以)か浅野弾正少弼(長政)なのに

757 :人間七七四年:2016/01/24(日) 23:04:49.07 ID:kY+yinMO.net
>>753
744だけど適当に(見たことがあるのを)思いつくだけあげてもということだから
隆景が生きてたら豊臣家の内部分裂をもう少し上手く収めてくれるのではないかという趣旨のと
あとは関ヶ原の秀秋を隆景に単純に置き換えて小早川が西軍として参戦の奴かな
でもネットの書き込みを見た記憶だから歴史作家の〜というスレタイとは主旨違うね

758 :人間七七四年:2016/01/25(月) 11:32:32.40 ID:k46Gxgib.net
>>745
推理作家で大坂の陣や三成、北条一族の解説本や
ついでに龍馬暗殺本なんか手掛けている相川司とかはどんな感じ?

759 :人間七七四年:2016/01/25(月) 11:58:34.21 ID:t1ezykhI.net
隆景生きてたらまず関ヶ原自体が起こってないな
利家と同じく家康は動かない

760 :人間七七四年:2016/01/25(月) 13:10:12.27 ID:FcKmhNKI.net
>>758
推理作家だとなめてたら一次史料や軍記物でも江戸初期の物を重視してまじめに考察しててびっくりした
ただ対象とする読者のニーズに極端にあわせるから本によって落差が激しい
北条一族は超初心者向けって感じ、大坂の陣は歴史に詳しい人向け、
石田は読んでないけど北条一族と出版社同じだから超初心者向けかも

761 :人間七七四年:2016/01/25(月) 13:43:22.25 ID:A+Vi5MDL.net
関ヶ原というか会津征伐は豊臣政権のメンツの問題もあるから、
家康個人の存念で動くか動かないかは決められないと思う

762 :人間七七四年:2016/01/25(月) 17:15:50.51 ID:gM5M918M.net
三成の方も武闘派諸将との対立が深刻化したら責任を取らさざるを得なくなるからな。七将襲撃事件が起きなくても結局失脚したんじゃないかな。
そうなると加担する勢力があれば復権の為にクーデターを起すかも知れないな。

763 :人間七七四年:2016/01/25(月) 19:29:30.26 ID:/7RZsoYf.net
>>758
この人の書いた大坂の陣の本の中で、切っ掛けになる事件から
開戦までの豊臣方の軍備完了の期間が短すぎると言う趣旨の話があったがどうだろう
実際信繁や盛親、又兵衛など牢人や罪人の身で千単位の家臣とその人数分の装備一式そろえて、
特に真田なんか赤備えの装束準備して入城するには厳しいとは思うけど

764 :人間七七四年:2016/01/25(月) 19:51:46.98 ID:lESqR4Bc.net
>>755
wikipediaの博多の項目とかでも三成が五奉行筆頭とか書いてあってワロス

言い出しっぺは堺屋太一あたりじゃね?
この人(大名同士の外交における)取次制度を始めたのは三成とか書いてたそうだな
小一郎秀長の評価がかなり高いのも(司馬遼太郎も秀長を良く描いているが)
この人の影響が少なからずあるかも

765 :人間七七四年:2016/01/26(火) 13:17:06.23 ID:Kn7fuvcZ.net
実務的な筆頭は増田石田だからありなんじゃね。増田無視されてるが

766 :人間七七四年:2016/01/26(火) 13:19:06.45 ID:4tomsKqw.net
三成を筆頭扱いしてる史料はよ

767 :人間七七四年:2016/01/26(火) 14:09:10.32 ID:+hX7Eceb.net
要求すべきは史料じゃなく、
そう設定されていることが判る小説じゃね?

768 :人間七七四年:2016/01/28(木) 14:16:02.06 ID:YTxrPiik.net
石田三成の墓は徳川家康によって破壊された

という話を作ったのは作家ではなく、
明治時代の石田三成崇拝者であった朝吹英二という実業家であったことが判明
何の裏付けもなく自身の思い込みで着想したに過ぎないが、歴史学者を抱き込んで大々的に発表した
史料からは、三成の遺体は徳川政権の許可を得て丁重に葬られ、墓も建立されたことが判る
墓を建てた当事者の一人は、後に徳川政権で重要な地位を担うことになる沢庵だったりもする
三成の墓を建てたことを咎められるようなこともなかった

豊臣秀吉の墓が破壊されたという事実は元々無いが、
石田三成の墓は明治期に発掘されるまで破壊されていたことは事実
家康ではない何者かが後の時代に破壊行為に及んだのであろうが、真相は謎のまま

769 :人間七七四年:2016/01/28(木) 22:08:48.74 ID:VPZVd9u1.net
>>768
>何の裏付けもなく自身の思い込みで着想したに過ぎないが、
え…なにそれは(ドン引き)。
まあいまだにこの板でも親の仇みたいに特定の武将ディスるようなのもいるしなぁ。

770 :人間七七四年:2016/01/29(金) 08:24:31.32 ID:3jBkS1zs.net
「小山田一族が江戸時代冷遇されたのは徳川家康が信茂に恨みを持っていたからだ!
 証拠?そんなものない!幕府に消されてるに決まってるからだ!」
って主張してる小山田ファンもいるからなあ

771 :人間七七四年:2016/01/29(金) 16:33:51.33 ID:sMbQNOSp.net
NHK大阪局が製作した、石田三成の名誉回復を狙った番組では
三成の墓は家康の命令で壊されたと、さらっと流したしなあ
辻褄が合わない俗説でも、都合が良いように利用されるものだと実感した

江戸時代に三成は悪者にされたとする朝吹氏の主張とは逆に、
むしろ江戸時代は三成の美談が創られた時代なのではないか

772 :人間七七四年:2016/01/29(金) 16:38:56.92 ID:bnVPzTod.net
江戸初期は三成奸臣説が主流で中頃から忠臣説が上回っていったというグラフもみた事ある

773 :人間七七四年:2016/01/29(金) 16:41:14.03 ID:6mhHZeQk.net
水戸黄門が三成を賞賛したのは有名だけど
逆に言うとあのレベルの人で無いと公式に三成を称えるのは難しかったってこと

774 :人間七七四年:2016/01/29(金) 17:04:30.02 ID:jzoe+mmw.net
水戸光圀さんは同じ文脈で
他に由井正雪も讃えたりしてるのに
三成ばかりが恣意的に取り上げられてるって
先日の大関ヶ原展の図録のおまけの論説にあったぜよ

775 :人間七七四年:2016/01/30(土) 09:00:25.08 ID:tYpTYAEY.net
三成は官僚らしく自分の属した政権の維持に努めたのは確かだけど、持ち上げられすぎだよな

776 :人間七七四年:2016/01/30(土) 09:03:46.25 ID:DT4D+kKW.net
つか三成を「官僚」って言うこと自体、高度成長期に出来た創作。
三成はあくまで「近習」「近臣」って存在だ。

そもそも豊臣家に官僚がその権力基盤にする官僚機構なんて存在しておらんわ

777 :人間七七四年:2016/01/30(土) 11:45:30.67 ID:TNtVLli2.net
官僚に19万石もいらんよな

778 :人間七七四年:2016/01/30(土) 12:51:11.70 ID:v2W7YpHr.net
明治以降の国政における官僚に近い(異なる点も多々あるが)役割を、
豊臣政権の中で担っていた、といった程度の比喩だろうな

地方領主としてはさほど大身ではなく(経済基盤は大きくない)、
一方で、
中央政権における役職は妙に高い(長官クラス)

779 :人間七七四年:2016/01/30(土) 12:53:32.82 ID:8CJykXcc.net
江戸幕府の老中みたいなもの?

780 :人間七七四年:2016/01/30(土) 13:01:09.01 ID:B8S0HlSC.net
三成スレでやれよ

781 :人間七七四年:2016/01/30(土) 16:23:53.55 ID:5hjLzeT2.net
秀康は武勇に長けた猛将
家康の息子だからなんだかんだで持ち上げられたのか秀忠を凡庸と強調するための出汁にされたのかわからんけど
性格はともかく能力はそんな褒め称えるほど参戦経験ない気がする

782 :人間七七四年:2016/01/30(土) 23:05:28.24 ID:P0D3+ut1.net
>>776
堺屋太一あたりの創作だっけ
三人の二代目は面白くなかったなぁ

783 :人間七七四年:2016/01/31(日) 02:42:41.83 ID:1oRQVj5X.net
三成や光秀の誰かのためにって決まってそいつから認めてもらってないんだよな

784 :人間七七四年:2016/02/01(月) 00:09:03.09 ID:NxurMpIF.net
「家康が恐れた」はぶっちゃけ家康より上にいた人間以外全員誇張で片付けられるから
「家康にいち早く近づいた」の方がむやみやたらと言われてる

785 :人間七七四年:2016/02/01(月) 04:12:36.75 ID:fL9T1che.net
家康に最も遅れた武将は誰だろう

786 :人間七七四年:2016/02/01(月) 07:29:44.46 ID:TzJCgZhP.net
>>785
島津じゃね?
関ヶ原の戦後処理の終了時期的な意味で

787 :人間七七四年:2016/02/01(月) 12:11:04.15 ID:Al+N2U2s.net
>>755
位階から見れば前田玄以の方が上だし石高から見れば浅野長政の方が上だよね

>>786
その島津領に逃げ込んで、最終的には流罪になった宇喜多とかはどうかな

788 :人間七七四年:2016/02/01(月) 15:38:22.52 ID:CUc8jUWx.net
三谷の真田が酷すぎる。
大河も視聴率駄々下がりだし。

789 :人間七七四年:2016/02/01(月) 15:55:32.41 ID:+KV08Zxp.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/kcar/1442939198/l10

790 :人間七七四年:2016/02/02(火) 11:15:00.28 ID:r7gNIlB+.net
>>785
おそらく、大坂の陣終結後に降伏して再仕官できた連中
高田又兵衛とかの

791 :人間七七四年:2016/02/02(火) 11:15:58.66 ID:G5M1vQl1.net
真田丸と言えば大坂冬の陣が豊臣方が優勢だったって
主張してる人がいるが、大河がその傾向を助長するんだろうな

792 :人間七七四年:2016/02/02(火) 13:34:53.19 ID:G5SgtF2m.net
>>791
なにせそう主張してる当人が考証担当だもの

793 :人間七七四年:2016/02/02(火) 22:28:15.42 ID:OlC3pxfz.net
あの講和条件で、何故豊臣方が優勢だったと思えるのだろうか

794 :人間七七四年:2016/02/03(水) 01:35:03.99 ID:+3JiHZJE.net
あの講和条件でも豊臣方が有利だと思えるような人物がいて、その人物が専門家を名乗り、今年の大河の考証家をつとめているという、恐るべき現実がここにある

795 :人間七七四年:2016/02/03(水) 09:54:25.46 ID:00zZZkKZ.net
小和田にしろ平山にしろ、自分の専門範囲なら有能なのになぜ範囲外のことにまで手を出すのか

796 :人間七七四年:2016/02/03(水) 14:23:00.93 ID:muIu9dpD.net
秀吉でも優勢なら堀を進んで埋めると考えてるのだろうか

797 :人間七七四年:2016/02/03(水) 14:56:34.78 ID:knP60TCX.net
小和田先生の専門って何だっけ
広く浅く一般向け本の先生って印象が強い

798 :人間七七四年:2016/02/03(水) 15:18:30.01 ID:174K/TZo.net
浅井今川北条が専門。30年前はまともだったんだけどな

799 :人間七七四年:2016/02/04(木) 05:58:21.70 ID:8aqKMqgc.net
>>798
ありがとう
浅井は専門なのか
それならシエで時代考証担当したのも納得
重要部分(城が燃えたか否か)で意見ガン無視されて
嘆いてたような記憶があるが

800 :人間七七四年:2016/02/04(木) 17:04:44.59 ID:65YV2TTp.net
何故か天地人(専門外の上杉)の時代考証も担当してたという…

801 :人間七七四年:2016/02/04(木) 17:44:28.24 ID:vnHQRZD+.net
もうずっと専門外の仕事しかしてないやん

802 :人間七七四年:2016/02/04(木) 18:46:36.91 ID:xkld+ujy.net
官兵衛の考証も小和田、っていうか今回の真田丸が異例で戦国大河の考証担当って基本小和田のイメージなんだけど

803 :人間七七四年:2016/02/04(木) 19:42:21.58 ID:lV2cGcaZ.net
でも結局は製作サイドに押しきられちゃうんでしょ?

804 :人間七七四年:2016/02/07(日) 01:33:58.00 ID:+I9eTDkW.net
そもそも大河に考証を期待しても

805 :人間七七四年:2016/02/07(日) 06:28:13.86 ID:EMSGNY56.net
アケゲ速報 ペドフィリア 人殺し ひき逃げ 通州事件 スパムブログ 詐欺サイト 天安門事件 ステマ 民主党支持

806 :人間七七四年:2016/02/07(日) 12:07:36.00 ID:lVbqonhO.net
海外貿易を推進した家康を徹底的な鎖国主義者にしたのは司馬
都合の悪い存在の三浦安針とかは完全スルー

807 :人間七七四年:2016/02/08(月) 09:32:24.06 ID:BzoN/hW7.net
昭和初期の作家連中は江戸時代の講談を準拠に物語を書いているので
全般的に史実と違う内容が多いので注意が必要。

山岡壮八とかね、文章自体は読み易くてすきなんだが。

808 :人間七七四年:2016/02/09(火) 10:27:21.28 ID:hdXgqsOe.net
家康の少年時代は辛酸をなめる日々だったと印象付けるような演出や言及が多いのは、
山岡荘八の影響だろうか
実際には、今川家がこの上ないほどに優遇していたとしか思えないけど
辛い目に遭っていたとしたら、それは三河在地の武将たちではないのか

809 :人間七七四年:2016/02/09(火) 14:29:24.19 ID:WYxCmgdD.net
といっても荘八版竹千代in駿府も大してつらそうな描写なかった覚えがあるんだけど

810 :人間七七四年:2016/02/09(火) 19:19:19.22 ID:GEdNHd9d.net
彦左の影響だべ

811 :人間七七四年:2016/02/09(火) 19:50:17.40 ID:nLDgX4n8.net
保科正之はバラマキ政治家 八幡和郎

812 :人間七七四年:2016/02/09(火) 20:03:47.22 ID:rUUk7jW2.net
マイナンバー通知カードを返還することで、マイナンバー制度を廃止にさせることができます。

任意である通知カードの受け取りを政府広報が受け取れとCM
https://www.youtube.com/watch?v=69cC29ZwXyw

マイナンバー通知カードを受け取ってしまっても、市町村に送り返そうhttps://www.youtube.com/watch?v=_f3I2RTC17s

311東日本大震災は人口地震テロ さゆふらっとまうんど(平塚正幸)https://m.youtube.com/watch?v=XiK9DeIMt14

813 :人間七七四年:2016/02/10(水) 12:09:02.06 ID:J9acjLLO.net
八幡の保科に対する親兄弟殺されたかのような憎みようは一体何なんだよ。

814 :人間七七四年:2016/02/10(水) 19:23:43.00 ID:gwYFTYJ/.net
八幡氏は豊臣家関係者は秀吉以外みんなバカの人のイメージが

815 :人間七七四年:2016/02/11(木) 12:07:46.81 ID:sO+FfIzD.net
豊臣は秀吉と秀長以外基本的に良く書かれてはいないような
北政所は作家によって結構変わる、女性の作家だと
あまり良く描かれていない印象がある

816 :人間七七四年:2016/02/12(金) 00:04:22.74 ID:Mxh61ncO.net
永井路子や杉本苑子あたりの女性御大は北政所の扱い良くなかったね

817 :人間七七四年:2016/02/12(金) 01:32:18.02 ID:DugcoV8Q.net
秀吉はともかく秀長を悪く書くのは無いだろうな

818 :人間七七四年:2016/02/12(金) 02:03:23.287209 ID:+luouLF2.net
善人か悪人かで歴史の見方ががらりと変わるようなキーマンじゃないからな

819 :人間七七四年:2016/02/12(金) 02:16:26.753413 ID:1QeMMM1B.net
秀長を悪く書いたら相対的に後年の秀吉が良い人になっちゃって物語が成立しない

820 :人間七七四年:2016/02/12(金) 02:25:59.628918 ID:rAaHuoOf.net
奈良の寺社群「秀長は糞野郎だぞ」

821 :人間七七四年:2016/02/12(金) 02:55:53.478818 ID:JzgGmPPG.net
そういや金に汚かったらしいな秀長

822 :人間七七四年:2016/02/12(金) 08:26:05.561632 ID:DFxv18Y/.net
まぁ淀or北政ってこったね

823 :人間七七四年:2016/02/16(火) 11:05:13.77 ID:1gzn70fn.net
>>738
広めたのは『徳川実紀』
執筆者多数の寄稿による著作だから、逸話を創作した個人を特定するのは困難

824 :人間七七四年:2016/02/16(火) 11:45:20.04 ID:GKn4rhpC.net
徳川実紀なら出典書いてあるんじゃね

825 :人間七七四年:2016/02/17(水) 13:57:58.83 ID:1IVNi7bN.net
>>758
この人の書いた真田本も面白かったな
関ヶ原と会津での戦いは別個のもので
真田親子が参加したのは三成軍ではなく
上杉軍だという指摘してたな

826 :人間七七四年:2016/02/17(水) 16:28:26.40 ID:vvP8m9LH.net
漫画家のゆうきなんとかがツイで司馬遼太郎をたたきまくってるな。

827 :人間七七四年:2016/02/17(水) 16:32:07.28 ID:vvP8m9LH.net
真田丸の時代考証の若手3人は山手殿の出自に関して何の問題も出さなかったのか

あんな公家の娘おるかいな
しかも近衛さまからいただいた衣って

828 :人間七七四年:2016/02/17(水) 17:10:54.74 ID:V3dccBmC.net
>>826
司馬史観はよく叩かれるな
でみ司馬作品て数十年前に書いた作品ほとんどだから
今読むと古く感じるのは仕方ないと思うんだが

829 :人間七七四年:2016/02/17(水) 17:14:33.65 ID:FYO83rc4.net
時代考証なんて脚本には何の影響力も無いから諦めろ

830 :人間七七四年:2016/02/17(水) 18:08:28.35 ID:OkMXRGcD.net
脚本どころか撮影があらかた終わってから
「これでいいですよねッ!」
とキレぎみに詰め寄られて
「…はい」
と答えるのが時代考証の役目
問題が起こったらサンドバッグにされるまでがお仕事

831 :人間七七四年:2016/02/17(水) 19:56:19.61 ID:mU3JtaQx.net
>>826
たしかに豊臣家の人々は
俗説与太話ですらない
司馬オリジナルの設定や記述があったりして
こなれてない感はあった

832 :人間七七四年:2016/02/17(水) 23:17:23.32 ID:acFtWu1m.net
オワタ先生も嘆いていたな
歴史的におかしいと指摘してもおもしろけりゃいいんだよで押し切られるのが常だと

833 :人間七七四年:2016/02/18(木) 02:47:25.84 ID:Imh0Xm9B.net
>>832
シエで小谷城が爆発炎上した時の話だっけ?

834 :人間七七四年:2016/02/18(木) 03:07:06.70 ID:9CZ1rhMh.net
時代考証の先生が怒ったとか

835 :人間七七四年:2016/02/18(木) 08:09:42.48 ID:S9z43Znn.net
時代考証なんか断りゃいいのに。

836 :人間七七四年:2016/02/18(木) 09:52:10.37 ID:YJ9TozuW.net
箔がついてオワタ先生のようにゴミ本連発しても干されない身分に成れるのに断るやつなんかいない

837 :人間七七四年:2016/02/18(木) 13:20:08.80 ID:heIoA/9O.net
考証をこうしようと交渉しろよ

838 :人間七七四年:2016/02/18(木) 18:12:39.22 ID:aYuloecm.net
真田丸の視聴率ダダ下がり。
時代考証頑張れよ。

839 :人間七七四年:2016/02/18(木) 19:59:41.59 ID:ixBwzmB6.net
ビッグネームやビッグイベントに無理矢理関わらせないと面白くないというなら最初からそんなの主役にするなと

840 :人間七七四年:2016/02/19(金) 11:02:30.96 ID:KqeGQR92.net
古文書などの研究が進んで、通説と違うことが分かっても
大河で使うと、通説を史実だと思ってる層から苦情が来るから
正しいはずの新説はなかなか使えなくて、古臭い情報が使われてしまうらしい

841 :人間七七四年:2016/02/19(金) 11:04:23.50 ID:KqeGQR92.net
>>838
ぶっ飛んだ設定で面白さを感じる最初だけ視聴率良くて
徐々に下がり始めるのが三谷大河だから…

842 :人間七七四年:2016/02/19(金) 17:52:36.93 ID:RnLweOD9.net
新撰組!の捨助みたいな牽引キャラがほしいな
とりあえず主役は佐助に変えよう

843 :人間七七四年:2016/02/19(金) 21:43:09.69 ID:4XQdjT73.net
>>841
三谷作品って映画だとちょうどいいけど連ドラだと飽きるよな

844 :人間七七四年:2016/02/19(金) 23:34:03.67 ID:asSQ63uf.net
飽きるな
王様のレストランとか
あの三谷ノリはワンクールドラマだから良いのであって
一年中あのノリは見るの辛い

845 :人間七七四年:2016/02/22(月) 10:08:29.91 ID:M/avIuCk.net
もともと真田なんて江戸時代の講談の頃から、俗説だらけだから今さら感はあるが

846 :人間七七四年:2016/02/23(火) 12:10:34.27 ID:NKcMQ8TJ.net
特定の歴史上の人物をまるで親の仇が如く毎度ひどい描写をする作家とかたまにいるけど、
あれは何なんだろう

847 :人間七七四年:2016/02/23(火) 12:33:32.41 ID:INW/X9fG.net
コンプレックスでしょ

848 :人間七七四年:2016/02/23(火) 13:50:05.64 ID:0c7NrSM+.net
生理的に嫌いってヤツじゃないか

849 :人間七七四年:2016/02/23(火) 19:23:13.46 ID:HGGDVK3k.net
真田太平記の中の北条氏政のDisりっぷりは気の毒なほどだった

850 :人間七七四年:2016/02/23(火) 23:49:05.81 ID:bl28Z7+f.net
>>846
ご先祖さまの仇なんじゃね?

851 :人間七七四年:2016/02/24(水) 01:12:25.55 ID:YcX5+jbv.net
司馬の家康をはじめとした三河武士に対するディスや
隆慶一郎の秀忠に対するディス振りとか酷かったな

852 :人間七七四年:2016/02/24(水) 03:11:13.56 ID:wyHykql2.net
今年の大河で三河武士は面倒くさいみたいに描かれてるが、
三河武士=泥臭くてめんどくさいというのも三谷じゃなくて
司馬が発信した設定だよな。

>>849
基本真田太平記って、真田に悪いことをするやつはばかみたいに描くだろ。

853 :人間七七四年:2016/02/24(水) 05:48:39.91 ID:4WWbeedd.net
そのテの作家なら早乙女貢センセイがエースだろ

854 :人間七七四年:2016/02/24(水) 06:17:12.17 ID:xfwpk2v4.net
>>852
あれはめんどくさい通り越して
村社会なみの陰湿さの領域だと思う

855 :人間七七四年:2016/02/24(水) 07:33:08.89 ID:aTnovoOo.net
まあ、そりゃ主人公を意味もなく悪者にするより、
善人で大志を持ってたという方が受けがいいからだろ

妖説太閤記みたいなのは除くとしてさ。
俺は大好きだけどね

856 :人間七七四年:2016/02/24(水) 10:05:51.94 ID:b3Z4O2Zq.net
妖説我が闘争www
http://www.sankei.com/smp/gqjapan/news/160224/gqj1602240001-s.html

857 :人間七七四年:2016/02/24(水) 17:11:04.61 ID:wyHykql2.net
「覇王の家」で司馬遼太郎は、
「三河は文化不毛の非文明地帯(だと築山殿が思っている)」とまで言ってるな。

858 :人間七七四年:2016/02/24(水) 19:44:05.06 ID:LoTqxQ0+.net
若き日の松永久秀は斎藤道三から妻の誘拐事件への協力を依頼された

859 :人間七七四年:2016/02/24(水) 21:18:38.00 ID:bHr/cRbp.net
>>826
創作と史実を混同して司馬叩いてるアホだから仕方ない

860 :人間七七四年:2016/02/24(水) 21:47:40.93 ID:FmRO+BJd.net
そうだな
叩くべくは小説を史実と混同してる連中だよな

861 :人間七七四年:2016/02/24(水) 23:32:57.38 ID:v3hS/S4T.net
>>857
何も間違ってないよ。駿河から三河に来たら当然の感想。今でも変わらんだら。

862 :人間七七四年:2016/02/25(木) 02:09:57.39 ID:xVtL5Vwl.net
「覇王の家」では…三河者は「駿河の女は淫乱」だと。

863 :人間七七四年:2016/02/25(木) 02:21:43.51 ID:N7HmOB+i.net
都会の女子の服は珍しいから田舎者には淫乱に見えるんだら?

864 :人間七七四年:2016/02/25(木) 05:29:05.34 ID:xVtL5Vwl.net
尾張からきた徳姫付きの女中に比べて、築山殿の駿河の女中の服はみすぼらしく乞食のようだとも。

865 :人間七七四年:2016/02/25(木) 05:36:20.91 ID:+f2bk9VJ.net
>>863
都会っ娘は肌の露出が多いからな

866 :人間七七四年:2016/02/25(木) 09:34:01.70 ID:nUJT8zOY.net
現代と同じか

867 :人間七七四年:2016/02/25(木) 21:11:47.23 ID:AGlvSBRC.net
築山殿が処刑されたのは武田内通に一枚かんでた(むしろ率先して)ってのもあるのかなぁ
岡崎衆の不満と、織田にくしが合わさったんだろうか
家康が悪く言われるが、築山殿が関わってなければ殺されることもなかったろうに

868 :人間七七四年:2016/02/25(木) 21:53:53.96 ID:ZTc6Jxro.net
そういえば、作家が「作った話」ではないけど、関ヶ原合戦の布陣図を見て、
外国の軍人さんが「即座に西軍の勝ち」って言ったって話
あれは、戦前の陸軍の教本かなんかに載ってた根拠不明の話を、司馬遼太郎さんが小説に採用したら、
広まっちゃったってどこかで読んだ

その教本って、甫庵信長記の長篠の合戦でのオートメーション三段撃ちも載ってて、
そのせいで史実になったとか
罪な教本だなぁ

869 :人間七七四年:2016/02/25(木) 23:33:52.82 ID:6Ui8s5CQ.net
多分それ色々と混ざってると思う
外国の軍人が西軍勝利と即断したのは海音寺の本が出典で、
戦前の陸軍の教本(=日本戦史)に載ってたのは関ヶ原の近代的な陣形図

870 :人間七七四年:2016/02/26(金) 01:12:54.87 ID:HQ3xqsRU.net
>>867
築山御前に関しては、それ(内通事件)に至るまでの過程も考えるとなあ
淀殿もそうだが、逸話抜きの実際の人となりが本当に分からない人だから
司馬作品で書かれてるように、高飛車でどうしようもない悪妻だと
誇張や偏見に満ちたヘイトを理不尽に周りから受け続けていたのかも知れないし、
ひょっとすると、三河では亀寿姫なみに排斥されていたのかも知れない。
岡崎を年少の信康と家臣に丸投げにしていた家康に
責任が無かったとは言えないと思うぞ

871 :人間七七四年:2016/02/26(金) 04:58:38.97 ID:+yYZ35Dw.net
といっても血縁の近い親族なんて裏切り者の三木松平くらいしかいないし、
信康以外に岡崎城代が出来る格の人物がいなかったのも事実だぞ?

872 :人間七七四年:2016/02/26(金) 21:06:28.91 ID:QodzrBvi.net
家康の子供が督姫と秀康の間が10年も開いてるのは、恐妻家だったから?
秀康と秀忠の間も4年も開いているし、築山殿が死んだ直後あたりから、
どんどん子供が増えてるんだけど。

873 :人間七七四年:2016/02/26(金) 21:36:01.92 ID:BOOoXAE2.net
>>872
おまえ子供が機械生産みたいに定期的に出来ると思ってるタイプか?
そういうのは「たまたまそうなった」だけだ。

874 :人間七七四年:2016/02/26(金) 22:50:13.09 ID:br/zHCB6.net
>>873
いや、子供が一度生まれたのであれば、双方に問題無いので
子供は定期的に量産できるはず。
遺伝子配合が突然変異を含めて完全に確率統計に従うことは「遺伝の法則」が示している。

875 :人間七七四年:2016/02/26(金) 22:53:22.97 ID:BOOoXAE2.net
>>874
アホか。ねえよそんなの

876 :人間七七四年:2016/02/26(金) 23:04:48.84 ID:yl1ySIwN.net
>>874
遺伝の法則は子孫に遺伝子がどう引き継がれるかだろ?それと定期的に子供ができることに何の関係があるんだ?

877 :人間七七四年:2016/02/26(金) 23:34:13.47 ID:br/zHCB6.net
妊娠は遺伝子的・免疫的な相性と、精神的な体調不良に左右される。
前者がクリアならば、後者が悪くならない限り量産可能。

878 :人間七七四年:2016/02/26(金) 23:41:30.70 ID:yl1ySIwN.net
動物の繁殖じゃないんだから・・・

879 :人間七七四年:2016/02/26(金) 23:43:45.10 ID:rVEZlCrD.net
やばいのが来たなw

880 :人間七七四年:2016/02/26(金) 23:49:08.28 ID:br/zHCB6.net
いつの間に「人間は動物じゃ無い」という学説が発表されたんだろう。
全然知らんかったわ。科学の進歩って凄いなー。

881 :人間七七四年:2016/02/27(土) 00:08:47.26 ID:43bIN3Ta.net
家康は種牛じゃないんだぞ
他に仕事もあれば、その気がなければやらなくてもいいんだよ

882 :人間七七四年:2016/02/27(土) 15:11:42.58 ID:zIDpSNIa.net
格上の家から嫁を貰うと苦労するのを学んだから
側室は身分の低い後家を選んだ
今川時代は夫婦仲は良かったかもしれんが
今川が織田に討たれて、夫も今川を裏切って仇と同盟組んだことで修復不可能な状態に
話し合っても平行線でメンドイから岡崎に放置で、独立の為に仕事に没頭
それが不満で武田と組み、夫を排除して息子を当主に→露見し処刑。こんなところだと思う
井伊直政も息子に、家格が上の嫁は気位が高くていうことを聞かないから
嫁は上から貰うな下から貰えと言い残しているしな

883 :人間七七四年:2016/02/27(土) 16:08:19.89 ID:CL9utnHS.net
直政も家康の養女を妻にしてるけど
色々と苦労が多かったのかな

884 :人間七七四年:2016/02/27(土) 18:42:11.70 ID:nDdVzJi9.net
○之「う、うちは円満だからっ」

885 :人間七七四年:2016/02/27(土) 19:41:36.59 ID:dZiv5YAt.net
>>882
武家や大名の政略結婚はもともと
女の方がやや格上の場合が多かったらしい。
(もちろん気位の高い正室自体も少なくなかったと思われ)
後世(江戸時代)の基準ならわからんが
当時ホントにそんな価値観の持ち主だったとしたら
家康は相当な変わり者ってことにならんか?

886 :人間七七四年:2016/02/27(土) 19:53:24.70 ID:3ssMebra.net
そりゃブスを嫁に貰うならその分見返りがなきゃな

887 :人間七七四年:2016/02/27(土) 22:17:37.09 ID:quODpewr.net
>>885
家康は築山殿と旭以外は政略じゃないからだろ。

888 :人間七七四年:2016/02/28(日) 00:37:01.09 ID:8VVyBIIx.net
信長が斎藤道三の娘を嫁にもらったのは格上嫁だったのか?

889 :人間七七四年:2016/02/28(日) 01:35:39.14 ID:4pDtWCD/.net
道三と守護代の家臣である信秀とではどちらが上か

890 :人間七七四年:2016/02/28(日) 01:56:56.05 ID:8VVyBIIx.net
戦国時代は実力しだいよ

891 :人間七七四年:2016/02/28(日) 07:03:52.40 ID:5s/MLQ/I.net
実力のある男が格上から嫁を貰うってことだろ

892 :人間七七四年:2016/02/28(日) 16:05:26.45 ID:8VVyBIIx.net
信長と濃姫では、濃姫のほうが格上だったんだろ?

893 :人間七七四年:2016/02/28(日) 16:39:49.20 ID:rwS35njc.net
正徳寺の会見に呼び出されたくらいだからな。
最近濃姫の館跡らしきものが見つかったのだけど、いい場所を信長は献上してるw

894 :人間七七四年:2016/02/28(日) 17:06:36.08 ID:RTpfv5yA.net
直政は正室の悋気を恐れて、中々ひこにゃんを認知しなかったくらいだし
苦労したんだろうな
尾張統一前だから、美濃の国主の斎藤氏の方が格上だよ
だから信長は気を使って、道山が生きてる内は側室持たず
死んでからほぼ同時に3人の女性に手を出して妊娠させてるし

895 :人間七七四年:2016/02/28(日) 20:43:43.30 ID:cmd3Sgpn.net
信長と帰蝶の関係ってどうだったの?フィクションでは仲が良かったってあるけど
帰蝶との間に子供はいないし、道三死後に美濃に帰したって説もあるけど

896 :人間七七四年:2016/02/28(日) 21:05:25.81 ID:NRuewj3Z.net
>>895
記録上は、信長公記に「信長と結婚した」って書かれて以降いっさい出てこないんだよね
小和田先生は、道三が死んで美濃との同盟が決裂したら、役目が終わったので実家へ返されたので
って書いてた

本能寺で戦死するのも面白いけど、それだけアクティブな人なら、史料上で全然存在感が無いのがなぜだってなっちゃう

897 :人間七七四年:2016/02/28(日) 21:23:23.02 ID:Sgwu1Pmg.net
>>896
それ津本陽の小説で作られた話。
いくらオワタ先生でもそんな事言う訳無い。
美濃統一後に、壷事件で信長と帰蝶が喧嘩して信長が折れてる。

898 :人間七七四年:2016/02/28(日) 21:26:48.23 ID:Sgwu1Pmg.net
原文・訳文・超訳あったわ。

(原文)
 『言継卿記』  永禄十二年七月廿七日
晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、
可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
女子之男以上卅余人可切腹由也、仍中分失弗に治定、今日無事に成了、
佐藤も十七人之内也

『言継卿記』  永禄12年7月27日
故斎藤義龍の後家が持っていた名器の壺を、
信長は「よこせ。よこせ」としつこく要求したが、
後家は「私の壺は稲葉山城の落城のときに紛失しました。
なおも責められるのであれば私は夫の後を追います」と答えた。
そうしたら、濃姫とその姉妹16人がこれに同情して一緒に自害すると
言い出し、姉妹の縁者(有力者)17人を加え計30余人が切腹すると言い出した。
信長は貴重な壺がこれ以上失われることを恐れ、仲介者を通し泣く泣く16人の要求を呑んだという。
そして、それは本日無事終了したという。

美濃美女一族の穴壺コンプリートにあと一歩というところで、
名器に目が眩み強引に後家に迫った信長の悪事が、正妻である
帰蝶にばれてしまい、美濃の姉妹16人(壺攻略済み)によって、
逆に何日間もお仕置きされてしまったというちょっとえろいクズエピソードである。。

899 :人間七七四年:2016/02/28(日) 21:47:23.11 ID:PnsSA7+U.net
>>884にとっての聖書って何

900 :人間七七四年:2016/02/28(日) 22:04:12.01 ID:8K4IS0EX.net
>>895
信雄さんサイドの軍記物だったかに
「信忠は男子のいない濃姫の養子になった」とあるし
事実、斎藤家の親族や武将は皆信忠に付いているな。
道三死んで嫁ポイーの仕打ちをしたとしたら、
さすがにそうはならないんじゃないかと

901 :人間七七四年:2016/02/28(日) 22:10:07.79 ID:NRuewj3Z.net
>>897
>信長本妻兄弟女子十六人可為自

ところが、この部分の読み方が問題
「信長本妻の」兄弟女子〜とも読めて、別に信長の本妻本人がいなくても意味が通じる、
と小和田先生は書いてる

902 :人間七七四年:2016/02/28(日) 22:33:49.54 ID:fNVRHjnS.net
小和田先生にしてはチャレンジングな説を発表してるんだな。
男児の無い妻は記録に残らないのは仕方が無いと思う。

903 :人間七七四年:2016/02/28(日) 23:15:09.08 ID:SeaMUGSJ.net
そもそも信長身辺の史料が圧倒的不足。信忠の母親すら分からんし

904 :人間七七四年:2016/02/29(月) 15:25:33.42 ID:z9BUS5mb.net
信長生母ですら諸説あるんだっけ
信包がいる安濃津城に身を寄せて亡くなってるから同腹と言われてるが

小和田さんは、女性の名前は一文字だけを記す文化知らずに
ねねでやらかしてしまってるからなぁ

905 :人間七七四年:2016/02/29(月) 15:45:34.39 ID:BjjKUP3C.net
信長の母は、土田御前ではっきりしてると思うけど、
土田御前が「つちだ」と読むのか「どた」と読むのかわからないらしい。
「つちだ」なら愛知出身で、「どた」なら岐阜出身。
どっちにしろたいした勢力じゃないから・・・

906 :人間七七四年:2016/02/29(月) 23:00:39.51 ID:p599qhnT.net
三谷の真田丸、真田昌幸が有能すぎてもはや創作でもやりすぎちゃうんか。

907 :人間七七四年:2016/03/01(火) 13:14:31.09 ID:MflVxhOu.net
真田昌幸は本当に有能だったんだから仕方ない

908 :人間七七四年:2016/03/01(火) 15:59:07.41 ID:wX3sUklv.net
「歴史作家の作った通説・俗説」ってスレタイの割に、基本的な話が無い気がする
山田風太郎による、「隻眼の柳生十兵衛」と「くの一」

909 :人間七七四年:2016/03/01(火) 18:32:14.27 ID:cE1ShuDu.net
山田風太郎を歴史作家とよんでいいものかどうか・・・

910 :人間七七四年:2016/03/01(火) 18:40:36.17 ID:r7o3LYtK.net
それに戦国だろうか?

911 :人間七七四年:2016/03/01(火) 19:05:43.94 ID:8ZW0SDI+.net
隻眼の元ネタも山田じゃないらしいし

912 :人間七七四年:2016/03/01(火) 23:59:00.88 ID:qVrvjKZg.net
>>907
いらん戦闘して紀伊に飛ばされたのもどっちが勝っても生き残るための策だから凄いとなるのはどうかと思う

913 :人間七七四年:2016/03/02(水) 00:09:32.89 ID:ycNB0Bwt.net
その理屈だと家康一点買いで付いた奴らの方がすごいちゅう話になるよなw

914 :人間七七四年:2016/03/02(水) 01:17:24.14 ID:xy4CHOfT.net
関ヶ原はともかく、武田滅亡を生き延びて独立大名になった所だけでも十分凄いと思うが

915 :人間七七四年:2016/03/02(水) 01:53:47.28 ID:ycNB0Bwt.net
諏訪や依田や木曽や保科とか徳川大名になったのが意外とか居るんだなこれが

916 :人間七七四年:2016/03/02(水) 04:52:15.64 ID:nbn35+q3.net
関ヶ原の際に一族で蝙蝠やってたという話は津軽や九鬼も聞くな

917 :人間七七四年:2016/03/02(水) 05:34:32.73 ID:1BbTkruQ.net
豊臣親族の秀秋の兄弟ですら東西で分かれてたしな

918 :人間七七四年:2016/03/02(水) 18:34:57.26 ID:rayA6M1o.net
前田家と織田家も東西に分かれてるし意外と多いよね。
弟が西についてたはずなのに、子孫の編集した家譜では
全員東についていたかのように捏造している池田家みたいなのもいるし
実際はもっと分裂してたかもしれないな。

919 :人間七七四年:2016/03/03(木) 06:23:18.14 ID:yIIiq36F.net
東につくつもりだったのに、遅延したり進路妨害されて西につかざるを得なかったて謎の説明も多い

920 :人間七七四年:2016/03/03(木) 07:22:23.50 ID:TRoh23JV.net
謎かな?それ
当時の状況を考えると言い訳だとしても妥当だと思うけど

921 :人間七七四年:2016/03/04(金) 12:01:39.91 ID:LLJVgLB1.net
>>918
池田のそれはあくまでパフォーマンスに過ぎなかったらしいから捏造とは違うんでね?

922 :人間七七四年:2016/03/05(土) 08:35:42.87 ID:WdQM1Noa.net
真田昌幸の与太話も講談から持ってきてるのが多いからな。
息子、幸村のおかげで尾ひれが二重についているよ。

923 :人間七七四年:2016/03/05(土) 14:12:33.40 ID:vB5AJNaT.net
織田一族は美男美女揃いって誰が作ったイメージかなぁ

924 :人間七七四年:2016/03/05(土) 15:34:09.04 ID:nEOPj1Ll.net
お市が美女っていうのも、何かに書いてあるわけじゃないらしい
しいていえばあの肖像画が根拠らしいけど
あれってお市を見たことがない後世の人が書いたので
本人を目の前に書いたわけじゃないしな

925 :人間七七四年:2016/03/05(土) 16:07:03.08 ID:B6Z4ZT3/.net
家康の脱糞

926 :人間七七四年:2016/03/06(日) 12:37:11.02 ID:HlqeqqTZ.net
>>923
有楽とか、別に美男でもないしな
当時の価値観で美男で間違いなさそうと言えそうなのは
井伊直政くらいか

927 :人間七七四年:2016/03/06(日) 15:48:06.91 ID:cYW3qB84.net
美男で有名となると世間的にはマイナーだけど名古屋山三郎とかじゃね

928 :人間七七四年:2016/03/06(日) 21:20:57.13 ID:9HAqb0oJ.net
子供の頃読んだ漫画とかだと、本能寺の変で
帰蝶が信長と一緒に戦って共に死ぬって言うのが
結構あったけど、あれは何が元ネタだったんだろう

929 :人間七七四年:2016/03/06(日) 21:58:19.31 ID:vKWTvKv7.net
有名な小説やん

930 :人間七七四年:2016/03/06(日) 23:15:24.36 ID:FO5/ovgN.net
国盗り物語か

931 :人間七七四年:2016/03/06(日) 23:23:24.44 ID:gtUmWo5s.net
>>928
この間、時専で見た「国取り物語総集編」では、松坂慶子が刀を振るって討ち死にしてた
おれは、官兵衛で、濃姫が本能寺で討ち死にするパターンを初めて見たので、ちょっと驚いた
けっこう昔からの定番だったのね

上でも書いたけど、関ヶ原の布陣図を見たドイツの軍人が云々って話、
旧日本軍の教本に載ってたっていう文章をどこかで見た気がして気になったので、
図書館で「旧参謀本部編さん 関ヶ原の役」って本をリクエストした
現状絶版で、近隣の市から回してもらうしかないようなのでいつになるか分からないけど

おれの勘違いだと判明するのかもしれないが、まーだとしても真田丸の関ヶ原に間に合うくらいだといいなー

932 :人間七七四年:2016/03/06(日) 23:47:17.40 ID:NsoDGrFd.net
>>931
>図書館で「旧参謀本部編さん 関ヶ原の役」って本をリクエストした

徳間の文庫本のことだろうけど、元版のは国会図書館のデジタルライブラリで
オンラインで読めるよ。ドイツ軍人が云々ってのはどっちにせよ載ってないと思うが。

933 :人間七七四年:2016/03/07(月) 00:18:18.32 ID:ppXlvHf8.net
>>930
山岡荘八の「織田信長」も
同じオチだった筈 なんか元ネタになる講談か何かがあるのかもしれん

934 :人間七七四年:2016/03/07(月) 07:55:35.73 ID:l+B9Eg0V.net
>>931
ドイツの軍人云々の逸話を否定できる証拠がその本だとされているから、
恐らく間違いなく載っていないと思われる

935 :人間七七四年:2016/03/07(月) 10:35:14.68 ID:cmWsfjPO.net
道三の話が親子二代を纏めたってのは歴史作家が作った俗説になるの?

936 :人間七七四年:2016/03/07(月) 13:12:26.19 ID:ozG6Wl4r.net
つか頼朝や尊氏の肖像なんてそもそも別人だったしな

937 :人間七七四年:2016/03/07(月) 13:25:16.93 ID:r0t4l0U+.net
それは作家が判定したわけではないだろ

938 :人間七七四年:2016/03/07(月) 13:41:51.53 ID:virrLXL+.net
>>934
よくワカラン理屈だな。その本にに逸話の記載がないからといって
否定できる証拠にはならんだろ。

939 :人間七七四年:2016/03/07(月) 13:53:22.53 ID:kD58zbR4.net
否定しようにも布陣図見せられたら誰でもそう思う程度の話だから否定しきれない
確実な史実かと問われれば確実な資料には無いから確実ではないと答えれるが

940 :人間七七四年:2016/03/07(月) 13:53:43.93 ID:l+B9Eg0V.net
>>938
ああ違う、逸話の記載がないのが否定の証拠じゃないんだよ

例の逸話に必須なのは東軍西軍がはっきり区別された関ヶ原の陣形図なんだが、
この陣形図は>>931の本が出版されるまで存在しなかったんだ
そして、「>>931の本が出版されたのが、メッケルが来日していた時期より後」
これがメッケルの逸話が否定される理由

941 :人間七七四年:2016/03/07(月) 14:37:07.14 ID:virrLXL+.net
>>940
洋式の記号やら等高線やら使った普及印刷物は日本戦史あたりが
初めなのかも知らんけど、東西両軍の陣形図なんて徳川時代を
通していくらでもあるだろ。机上兵学が盛んだったんだし。

メッケルが見たのもそういう類と思えば何の不思議もないと思うぞ。

942 :人間七七四年:2016/03/07(月) 15:47:49.10 ID:virrLXL+.net
加えれば、メッケルは陸大の教官としての招聘だし、
明治維新から来日までの20余年の間に士官学校の
戦史教育用などに主要合戦の洋式布陣図がもう
既にあってもおかしくないとも思うわ。

943 :人間七七四年:2016/03/07(月) 17:16:52.67 ID:kS/hBmPc.net
>>941
参謀本部によって関ヶ原の布陣図が作成されたのは、メッケルの帰国後だぞ。
いくらメッケルでも存在しない物を評価することは出来ないだろw

944 :人間七七四年:2016/03/07(月) 18:03:35.07 ID:virrLXL+.net
>>943
日本語苦手な人?


ついでに>942訂正 ×20余年 ○20年弱 

945 :人間七七四年:2016/03/07(月) 19:18:40.50 ID:3W2Os0UI.net
山田風太郎って昔SM小説書いてたよなあ、60年台か?
女体を縛って責める、親にかくれて読んでたもんだ(スレチだな)

946 :人間七七四年:2016/03/07(月) 20:10:58.41 ID:l+B9Eg0V.net
>>941-942
日本戦史が出るまで「東軍西軍がはっきり区別できる陣形図」なんてものは存在しなかったんだよ
逸話のように、陣形図を見て西軍必勝と即断することなんて不可能なわけだ

あと関ヶ原の洋式布陣図がメッケル来日時に存在しないのは既に考証済み
詳しくは最近出た「戦国の陣形」を読め

947 :人間七七四年:2016/03/07(月) 21:17:23.80 ID:YryWRybv.net
「東軍西軍がはっきり区別できる陣形図」「洋式布陣図」に拘る理由が分からない
江戸時代のテキトーな陣形図でも、あの逸話の成立には十分だと思うけど

948 :人間七七四年:2016/03/07(月) 22:33:20.27 ID:l+B9Eg0V.net
>>947
参謀本部が作成する以前の関ヶ原図は、一目見ただけじゃどの軍勢がどっちの所属なのかわからない代物だったんだよ

949 :人間七七四年:2016/03/07(月) 23:03:49.45 ID:virrLXL+.net
>>946
ID:l+B9Eg0Vやら ID:kS/hBmPcが関ヶ原つながりという事以外にはメッケルと
直接関係ない『日本戦史 関ヶ原役』の布陣図を前提にしている事自体が
サッパリ理解できんわw その『戦国の陣形』とやらの受け売りなのかね。

そもそも司馬は、『日本史探訪 第一集』の松本清張との対談で
こう述べてるわけだが、

「メッケルという人は、当時世界的な戦術家だったモルトケの愛弟子ですが、
その頃の陸軍大学はドイツ風で、参謀旅行というのがありましてね、参謀をつれて
現地に行って、地図によって架空の作戦を立てて訓練をしたものなんです。
メッケルは関ヶ原に来て、合戦を彼自身がやったんですね。その時メッケルは、
まずこの配置図を見まして、石田方の勝ちと言っちゃうんです。」

つまり、単に配置図と言っているだけで、どこの誰が作ったどういうものかということには
全く触れていない。

さらに、海音寺潮五郎に至っては、『武将列伝 戦国終末篇』で

「関ヶ原の戦いは負けるべくして負けた戦争だ。明治年代にドイツの有名な
戦術家が日本に来て、関ヶ原に遊び、案内の日本陸軍から、両軍各隊の
配置・兵数を聞いて、「これでどうして西軍が負けたのだろう。負けるはずはないのだが」
と不審がったところ、参謀が戦い半ばに小早川秀秋が裏切りしたことを告げると、
手を打って、「そうだろう、そうだろう」と言ったという話がある。」

と書いていて、配置図を見たということにすらなってない。

>939,947氏のような見解が真っ当だと思うぞ。

950 :人間七七四年:2016/03/07(月) 23:13:40.53 ID:l+B9Eg0V.net
>>949
だーかーらーさー
当時メッケルが見ることのできた配置図は見ただけでどれがどっちの軍勢か判断できるやつじゃないの
そんな配置図みて即座に西軍の勝ちって言えるわけがないの
海音寺の方は知らん

951 :人間七七四年:2016/03/07(月) 23:17:44.55 ID:ztJYrHwH.net
ぶっちゃけメッケルに見せた人が見せる前に西軍に色塗るだけで成立する話だし可能性を探れば完全否定とか不可能だろうよ
そもそもメッケルの逸話なんてあろうが無かろうが誰かの評価が上下するわけでもないんだしどうでもいいけど

952 :人間七七四年:2016/03/07(月) 23:32:03.21 ID:virrLXL+.net
>>950
コレなんか東西両軍を赤青で色分けしてあるんだがな。
こういうの見ても分からないのはただのアホだろw

濃州関ヶ原合戦図
ttps://www.library.pref.gifu.lg.jp/17-24/map/kochizu/data/22.html

『戦国の陣形』とやらの記述を鵜呑みにしすぎなんじゃないの。

953 :人間七七四年:2016/03/07(月) 23:39:21.76 ID:l+B9Eg0V.net
>>952
あー、これについては知らなかったわスマン
これに触れているかもう一回読み直してみるよ

954 :人間七七四年:2016/03/07(月) 23:55:30.70 ID:virrLXL+.net
>>953
そだね。

ついでに、コレは東西を丸と三角で識別だな。

慶長五年庚子九月十五日 濃州関ヶ原合戦図
ttp://rekimin-sekigahara.jp/his/ezu_kensaku/?keyword=%E5%90%88%E6%88%A6%E5%9B%B3&submit.x=69&submit.y=13

江戸時代の人間が一目で東西区別できない布陣図ばかりを描いていたって主張の方が
変だと思うぞ。

955 :人間七七四年:2016/03/08(火) 14:07:44.75 ID:jaq8efy6.net
ある一つの場面がある
池波正太郎の「真田太平記」で、関ヶ原へ向かう家康が、なんとか川を舟橋で渡る際、
真田忍びのお江の襲撃を受ける事件

「真田太平記読本」によれば、この襲撃事件は、同じ池波作品の「忍者丹波大介」「やぶれ弥五兵衛」にも
出てくるらしい
それぞれ、襲撃者が「丹波大介」「真田忍びの弥五兵衛」に変更されて
そして、この事件そのものが池波正太郎の創作だとか

別に通説になったわけじゃないが、別々の作品で同じ事件が主人公を変えて出てきたりしたら、
「関ヶ原へ向かう家康が、謎の襲撃に襲われる」という事件自体は本当にあったんじゃ、と思ってしまう人もいるかも

司馬遼太郎も、高杉晋作が「いよっ、征夷大将軍!」ってヤジを飛ばした事件で、将軍に随行した幕臣が、家族にくやしさを
訴える手紙がいくつも残っている、と作品に描いたのに、実はそんな手紙が発見されたことがない、
みたいなことをしてるそうで、昔の作家のみなさんって、けっこうそういう茶目っ気というか、
悪戯っ気があったんだねぇ

956 :人間七七四年:2016/03/08(火) 17:32:01.62 ID:OQi/Dit8M
(職業とはおもしろいものだ)
と筆者は思った。
司馬遼太郎という人物は、元々が新聞記者の出であることから、
捏造などは得意であったのではないかと思われる。
(歴史的事実とは多少違っていても、作品から歴史に興味を持つ人が増えれば、それはそれで意味がある)
という考え方もできるではないか?
余談が過ぎた。
スレチであることを思いつつ、筆をおく。

957 :人間七七四年:2016/03/08(火) 19:08:39.35 ID:jMfowr+l.net
このスレ、終わりが見えてきたけど次スレいる?
もし次スレ立てるとしたら講談や軍記物の話題も有りにする?

958 :人間七七四年:2016/03/08(火) 19:13:18.82 ID:Crc/ZH4p.net
>>957
次スレ立てていいんじゃないかな。賛成に一票。

講談や軍記物は作家流布説の元ネタだったりもするので、個人的には
排除する必要はないかな、とは思うけど、まぁ控えめにという感じ。

959 :人間七七四年:2016/03/08(火) 19:17:41.33 ID:Zl37lP2U.net
>>957
個人的には欲しいな。約一年で千なら需要あるだろうし。
歴史作家とか限定はしないで、「創作だった通説俗説」でどうだろう。

960 :人間七七四年:2016/03/08(火) 19:36:57.83 ID:lMrn7oqH.net
>>959
禿同でござる
間口を広げたほうがいろんなネタが飛び込んできてアキナイかもね。

961 :人間七七四年:2016/03/08(火) 19:44:34.35 ID:6WPLuzNm.net
「創作だった通説俗説」が対象で自分もいいと思う

962 :人間七七四年:2016/03/08(火) 19:48:11.85 ID:4BjKaiIJ.net
「創作だった通説俗説」をスレタイにすると変な人が来そうで不安。
スレタイはこのままで軍記や講談を含めて緩く語るのがいいなあ。

963 :人間七七四年:2016/03/08(火) 19:50:42.75 ID:scJNy94D.net
でもそれだと歴史資料には書かれてるけど創作と思われるだけの逸話とかも入ってしまいそうだから「近代になってから創作された通説俗説」とかの方が良いじゃない

964 :人間七七四年:2016/03/08(火) 19:52:54.84 ID:scJNy94D.net
>>963は958宛ね
近代とか戦後とか限定しないと絶対荒れると思う

965 :人間七七四年:2016/03/08(火) 23:38:32.44 ID:ptkjpxgB.net
近代戦後で分けるのいいね

966 :人間七七四年:2016/03/09(水) 00:39:15.94 ID:6g5TuEtN.net
逸話検証スレみたいにすると間違いなく顔真っ赤な人くるぞw
ゆるく語るならスレタイこのまま。がっつり語りたいなら別に検証スレをまた建てた方がいい

967 :人間七七四年:2016/03/09(水) 13:10:50.97 ID:aHWz7RI9.net
仮に次スレ立てるとしたら>>980くらいかな

968 :人間七七四年:2016/03/09(水) 13:25:02.75 ID:LbJZonFw.net
近代だとちょっと範囲が曖昧だし、戦前以降で良いんじゃない?

969 :人間七七四年:2016/03/09(水) 14:06:33.58 ID:RHWW0NjU.net
戦前以降っていつだよ

970 :人間七七四年:2016/03/09(水) 21:48:17.95 ID:d2oBetvl.net
スレタイはそのままで、テンプレ部分を講談、軍記物等の話題も可みたいに
修正すればいいんじゃないかな

971 :人間七七四年:2016/03/09(水) 23:01:18.35 ID:6hxyOUyT.net
なにも変えずにそのまま2てつけとけよ。
この板でのもめ事なんてアイツ以外無いんだし、アイツにはどんなルールも無意味だ。

972 :人間七七四年:2016/03/10(木) 09:28:46.51 ID:eANoDf8S.net
>>933
複数の小説家やマンガ家が同じネタ使っているなら元祖みたいな創作物があるかもしれない
本能寺で死んだ侍女の中に「のう」って名の侍女がいたってのが元ネタみたいな事を前に見た気もする

973 :人間七七四年:2016/03/10(木) 15:14:43.90 ID:fXCayrjs.net
>>963
>近代になってから創作された通説俗説
これで良いんじゃね。

974 :人間七七四年:2016/03/10(木) 22:47:45.58 ID:FzHS7Chl.net
>>969
戦後だと1945年以降って頃になるだろうけど
戦前だと大東亜戦争の開戦した1941年以降って事になるのかなぁ

975 :人間七七四年:2016/03/10(木) 23:11:18.06 ID:p4OtYoPb.net
>大東亜戦争の開戦した1941年以降

それは戦中以降だろ。ちなみに大東亜戦争の開戦は1937年の
支那事変からな。

976 :人間七七四年:2016/03/10(木) 23:20:02.59 ID:YxNPCz7l.net
>>974
言葉として成り立ってないだろ

8時前以降とかと同じだぞ

977 :人間七七四年:2016/03/11(金) 08:11:03.82 ID:rk+4VtAJ.net
結局次スレはどうするの?

978 :人間七七四年:2016/03/12(土) 01:46:46.82 ID:UuO6uAQQ.net
まとまる気配もないから変えず。かな

979 :人間七七四年:2016/03/12(土) 08:01:03.94 ID:TsxNoKcg.net
もう「作られた通説・俗説」でいいよ
とりあえず歴史作家という括りは限定的すぎるから外した方がいい
話が広がらない

980 :人間七七四年:2016/03/12(土) 08:50:24.81 ID:21n22LJM.net
だからそれだと広がりすぎて荒れる

981 :人間七七四年:2016/03/12(土) 08:55:21.64 ID:qvcyDXhM.net
歴史の教科書に載ってることでも新しい発見によって通説俗説になるからな
昔のことは何が本当かは実際のところ絶対に分からない
書物に載ってることが嘘かもしれないし

982 :人間七七四年:2016/03/12(土) 13:15:32.79 ID:uVrm8Bs+.net
荒れるならワッチョイ入れりゃ良いんじゃね
>>981
次スレよろ、スレタイは
創作だった通説俗説
を個人的には希望、家康の脱糞図が実は創作だったとかの話もできるし

983 :人間七七四年:2016/03/12(土) 13:42:10.22 ID:Yg/bZdGF.net
制限かけないと自分が気に入らないことを捏造扱いしてコピペ連投する人に占領されかねんぞ

984 :人間七七四年:2016/03/12(土) 14:03:55.32 ID:lQAFC5na.net
荒れてるのは家康のダップン話だけじゃない?
だったらそれ禁止で

985 :人間七七四年:2016/03/12(土) 14:23:19.58 ID:21n22LJM.net
>>983
同意
歴史作家に限定したくないなら近現代とかで限定すればいいでしょ
それなら家康の脱糞図の話もできるぞ

986 :人間七七四年:2016/03/12(土) 16:17:25.33 ID:05zmY+Va.net
スレタイにコピペ禁止って入れとけよ。
最低限・最底辺のルールだけど今は必要だわ。

987 :人間七七四年:2016/03/12(土) 17:28:14.17 ID:PWede5ec.net
しかみ像と漏らした話は関係ないって言った方がいい?

988 :人間七七四年:2016/03/12(土) 19:49:24.16 ID:lQAFC5na.net
>>987
脱糞疑惑の証拠を捏造して、美術館の宣伝材料にしたって事だから
関係ないって言っていいでしょう

徳川氏にしてみれば脱糞の不名誉よりも、
後の自身の戒めとした美談のほうを優先させたかったんでしょうね

989 :人間七七四年:2016/03/12(土) 19:50:00.26 ID:cFvMm2cW.net
そもそも脱糞していない

990 :人間七七四年:2016/03/12(土) 19:56:37.20 ID:21n22LJM.net
そもそも脱糞が山岡荘八の創作な上に
あの絵の紹介でも脱糞のことは触れられてない上に
戒めとしてあの絵を描かせたって逸話自体も創作
三方ヶ原の家康のエピソードは創作だらけ

991 :人間七七四年:2016/03/12(土) 20:00:41.19 ID:QXoiF79k.net
軍記物は創作に入りますか?

992 :人間七七四年:2016/03/12(土) 20:56:08.24 ID:62ZN8PCV.net
次スレはダップン話とコピペ禁止で

993 :人間七七四年:2016/03/12(土) 22:26:25.95 ID:p1pePfki.net
近現代だと水戸黄門は実は諸国を漫遊してない、って話も出来なくなるな

994 :人間七七四年:2016/03/13(日) 12:35:40.39 ID:7HdSPjAA.net
しなくていいじゃん
ここは戦国時代板

995 :人間七七四年:2016/03/13(日) 21:05:43.43 ID:EYYUL89C.net
なんだかんだで次スレ立てようとする人がいないので、
30分くらい何の反応も無いようだったら、私が
創作だった通説・俗説2【コピペ・レッテル貼り禁止】
で、立てちゃうよ

996 :人間七七四年:2016/03/13(日) 21:16:32.10 ID:rpk3St75.net
>>995
よろ

997 :人間七七四年:2016/03/13(日) 22:01:09.74 ID:EYYUL89C.net
多少時間の余裕を持たせましたが、反応が無いので
次スレ立てます

998 :人間七七四年:2016/03/13(日) 22:09:11.33 ID:EYYUL89C.net
実は創作だった通説・俗説2【コピペ・レッテル貼禁止】©2ch.net

次スレ立てました、あと宜しく
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1457874321/

999 :人間七七四年:2016/03/13(日) 22:33:21.74 ID:8bjdcmAj.net
>>998
よくやった、褒めて使わす!

>自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり
>レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です
>その様なレスはスルーでお願いします

まったくもってその通りである!

1000 :人間七七四年:2016/03/13(日) 23:00:49.15 ID:xS1RCwSr.net
うめ

1001 :人間七七四年:2016/03/13(日) 23:02:16.77 ID:tGRDKYCc.net
1000なら創作逸話が創作逸話だと周知されるといいな

1002 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

1003 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

総レス数 1003
225 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★