[初心歓迎]小牧・長久手の戦い３’[コピペ禁止]

1 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 16:56:59.48 ID:qEoWUH6c.net

秀吉の関ヶ原、天下人（ポスト織田政権）を決した全国戦争について語れ。

このスレの簡単なお約束
・コピペ禁止
・「一般人類」大歓迎
・「特殊」歴史研究家（コピペ議論家、一次史料盲信者、○○厨設定家）は入場禁止。
　　埋め立て専用スレ（小牧役を語る3等）へどうぞ

過去スレ
小牧・長久手の戦い
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166728136/
小牧・長久手の戦い２
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331228728/
【長久手戦闘】 小牧役を語る3 【信雄vs秀吉】（コピペ埋め立て実施中）
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431749465/

304 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 08:49:33.83 ID:nn07Edf0.net

そうか。
基地外度勝負や面の皮の厚さ勝負で、菅沼遼太に勝てるわけないわな。

305 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 08:51:14.11 ID:oIH4P58+.net

>>302
まあそんなものは隠喩法だから全く議論の大筋に関係ないわな
むしろ織田厨が隠喩法すら知らん無知であると証明されただけで。

例えば小説家が「人生はドラマだ」と書いたからって小説家の負けにはならないのと同じ事だよ。

306 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 09:20:08.40 ID:nn07Edf0.net

>>303
説明を省きすぎだろ。それで理解できるのはお前だけ。
お前が菅沼遼太で、俺が菅沼遼太じゃないから俺の負けだって言うのなら、
もうそれでいい。
だがは菅沼遼太で、すべての者に勝利するという設定なんだろう。

307 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 09:22:16.33 ID:eBznPXp8.net

「俺の言葉は全てがメタファーぁぁぁぁぁぁｌ！」

308 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 09:35:50.38 ID:6UaGjxHm.net

皆が愛知県史資料編による「サブタイトル」のレベルが低いという議論をしているのに、
菅沼だけが、

「研究者様の直訳だ！」（サブタイトルは直訳じゃない）
「研究者様の解釈は絶対正義！」（幼稚園児の主張）
「依頼＝土下座は隠喩」（狂人の主張）

という皆より３段以上次元が低い主張を繰り返している。

もう勝者という事でいいから、しばらく議論から抜けてくれないかな？

309 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 09:53:37.54 ID:ewdXr/97.net

>>306
いやいやお前が研究者の主張を歪曲して曲解しようとしてるだけだから
その説明だけで事足りるでしょ。

310 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 09:54:23.40 ID:hFg+6Nee.net

>>308
そりゃ普通に考えて素人の歪曲解釈よりも研究者や学者の訳や解釈の方が正しいでしょ

311 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 09:54:52.03 ID:hQueiYKp.net

>>305
この板にはきみのお母さんはいないんだよ菅沼遼太くん。他人の好意的解釈に100%甘えられる前提で、そんな偉そうな態度をとられては困る。
レトリックだのメタファだの言うなら、最初に「土下座なんかしていないじゃないか」と言われた時に「比喩的表現だ」と言えばよかったんじゃないか？
菅沼くんが「土下座したようなもの」にニュアンスを変えたのは１日たってからだったね。つまり菅沼くんはこの最初の時点ではレトやメタなんて考えてもいなかったんだよ。
「秀吉が本願寺に仲介を依頼した」これが菅沼くんには「秀吉が本願寺に土下座した」に見える。
それは仕方ないかもしれないけど他人にはわからないんだよ。
だからせめて指摘があった時ぐらいは自分の解釈をちゃんと説明してくださいよ。
それが出来ないんなら「菅沼遼太」というコテを付けてください。そうすれば「ああ、この人の発言はかなりの好意的解釈をもって補完してあげなければいけないんだな」という共通認識の元に話ができるかもしれない。
はっきり言うと菅沼遼太くんの文章は誰にも通用しない独り言のようなものになっているよ。

（長いので要約）
「菅沼くん、また一次選考で落ちて荒れてるの？」

312 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 10:50:32.77 ID:ewdXr/97.net

>>311
そんなに一生懸命長文書いて君は何と戦っているのか知らないけど
上にもある通り隠喩的表現に一々注釈や説明をつけるような野暮な小説家もテレビ演出家もいないよ

君はバラエティーもドラマも小説も見ないのかい？

313 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 11:00:09.28 ID:tyi9czMu.net

311は、まだ、まともな指摘が通じる相手だと思っている奴が居るのか。
菅沼遼太って連呼してる奴、ちょっと頭が固いというか悪いな。

314 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 11:01:09.66 ID:tyi9czMu.net

訂正
311は、まだ、305の事を「まともな指摘が通じる相手」だと思っているのか。

315 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 11:17:56.28 ID:hQueiYKp.net

>>314
からかっているように見えなかったらわたしが悪いな。

316 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 11:31:09.60 ID:tyi9czMu.net

＞＞315
笑う場所がどこにも無いな。
あえて言うなら、
むしろお母さんとか独り言とか一次選考とか、
変なニート臭がするくらい。
これが自虐ならユーモア感じるけど、他虐だから普通な感じだぞ。

317 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 11:47:09.51 ID:hQueiYKp.net

>>316
そうか。菅沼くんがきみの言葉を読むことがあったら泣いて喜ぶだろうな。

318 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 12:03:09.40 ID:tyi9czMu.net

>>317
普通の奴じゃないから、そんな普通の行動はしないんだよ。

319 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 12:31:15.99 ID:hQueiYKp.net

>>318
信じてあげようよ。きっといつかレトったりメタファったりせずに自説を語れるようになるよ菅沼遼太くんも。わたしは信じているよ。

320 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 13:14:53.83 ID:nn07Edf0.net

>>318
俺も含めて、菅沼遼太の言動がさっぱり理解出来ない奴が多い中、
お前はずいぶん菅沼遼太に詳しいな。
これからは主にお前が相手してくれよ（菅沼的土下座）

>>319
そうだな。菅沼遼太に、反省するだけの知能があれば、
いつかは分かってくれるんじゃねえか？

321 ：人間七七四年：2015/11/04(水) 09:11:44.88 ID:vzZKrll/.net

菅沼遼太はおーぷんに逃げ帰ったか？

322 ：人間七七四年：2015/11/09(月) 07:03:07.39 ID:rF5LE4qk.net

秀吉と家康が一対一で戦えば小柄な秀吉よりもちゃんと武芸を習っている家康の方が強そうだね

323 ：人間七七四年：2015/11/14(土) 20:26:41.48 ID:Y1IBVThY.net

菅沼遼太は在日だしゴミなのは仕方ないね

324 ：人間七七四年：2015/11/17(火) 00:14:19.83 ID:RWsdnkmg.net

在日だったら、議論拒否して自説をゴリ押ししても仕方ないのか？
んなわけないだろ。

325 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 18:07:01.33 ID:4C3ULNES.net

>>323
バカすぎる

326 ：人間七七四年：2015/11/30(月) 03:19:52.08 ID:N0qZICRb.net

小牧長久手って名前は有名だけど、
家康が秀吉に勝って池田父子と森長可が討ち死にしたぐらいしか知らない。

327 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 02:48:16.94 ID:jIuT6AMl.net

>>322
その論理に従えば、五体満足の東条英機は車椅子身障者のルーズベルトに楽勝だ。
が、史実は大日本帝国は米国にボッコボコにされ原爆二発落とされて無条件降伏。
戦争は国力や軍事力に依拠するのであり、将一個人の格闘能力なんぞ関係ないし、その仮想自体が小一レベル。

328 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 04:03:49.47 ID:xK5Re3Xd.net

>>327
一対一で戦えば東条の圧勝だろ

329 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 17:26:22.68 ID:j/u/LyDv.net

http://ninkyou.blogspot.jp/?m=1
ヤクザグッズ！指定暴力団各組織！代紋バッチ！金箔代紋入り大灰皿！代紋彫刻ジッポーライター！代紋バックルエルメス方式！品揃え多数！一度画像ご覧くださいませ！

330 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 14:56:32.28 ID:M37freBt.net

40代タブー労党大会初狩り募金ビジネス報道ニュース40代生存ルート録画問題ヘキサゴンスクエニエイリアンバルログ正体たばこ催促おまけキヨ40代禁酒刑
https://www.youtube.com/watch?v=jET485MS1Vw宇ドナルド）マック張内戦中華
40代風評被害にュース報道春文教授
https://www.youtube.com/watch?v=oMbYLIPZQ6c寸止講演会自主責任
40代ニュース報道巨樹グルテン
電力自由化駅員サービス不足ホテルバイトワインパワーストーンギャンブル
光金しゅっちょおしょくじけんスペインオマーン放送局春文アップステージ
虎の門20代ガーナ報道問題関西弁運転マナーツイッター有料
「ラスベガス費巣パニッ苦ドナルド(チャイニーズタイ）ヒ素・水車自動車芸能ショナイ業務ニュース

331 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 14:57:42.63 ID:M37freBt.net

40代タブー労党大会初狩り募金ビジネス報道ニュース40代生存ルート録画問題ヘキサゴンスクエニエイリアンバルログ正体たばこ催促おまけキヨ40代禁酒刑
https://www.youtube.com/watch?v=jET485MS1Vw宇ドナルド）マック張内戦中華 30代ブラックボイス
40代風評被害にュース報道春文教授
https://www.youtube.com/watch?v=oMbYLIPZQ6c寸止講演会自主責任
40代ニュース報道巨樹グルテン
電力自由化駅員サービス不足ホテルバイトワインパワーストーンギャンブル
光金しゅっちょおしょくじけんスペインオマーン放送局春文アップステージ
虎の門20代ガーナ報道問題関西弁運転マナーツイッター有料
「ラスベガス費巣パニッ苦ドナルド(チャイニーズタイ）ヒ素・水車自動車芸能ショナイ業務ニュース

332 ：人間七七四年：2017/02/20(月) 05:41:06.93 ID:sHcVikPG.net

age

333 ：人間七七四年：2017/02/22(水) 00:42:10.86 ID:hRMlZtPj.net

信雄が秀吉に降って大義名分がなくなったから引き揚げたってのも
よくわからん話だな。
大義名分なんてきっかけに過ぎず戦いが始まればもうどうでもいいことだろう。

334 ：人間七七四年：2017/02/22(水) 01:31:33.07 ID:a7OP0410.net

徳川の兵だけじゃ少なすぎるし信雄領にはもういられないのに何がよく分からんのだ

335 ：人間七七四年：2017/09/04(月) 21:37:20.95 ID:0abb2wTZ.net

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

336 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 19:44:44.13 ID:XgBmS4Fy.net

取りなしを依頼しただけで土下座になるならみんな土下座しまくってることになるな

337 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 21:27:08.07 ID:EAiwxLk1.net

そもそも秀吉の小隊の一部を追い払っただけで勝ったとか本当、、、
弱い犬ほどよく吠える典型

あのまま秀吉側が本気で壊滅させようと躍起になったら丸ごと消滅させられるのは馬鹿でも分かる
戦闘力が違い過ぎる

兵力に差がありすぎて楽観視してたところへ少し抵抗して、勝ったとか何故そんなに浅はかでレベルの低い解釈しかできんのだ

弱い奴が強い奴に一言言い返しただけでまるで勝ったかのように振る舞う小者そのもの

338 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 22:19:39.72 ID:FVgcdqHB.net

まぁ秀吉は戦強いからねぇ
長久手は色んな事情があった
そもそも信が優勢なら秀に和睦しない
和睦する方は負けてる側
捏造やめようね
家じゃ秀に勝てる訳がない（笑）戦績みても実力差がありすぎる

339 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 11:45:33.12 ID:gLKT6bck.net

これだけ兵力差があって秀吉が勝てなかった理由がわからない。
長久手の時に本多忠勝を討って家康を追撃しなかったのは何故だ。
尾張から三河岡崎くらいまでは取れただろ

340 ：人間七七四年：2018/05/15(火) 22:30:29.38 ID:uaPyjUxu.net

菅沼遼太の醜態を晒し上げ

341 ：人間七七四年：2018/05/23(水) 10:54:27.53 ID:kcZsecuU.net

秀吉が朝日を嫁によこしたり大政所を人質によこしたりと
見苦しいまでになりふり構わずで上洛してほしいと泣きついてくるので
家康もついには根負けして臣下に降った、
みたいなニュアンスでたいていの書物には書かれてるけどは
納得できんな。こんな感じ。
http://twtukuru.com/wp-content/uploads/2015/12/7c8784ab074f3b6f6b9aa740ac2d3696.jpg

342 ：クバの化身：2018/05/26(土) 07:12:48.69 ID:nkk3FynN.net

結局、まことの悲劇は、「我慢出来ない」自己管理を欠如からである

343 ：人間七七四年：2018/05/26(土) 11:05:09.80 ID:mjDeI3gT.net

秀吉のプロパガンダ『天正記』は小牧・長久手の戦いに触れていない

344 ：人間七七四年：2018/05/26(土) 11:50:50.31 ID:2g82rfGm.net

信雄って喰わせものなの？うつけなの？深慮遠謀の策士なの？
倒されなかったし歴史をかき乱してくれたし面白いよね

345 ：人間七七四年：2018/05/26(土) 13:43:13.33 ID:8/s2T5ej.net

>>344
家康にとっては食わせ者、秀吉にとってはうつけだろうね。信長もうつけと思ってたようだ。
行き当たりばったりの行動が多いので、深謀遠慮の士とは真逆だろう。
歴史を引っ掻き回しても、全く自分のプラスにはなってないから、何がやりたかったのか分からない人。

346 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 10:54:48.13 ID:rOZBFdUH.net

回りが偉大だと凡人はこうなる、と言う見本だぬ。
長生きしたのでそれで満足だろう。

347 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 16:44:23.16 ID:/FJeS/Nj.net

小牧長久手の戦いといえば
史上最大のDQN対決があった
DQN四天王筆頭の森長可vs水野勝成の戦いがあり
森長可の戦死と水野勝成の奉公構えがあった

348 ：人間七七四年：2018/09/15(土) 15:07:29.57 ID:V7Kt2t8D.net

ねえ菅沼遼太の惨敗晒し上げ

349 ：人間七七四年：2020/01/28(火) 01:19:26.83 ID:HDW2o7H6.net

https://i.imgur.com/yu2iqwI.jpg

350 ：人間七七四年：2021/08/09(月) 01:27:44.45 ID:zpAQK7DE.net

なぜ秀吉が戦略で勝ったのなら母親差し出すのだ？

351 ：人間七七四年：2021/08/09(月) 14:42:42.07 ID:YEuhgxxn.net

む、娘の所に顔出しただけだし

352 ：人間七七四年：2021/08/09(月) 17:23:27.08 ID:G3OipXkB.net

>>345
生き残るのに必死だったんじゃね

353 ：人間七七四年：2021/08/12(木) 09:44:29.37 ID:uYDrfRGQ.net

でも徳川の天下取りは頼山陽が指摘してるように小牧長久手が原点だからな
短期的な戦の勝ち負けでは最終的な勝敗は判断できないという典型の合戦だな