越後勢の強さの秘密

1 ：人間七七四年：2015/08/07(金) 09:12:33.20 ID:ObF+xyRD.net

アンチは他行ってね。

539 ：人間七七四年：2021/09/05(日) 13:37:32.71 ID:Y9dW8xBL.net

本当に越後の農民やら武士は強かったのか？
そんな資料あるの？

540 ：人間七七四年：2021/09/05(日) 13:37:52.30 ID:Y9dW8xBL.net

全く見たこと無いんだけど

541 ：人間七七四年：2021/09/10(金) 19:39:57.35 ID:VkdFpxwk.net

小説の中だけだろ。

542 ：人間七七四年：2021/09/10(金) 20:58:54.44 ID:LYfOoirq.net

何度も山越えして関東入りした足腰は強いだろうな

543 ：人間七七四年：2021/09/11(土) 02:07:54.39 ID:xzWhOvHJ.net

たったそれだけで強いの？

544 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 00:32:08.06 ID:tVYmCU+Z.net

上杉家は戦はど素人

むしろ得意は外交と経済と学問・芸術
敵地を通過して２度も
上洛していきなり天皇陛下や将軍に挨拶できたり
京都に代官を置いて物産の売買で儲けた

江戸時代も米沢藩は武芸は鉄砲以外は全くふるわない
盛んだったのは大坂での米の先物取引や銀の両替

545 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 08:50:19.07 ID:Xt5/n6GF.net

謙信時代の経済は良かったからな。
圧倒的に古臭い装備
短い長槍を主力にしてよく戦ったとは思うわ。なぜ短い長槍にしたのか知らないけど

546 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 07:42:17.93 ID:LV0M3rEF.net

短い長槍というパワーワード

547 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 16:51:03.93 ID:NnCVjhLU.net

単に機動力の問題なんじゃね？

548 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 00:33:07.27 ID:Aqhm8ara.net

謙信の代が強いのは謙信自ら最前線に出てくるからだろ
大将に敵の首取られたら恩賞もクソもないから必然的に前に前に出るようになる
勢いがある
槍兵が多かったのもその理由だろ

549 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 14:52:14.20 ID:e2uKjtl4.net

総大将が最前線にでると有能ならば的確に指示できるから相手はスピードについていけない。
伝令も素早くできるし、戦況も目の前だからすぐにわかる。
軍が強いのではなく、単に野戦指揮能力なんじゃないかな

550 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 17:29:44.54 ID:rGgUF/p4.net

中国の北方異民族みたいなもんだろ
統治する気皆無で略奪したら帰っていく
北条もそれ知ってるからまともに相手してない
北条当主もしくは息子たち率いる2万以上と謙信軍の激突なんか起きてない
野戦が強いとは言うがそもそも北条と大軍勢の激突なんて発生してない

551 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 21:31:06.01 ID:7c7tbg7z.net

>>509
父の為景の時に本願寺・一向一揆を越後で禁制したのに京都に上洛する為に親類の高梨政頼を介して北陸一向一揆の協力を得て上洛を実現し本願寺証如にあうという高等な外交をやってる。しかも京都から春日山までは片道400キロだからそれを2回も実現できたのだからスゴいと思う。

552 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 22:41:27.65 ID:e2uKjtl4.net

>>550
では弱いという根拠は？

553 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 11:25:05.23 ID:4mJB1jdd.net

別に弱いなんて言ってないが？

554 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 22:47:51.04 ID:MpPe29aU.net

略奪が〜とか言う時点でまともに話せるレベルの相手じゃないのよね

555 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 14:58:49.65 ID:u9nSZaTd.net

それは言える。略奪なんてどこでもやってるし、越後勢の強さとは何にも関係なし

556 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 01:22:09.38 ID:QTa/WKyQ.net

上杉軍は戦国から幕末まで総じて弱い
戊辰の役で官軍に米沢城に攻めこまれなかったのも処分が寛大だったのも
京都屋敷（幕府からの拝領でなく自前）での外交の成果
おかげで毛利（長州の本家）は甲斐武田や能登畠山を差し置いて
藩主に次いで置賜県の副県令になってる

557 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 03:55:39.22 ID:ms90qBzX.net

弱かったら謙信の時に滅ぼされてるよ。北條、武田、一向宗にさ

558 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 22:52:30.00 ID:EAmdhZmN.net

>>556
文章の終わりに「。」をつけろ。読みにくい

559 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 23:31:25.32 ID:rI1cNHZT.net

>>558
なに言ってんだてめーは
ごちゃん初めて見たのかよ

560 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 00:22:59.57 ID:av4J2B9/.net

句読点は文書が下手な人の為のものであり
元々はなかったもの

561 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 07:54:19.81 ID:H7w8xhU7.net

その下手な人がさらに句読点の使い方がおかしいとは。。。
なんにせよ、越後の強さを語ろう

562 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 10:27:36.24 ID:Zs/QW5FY.net

文末には読点をつけずに文中ではいれなくてもいいような場所で句点を入れる
個人判別がしやすいですね

563 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 01:56:58.56 ID:jnDInpqh.net

>>554
そういう事をいう人は日本の中世期の人権基準ってどういうものなのかわかってるのかね。
現在の人権基準は18世紀から19世紀辺りの欧州の取り組みからがスタートだと思ったけど。
北条氏を推してる某先生が上杉謙信の関東略奪を語ってる一方でトランプの支持者だったりして矛盾がある。完全な平和主義者が｢上杉謙信をはじめ戦国武将はみんな略奪をしていた」という事を語るならわかるけど。(苦笑)

564 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 02:32:40.42 ID:cQBwIlUd.net

略奪は上杉に限ったことじゃないのに上杉だけの特別なことのように言ってるヤツがいるから苦言しているって文脈で分かれよって言う

565 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:10:37.80 ID:/3eQwCIR.net

魚津城の戦で撤退しといてほんとよかったよ上杉
たぶん上杉家滅亡の大ピンチだった

滝川が攻めてなかったら撤退せず柴田に滅ぼされてた
そして明智光秀のおかげで上杉も生き延びる
滝川、柴田、明智はまとめて秀吉に屠ってもらえたし
秀吉どんだけ強いんだ

566 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 08:55:58.17 ID:BEbkf9xM.net

「転生したい戦国武将」ランキングTOP20！　2位の「真田幸村」を上回る1位は？ 【信長の命日】

https://nlab.itmedia.co.jp/research/articles/253495/

567 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 22:45:39.51 ID:H5vvQrxC.net

兵は八千でいいとか、車掛りの陣とか、神格化されてるけど
部隊の指揮が上手くて遊兵を作らなかったんだと思う。
兵力は少ないけど、戦ってる前線では互角以上の兵力を
集中していたんだと思う。
だから、車掛りとかいわれたんじゃないのかな

568 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 12:41:56.14 ID:HmzyXXFN.net

金

569 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 18:51:13.63 ID:VWhGX6gU.net

何だかんだでやっぱり金だよな。
越後は関東と西日本を結ぶ流通の要だからそこから得られる津料も
莫大な金額だったろうしその金があるから何度も関東に出兵することが出来た

570 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 07:07:10.18 ID:Igr/ogyD.net

越後は金山があるんだっけ？

571 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 18:52:45.53 ID:dOwsufeN.net

>>570
佐渡こ

572 ：人間七七四年：2022/03/03(木) 01:25:00.14 ID:Ip4Kvntu.net

米沢になっても強いんだよな
大坂の陣では豊臣軍12000撃退して家康、秀忠から称賛されてるし
関ヶ原でも西軍負け伝わり撤退戦でも兵が逃げなかった
絶望的な状態になっても兵が逃げないで指揮系統維持した戦いを展開
中々できることではない

573 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 23:20:15.88 ID:FXoRJyfx.net

昭和育ちからすれば新潟は冬期の出稼ぎ労働者のイメージやな
春先に泥棒や強姦などして田舎に帰る非道な存在

574 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 07:19:05.80 ID:3OOFrIYz.net

>>569
越後は関東だけでなく甲信と南奥羽もカバーしてる。
今では見る影もないけど江戸時代、明治時代は人口ランキング常に上位入りしていたし。

575 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 13:25:28.38 ID:6M+HW6Ne.net

昭和時代でも新潟民は冬が来れば出稼ぎ労働者が首都圏で強姦窃盗とか乱取りやってたやんな

576 ：人間七七四年：2023/05/24(水) 00:22:32.36 ID:vPVl3suJ.net

>>570
越後内から産出される金の量は当時全国的に見てかなり多い。
禄に領地も取らずに元の領主に返してを繰り返すばかりで、占領統治をする軍隊というより警察行動みたいな取締り遠征で財政を圧迫しなかったのは、
謙信の財テクの上手さだけでなく金山の存在も大きい

577 ：人間七七四年：2023/05/24(水) 00:59:36.67 ID:vPVl3suJ.net

>>569
謙信時代には春日山府内～直江津にかけての城下町は最大人口6万人という京都、堺に次ぐ規模の大都市に成長した。
信濃や北陸など各地から流れてきた者による商工都市のため、
物流量も増えるし、津料に反映されるのは必然で謙信政権の土台を安定させた屋台骨とも言えるね

578 ：人間七七四年：2023/05/24(水) 01:08:31.71 ID:vPVl3suJ.net

>>572
御館の乱やその後の動乱期に揉まれ若手に世代交代して弱体化したが、30年近く経ち当時、時代に揉まれた若手将校も成熟した将になっていた。
他の大名家は関ヶ原あたりから世代交代が目立ち、
将として経験の浅い者がかなり目立つ。

579 ：人間七七四年：2023/07/07(金) 19:51:42.67 ID:GLi+1q6U.net

金あれば戦できるしな
戦術家としても景虎は優れてるし
親父が破産寸前までしてしまったのが悔やまれるが、よくここまで持ち直したな

てか、この板ではそんなに評価高くない印象だけど軍板では戦術面で景虎は評価が高い
アレクサンドル3みたいなもんだろうな

580 ：人間七七四年：2023/07/19(水) 13:50:50.70 ID:wb/OXgoA.net

普段から雪かきとか厳しい環境の中で体力鍛えてるからだろ
そりゃ平坦で温和な土地の尾張の兵は勝てんわ

581 ：人間七七四年：2023/07/26(水) 17:06:47.34 ID:ZOrejyCe.net

>>358
＞純粋に関東勢力が関東人に率いられて天下統一なんか一度もないよ。
＞源氏（上方人）が関東武士を率いて政権確立。
＞足利尊氏は関東武士で負けて、九州等の勢力を率いて再チャレンジ、

足利は関東だが

582 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 00:13:55.30 ID:nFPpyTtn.net

>>581
源氏の政権は関東武士の北条氏に乗っ取られて、承久の乱を経て西国まで支配権を拡大して天下統一を果たしたんじゃないの

583 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 01:09:03.85 ID:fYzahUw7.net

完全に日本全国を支配したというのは元寇からやね

584 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 08:15:16.53 ID:R7v1lP68.net

そもそも鎌倉殿なんて関東武士にとっては神輿に過ぎないから、源氏だろうが摂家だろうが皇族だろうがかつげるものなら何だって良かった
頼家とかはそこんとこよく理解してなかったからあんな悲劇になってしまったんだから

585 ：人間七七四年：2023/08/06(日) 19:32:27.19 ID:hEtaJtho.net

あれ？謙信時代に佐渡の本間って越後に下ってたの？

586 ：人間七七四年：2023/10/01(日) 07:09:43.89 ID:4bnoNRfN.net

なんか急にコーヒー飲みたくなってきた。

587 ：人間七七四年：2023/12/18(月) 22:35:02.04 ID:Kg2w8xVby

世界最悪の腐敗政党自民党だがいつから汚職が露骨化したのかって腐敗の権化安倍晋≡禍からに決まってんだろ
税金でクソ航空機に莫大な温室効果ガスまき散らさせて豪勢な世界旅行堪能しまくって馳浩が自白したように官房機密費はポケットマネー
五輪は世界最悪の汚職大会、黒田東彦と共謀して金刷って株買って賄賂癒着してる資本家階級の資産倍増１兆圓超の資産格差形成
俺も俺もと維新まで公平で小さな政府の要となるベ−シックイン力ムすら言わなくなって隣国のような全体主義思想の軍拡だの万博た゛の
児童手当だの不公平主義に傾倒して増税推進、献金と選挙活動禁止して特定のサヰトやメディアでのみ政策主張可能にするのではなく
意図的に選挙に金がかかる状態を維持して政治家の新陳代謝を阻止して税金泥棒政党交付金を作った上に開示を条件に賄賂合法化しながら
開示違反、ダサイタマなんて川囗方式で有名た゛か゛会費名目なら開示しなくていいだの言い張って川口市長奥ノ木信夫とか毎年何千万も
掻き集めて水道料金引き上げて絢爛豪華な庁舎建ててクソ航空騒音まみれとか住民の私権を献金業者に流してる構図が原因だろ
(情報サイト) TtＰs://www.call4.jp/info.Ρhp?Тype=items&id=I000006２
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588 ：人間七七四年：2023/12/24(日) 05:23:10.27 ID:QBO4eRGkZ

観光殺人庁に破防法適用して、観光(笑）という恥ずべき言い方を禁止して、殺人．地球破壞、国土破壊と分かりやすい呼称に改めよう！
大体、この娯楽過剰のいくら時間があっても足りない時代に観光(笑)だの孑育てだのどんた゛け頭っ惡いんだか腹筋割れそうじゃね？
コロナまでまき散らして地球破壊して他人の権利を強奪するテロ行為を平然と行う原始人か゛不幸な子を産み落としたところで
地球破壊して騒音まき散らしてGDP低下させる害虫にしか育たねえし、子供給付とか論外．貧乏人が子を産んだら遺棄罪適用するのが筋だろ
その価値の何倍もの無駄金を払うって意味の金落とす(笑)とかウケ儿よな、都会のス一パーの何倍もの値付けしてる道の駅とか唖然とするわな
直販で運搬費すらかからないってのに、例えばスーパーで600円で売ってるシャインマス力ットひと房30０0円とかで平気で売ってるし
普段セコセコ半額品まて゛買い漁ってる連中が地球破壊しなか゛ら丿コノコ何も残らない空虚な優越感に浸りに行くとか頭に虫涌いてるのかな？
自閉隊か゛散々騒音まき散らしてる地方にわざわざ地球破壊しに出かけて事故ったり殺されたり災害に合ったり二度と帰れないとか笑わせんなよ
(情報サイト］ ttPs://www.call4.jｐ/info.php?tｙpe=items&id=I0０00062
ｔtps：//haneda-ρroject.jimdofrеｅ.com/ , Ttрs://flight-rouТｅ.com/
TTps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.сom/