【豊臣家】もし秀頼が生まれなかったら

1 ：人間七七四年：2015/12/22(火) 18:37:08.89 ID:o7AsB7no.net

もし秀頼が生まれなかったら
秀次は無事？

豊臣家や天下はどうなった

2 ：人間七七四年：2015/12/23(水) 00:14:10.21 ID:V3aw30Ei.net

淀の方が妊娠工作してる限り1593年に生まれなくても
それ以降に秀吉の子供とされる人物が生まれるんじゃね?

3 ：人間七七四年：2015/12/23(水) 01:17:40.97 ID:t7Fkqa1s.net

秀頼シリーズ。完成していたの？

4 ：人間七七四年：2015/12/23(水) 08:39:16.09 ID:8gxH+2CK.net

>>2
それを言ったら、このスレ終了ですｗ

あくまでも「秀頼が生まれなかった」という前提で。

5 ：人間七七四年：2015/12/24(木) 10:38:32.62 ID:AMQP6Si8.net

秀吉死後、秀次が跡を継ぐ。
関ヶ原は起きない。

6 ：人間七七四年：2015/12/24(木) 22:59:38.28 ID:4gux+cd8.net

秀次が継いでも内部分裂が起きて家康が棚からぼたもち

7 ：人間七七四年：2015/12/25(金) 03:30:03.12 ID:CVTDAFoq.net

暫定後継者であろう秀次がいくら優秀だったとしても
大名のつながりが池田氏と最上氏以外はあとはほぼ公家か小身の家ばかりだな
これは内乱待ったなしですわ

8 ：人間七七四年：2015/12/25(金) 03:47:48.51 ID:XshacN1y.net

子沢山だからその辺もクリアできるんじゃね

9 ：人間七七四年：2015/12/25(金) 10:05:58.48 ID:1I8H4kyR.net

秀次の事績って小牧長久手での大失態と近江八幡の城下町だろ？
治世の能臣、乱世の暗君といったとこだから平和なら豊臣２代目としてそれなりに活躍出来るでしょう
家臣として秀吉に付けられた連中が無能ばっかで独自のブレーンがいなかったのが痛かったね

10 ：人間七七四年：2015/12/25(金) 10:17:40.08 ID:iP/2kAyk.net

秀頼の誕生は豊臣家の崩壊を早めた…

11 ：人間七七四年：2015/12/26(土) 19:42:13.52 ID:S5Hc4Awz.net

関ヶ原のきっかけになった慶長出羽合戦も起こらんだろうし
豊臣の治世が長く続いただろうな

12 ：人間七七四年：2015/12/27(日) 12:40:48.46 ID:m3cacnjP.net

秀吉が存命してこその秀次だから、どっちにしろ豊臣政権は長くない
ちゃちゃほど阿呆でもないだろうから、諸侯として残れたかも

13 ：人間七七四年：2015/12/27(日) 20:33:07.16 ID:Ux+HwFVe.net

子沢山だし政権の中枢にいた期間も長いから
割りと安定した時代が続きそう

14 ：人間七七四年：2015/12/27(日) 21:32:46.85 ID:kYTfcDkb.net

閨閥争いが怖いけど子沢山なのはいい事だよな

15 ：人間七七四年：2015/12/27(日) 21:39:35.53 ID:QKB/1QIw.net

しかし、秀保の早死も怪しいと思ってしまう

16 ：人間七七四年：2015/12/28(月) 10:22:51.19 ID:hwBZg0nK.net

もし秀頼がほんとに秀吉の実子だったとしたら・・・

17 ：人間七七四年：2015/12/28(月) 17:13:04.33 ID:Il4A6fh7.net

秀次に通説程の子供がいたか怪しいという話がな？
特に息子はいなかったのではないかという

18 ：人間七七四年：2015/12/28(月) 20:06:41.42 ID:gGr+/22S.net

>>17
いや、秀長の子供の秀保が早く死んだのが怪しいって事だよ

19 ：人間七七四年：2015/12/28(月) 21:30:20.23 ID:dIOmdByJ.net

秀長の嫁さんの話って皆無だね　衆道だったのかな

20 ：人間七七四年：2015/12/28(月) 21:48:52.16 ID:Il4A6fh7.net

尼さん還俗させて嫁にしたって聞いたような

21 ：人間七七四年：2015/12/28(月) 21:57:08.55 ID:AGnyL1x/.net

尼さんとどこで出会って見初めたんだろう？

それか名家の還俗してる後家さんとかを政略結婚的にめとったのかねえ

22 ：人間七七四年：2015/12/28(月) 22:27:23.25 ID:Il4A6fh7.net

智雲院でWikiに項目あったわ

23 ：人間七七四年：2015/12/28(月) 23:05:00.66 ID:oP9f636Q.net

妊娠して尼寺に居られなくなったって
尼寺に居る内に仕込んだんだなww

24 ：人間七七四年：2015/12/29(火) 00:09:01.36 ID:lC1q2vam.net

>>21
家光だって尼さんに惚れて側室にしてしまうしね

25 ：人間七七四年：2015/12/29(火) 00:10:41.53 ID:ZMVEyQ1s.net

徳川みたいに親藩譜代で重要な土地埋めること出来ないしどっかで破綻したのは間違いない

26 ：人間七七四年：2015/12/29(火) 00:20:59.00 ID:BKEfNcE7.net

お兄ちゃんに劣らぬ性の熟達者だったかもな　秀長のとっつぁん

27 ：人間七七四年：2015/12/29(火) 13:19:06.49 ID:JecpnDQH.net

秀保も養子だし
藤堂高虎はスネちゃうし

28 ：人間七七四年：2015/12/29(火) 14:50:21.33 ID:j2sZkrtP.net

長く続くたとしても室町幕府みたいになりそう
江戸幕府みたいな安定政権は無理

29 ：人間七七四年：2016/01/01(金) 14:45:11.98 ID:Tn7LQlS1.net

あけおめことよろ

30 ：人間七七四年：2016/01/01(金) 15:40:14.80 ID:jvMCif3j.net

淀が生まれなければ豊臣家は安泰だったんじゃね？

31 ：人間七七四年：2016/01/03(日) 06:12:43.89 ID:8THVgzIL.net

監視の目を誤魔化しながら、素早く種付けセックスする淀君エロすぎ

32 ：人間七七四年：2016/01/03(日) 09:33:48.89 ID:aMnDPxoA.net

現代では誰も、秀頼は秀吉の実子だって思ってないよね
では当時はどうだったんだろうか？

もし「秀頼は秀吉様の実子かどうか疑わしい」と内心思ってたら
秀吉の死後に、秀吉子飼い武将らはあんなに忠義立てしてなかったかなぁ

33 ：人間七七四年：2016/01/03(日) 09:59:02.86 ID:VqUDuOE5.net

秀次政権誕生ならば

前野親子、中村、堀尾、山内など秀次付き全員大出世

34 ：人間七七四年：2016/01/04(月) 16:50:50.52 ID:/CB4sdu2.net

恩顧といっても個人的なつながりで実際に動くやつはわずかでほぼ家と家の関係
唯一の対抗馬である秀次が跡形もなく消されてるわけだから実子である合理的な必要性はないな
出所が明白なご落胤がそれなりの地位にあればもめごとの種になりうるくらい

35 ：人間七七四年：2016/01/05(火) 14:23:01.43 ID:UQU9xff3.net

秀長という治世にたけた人が秀吉より先に亡くなってしまったのが惜しすぎる

36 ：人間七七四年：2016/01/05(火) 16:20:05.06 ID:57FrSrWp.net

豊臣秀頼

生誕
文禄2年8月3日（1593年8月29日）

豊臣秀保（秀長の養子）

文禄4年（1595年）4月16日、死去。享年17

37 ：人間七七四年：2016/01/07(木) 10:17:28.18 ID:+2Hz3SXM.net

>>36
新説：秀保は暗殺された

38 ：人間七七四年：2016/01/07(木) 10:45:39.62 ID:/wfZcov4.net

>>9
小牧長久手の時、秀次は15歳だから同行してた森，池田達の責任の方が大きい。

39 ：人間七七四年：2016/01/07(木) 10:50:57.93 ID:/wfZcov4.net

>>37はっきりしたソースは解らんが、粗暴な振る舞いが多く家臣に突き落とされた。説は前からあった。

40 ：人間七七四年：2016/01/07(木) 11:01:03.89 ID:Uff7eAFn.net

鬼武蔵「俺がやりたいようにやる、そんだけ」
池田勝入「藤吉の甘言に乗り、婿に引っ張られた。今は後悔している」

藤吉「当てても外しても得をするのが策ですよ」
家康「いつのまにか負けたことになってた。尾張者死んでほしい。」

41 ：人間七七四年：2016/01/07(木) 11:14:43.46 ID:YHuWirHS.net

秀頼の傅役はだれだったの？

42 ：人間七七四年：2016/01/07(木) 17:49:57.15 ID:7mEp84i3.net

石松丸や鶴松が早逝しなかったら

43 ：人間七七四年：2016/01/07(木) 18:13:14.48 ID:MuYBFVWu.net

>>42
それも怪しいよね 暗殺じゃね？っと思うのは邪推だろうか

44 ：人間七七四年：2016/01/08(金) 14:18:46.43 ID:vQdt+TiH.net

秀吉の近辺には邪推であろうが、なかろうが不審な死、若死に等が多すぎる

於次丸秀勝

天正13年（1585年）7月、従三位・左近衛権少将に叙され、ほどなく正三位・権中納言にまでなったが、病床に就き、12月10日、丹波亀山城で病死した。享年18。

45 ：人間七七四年：2016/01/08(金) 16:02:13.31 ID:o9jN2FTS.net

家康の男子１１人のうち、３０才過ぎまで生きていたのは６人
陰謀論的好きって幼稚だね

46 ：人間七七四年：2016/01/08(金) 18:22:37.05 ID:WphZeJ1a.net

秀次を後継者に指名したとたん、悪いことばっかりして、
秀吉はもう秀次は絶対嫌だと思い、他人の子かも知れないけど、
秀頼のほうがマシだと思った説

47 ：人間七七四年：2016/01/08(金) 19:40:45.02 ID:Zq1wvXm3.net

抗生物質の無い時代は普通
今でも肺炎になって漢方だけしか使えないなら早逝も普通にある話になる

48 ：人間七七四年：2016/01/08(金) 20:18:54.40 ID:7oLuyRz6.net

しっかしヤリチンでいろんな女と子作りしたのに子供ほんっとに出来ないんだもんな
秀吉もつらかったろうね

淀君の子はおそらく秀吉の子ではないのだろうけど、
淀以外の側室らは、別の男の子種もらって「秀吉さまの子どすー」ってやつをやらなかったのだろうか？
淀以外にもう２，３人やってても良いとおもうけどね

他の男と交わらないように、側室同士で相互監視が厳しかったのだろうか？

49 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 01:01:16.19 ID:5YsYVEUj.net

秀吉生前はわからんが、秀吉死後の大坂城は家康がキレるレベルで風紀の乱れが酷かったらしい

50 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 02:49:31.91 ID:hr/btCMs.net

信長四男の秀勝なんかは普通に謀殺だろうな
利用価値が無くなったとたんにポイ
生かしておけば秀次なんかより遥かに役に立っただろうに

51 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 05:52:25.66 ID:uY/JHbG/.net

むしろ秀吉が血縁にこだわらず、秀康・秀家・秀秋のいずれかに家督を譲れば良かった

52 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 17:59:04.70 ID:XzRsgYU4.net

複数いる養子の1人に家督を譲ろうとしたら細川政元みたいになりそう
秀次みたいに秀吉に近い血縁ならともかく

53 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 18:18:58.27 ID:qiMdQe7j.net

秀家が潰されて、秀秋-毛利と秀康-徳川の戦争だな

54 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 18:23:09.92 ID:qiMdQe7j.net

>>53
違った。秀秋は毛利と接点がないのか。

55 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 19:47:25.58 ID:U6kkjZL9.net

一応小早川の養子だから無いことは無いだろ

56 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 19:48:28.94 ID:5YsYVEUj.net

正室も輝元の養女じゃなかったっけ

57 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 20:57:27.96 ID:qiMdQe7j.net

>>55
秀秋が秀吉の後継者候補である状況なら小早川の養子にはならないでしょ

58 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 11:47:57.57 ID:ZevLbrM+.net

>>49
それマヂか　やらしいな　もうあっちこっちで乱交してたか
なーんせ木と紙でできてる日本家屋　嬌声が聞こえまくり
ああやらしいやらしい

59 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 15:15:29.87 ID:akhzZRkd.net

若い秀次が生き残り権力基盤を固め
高齢の徳川家康が老齢で死亡、徳川家継承のゴタゴタが起こる可能性が高いので
歴史が全く違っただろうな

時期権力者が秀次確定なら秀吉との関係が良好なら一気に権力継承が進んでた

60 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 19:34:49.23 ID:tZPYVtSD.net

結城秀康が豊臣家家督となったら、徳川家康としても反応に困っただろうな

61 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 20:29:19.43 ID:4FsOFKOH.net

秀康とか秀家とかが豊臣家を継承するのって秀次事件どころじゃない揉め事が起こらないと無理じゃね
秀吉の姉の子供たちと高台院の血縁者が全員いなくならないとお鉢が回ってこないよな

62 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 20:59:58.21 ID:IRPNnTRu.net

金吾がええ

63 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 08:32:54.44 ID:zM/UFF7o.net

金吾は秀次どころじゃないから・・・

64 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 12:34:15.03 ID:tYkHUYKr.net

秀家は養子じゃなくて猶子だから継承権は無いな
まぁ秀康に可能性があるとも思えんけど

65 ：人間七七四年：2016/01/14(木) 17:09:05.40 ID:3OJ9VdU+.net

良スレ

66 ：人間七七四年：2016/01/14(木) 17:14:44.03 ID:3OJ9VdU+.net

431 :名乗る程の者ではござらん 2014/12/12(金) 09:06:34.35 ID:???

小早川秀秋（秀詮と改名）の死因

�@病死・狂死
『おんな太閤記（大河）』、『関ヶ原（TBS）』

�A宇喜多浪人による暗殺
『春日局（大河）』

�B毛利方または豊臣方の報復による暗殺

�C徳川による暗殺

67 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 08:17:09.61 ID:msHp+azX.net

なんせ関ヶ原参加の西軍では大将格の宇喜多秀家の所領だからな
なにがなんでも殺してやるって人は山ほどいただろう　
そして秀家の父、直家は毒殺の達人だった
下働きの小娘か誰かが、料理に毒を入れたのだろう・・・・

68 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 10:53:52.04 ID:UdYF2qqF.net

>>67
宇喜多よりはまだ
徳川の方が状況証拠（心証）的に真っ黒じゃね？
秀秋、秀康の死を待って大阪の陣を始めたんだから

69 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 11:41:38.04 ID:RTApckCJ.net

>秀秋、秀康の死を待って大阪の陣を始めたんだから
相変わらず徳川陰謀史観の人の脳内はお花畑で大草原

70 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 11:54:06.06 ID:UdYF2qqF.net

>>69
と、お花畑が書き込んだ

71 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 12:57:36.60 ID:Ygqk4ohK.net

秀秋、秀康の死　→　大阪の陣
随分間があるな
あたま悪すぎ

72 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 13:05:25.19 ID:msHp+azX.net

さすがの英雄、徳川家康も年取っていろいろ雑になってたからな
いちいち小早川秀秋を暗殺してたかどうか　
逆らうなら面白い、まとめて血祭りじゃってぐらいじゃなかったかな

73 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 13:16:27.59 ID:t0sTXQ/w.net

つか秀秋って早世すぎていまいちスタンスがわからんのよな
清正・正則・幸長みたいに徳川政権下での豊家存続を目指してたのか
輝政・長政・高虎みたいに完全に徳川に取り込まれてたのか
まあ少なくとも小早川姓だからといって毛利宗家と連携する可能性は低いと思うが

74 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 13:24:25.67 ID:STE5evfJ.net

長政って他にもいるから他に分かりやすい名前は無いのかな？
親父は官兵衛、如水、孝高で通じるのに

75 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 14:08:12.51 ID:RTApckCJ.net

吉兵衛でよくね？

76 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 18:40:41.36 ID:uBi+usdO.net

浅井長政！
浅野長政！
黒田長政！
山田長政！
池田長政！

戦国戦隊、ナガマサン！

77 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 22:29:06.26 ID:XFBltSn8.net

長政もそうだけど、
直政も多い名前だな

井伊直政が一番有名だが
塙直政、堀直政あたりもそれなりに知られる

78 ：人間七七四年：2016/01/15(金) 22:30:54.45 ID:XFBltSn8.net

長政もそうだけど、
直政も多い名前だな

井伊直政が一番有名だが
塙直政、堀直政あたりもそれなりに知られる

79 ：人間七七四年：2016/01/16(土) 01:41:51.47 ID:/oBFeJxn.net

長政は、
木沢長政
織田長政(有楽斎四男）
木造長政
とかまだいるぞ。

直政は、その３人ぐらいだろう

80 ：人間七七四年：2016/01/16(土) 12:50:23.56 ID:EqXepoy0.net

おまえらの雑学的な知識をひけらかすスレではないんだが

81 ：人間七七四年：2016/01/20(水) 13:55:00.43 ID:QGWaL8pI.net

十中八九　大野の子だよなぁ　

82 ：人間七七四年：2016/01/20(水) 17:51:14.76 ID:Nne+t/9W.net

大野なら秀吉の死後にも何人かできてるんじゃない？

83 ：人間七七四年：2016/01/21(木) 02:49:18.78 ID:lcBlQGC0.net

>>79
おいおい、六平直政を忘れてるぞ ъ(ﾟДﾟ)ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

84 ：人間七七四年：2016/01/21(木) 02:59:12.35 ID:gYA9gDa0.net

秀吉の死後に淀が子供産んじゃさすがにダメじゃないの？

85 ：人間七七四年：2016/01/21(木) 12:54:23.76 ID:mHT5O9ji.net

始皇帝の母親みたいなことはありえるな

86 ：人間七七四年：2016/01/21(木) 14:39:39.09 ID:b/aTRISb.net

大野は、淀（茶々）の乳母の実子だからねえ
幼馴染だし、心根の繋がった　秘密を共有できる同志みたいなものだっただろう

てか秀吉と出会う前から恋愛関係があったかもしれない

飛躍かもしれないけど、
もしかしたら秀吉公認の男女関係だったかもしれない

秀吉公認の淀の子種提供役だったかもしれない

もしもそういう任を負う者がいたとしたら、大野以外なくね？

87 ：人間七七四年：2016/01/21(木) 14:45:23.81 ID:HhI9rCvv.net

歴史難民板かよ

88 ：人間七七四年：2016/01/21(木) 19:37:11.42 ID:DQkHdRyW.net

>>85
鶴松がいるからそれはない

89 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 08:46:08.77 ID:HAj9OqV8.net

>>88
そっちじゃなくて始皇帝即位後の嫪毐

90 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 20:55:10.24 ID:AXDuwKAa.net

「淀の方様に（２人も）子供ができるのは奇妙」（大河ドラマ功名が辻）

91 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 17:11:06.83 ID:rHl7Uw4i.net

秀長に男の実子がたくさんいたら
秀次より先に養子にしてたんだろうな
創業者兄弟が揃っては子供に恵まれずは痛かった

92 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 09:57:29.09 ID:t1ezykhI.net

秀長の子供が粛清されなくて良かったじゃないか

93 ：人間七七四年：2016/01/26(火) 22:50:58.57 ID:gVKBdxoI.net

test

94 ：人間七七四年：2016/01/30(土) 13:39:53.55 ID:5nI61MH0.net

織田秀信が養子抜擢される可能性

95 ：人間七七四年：2016/02/07(日) 13:06:16.93 ID:ENk3mY/g.net

秀次が継承していたら、少なくとも史実みたいに家康に天下が移ることは無かったと思う。
そもそも秀次無能説は小牧長久手の敗戦にお決まりの暴君逸話とかばっかり。
家康には劣るとは思うが、無能では無かったとも思う。

96 ：人間七七四年：2016/02/07(日) 13:19:23.90 ID:EXpTCDW3.net

秀頼が云々より、豊臣の経済支配体制がおかしかったろう。
他大名の領地に植民地のような不安定経営行ってるから
関ヶ原で65万石に落とされてしまったのであり
大阪中心に大和など加え200万石実態のある領地をもってれば
徳川とておいそれとは手出せなかったはず

97 ：人間七七四年：2016/02/07(日) 13:53:28.20 ID:aBMKUTkn.net

三成が死んだ後、大野治長レベルの家臣しかいなかったから、
なにをやっても無理

98 ：人間七七四年：2016/02/07(日) 15:05:52.62 ID:PCR73d92.net

>>79 伊勢辺りで戦死した原田直政を知らないのか？

99 ：人間七七四年：2016/02/07(日) 15:10:53.67 ID:PCR73d92.net

>>95長久手時、まだ17の若造だったしな 何とも言えん 森長可、池田恒興を戦死された恨みも秀吉にはあったろう

100 ：人間七七四年：2016/02/10(水) 18:39:17.70 ID:Evums7pn.net

天下統一出来る人気が家康をおいて他にいないんだから必然だろ

101 ：人間七七四年：2016/02/11(木) 21:48:14.66 ID:9tKBCS2r.net

>>96
そもそも全国統一時にあんまり戦をしないで臣従させたから土地を確保出来てない
その上前田や蒲生とかの元同僚に大盤振る舞い、子飼いの福島や加藤なんかも一気に抜擢
国内に土地がないから朝鮮へ

102 ：人間七七四年：2016/02/13(土) 22:14:46.96 ID:6RiIm9cE.net

秀次は二代目としては秀忠よりずっと優秀なんじゃないか
秀頼が生まれなければ公武合体の豊臣政権が続いたと思う
長久手は秀次のミスじゃなくて池田一族が無能過ぎるからだしな

103 ：人間七七四年：2016/02/14(日) 12:47:03.51 ID:7X7wFEw4.net

思い込みの激しいレスを見ました

104 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 21:15:02.28 ID:ON88u0Ev.net

1591年1月時点の豊臣一族　（）は未誕生
大政所
　　豊臣秀吉
　　　　鶴松
　　　　（秀頼）
　　豊臣秀長
　　　　毛利秀元室・大善院
　　　　秀保室・おきく
　　日秀
　　　　豊臣秀次
　　　　　　梅小路家室
　　　　　　真田信繁室・隆清院
　　　　　　仙千代丸
　　　　　　（百丸）
　　　　　　（十丸）
　　　　　　（十一丸）
　　　　豊臣秀勝
　　　　　　（九条幸家室・完子）
　　　　豊臣秀保

　　↓　↓　↓　↓　↓　↓

1596年1月時点の豊臣一族　●【】は死亡、▲【】は賜死・処刑
●【大政所】
　　豊臣秀吉
　　　　●【鶴松】
　　　　秀頼
　　●【豊臣秀長】
　　　　毛利秀元室・大善院
　　　　秀保室・おきく
　　日秀
　　　　▲【豊臣秀次】
　　　　　　梅小路家室
　　　　　　真田信繁室・隆清院
　　　　　　▲【仙千代丸】
　　　　　　▲【百丸】
　　　　　　▲【十丸】
　　　　　　▲【十一丸】
　　　　●【豊臣秀勝】
　　　　　　九条幸家室・完子
　　　　●【豊臣秀保】


(´･ω･`)　こりゃ滅びても仕方ないよね・・・
　

105 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 21:42:14.92 ID:vQNcylym.net

秀吉は織田家を見てきてるから
無駄に一族を増やすよりも
一人だけ残して権力集中させた方が良いって
思ったんじゃないか
魏の曹家が一族潰しまくったから
晋の司馬家は一族みんなに力持たせましたの逆

106 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 23:55:44.65 ID:Q8aB8vMW.net

別に信長が権力分散した訳じゃないだろ
そうしたのは秀吉

107 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 09:32:54.08 ID:tWAkitKu.net

権力集中のためだとしても潰しすぎだろw

108 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 13:10:36.80 ID:aWOvLrq7.net

支えてくれる譜代の家臣もいないのに、
残ったのがガキ１人では話にならない

109 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 19:34:32.64 ID:gkE3cRBX.net

>>108
加藤清正や福島正則らが、支えてくれるはずだったのだが
全員、裏切ったからな。
加藤や福島は忘恩の裏切り者だな。
秀吉の人を見る目が無かっただけかもしれないが。

110 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 01:57:12.52 ID:3Umhfu7n.net

秀吉が織田を裏切っていく過程を見てるからな

111 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 10:43:18.16 ID:7T/JXhQs.net

清正たちは裏切ってはいないんじゃないか？
三成が嫌われまくりで、それに敵対する形で家康寄りになったというだけで

清正ら豊臣恩顧武将がいなかったら、
関ヶ原の勝勢に任せて、秀頼を大阪城から追い出して地方に飛ばすくらいのことやってただろう

112 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 11:00:51.35 ID:mobFf4zX.net

関ヶ原の段階では徳川は豊臣を裏切ってない

113 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 14:00:03.12 ID:IdTyYqQU.net

三成達がクーデターを起こしたようなもんだ

114 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 14:04:28.52 ID:LYJ9hs5v.net

清正が正則が秀吉亡き後の大坂城に君臨しようとしても、入れてもらえかったろう
大老でも奉行でもない、つまり秀吉が認めていなかったということだ

115 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 18:25:13.03 ID:HhOTJhXV.net

清正や正則に秀頼を支えてもらおうと思うんだったら
もっと大坂の近くで領地を与えてあげないと
それこそ近江とか

116 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 18:48:08.04 ID:IdTyYqQU.net

九州の抑えや清州などの要地も重要だからな

117 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 00:02:33.42 ID:3f3mNQZx.net

残念ながら秀吉がアテにしたのは前田と徳川だったんだよなぁ…

118 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 00:35:39.51 ID:BMHvb2/C.net

まあ　きちんと国と民を統治していくってんなら　豊臣家って邪魔でしかないわな

金持ちではあったけど、ただ搾取浪費するだけで
金を自ら産み出して世に回していくってことは出来てなかったっぽいし

119 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 15:59:34.79 ID:Zbetlh9+.net

>>118
秀吉が家臣から搾取して浪費したのが遠因と思うんだけどね
　

120 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 22:50:03.50 ID:Zequ20ds.net

自給自足経済を破壊して
日本を一つの経済圏にしたのが
秀吉の最大の功績じゃないの？

121 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 23:17:20.67 ID:kfO7dBIe.net

秀吉は経世済民、経済の傑物でしょ

けど秀頼とその取り巻きどもは浪費しかしなかった

122 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 00:39:55.78 ID:8YzTa3mH.net

秀吉の作った流通システムに乗ってんだから問題ない

123 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 11:04:01.58 ID:fTyClGRb.net

関が原はすなわち豊臣恩顧同士の内乱に原因を
発してるから秀次がいたら
その内乱が起こらないだろ。
武断派と奉行派が対立しても秀次が押さえつけるし
それが無理なら三成をぶった切るだけのことで。
家康が秀次を丸め込んで豊臣政権を我が物にする可能性までは
否定できないが豊臣を滅ぼすなんてのは到底無理がある。

124 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 12:08:34.89 ID:KqeGQR92.net

当時の情勢では、秀吉から秀頼成人までの政権を託されたのが家康だから
その家康を支えることが、秀頼の為になると考えてたんだろうな、福島加藤は
淀も、前田や上杉より家康に信を置いてたし
だからこそ、手のひら返して豊臣を従えようとしてきた時に
裏切られたと家康不信に陥って
その後の和睦も飲むべきか飲まざるべきかで迷っていた節がある

125 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 20:24:50.00 ID:cpeR9nrw.net

淀にとって前田利家とは養父を土壇場で裏切った男な訳で、そりゃ信用できんわや

126 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 20:34:47.00 ID:UIUetApR.net

>>125
確かに言われてみれば、そうだった。
それなのに、淀殿がきちんと前田家を信用していればとか、
無理がありすぎだな

127 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 21:04:36.32 ID:U0bsGV7D.net

>>125
しかもその裏切り者が、旦那の遺言とはいえ家に居座って家長面してるとかある意味拷問だよな

128 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 22:43:55.35 ID:Wv5D20Dv.net

とはいえ大坂の陣の前年だかその前の年だかに
「徳川となんかあったら味方してね」的な使者を出してるんだし
豊臣家としては前田家に対してはある程度の期待はしてたんじゃないの
まあ前田は前田で加賀征伐の話が持ち上げられてた時に助けてもらえなかったから
思うところはあるんだろうけど

129 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 23:21:11.53 ID:oVa5aaAQ.net

義父と実母を自害に追い込んだのが旦那（秀吉）だからなぁ

義父はともかく母を残して
妹２人と北ノ庄城を追い出されてきた長女の茶々さん（１０代）
いろいろ複雑だったと思う

130 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 23:38:45.19 ID:uh67F4DV.net

>>128
まあ秀吉は利家と仲良かったし何より賤ヶ岳で寝返ってくれたからな
重く用いてくれたから利家としては
豊臣を守ろうと思う気はあったかも

淀さんは秀吉の側室になる事で妹達を守ったのかもね

秀頼が秀吉の子供でないなら最大の復讐になるよね

131 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 09:59:56.48 ID:7aMNTmCE.net

さらに、家臣どもから、秀頼が秀吉の実子かどうか疑念を持たれたとしても、
秀頼が織田家の血筋であることは間違いなく、多くの家臣にとってそれは主筋であるわけで、そっちのカリスマ性で押し通せると強気で大野あたりから子種を貰ったのかもしれない

132 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 11:43:18.43 ID:viHO/4RC.net

>>125
その視点は新鮮だな
まったく思いもつかんかった

133 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 12:24:36.21 ID:dcnRwK8R.net

>>129
勝家がお市を逃がしたら秀吉の側室になるからねお市としては主筋なのに家臣の側室とか屈辱以外ないから自害したんだろうね

134 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 17:40:01.01 ID:7LCCkgOA.net

淀は最初に嫁ぎ先が決まってた（勝家関係？）けど
下の妹2人の面倒見終わるまではと断ったために
姉妹の中で最後まで嫁がず残ってて
勝家を滅ぼした後、嫁ぎ先がなくなって秀吉の側室になったらしい
淀のいじらしさに情が沸いたのかもね

135 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 17:42:41.07 ID:7LCCkgOA.net

>>133
それも淀が側室になったから、後付けで市に惚れてたと言われただけで
実際は市を勝家に嫁がせたのは秀吉だからなぁ
市が憧れの人のソースが、勢州軍記にしかない時点で信憑性は薄いよ
そっちのが面白いから、いろんな本やテレビで紹介され史実になってしまってるけどね

136 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 19:54:32.83 ID:duXarxLI.net

勝家とお市を裏切って、前田利家が
秀吉についたのは事実。
それを理由に、淀殿が前田家を恨むのは当然だろうに。
それとも、恨むのは淀殿がお子さまだったということだろうか？

137 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 22:33:55.49 ID:P+LnkGeW.net

秀吉も憎い　前田も憎い　おはようエンジェル諸君
おねは邪魔　長益はボンクラのくせに説教くさい
妹達はかわいい　大野は幼馴染　大野母は乳母

そういや大野母とかも落城寸前の北ノ庄城に一緒にいて
茶々らと一緒に脱出して秀吉に引き取られたのかな？

茶々たち３人っきりで北ノ庄城から出てきたわけじゃないよね
お付きも一緒にいただろう　その中に大蔵局もいたのかなあ

138 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 09:20:29.92 ID:hULk8v3A.net

義父と母の敵で弟にも手を下した秀吉に抱かれる茶々って萌るな
周りからはどんな目で見られていたんだろう

139 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 09:45:41.41 ID:10MGcL60.net

現代基準ならともかく当時はそんなでも無いだろ

140 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 13:00:18.62 ID:iufvrztc.net

兄の方に嫁いだらそのひとが死んでしまって弟に再稼する
そんなこともあった時代

141 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 14:01:39.78 ID:hULk8v3A.net

>>140
それはつい最近の昭和末期までよくあった
今でもあるだろ

142 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 15:00:24.22 ID:10MGcL60.net

兄を殺して弟が嫁を奪うくらいの時代だっただろ

143 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 13:15:55.19 ID:0p7UoTxT.net

>>125
さらに正妻は北政所と仲がいい、とか

144 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 09:34:04.19 ID:WdzuTFCx.net

☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

145 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 19:52:40.54 ID:3FL7veK+.net

>>144
分かりました。
必ず護憲のために投票に家族皆で行きます

146 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 19:53:10.42 ID:3FL7veK+.net

１４４の悲願実現のために

147 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 22:58:29.53 ID:1ufg1seM.net

秀次と武断派大名たちとの仲は特に悪くなかった
細川忠興は秀次に金借りてたし、浅野幸長に至っては秀次を弁護して流刑にあったぐらいだしな
秀頼がいなければ、少なくとも秀次の子供たちへの代替わりまでは安泰だっただろう

148 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 23:52:36.31 ID:d3NAfrxD.net

フサフサの家康が、こんな一族に負けるはずがないわ

　彡⌒ミ
(´･ω･`)　　秀吉（禿げ鼠）

　彡⌒ミ
(´･ω･`)　　秀長（小心禿）

　彡⌒ミ
(´･ω･`)　　秀次（神経性脱毛症）

　彡⌒ミ
(´･ω●)　　秀勝（独眼禿）

　彡⌒ミ
(´･ω･`)　　秀保（若禿げ）

　ノ⌒＼
(´･ω･`)　　鶴松（つるつるまつ）

　彡⌒ミ
(´･ω･`)　　秀頼（高カロリー肥満禿げ）
　

149 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 00:13:26.35 ID:l7GENadO.net

　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治　義理　歩兵　騎兵　弓兵　鉄砲　兵器　
羽柴秀吉　　８７　　７３　　９３　　１０４　　４５　　Ｓ　　　Ｄ　　　Ｄ　　　Ｂ　　　Ａ　　　
豊臣秀頼　　７４　　６７　　８３　　９３　　　８７　　Ａ　　　Ｄ　　　Ａ　　　Ｂ　　　Ｄ

羽柴秀長　　７４　　６７　　８３　　９３　　　８７　　Ａ　　　Ｄ　　　Ａ　　　Ｂ　　　Ｄ
羽柴小一郎 ５０　　５６　　５６　　６４　　　７５　　Ｂ　　　Ｄ　　　Ｃ　　　Ｂ　　　Ｄ　秀長の子。本能寺以前に夭折

羽柴秀次　　３４　　４５　　１６　　５６　　　３３　　Ｄ　　　Ｃ　　　Ｄ　　　Ｃ　　　Ｄ
羽柴秀勝　　３２　　４８　　１３　　３３　　　４０　　Ｃ　　　Ｃ　　　Ｄ　　　Ｃ　　　Ｄ
羽柴秀保　　１５　　２３　　　７　　１７　　　１５　　Ｄ　　　Ｄ　　　Ｄ　　　Ｄ　　　Ｄ

羽柴秀俊　　３８　　２３　　２３　　１６　　　１０　　Ｄ　　　Ｃ　　　Ｄ　　　Ｄ　　　Ｄ　後の小早川秀秋

150 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 12:18:15.04 ID:DUx+d+mO.net

秀次の能力は明らかに不当。
政治とか統率は死去の際に殉死者がいるんだからもう少し高くてもいい。

151 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 13:42:00.08 ID:naq09XJ6.net

軍事政権なのに軍事的に実績のない秀次やら秀頼では
すぐに潰れるだろう

152 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 00:06:39.65 ID:1NMULYwF.net

秀忠「おっ、そうだな」

153 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 15:03:37.09 ID:ecndjdrz.net

>>151
秀次に軍事的実績がない。

四国、九州戦争に参加。
小田原攻めでは山中城を攻める総大将になり、城を半日で落とした。
九戸政実の乱も鎮圧した。

実績は秀忠よりありますが。

154 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 19:33:58.19 ID:ecndjdrz.net

秀次って可哀想。
確かに家康に比べたら能力は負けていたと思うけど、実績みる限りは無能ではないと思うけど。

155 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 20:24:03.63 ID:FE519lR3.net

秀次が無能っていわれる根拠は、小牧長久手の戦いの失策が主なものだろうが、
あれは戦場で森や池田の尻拭いをする羽目になったからだから、秀次を叩くのは変な気が。
きちんと先鋒の森や池田が索敵を念入りにしていれば、秀次が奇襲されることは無かったはず。
それに、一次資料に当たる限り、小牧長久手の迂回戦術を言い出したのは秀次ではなく、秀吉だからな。
どう見ても、秀次無能説はえん罪の気がするな。

156 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 21:09:57.79 ID:w5NaXnUd.net

この時代じゃ本当に才能のない無能を探すほうが難しいわ
大友義統くらいのもんだな

157 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 21:20:01.25 ID:AGlvSBRC.net

秀頼は生まれるべきじゃなかった、ついでにお捨も
お捨が生まれたせいで、後継者として順調に養育されてた秀秋がお払い箱になったのに
あっさり死んで、次の後継者として秀次が抜擢されて男児もいて
諸大名ともうまくやってたのに、お拾が生まれて、一族処刑になって
豊臣政権が瓦解しまくった上に、時勢が読めずに滅亡してしまった
お市から続くサゲマン遺伝子怖い

158 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 11:06:24.69 ID:3dyh7R9x.net

>>156
金吾中納言

159 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 11:07:15.13 ID:BtVKCoaj.net

朝から晩までセックスばっかりしてたらしいね
まあいい人生だったんじゃねーの？

160 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 13:51:09.22 ID:PaFodyWr.net

金吾様は若すぎて無能とは判断できないよ

161 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 13:54:58.60 ID:yOnsjZ2t.net

毛利輝元

162 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 17:41:25.14 ID:7BLyhPDM.net

>>159
セックスはしないといけないよ。
秀吉や他に一族が全くいないんだから、子種に恵まれた秀次が作るしかなかった。

163 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 17:42:58.59 ID:7BLyhPDM.net

>>155
一度の大敗で無能なら、
武田勝頼も無能になるね。

164 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 20:19:09.16 ID:SvkDzd+d.net

>>157
鶴松は産まれても死んでも問題ないやろ
秀頼が不要

165 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 23:27:43.50 ID:KxolzJAL.net

>>164
鶴は死去せず長生きしたら、母親も同じだし実質長男だから豊臣の世継ぎになった可能性があるよ。

秀吉死んだ時点で数え10歳だから、秀頼と余り変わらないだろうね。

166 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 23:29:20.36 ID:KxolzJAL.net

>>164
あと、鶴が生まれたから秀康が結城に飛ばされた。秀康は豊臣に置いておくべきだったのに。

167 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 00:25:39.49 ID:74iR78A3.net

鶴松って諱どうする気だったんだろう
八幡太郎なら義家意識して秀家だけど、宇喜多の子がもういるし

168 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 02:11:39.13 ID:cxee2PH7.net

秀次って秀次事件での殉死者多いな。
本当に無能で暴君にあんなに殉死する魅力ってあるかな？
小田みたいに逃亡もいるけど。

169 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 02:14:21.37 ID:SjYwm0HY.net

秀次への単純な忠義や魅力とは別に、秀吉への反感や自家の未来への絶望もあるんじゃない

170 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 02:25:22.20 ID:cxee2PH7.net

秀次生きて豊臣継いでいたら、家康も史実よりはやりにくかったことないかな？

171 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 03:27:42.68 ID:CL9utnHS.net

やりにくいというか秀次が豊臣家の後を継いだのなら豊臣家の内紛が起きないか
起きたとしても秀次が関係者を処分して終わりだから
仮に家康が何かしたくてもできることはないと思うよ
だから家康に天下の輿望が集まることはなく普通に豊臣政権の大大名として生涯を終える

172 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 08:51:45.01 ID:9WQlxVZw.net

秀次体制が続いたら五大老五奉行の面々は政権中枢から外れてただろうしな

173 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 09:59:59.19 ID:xjr2wSVy.net

そういう意味では秀吉の失策であり
耄碌してたと言えなくもない。

まぁ秀長も死んで母親も死んで止める奴いなかったから無理もないかも

174 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 11:20:47.88 ID:LCW2DJC6.net

秀次系はほとんどが東軍に付いてるな
最上、浅野、細川、伊達など関連のある大名も
中には舞兵庫みたいなのもいるけど

175 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 13:27:41.35 ID:/E/eQRph.net

秀吉死去の時に殉死者はいるの？

176 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 14:59:59.53 ID:zIDpSNIa.net

>>164
めちゃくちゃ問題ある
秀秋は他の養子とは違い、2代目として養育されていて
秀吉が多忙な時は諸大名からの挨拶は秀秋が請け負っていて
輝元にも態度を褒められてる
それが捨が生まれたことで厄介払いとばかりに毛利へ押し付けられ
本家を御乗っ取られないために小早川が引き受けた
この辺りから、豊臣に対する忠誠心は秀秋の中で薄まっていたんじゃないか？
そして明入りで先陣切って戦ったことを、三成に讒言され
秀吉から罰せられそうになったことで反三成となり
「西軍につけば関白にしてあげる」と言われたところで
「俺を失脚させようとした奴が何ほざく」としか思わんわけで
歴史ってのは流れで見るべきで、何故そう動いたかの答えに繋がっていく
捨が生まれなければ、順当に秀秋が2代目となり
朝鮮で見せた武勇と小早川に行ってからの内政を見ると優秀な世継ぎになったと思うよ

177 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 09:14:30.77 ID:392KR8In.net

秀秋は確かに悪く言われすぎているとは思うが、若すぎるから家康とやりあえるかなあ。

178 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 11:53:57.04 ID:392KR8In.net

秀次が生きていたら、家康はどう動いたかな？ 多少の危険を覚悟して秀吉亡き後の天下取りに挑んだかな？

179 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 12:19:30.13 ID:/PDzjyyx.net

秀次より秀長のほうが生きていてほしかったろ

180 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 12:39:17.38 ID:B4R5lW3X.net

秀長が秀次の後継になる
秀吉が史実とおり死亡　五大老や五奉行の制度はなく
　
半島から早期に撤退して三成やらを厳罰にしたかもね

181 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 12:59:39.17 ID:392KR8In.net

そういえば石田三成と豊臣秀次、秀長は仲は良かったのかな？

182 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 13:47:05.40 ID:yMNNp2lf.net

秀次健在なら家康は天下を取ろうなんて思わなかったろう
そもそも史実でさえ関ヶ原後まで天下取りの野望があったかどうか怪しいし

183 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:08:41.62 ID:RTpfv5yA.net

>>182
少なくとも天下への野望は秀吉死後からあった
利家と対峙した時は、利家に味方する大名が多くて失脚しそうになり
「わしを排除するのは太閤殿下の遺言に反する」と必死に抵抗し生き残った
その後利家が死ぬと、5大名の前田に喧嘩を吹っ掛け恭順させ
次は上杉を恭順させようとしたところで
三成が挙兵し、関が原で大勝利したおかげで、反家康派を丸っと排除出来たから
野心を隠さなくなっただけ

184 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:28:59.82 ID:yMNNp2lf.net

>>183
>少なくとも天下への野望は秀吉死後からあった
ねーよ。鎌倉における得宗家ぐらいのポジションは狙ってたとは思うが

そもそも利家との対峙は利家側の方が家康に難癖つけてるし

185 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:39:49.09 ID:B4R5lW3X.net

>>184
利家の難癖も計算してたとしたら？

186 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:48:23.18 ID:392KR8In.net

豊臣秀頼の個人的な能力はどれくらいあったんだろうか？大坂陣であれだけ集めてるから何かしらの魅力とかはあったんだろうか？ 勿論、家康には劣るが有能ではあったのか？

187 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:52:04.39 ID:RTpfv5yA.net

>>184
そりゃ、秀吉の遺言無視して婚姻結んでたから、文句言うよ。難癖じゃない
それを太閤殿下の意に反するからわしを外すなと駄々をこねて生き残った
内府たがいの状も、家康が遺言に反して大名の婚姻を結んだことを糾弾してる
野心を覗かせながら性急に事を運んで反発食らって立場が危うくなるたび
言い訳して生き残って、最終的に勝利したのが家康
自分は別にアンチ家康じゃないよ。むしろ好きな方だ
嫌いだから悪く言ってるわけじゃないからね

188 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:53:48.65 ID:yMNNp2lf.net

>>187
一体秀吉の何の遺言を無視したのか言ってみ？

189 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 16:07:17.64 ID:yMNNp2lf.net

秀吉の遺言は「秀吉生前の御掟を遵守すること」
で、婚姻に関する御掟は何だったかというと「婚姻は『秀吉の』御意を得て行うこと」
自身が死んだ後に許可を出す役割が誰なのかを秀吉はちゃんと定めないまま死んでしまったので、
この御掟の解釈で対立が起こったのが家康と利家の対立の本質だ

家康は秀吉から政務の代行を命じられている
故に家康が婚姻を取り仕切るのも大きな問題にはならないんだよ
実際、婚姻問題は2日で解決しているし家康の結んだ婚姻は取り消されていないからな

190 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 16:18:49.84 ID:yMNNp2lf.net

「家康は豊臣政権を滅ぼした。だから反家康派は豊臣家の忠臣で、彼らの主張が正しい」
利家方の主張を支持するのも、内府違いの条々を盲信するのも、こういっているようにしか聞こえないぞ？

191 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 16:58:41.59 ID:GfyB0mlh.net

>>181
秀長は石田にとって雲の上の存在で格が違う
石田は秀次の助命に奔走してるし
秀次と石田は悪くなかったんじゃないか

192 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 17:11:01.16 ID:392KR8In.net

秀長が生きていたら秀頼補佐してうまくやりましたかね？

193 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 17:11:48.33 ID:7XLERNMp.net

妄想だけど秀吉自身も徳川の鎌倉北条氏化は見越していた気がする。むしろ望んでいたかも。
最大の軍事力に加えて執政・外戚の立場まで与えて他の大名が逆らえなくなるのが予想できないはずがない。

194 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 17:27:28.84 ID:TK457/XB.net

晩年の秀吉は支離滅裂すぎて何考えてんのか本気で分からん

195 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 19:23:52.74 ID:CBE8gauu.net

>>194
確かに。利休切腹、朝鮮出兵、秀次事件とやることなすことがひどい。石田三成が豊臣家の忠臣ならば、なぜ命をかけて諌めなかったのかと思います。

196 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 19:45:13.23 ID:CD75E4X7.net

諌めた如水や蜂須賀が飛ばされたのを見てるからじゃない？

197 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 19:46:46.29 ID:CBE8gauu.net

>>196
それで忠臣なのかな？

198 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 20:17:33.45 ID:P9Ul2uqJ.net

そもそも三成が忠臣と言い出したのが水戸光圀で、江戸時代に作られたキャラなんじゃね？

199 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 20:28:58.19 ID:xFX9yXWD.net

へえ、さすが水戸黄門、尖ったことを言うねえ

200 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 13:39:08.30 ID:R7HSbQf3.net

家康に事実上の簒奪されたのは、秀吉が信長死後に織田を簒奪したのと変わらないから、有る意味自業自得みたいな気がします。

201 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 14:05:05.04 ID:NvoBzgrN.net

秀信は岐阜城で満足だったのに
秀頼とその取り巻きは頑として大坂城から動こうとしなかったもんな

202 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 15:21:48.49 ID:z9BUS5mb.net

逆に考えよう、秀頼が実子じゃないと知っていた秀吉は
豊臣政権が滅びやすいように
家康に権力を与え、身内を粛正しまくったと…

203 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 17:19:40.60 ID:zrYNX3uk.net

豊臣は、三成が立ち上がったときにキチンと表立って西軍盟主になってれば良かったんだよ
なんでそうしないで、どっちつかずの第三極のままでいたのだろうか

秀頼はまだ子供だったから仕方ないとはいえ
淀とその取り巻きが無能の風見鶏ばかりだったということか。
そしてそいつらが関ヶ原後も秀頼の周りを固めていたという不幸

204 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 17:51:07.72 ID:xktWuqNT.net

関ヶ原が起こった時点でどっちが勝っても豊臣政権の滅亡は明白よ
豊臣がすべきだったのは西軍盟主になることではなく西軍蜂起の阻止

205 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 20:37:37.70 ID:29Y3AZ7a.net

婚姻関係から秀頼の実質的な後見は明らかに徳川

一方、秀頼が死んだら豊臣家の家督候補筆頭は小早川秀秋
その小早川は西軍総大将の毛利の分家

秀頼サイドがどっちを選ぶかは言うまでもない

206 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 18:56:36.14 ID:5grWB/83.net

淀が秀頼の母親だったのもなあ。

207 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 19:32:16.45 ID:AmKIYS9V.net

鶴松が早逝していなかったら秀次一族の悲劇も起こらなかったのに

208 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 00:58:58.35 ID:y1evN0zw.net

秀吉姉の日秀は、晩年の秀吉をどう見ていたのだろうか？

わざわざ、｢我が子を遠国にやりたくない｣と甲斐から美濃に国替えさせた秀勝は、朝鮮に送られ病死
秀保は、大和・紀伊100万石没収のための暗殺じゃないかと疑えるような不審死
最後に残った秀次は、我が子可愛さによる謀殺のような、関白に対する処分にあるまじき切腹
孫や嫁たちは、無惨な処刑をされたうえに畜生塚行き
旦那は流刑

日秀は寛永2年まで生きたけど、秀吉を呪い、豊臣家の滅亡を心底願い、秀頼の死を
大いに喜んだんじゃないだろうか？
もっとも、大阪の陣でさらに孫娘を失ったわけだが・・

209 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 18:02:09.06 ID:J6RgioC+.net

石田三成って本当に忠臣なんだろうかね？

210 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 19:41:25.19 ID:IKMGCq1N.net

「忠誠、必ずしもお家の為ならず」

豊臣家を存続させるなら、秀吉没後、すぐに秀頼は徳川家に臣従し、大坂城を捨てて
どこかの小国で１万石程度の大名になるべきだった。
でも、誰もそうしようとしなかった。
だから、豊臣家の家臣は、皆、逆臣ばかりだと言っても過言ではない。

と言われて、納得できるなら、２０９は正しい。

石田三成は、豊臣家の天下を存続させるには、徳川家は邪魔だと思った。
実際、徳川家は、秀吉の遺言を次々と破り、前田家を逼塞させ、勝手に婚姻する等、好き放題している。
豊臣家の天下を維持するなら、徳川家を潰そうとするのは仕方ない。
そうしないと豊臣家の天下ではなく、徳川家の天下になる。

211 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 21:18:37.20 ID:PAud94gi.net

ところで　おねさんは秀吉の蛮行にどう思ってたんかね？まがりなりにも秀秋や秀次は親戚になる訳だろ？それを蔑ろにされてるのを見たらね

212 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 22:01:42.51 ID:TRoh23JV.net

>>210
家康が破った秀吉の遺言って具体的になによ？

213 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 06:33:32.19 ID:HLnyHxdv.net

>>212
遺言というか、1595年に秀吉が決めた大名同士の無断婚姻だね。

ただし三成も無視してるよ。秀吉は大名同士が徒党を組むのは禁止している。なのに上杉、毛利、宇喜多、前田とかと繋がっていた。

214 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 07:50:46.01 ID:8BCF01tt.net

>208、>>211
秀次事件での北政所や日秀尼の動きがどうだったのかは興味あるな

215 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 19:25:07.32 ID:uomROdzQ.net

>>213
無断婚姻の禁止って「秀吉の許可なしに婚姻を行うことは禁止」って条文だよね？
秀吉死後のこの条文の取り扱いってちゃんと整備されてたっけ？

つまりはこれを安易に遺言違反と見なすのは危険ではないかと思うのだけれど

216 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 14:44:12.31 ID:VuXV9s2a.net

>>215
秀頼が家督を継いだ以上、秀吉時代の法度は秀頼の権限に属する。ただ家康は秀吉の妹婿で秀康は養子で豊臣一族に準じるし、秀吉から後事を委託されていたから判断が難しい。まあ秀吉が信長没後に織田にしたことと同じね。

217 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 16:05:58.08 ID:A5e0gGi5.net

家督を継いだとはいえ関白でも征夷大将軍でも無いから秀頼の位置付けって微妙じゃないかな？
秀信は家督を継いだけど、信長はもちろん、信忠の権限さえも持てなかった

218 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 16:09:18.66 ID:VuXV9s2a.net

>>217
そのあたりが難しい。ただ秀信は当時3歳で無位無官。秀頼は一応官位官職あり。そのあたりに差がある。

219 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 18:04:17.01 ID:I9x/6xWu.net

家康は秀吉の遺言通りに豊臣家に対して忠義を尽くして関ヶ原で石田三成などを倒した。

そして将軍になりー　って秀吉のやった手法をまんまと真似たね意図的としか思えんがね

220 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 19:04:25.25 ID:A5e0gGi5.net

>>218
秀吉でさえ関白になって国内統治の権威や大義名分が必要なのに権中納言や左近衛権中将の秀頼では纏まらないのは明白
無理を承知で秀吉の生前に秀頼を関白にしておくべきだった。もしくは家康より高位に

221 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 19:23:44.82 ID:chaZ+zqq.net

秀吉ってなんで征夷大将軍になれなかったんだっけ？

222 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 19:45:06.83 ID:scJNy94D.net

なれなかったんじゃなくてならなかっただけだよ
そもそも位も就任する難易度も関白>>>>>征夷大将軍だし
まあその難易度のおかげで幼君の秀頼がすぐ関白を継承できなかったことを考えると秀吉が関白を選んだのは失策だったのかも知れないが

223 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 21:08:41.88 ID:7aPYnwe5.net

>>222
あれ？秀吉って征夷大将軍になれなかったんじゃなくね？武家の出じゃないから無理って言うわれて高位の公家の養子になり関白へって事じゃなかったのかえ？

224 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 21:14:58.82 ID:eh8rg0Kw.net

近衛前久の猶子な
その程度はシエでも知ってたぞ

225 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 21:21:11.58 ID:HAtPz2Er.net

もし将軍になりたかったのなら摂家将軍の先例を出してゴリ押しすればなれたんじゃないかな

226 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 21:24:58.13 ID:z9d50Wqe.net

足利義昭がまだ生きていたからじゃなかった？

227 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 21:35:13.29 ID:7aPYnwe5.net

>>224
教えてくれてありがとございます

228 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 21:36:31.86 ID:7aPYnwe5.net

ところで当時の公家のパワーバンスて
近衛がトップなの？藤原やらは落ち目なんですかね

229 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 21:50:08.09 ID:egtDvnR9.net

豊臣氏ができるまでは藤原氏の中で最高位の官位を持ち回りしている状態
近衛家も藤原氏の中の一つ

230 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 22:05:34.87 ID:7aPYnwe5.net

>>229
なるほど、初めてりました教えていただきありがとございます

231 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 22:29:31.32 ID:EZ8gSyzY.net

征夷大将軍は源氏ってのは徳川が後で作った幻想だし
例え征夷大将軍は清和源氏限定だっとしても
摂関家より落ちぶれた源氏は掃いて捨てるほどいるから
将軍なろうと思えばなれたでしょ
天皇の軍権の受任者にすぎない将軍よりも
天皇を政務全般補佐する関白が格は上だし
関白なれるなら将軍に拘ることもない

232 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 00:03:20.70 ID:D7hwBda1.net

その結果実質的に秀吉一代で終わったな
秀頼には軍権も政務全般も行使する権限が無い

233 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 00:10:23.84 ID:y4QOZOCy.net

秀吉が関白
秀頼が征夷大将軍ってことに存命中はしときゃよかったのに

234 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 02:02:06.31 ID:4qDolrfV.net

秀吉が関白を継がせた秀次を
秀吉が殺した時点で関白の価値なんて無くなったわけ
全ては秀吉のせい

235 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 08:27:55.55 ID:Zrpa5pkS.net

晩年の秀吉の老害化は凄まじいよな
徳川政権は豊臣恩顧の家臣からも望まれていたのではないかな

236 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 09:29:33.86 ID:eMfpiBsP.net

多分だれしも秀次の政権で豊臣家安泰と思ってたらいきなり切腹でみんな慌てたろうね

福島や加藤以外は秀次の仕置みて秀吉の為にってのが嫌になったかもね

237 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 09:33:38.30 ID:RHWW0NjU.net

日本史上で秀次一族虐殺レベルって中々無いよな

238 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 09:58:52.73 ID:eMfpiBsP.net

>>237
だよなぁ　中国とかだと三族まで処刑とかあったのにねぇ

家康ですら秀頼助けようとしてたのに
パーフォーマンスかもしれんけど

239 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 10:05:36.87 ID:V3U2fiCE.net

秀長が生きていれば、、、

240 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 10:30:43.09 ID:5+0mlOOK.net

於次丸秀勝が生きてれば

241 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 10:41:09.75 ID:sdZ0Rnhc.net

秀次中心の新体制ができつつあったから、秀頼に継がせようと思ったら、
一族家臣根絶やしにする必要があったんだろうね。

242 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 10:53:40.96 ID:eMfpiBsP.net

>>241
でもさ、その新体制を望んだのも秀吉だし秀次に家督と関白譲った時にわかるはずだし　秀吉はおかしい

243 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 11:49:23.63 ID:Tu2JV2ib.net

>>235-236
秀次事件で最古参の前野が切腹し準一門の浅野が流罪になり中村山内堀尾田中が丸ごと家康側に走ってしまったという
信長が死んだあとその家臣が自分に靡いて行ったようなことが自分が死んだあと起きるとは考えなかったのか

244 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 11:54:01.52 ID:werFqQBK.net

>>243
考えてなかったんだろうね　つか秀頼に跡目継がす事しか頭になかったのかもね

秀次を切腹させるの見たら誰も諌めないと思うよ

245 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 12:07:38.18 ID:RHWW0NjU.net

考えてないというより精神的に病気だったんだろ
秀次の男児ならともかく、側室や侍女、乳母、女児まで斬首とか普通の精神状態なら考えられない

246 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 12:13:20.16 ID:werFqQBK.net

>>245
やはり精神疾患か信長より甘くないとか書状に書いてるくらいだし

247 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 13:19:14.81 ID:5gSUQ4HQ.net

すぐにスレを乗っ取られる秀頼

248 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 13:47:12.24 ID:RHWW0NjU.net

元々秀頼が生まれなかったらのスレだから秀頼を論じる方がスレチ

249 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 14:14:45.63 ID:UVBWHt40.net

論ずるにしても秀頼自身について語るべきことってあまりない気がするわ
秀頼って終始状況に流されてるだけで主体的に何かやってるようには見えないから
実像がよく分からないんだよな

250 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 14:18:25.60 ID:Zn+U3ppk.net

外見相貌もなんかよくわかんないしな

最近は秀頼じつはでかかった説が主流っぽいけど

251 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 14:30:14.30 ID:BZuQEs80.net

>>250
たしか190センチで100キロくらいはあったとかなんとか

252 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 14:41:30.40 ID:RHWW0NjU.net

関ヶ原後に、福島、加藤、蜂須賀、山内、堀尾などの豊臣恩顧の東軍大名に豊臣姓を下賜してるけど、貰う方はどう思ったんだろうな

253 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 14:57:26.57 ID:BZuQEs80.net

>>252
つか豊臣姓もらったらなんのメリットがあるのか知りたいっす

254 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 17:34:38.91 ID:RHWW0NjU.net

今でいう民主党公認みたいなもん

255 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 22:50:23.68 ID:PmVJW7zs.net

>>252-253

　1603年 池田輝政、右近衛権少将任官。　「豊臣朝臣輝政」として。

　　　　　　山内一豊、従四位下叙、土佐守任官。　「豊臣朝臣一豊」として。

　　　　　　加藤清正、肥後一国を領有するに当たり、「平朝臣清正」から「豊臣朝臣清正」に改姓。
　　　　
　1605年 池田輝政の長男輝直（利隆）、父に倣い、豊臣朝臣輝直と称すことを許される。

　1606年 加藤清正の次男清孝（忠正）、父に倣い、豊臣朝臣清孝と称すことを許される。


例えば、平氏は関白になれない
だが、豊臣氏なら関白にまで登ることができる
豊臣姓は、官位叙任には有力な「切符」

256 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 07:25:31.35 ID:aWENsHTL.net

>>255
なるほど勉強になりました

257 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 10:21:53.39 ID:eAVdv7tJ.net

豊臣姓がなれる、というより関白が豊臣になっちゃったからな
その時に豊臣ではなく平にしてたら平氏も関白になれることになってた
平氏の信長に関白、征夷大将軍、太政大臣の中から選んでもらうように伝えた話もあるし、力があれば何とでもなる話

258 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 13:58:08.44 ID:qCFZOB6a.net

>>255
根本問題として、関白になるのは秀吉の血縁者だけでいいはずだが

259 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 16:10:49.40 ID:lh4azDA9.net

極官が高ければ最初からもらえる官位も高くなるというだけの話じゃないの

260 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 19:28:56.85 ID:KfN+yD+5.net

>>211
多分、寧々は子供が生めなかった負い目もあって
世継ぎに関わることは深入り出来なかったのかも
長浜時代は政策にも口出しして、明入りの際には大阪城内の仕置きまでしてるのに
それ以降は陰が薄いね
内府違いの状には「西の丸から北政所を追い出した」とあるが
そうすると自ら明け渡したとされてるの誤りなのかな

261 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 21:54:44.92 ID:T0aJ8U9F.net

寧々さんは秀秋が養子に出されて
豊臣家に関心なくなったんじゃない
実家の木下家は最後まで豊臣姓で通してたけど

262 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 22:00:27.50 ID:vjeSLCyo.net

いまって豊臣姓の子孫っているのかな？

263 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 00:20:41.20 ID:1T9bqdwc.net

羽柴を継いだ木下利次の系統が残ってる
寧々さんの死後に羽柴から木下に変えさせられたけど
明治に本姓家名の区別が廃止されるまで本姓は豊臣

264 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 15:57:38.59 ID:4v4hcjq1.net

豊臣の忠臣と言われる石田三成は何をしていた。秀吉を諌めることこそ忠臣。秀頼の時代になって今更忠臣づらしてもなあ。

265 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 16:11:15.32 ID:d3h/IXpX.net

三成忠臣説は「家康を排除しようとした」しか根拠がないからな

266 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 16:24:18.60 ID:bteJE3ez.net

三成忠臣説を言い出したのは水戸光圀だしな

267 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 16:43:39.60 ID:kKKP81bp.net

秀吉家臣団ってよく考えると蜂須賀、前野、宮田とか信長時代から秀吉を支えた家臣団って病死戦死以外は秀次事件であらかた始末されてるよね。誰か一人でも残っていたらなあ。

268 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 19:22:00.64 ID:z7CtF9Oo.net

浅野長政･･･

269 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 23:58:18.85 ID:Lhlbztls.net

>>267
大物では宮部の死が秀吉の死後
格は落ちるが他に仙石がいる

270 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 17:47:06.02 ID:lWObi8td.net

秀頼が生まれず、秀次で行った場合。
秀吉没後に徳川家康は動かないだろうか？

271 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 18:11:25.50 ID:HJeuu9BJ.net

秀次が余程の無法をしないかぎり口実がないから無理じゃね

272 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 18:15:06.61 ID:qFgBkx44.net

秀次体制が機能してたら家康は大名に命令出来る立場にいないだろうしな

273 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 20:59:05.16 ID:P4BP4RYF.net

秀次は関白で秀次派の大名もたくさんいるから家康は動きようがない

274 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 21:02:20.46 ID:FNLUB8A4.net

関白を小早川秀秋に継いでもらったら面白かった
結城秀康　宇喜多秀家も面白い

275 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 21:09:22.16 ID:sRbuggxP.net

大和郡山の秀保では長生きしてもだめだったか？

276 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 22:28:44.61 ID:p1pePfki.net

>>270
秀吉が死ぬ前に家康の領地なり家臣なりを削っておかないと少し危ういかな
政宗あたりと手を組むと厄介になる

277 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 22:42:17.14 ID:HJeuu9BJ.net

伊達政宗って秀次事件で疑いをかけられるくらい秀次と近しかったはずだけど
権力者とのつながりを切ってまで家康と手を組む必要ある？

278 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 11:48:00.52 ID:yGZuX33V.net

秀次体制が続いていたら五郎八姫も秀次の子の正室辺りになりそう

279 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 14:38:32.94 ID:1JlNAgns.net

秀次は子沢山だから婚姻外交をやりやすい点でも有利だね
秀頼大事の秀吉からすれば脅威にもなるから結果としては仇になったが

280 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 22:38:25.62 ID:sYS0nCUh.net

「もし秀頼が生まれなかったら」というより
「秀次に関白を継いだ直後にポックリ逝っていたら」
朝鮮出兵もないし何も問題なかっただろう

281 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 23:00:29.94 ID:zQgnapoI.net

でも秀次体制が固まらないうちに秀吉が死ぬと、秀吉派の奉行あたりが秀勝か秀保を担いでクーデターを起す可能性も無きにしも非ず

282 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 07:00:23.46 ID:Srn8Dp9v.net

秀次って謀反で処断されているが、謀反企んだ人間がわざわざ秀吉の元に出頭するか？ 負けるの覚悟で博打的挙兵しないか？

283 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 12:32:11.59 ID:wHLn/1Pu.net

>>282
挙兵して負けると郎党家臣皆殺しが確定するし、勝ち目はまず無い。出頭すれば自分と男子の切腹くらいで女子経由でちすじは残る・・・はずなのに結果は

284 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 12:44:32.05 ID:ExZwVvq+.net

九戸を見てるから無謀な挙兵はまずしないでしょ

285 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 12:53:33.76 ID:hHfUzF6W.net

刺し違えるべし

286 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 23:32:20.45 ID:Srn8Dp9v.net

秀次って個人的な実力や人望はどれくらいあったのだろうか？

小説とかゲームでは凡庸か暗愚の類にされているが。

287 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 00:18:19.14 ID:Xq3siVov.net

>>286
近江八幡での評価は高い
でも松倉重政ですら大和五条での評価は高いから
任地での評価は当てにならないかも
長久手の失敗は秀次じゃなくて池田親子のミスとすると
他に大きな失敗はないから２代目としては優秀だと思う
社交的な文化人で公家たちからは人気があった
秀吉と違ってフロイスの評価も高い

288 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 00:43:14.39 ID:eS7+vOIg.net

>フロイスの評価も高い
こう書かれると逆に微妙に感じる

289 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 01:11:46.87 ID:AJnqv12H.net

小牧長久手は秀次10代だし初陣でしょ確か

それを評価に入れていいものかどうか・・
むしろ１０代で敗戦の総大将という挫折を経たからこそ
その後は上手くこなすようになったと考えるべきではないかなあ

あと徳川を強く意識するようになった、と

290 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 16:29:34.13 ID:7OrSdMJE.net

秀頼個人って才覚や器量はどれくらいあった？ 秀次よりあったのかな？

291 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 08:41:10.42 ID:Efjt+hm2.net

大坂城からはもちろんお部屋からも出ないのに、まともに育つわけがない

292 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 10:10:26.77 ID:ASQvpm5I.net

秀吉死後に大坂城に入った後、その後何回城外に出たんだろ？
二条城で家康と面会した時だけ？

293 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 20:28:52.39 ID:q3Aj5n86.net

秀頼いないほうが豊臣のためになったのか。

294 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 20:59:28.83 ID:9bmeOArt.net

秀吉いないほうが豊臣のためになったを

295 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 21:01:54.94 ID:gYKaMy0h.net

豊臣政権そのものが善政をおこなったわけでもない

296 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 21:32:22.08 ID:ic86YNAa.net

でも秀吉いないと近世という新しい時代は来ないだろ

297 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 19:43:01.08 ID:uKBMJ7Nv.net

>>289
初陣ではない
その前年の1583年（15歳）の時、河内北山2万石の大名・畿内三好氏の棟梁・三好信吉として、
近江勢2万の軍を率いて滝川一益攻めを経験している
三好家臣団の、舞兵庫・高野越中・大場土佐・大山伯耆・藤堂良政ら若江八人衆も、
この時から秀次に従っている
名目上の大将が秀次で、事実上の大将が中村一氏という編制で、滝川儀太夫益重の嶺城を
攻略した
続いて賤ヶ岳の戦いでは第6陣の大将だが、こちらはほとんど出番なかったみたい

配下には勇猛な若江八人衆、さらに秀次の中入り軍第4軍の軍監には木下祐久らがいた
若江八人衆には秀次に助言する責任があったし、軍監は秀次の式がまずければ、必要に
応じて指揮権を発動する権限がある
だから、敗戦に関して、秀次の「大将としての責任を問う」ことはできても、秀次個人の「能力が
劣っていた」というのは、あの敗戦だけに限れば言い過ぎだと思う

298 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 22:20:22.76 ID:b1kLWmO5.net

秀次が仮に秀吉に殺されず生き延びても、徳川家康を押さえられたかな？ 個人的資質で言うなら明らかに家康が上だし。

299 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 22:52:56.06 ID:6BrgXoaq.net

秀次が関白のまま秀吉死んだら
家康は何もできないよ
大老筆頭のまま野心持たず生涯を終えるだろう

300 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 23:38:36.33 ID:3R24vbeR.net

何事も無く秀次に政権移譲が済んだら五大老は存在しなかったかも知れないしな。
秀吉と利家が死んだら隠居して鷹狩でもしながら余生を過したんじゃないか

301 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 01:00:56.69 ID:pQpGzw70.net

前田も利家が秀吉より先に死んでたら丹羽や蒲生のように大幅に領地を減らされていただろうな

302 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 08:51:19.54 ID:+vX2oNhn.net

徳川は間違いなく領地削られるだろうね
秀康は結城のままで宇喜多同様準一門扱い
秀忠の家臣団は独立させられて
秀忠は小大名になってたかも

303 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 10:05:41.77 ID:ox14eZ3a.net

年齢的にありえないけど上杉や毛利もそうだろうな
本家は縮小され直江、小早川は完全に離される
小早川はもうなってるけど

304 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 14:45:21.26 ID:1n/8sZlH.net

徳川の領地をどうやって削るのかな？
故太閤殿下から賜った関八州うんちゃら言われたら、軍事衝突しかない
だれが徳川につくか、わかったものではない
そもそも秀次の下には優秀な官僚がいなかった

305 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 17:07:57.13 ID:MVmo4oO4.net

家康の死亡時期にもよるけどあれだけ子沢山なんだから分割相続させればいい
できそうなら有力家臣は引き抜いて独立させる
後々にバラバラになるように国替えして切り離す
国替えを拒否したら信雄コースで

306 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 17:23:09.15 ID:KxuW6mWE.net

分割相続させればいいとか簡単に言うけど前例はあったっけ？
秀忠が関東統治しだした後だときついと思うぞ
蒲生にしろ丹羽にしろ大幅減封は後継ぎの統治能力不足が建前なんだから

307 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 17:28:50.97 ID:KAx31fA2.net

>>304
秀吉が死んだらその家臣は秀次につくでしょう。何人かは排斥もありえるけど。

308 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 17:34:30.45 ID:MVmo4oO4.net

家康の死亡時期が史実通りなら秀次が関白になってから20年以上経っていることになるから
豊臣政権の安定性も大きくなってる分蒲生や丹羽の時より横車は押しやすくなっているかと
あとは家康の子供に秀次の子女を縁付かせていたとしたらそこから相続問題を起こさせて
秀次が裁定するという形に持っていくことも可能じゃないかなと思ってるんだけど

309 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 17:47:46.68 ID:D2828W5y.net

もし争いが起きるとしたら徳川よりも秀次子飼いの奉行衆と政権中枢から外れた秀吉の奉行衆の対立の方がありそうだけどな

310 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 21:20:01.29 ID:hSTd6zdo.net

>>304
秀次と徳川の軍事衝突は秀次政権にとって有難いだろ
徳川に付く大名は無しで徳川家臣団も離反続出

311 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 21:47:47.30 ID:rOzXib98.net

秀吉ですら軍事的に家康に勝てなかったのに
秀次がなんだって？？
ここは歴史難民板か？

312 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 21:55:37.04 ID:MVmo4oO4.net

そりゃ小牧長久手の時とは状況が違うからね

313 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 21:56:08.43 ID:/3lBOCo2.net

>>311
確かに。秀次もそこまでバカじゃないし、家臣もそこそこの人物がいるから、やるなら家康が死ぬまで待つか、婚姻結びそうな気がする。

やるなら徳川家だけではなく、毛利輝元とか周りも考えないといけないし。

314 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 22:28:18.08 ID:pQpGzw70.net

秀次対家康ならどうなるか分からんが、
秀吉対秀忠なら結果は明らかだな

死ぬ順番はその後に大きく影響を与えるな

315 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 01:04:39.12 ID:i27+euPT.net

>311
秀吉死後秀次政権確立後の話じゃないの？
徳川単独で秀次に勝つのは不可能でしょ
足利義教ほどの暴君なら徳川に付く大名も出るかもしれんが
秀次は悪い評判はほとんど無い
むしろ人望はある方だよ

316 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 13:00:00.96 ID:6du6oR7/.net

家康だって豊臣を滅亡させるのは本意では無かったろうに
秀忠に将軍職を与えて、秀吉と違い普通に家康が死んでも安定的な政権を確立出来ていた
余命幾ばくで少なからず反発が出る危険な戦をする必要は無い、しかも孫娘も嫁いでいる
大坂城さえ退去して秀信の様になってくれれば、秀吉のした事と何も変わらないし家康としては万々歳だった
豊臣も武家公家にそこそこの影響持って何不自由無く家を残せた
淀さえいなければ

317 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 17:51:32.29 ID:EJ9JQlJ0.net

そんな勝手な都合を聞く理由がない

318 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 19:23:06.40 ID:boBi5TgP.net

豊臣は織田を乗っ取って、同じ様な手口で乗っ取られただけなんだよな
そのくせ往生際悪く抵抗して潰されて同情の余地なんて無いのに
義とか家康は汚いとかヘドが出る
どっちもどっちだわ

319 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 10:00:32.94 ID:e79juNRu.net

前に新聞の記事で秀頼誕生時に秀吉はあんま喜んでなかったと読んだ記憶がありんす

淀が鶴松を生む。やっと俺の実子ｷﾀｰ!
↓
鶴松死亡。死んだ後に淀の不倫の子と知る　ｽﾞｺｰ
↓
淀が拾を生む。どうせ不倫の子だろ。でも前子を実子認定しちゃってるから拾を無かった事に出来ない。

拾を後継ぎにするため秀次処刑したり秀秋お払い箱にしたりで豊臣滅亡の布石を自分で撒く事に。

320 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 13:48:24.41 ID:MIiMqBKW.net

>>173
秀次ってそもそも秀吉と血縁があるって事で関白の座に就いただけで、秀頼が生まれたなら
当然後目は秀頼って事にするべきなのにそれをしないで関白の座にこだわったのはなんでだろ
やっぱり実子いても次は俺って思ってた以外に考えられないんだけど
そうなると、秀吉が自分の死後目が届かなくなった時の事考えて除くのはむしろ当然

321 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 14:48:48.02 ID:x8/5TtH4.net

秀頼成人まで秀次で関白をつながなければ
摂家から関白が出るだろ
いつまでも空席が続くとは思えない

322 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 17:10:19.53 ID:sSkCfXdE.net

それが耄碌してるってことだろ
三法師が今どうなってる、自分がどうやったかさえ忘れてるんだろ

323 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 06:12:30.16 ID:oDOnW36i.net

>>320
秀次が有能だったら自ら関白の座を退いていたわな
養子を貰ってから実子が生まれて争いになるケースは古代から腐るほどあるし
少し故事を知っていればいくらでも回避できた事なのに、取り巻きも無能ばかりだったらしい

324 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 11:32:16.09 ID:5tzC28gK.net

鶴松 2歳2ヶ月で死亡

秀次死去時秀頼ちょうど2歳くらい
迫害は1歳もしくは0歳から

秀次が自分大事の無責任でなければこの時点で関白降りるのはありえないな
まぁ関白降りて出家しても殺されただろうけど

325 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 12:53:18.75 ID:qopreHca.net

>>323
仮に降りても秀吉があれではやられたと思います。

326 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 17:27:26.24 ID:CnwtfpqC.net

>>325
秀吉は問題ではないが、秀吉の側近と秀次自身の側近からどう逃れるかが難しい
後継者争いや代替わりでは必ず側近同士の争いになる

327 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 20:54:54.83 ID:dyg68N7D.net

秀吉の側近ってだれよ？

328 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 21:49:58.56 ID:+E0e4fYE.net

御伽衆じゃないか

329 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 07:25:41.43 ID:W7sYEEgs.net

石田らだろう
秀吉が死んで秀次に実権が移れば、木村や前野と言った秀次付きの家臣が中枢に上がってくる
そうなると旧主側に残っていた家臣は煙たがられて排斥される事が多い

330 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 14:13:08.20 ID:nhjThXYo.net

石田だけじゃないか
関ヶ原でも孤立しただろ

331 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 14:47:22.02 ID:k+FiZhBt.net

そうかな？
前田玄以や増田長盛は三成と家康天秤にかけたら家康に傾くだろうけど
三成と秀次側近だったら三成側につくだろ

332 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 12:25:11.81 ID:Ea2gPLGX.net

秀頼を後継者にしたかったら武家関白制の見直しが必要だっただろうな

豊臣本家と関白を分離させること
秀次を引退させて秀秋に関白を譲らせるなどして
豊臣摂関家を複数にすることで秀次家の地位を相対的に低下させるとかね

333 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 15:06:22.65 ID:o98u+3H6.net

関白に後見がいたら
なんじゃそりゃだもんな

334 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 15:42:50.92 ID:YmfhuXNA.net

秀秋は高台院に近いから淀が信頼するとは思えんな

335 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 07:29:19.71 ID:OxzqZt4g.net

石田三成は豊臣秀吉の忠臣なのだろうか？

336 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 08:27:47.00 ID:4K92H+4g.net

大坂にずっといたら朝議を仕切れないよな

337 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 10:48:16.17 ID:nnwltBV/.net

>>332
なぜ秀秋
普通に豊臣家だけでいいだろ

　武家摂関家
　　　豊臣秀頼家（宗家、氏長者）
　　　豊臣秀次家

　武家清華家
　　　徳川家、前田家、毛利家、宇喜多家、小早川家、上杉家

　武家大臣家
　　　京極家、結城家、丹羽家、織田秀信家、細川家・・・

　武家羽林家
　　　木下家、浅野家、福島家、池田家、織田秀雄家・・・
　
　※三成・清正らは、譜代大名家であっても世襲の家格はなし　　　

摂政関白は秀頼家・秀次家のどちらからも出せるが、優先権は秀頼家にあるってだけで十分だろ

338 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 11:40:33.11 ID:nnwltBV/.net

>>336
武家関白制度の場合、「武家公卿は朝廷の仕事をするのか？」って問題はあるよな

また逆に、「武家摂関家に妙齢の当主がいない場合、公家の摂関家から関白を
出すことになるが、公家関白の大名に対する権限は武家関白と同じなのか、
武家関白制度以前の公家関白レベルなのか」という問題もある

武家関白制の逆パターンとして、鎌倉時代に藤原氏九条家出身の摂家将軍（藤原
頼経・頼嗣）と、皇族出身の宮将軍（宗尊親王・惟康親王・久明親王・守邦親王）が
いたけど、その場合、朝廷は朝廷で存在しえたので、特に制度上の問題はなかった
朝廷と武家の公儀が一体化してしまう武家関白制度は問題大ありだな

339 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 11:50:53.25 ID:2IP+aoN1.net

武家大臣も同じだけどね
関ヶ原の頃、内大臣の家康は朝廷の仕事をしてたのか？
してなかったら公家大納言が代行してたのか？
みたいな

340 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 12:09:48.02 ID:chud/dgS.net

それを言うと○○守持ってても、京にもいないし、現地にもいったことないやつが何人いることか。

341 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 12:46:05.98 ID:nnwltBV/.net

>>340
それは○○守もらった大名のせいじゃないだろ
例え行ったところで、国府もその役人もいない
だが、朝廷は依然存在しており、実務と官職が連動している職はあるわけで
そっちの方が問題

342 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 13:53:15.77 ID:Z2tjfEXI.net

秀頼が生まれたとして、秀次一族粛清後に秀頼が病気で夭逝したら、豊臣は誰が継ぐんだろうか？

当時は幼児の死亡率高いのに、秀吉って万が一を考えなかったんだろうか？

343 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 14:20:33.06 ID:nm5T3BCK.net

秀吉の死後　淀はおおっぴらに振舞えたろうに
よく子供作らなかったな
つか髪おろして仏門入れよってとこだけどさ

344 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 17:36:24.28 ID:A2kBAGlk.net

>>342
秀吉に限らず、たった一人の実子が死ぬ事なんてわざわざ考える奴なんていないだろ

345 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 18:12:55.72 ID:IX8U0t8z.net

>>338
秀次失脚後も秀吉存命中は関白を空位にしていたんだから
秀吉としては関白は不在でも構わないと思ってたのでは？
というかよく考えてなかったのかもね

346 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 18:16:53.56 ID:IX8U0t8z.net

>>337
武家大臣家なんてのは存在しえないだろ
おそらく武家清華でさえ内大臣昇進は例外だっただろうし

秀秋を摂関成させるのは秀次家の牽制のため

347 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 20:27:37.16 ID:A03qeHQ/.net

>>344
当時なら普通にいるだろ
秀次が死んだ時の秀頼は鶴松の死んだ年齢に達してさえないのに

348 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 20:56:41.26 ID:bNX8qEWj.net

金吾を戻せばいい

349 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 23:38:05.79 ID:s0vNAwQu.net

>>338
仮に秀吉が公家の関白就任を許容したとしても、当然のことながら公家の関白に全国の武家を支配する権限はないでしょ
朝廷の官位制度、公家の家格制度で補強しているとしても、実際は秀吉と諸大名の主従関係が基礎にあるわけだから

350 ：人間七七四年：2016/03/30(水) 23:55:31.42 ID:s0vNAwQu.net

秀頼の関白就任まで生きられない
秀次が秀頼に関白を譲るか分からない
秀次の子も関白就任資格がある
これらのことを考えて自害に追い込むしかなかったのか

一旦関白を辞任させた上で、別家を立てさせて、家格制度も再構築する手もあっただろうに

秀吉は秀次を自害させる気はなかったという説もあるけど、そうだとするならその方向で考えていたかもね

351 ：人間七七四年：2016/03/31(木) 00:16:18.02 ID:34uL7yjN.net

金吾とか所詮秀吉の姻族だからな
秀次とは違いがありすぎる

352 ：人間七七四年：2016/03/31(木) 00:45:18.11 ID:oxKM4uxW.net

将軍なら秀吉存命中に譲位させて、将軍秀頼を大御所秀次が補佐する型で丸く収まったんだろうけどな。
そう考えると関白が支配する体制を作ったのも豊臣政権が失敗した原因の一つなんだろうな。

353 ：人間七七四年：2016/03/31(木) 01:33:18.68 ID:Q9hyhQ9b.net

幼児でも任官できる官職にしとけばもうちょっとなんとかなったかもしれないのに

354 ：人間七七四年：2016/03/31(木) 03:19:59.35 ID:T9E0A+y2.net

>>349
>>338が言っているのは、「武家摂関家に妙齢の当主がいない場合」という問いかけだから、
秀吉も当然死去している状況を指していると思われる。
秀頼家・秀次家ともに幼児の当主しかいない状態になった状況で、朝廷が藤原摂家から
関白を立てることを求めてきた場合、その時の豊臣政権の奉行たちはそれを受け入れるのか。
受け入れた場合、その公家関白に自分たちを指揮する権限を与えるかどうかって問題提起
でしょ。

>>351
でも、秀吉の元・養子だ。
史実でも、高台院が木下利次を養子にして豊臣氏を継がせたように、秀吉・秀次が死んでおり、
秀頼までも急死するような状況になれば、豊臣家の社稷を管理する立場になるのは高台院。
高台院が奉行たちと相談のうえ、秀秋を豊臣秀俊として豊臣家を継がせ、小早川家の社稷は
毛利氏に返すということはありえるだろう。

ちなみに、秀秋も若死にしていた場合、高台院が木下氏から別の養子をとって、豊臣家を
継がせるだろう。
それは、史実通り木下利次か、特に溺愛していた兄の子たち＝秀秋の兄弟のいずれか
となるだろう。
ただ、秀吉・秀次・秀頼・秀秋までもが没するような状況になった場合、高台院は木下氏の
養子に豊臣家の社稷を存続させることはしても、その養子に天下を任せて豊臣政権を
存続させるつもりがあるかどうかは何とも言えない。

355 ：人間七七四年：2016/03/31(木) 12:10:11.03 ID:iBLQ7SpV.net

関白って武家に命令する権限ある？

356 ：人間七七四年：2016/03/31(木) 13:14:35.18 ID:QAt09Bv6.net

>>355
秀頼の個人的資質はどうだったのか。
淀の言いなりのマザコンか、秀次より上か？

357 ：人間七七四年：2016/03/31(木) 19:47:29.35 ID:WwPtHhJH.net

>>355
元々、武士は朝廷や公家に仕えていたんだぞ？

358 ：人間七七四年：2016/03/31(木) 21:57:24.65 ID:8Qj2qV8B.net

>>354
実際に家康が公家の関白を復活させたけど、朝廷以外では力はなかったわけでそれと同じでしょ
豊臣家の養子として迎える場合は別だろうけどね

別に朝廷に関白がいなくても何とかなる
そもそも関白は臨時の職なわけでね
秀吉の武家関白制においても、大切なのは関白という職というよりも、関白に就任することのできる家格を豊臣家が有していた、もしくは独占するということだろう
だから秀次の処遇に困ったのでは

359 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 01:08:37.14 ID:AFwkwsg0.net

>>358
豊臣家の武家関白制度が成立した状況下での公家関白の
権限の話をしているのに、武家将軍が存在する江戸時代の
関白の話をしても意味ない

360 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 02:01:09.94 ID:0rzcHmtq.net

関ヶ原の後に家康が奏上して関白になった九条兼孝の事を指してるんじゃないか
家康が将軍になるまで彼は武家摂関家に妙齢の当主がいない状態での公家関白だけど
その間の政権運営は家康が行っていたんだから
公家関白の豊臣政権に対する権限はないと見ていいんじゃないか

361 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 02:07:00.50 ID:rlR3IzBE.net

>>359
まだ将軍が存在しない関ヶ原直後に
九条兼孝が関白に還任してるんですけど？

豊臣家に養子入りならともかく、普通に従来の公家の関白が復活しても権限までついてくるわけないわな


ていうか秀吉存命中は公家の大臣以上への昇進をストップさせてまで、公家の関白就任を阻止してたんだぜ？
関白を豊臣家で独占する狙いは明らか

362 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 02:12:42.33 ID:rlR3IzBE.net

そもそも公家が関白になったらそれは武家関白制ではなくなる
338のいう公家の関白を出すことになるが〜ってのはありえない
家康が九条兼孝を還任させた狙いは、武家関白制にひびを入れること
それによって豊臣家＞徳川家という家格をひっくり返したかった

363 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 02:27:44.77 ID:qJrWp/Fg.net

＞家康が九条兼孝を還任させた狙いは、武家関白制にひびを入れること
＞それによって豊臣家＞徳川家という家格をひっくり返したかった
まあ目的の一つではありそうだがそれが家康の主目的と言われるとうーん

364 ：人間七七四年：2016/04/02(土) 22:15:53.14 ID:d/PoVTm7.net

仮に秀頼が鶴松のようにすぐ亡くなっていたら
皇族から養子をとって継がせたんじゃない？

関白を五摂家に返さない目的だったかもしれないが、一時期は智仁親王に継がせると言ってたんでしょ？

365 ：人間七七四年：2016/04/02(土) 23:35:50.27 ID:r5O6X+Ar.net

秀次事件の前に秀頼の健康状態が危ぶまれてたら秀次一族粛清する暇ないだろうし
事件の後ってことなら秀秋かその係累でいいと思う

366 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 00:22:22.99 ID:vNRC5Jbe.net

八条宮は天皇に即位させるつもりだったんじゃないか？

367 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 00:51:16.50 ID:PTWojTIr.net

秀秋は秀次とは扱いが違い過ぎる
秀秋を信頼したり認めていたら秀頼の事後を秀秋に託してる
無能だから良知減らしたり戻したり、と

368 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 01:13:17.70 ID:vNRC5Jbe.net

秀吉って寧々側の親族には跡継がせる気なかっただろ
秀秋は最初っから秀頼の競争相手とは見なしていない

369 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 01:43:53.63 ID:tNLv/mUJ.net

秀吉側の一族が秀頼含め軒並みいなくなってる状況なら選択肢にはなるんじゃないの
どうせ皇族を関白に据えたって結局は豊臣家の力を背景とした支配になるんだから

370 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 06:37:12.73 ID:lJDUW8x5.net

でもそうなると所詮は他人だし、自分が死んだ後はもうどうでも良いと思ってしまうのが普通だと思うわ

371 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 08:58:36.94 ID:Uk9Vy/0U.net

一時は秀秋を後継者に考えていたって話もあるよね

小さい頃は聡明だったけど、大きくなったらダメだと思ったのか？

372 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 09:13:26.41 ID:Uk9Vy/0U.net

聚楽行幸のころは本気で秀秋を後継者と考えていたのかどうか

373 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 09:16:10.35 ID:tNLv/mUJ.net

>>370
身内を殺しまくった挙句秀頼が死んだら秀吉が虚脱状態になってもおかしくないね
秀次の祟りを恐れて寺社の一つでも建立するんじゃないか
まあ誰が関白になるにせよ結局家康が事態を収拾することになりそうだ

374 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 09:40:15.44 ID:3ENGYBlG.net

秀長には息子がいなかったのかな？ 確か娘は何人かいたが。

375 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 12:54:05.89 ID:5orfc7Vz.net

養子の秀保がいたが、早くに死んだ

376 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 01:19:58.75 ID:ctYOQBNX.net

秀長には、木下与一郎（小一郎とも）という息子がちゃんといただろ

三木城包囲の際には、秀長とは別にひとつの陣を構えていたし、
名古屋山三郎の妹・岩とも結婚していたから、秀次・秀勝より
年上っぽい
中国大返しの時点ではすでにいなかったから、本能寺の変の前に、
病死したと言われている
嫁の岩は、与一郎の死後、秀長の養女として森忠政と再婚した

377 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 17:04:17.72 ID:2LJwqSAE.net

秀頼が生まれず、秀次がちゃんと跡を継いでも、徳川家康と石田三成ら秀吉側近集団が手を結んで政争を起こしそうな気がする。

378 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 17:36:42.32 ID:5SinHX9c.net

三成や秀吉の奉行衆が復権を狙ってクーデターを起す可能性はある。でもそれに家康が加担する事は無いだろうな。
秀次派の大名は浅野長政、伊達政宗、最上義光や細川忠興とか家康と親しい大名が多いし、秀次政権の基盤になってるのが東国の勢力だと思うんだよな。
むしろ家康はちゃっかり秀次政権の重鎮ポジションに収まって、秀吉派のクーデターを鎮圧する側になるだろうな。

379 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 19:29:28.63 ID:ctYOQBNX.net

秀次政権の幹部って、あまりぱっとしないなあ
こいつらが、次の「五奉行」クラスか

まあ、秀次が黒田如水に勧められたのに朝鮮の役に出兵しなかったことと、
秀次事件で切腹させられちゃったせいで、秀次の周辺の武将が活躍した
エピソードが史実に残らなかったためではあるけど

宿老
　前野長康（後見役）
　渡瀬繁詮（遠江横須賀城主）

家老
　木村重茲、粟野秀用、白江成定、熊谷直澄、前野景定、一柳可遊、服部一忠、徳永寿昌、宮部宗治

与力大名（秀次が尾張転封前の家老）
　田中吉政（傅役、筆頭家老）
　中村一氏（近江水口城主）
　堀尾吉晴（近江佐和山城主）
　山内一豊（近江長浜城主）
　一柳直末（美濃大垣城主→北条征伐の山中城攻めで戦死）

奉行
　駒井重勝、吉田好寛、山田家秀、羽淵家次

旗本馬廻・足軽大将など
　前野忠康（舞兵庫）、大場土佐、大山伯耆、森九兵衛、高野越中、牧野成里、安井喜内、牧野成里、
　富田高定、藤堂良政、塩川志摩守、本多正氏

その他懇意の人物
　瀬田正忠、明石則実、小田友治、大島親崇、滝川雄利、木下吉隆
　浅野幸長、増田盛次、小早川秀秋、毛利輝元、細川忠興、伊達政宗

380 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 19:46:19.00 ID:k1S2A8CE.net

そりゃ粛清されたからぱっとしないように見えるよな

381 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 20:15:18.02 ID:AJw4hJyG.net

奉行の任命権は秀次にあるだろうが
あからさまに身内で固めるほどバカじゃないだろ
浅野ほど人望ある豊臣眷族はいないし
長束ほどの財政通はそうそういない

382 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 20:26:30.70 ID:0+mxv+n3.net

秀次が継いだままなんだろうが、もし秀次やその子が死に絶えたとしても
まだ完子がいる。女系でもその産んだ男子に家を継がせればいい

383 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 20:30:32.17 ID:JW4t3Yjo.net

ゲームとかで能力付けられるけど、武将たって実在の人間だし
優秀な人なら仕事の能力に目に見えた差なんてそんな無いと思う

384 ：人間七七四年：2016/04/05(火) 03:22:06.42 ID:wRl1aeD0.net

長束正家の算術能力は目に見えてわかりやすかったはず
コンピューターも電卓もない時代に、大量の数字を扱って間違いが無かった
今の俺らでも、暗算名人や算盤名人見て「おおっ、すげぇ」って思うだろ

実際、秀吉が正家を丹羽家から引き抜いたのも、丹羽家の威勢を弱めるために
財政についてイチャモン付けたら、長束正家が帳簿をひっぱり出してきて
これに猛反論してきたため、「こいつスゴいわ」と感心したからだし

385 ：人間七七四年：2016/04/05(火) 19:51:55.67 ID:wRl1aeD0.net

>>367
いやいや、「無能だから」とか以前に、秀吉晩年でもまだ１６歳前後じゃん
大老・奉行で一番若手の宇喜多秀家でも２６歳だぞ
元服しているとは言え、そんな子供（秀秋）に子供（秀頼）を託すってわけにはいかんやろ

386 ：人間七七四年：2016/04/05(火) 22:54:37.71 ID:wRl1aeD0.net

しかし、秀次がおとなしく関白の座を降り、秀頼を自分の娘の婿に迎えて、
自分は秀頼の元服までの中継ぎであることを宣言して、豊臣家の家督を
秀頼に譲ることを保証していれば・・・、そして秀保が長生きしていれば・・・

　豊臣秀頼　摂津大坂２２０万石　従二位・権中納言・豊臣氏長者
　豊臣秀次　尾張清洲１００万石　正二位・前関白
　豊臣秀保　大和郡山１００万石　従三位・権中納言

で、４２０万石を３人で支配することになったんだよね
これに上杉・毛利・宇喜多・前田の支援があれば、家康が挙兵しても
かなり厳しいことになっただろうな
　　

387 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 01:42:34.41 ID:/ynoztbq.net

何で秀次が豊臣の為に、そんな自己犠牲を従順にしなければならないって話なんだけどな

そりゃそうすれば生き延びは出来たろうけど、現実的に有り得ないわ
最初に「ワシに子が出来たら家督譲れ」って約定あったならまだしも
でなければ応仁の乱だって起きんかったわ

結局秀頼が生まれて、秀次一家、勢力撃滅したのが豊臣簒奪の原因よ

388 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 04:30:47.20 ID:gkCzDyBW.net

自己犠牲ってのも変だろう。
そもそも秀次自身が勝ち取った地位・領土ではなく、すべて秀吉にもらったものなのだから。
叔父等が、本家の幼主に代わって一時的に当主代行を務め成人後に家督を返す例や、重臣が幼主の
成人まで政権首班を務める例は、鎌倉〜江戸時代にいくらでもある。
もちろん、それらの代行者が家督を乗っ取ろうとして争う例もいくらでもある。

ましてや、それらの例のほとんどが、本家の当主が急死して幼主が遺された場合であるのに対し、
秀次の場合は、その当主である秀吉はまだ健在である状態で「託孤の遺命」を受けるかどうかの選択を
迫られているのだから、受けない（または受けたふりをしない）秀次が、政治的能力が欠如と言われても
仕方がないだろう。

389 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 06:26:41.90 ID:UU56LvFK.net

>>388
でも、だからと言って当時の倫理どころか、武士社会でもあり得ない一族殺戮は論外だよ。普通、切腹を受け入れた奴の首を晒し、さらにそれで連座を適用して家族や家臣を殺戮しまくる秀吉は異常。仮に秀次がそうしても、すぐに難癖付けられると思います。

390 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 06:49:31.17 ID:bL+ALtsL.net

その辺細かく言い出すと豊臣政権自体が三法師への義理立てを拒否して作られたものなんですが…？

なんですか、信長が勝手に死んだだけで勅命は受けてないから織田家を盛り立てなくてもセーフって訳ですかね

391 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 08:05:13.38 ID:iQJLhtXo.net

天正十年十月末織田家の家督は織田信雄に移行

392 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 09:24:38.47 ID:F+KB7Gtr.net

秀頼が生まれた時点で秀次は何をやろうと詰んでるよな
関白返上しようが仏門に入ろうが晩年の秀吉相手なら死は免れん
仮に秀頼が早逝してたら呪い殺したと言われてただろうな

393 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 13:07:49.33 ID:VALxzL4P.net

豊臣家は織田家をそれなりに扱っただろう
また織田家乗り越えの必要性もあり官位は元より様々な面で朝廷と結びついた
関白以降は明々白々に「旧主筋」

394 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 13:20:22.04 ID:VALxzL4P.net

秀次の立場になるとそう簡単に「辞めます」とも言えない
それが粛清の口実にされる恐れもある
ただ、積極的に秀吉と接触を図り調整を試みておけばなあ、とは思う
秀頼への起請文提出や引退時期に関する公式の取り決め等々、幾重もの秀次「暴走」の
予防措置があれば、晩年の秀吉を見る限り切り抜けられる可能性もあったと思う

395 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 13:36:16.48 ID:dlQk6fAN.net

おね様を頼ってすべて一任すれば
命は助かったろう

396 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 16:10:36.49 ID:/ynoztbq.net

秀次一族皆殺しして、もし秀頼が早世したらどうするつもりだったのかね
秀秋も養子に出してまってるし
戻すにしても史実の秀秋の死がただの寿命だったなら、1602年で完全に豊臣血滅ぶんでないか？

397 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 16:27:04.97 ID:kI7clB39.net

家綱のあと皇族将軍を迎える案があったように
八条宮か良仁親王、政仁親王を豊臣家の養子ということにして関白に据えたんじゃないの？

それなら家康も豊臣家を滅ぼすよりも楽だったのでは？
皇族関白であれば秀頼のように一戦交える選択肢をとっただろうか？
誰を豊臣家の後継者にするかで揉めた可能性もあっただろうけど

398 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 16:34:35.14 ID:kI7clB39.net

>>391
その説の通りなら、秀信は秀吉に頭が上がらないね
清華成していたかどうかは分からないが、清華成大名と同格の権中納言まで引き上げてもらったんだし

399 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 20:49:45.91 ID:IlBAMYxJ.net

秀吉の後継者候補

1579年〜1585年 秀勝
1579年に秀吉の養子となる
1583年の清洲会議のあと丹波亀山城主となり、丹波守→侍従と昇進
1585年の秀吉の関白任官後は少将→権中納言と、摂関家の昇進ルートに準じて昇進するが、その年のうちに死去

1586年〜1589年 智仁親王
秀勝の死後、秀吉の猶子となる
鶴松が生まれたため縁組を解消し、八条宮家を創設
(1585〜1589年 秀俊)
1585年に秀吉の養子となり、1588年の聚楽亭行幸の際に秀吉の代理を務めたため後継者候補だったと言われる
ただし若年のためか官位は1591年に参議、1592年に権中納言で秀次を常に下回る

1589年〜1591年 鶴松

1591年〜1595年 秀次
1585年に羽柴氏へ復帰し、近江八幡山城主、官位は少将
1586年に中将→参議、1587年に権中納言
1591年鶴松の死去後、尾張に転封されるとともに急激に官位を引き上げられ、権大納言→内大臣→関白、1592年に左大臣へと昇進
秀頼の誕生後、1595年になって失脚

1595〜 秀頼
秀次失脚後、後継者になる
1597年に中将→1598年に権中納言と摂関家の昇進ルートに準じて昇進
秀吉の死後も1601年に権大納言、1603年に内大臣、1605年に右大臣と昇進するが、ここでストップ

400 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 21:08:16.22 ID:no2jYc4N.net

豊臣は完全に成上がりだから本心から、心服してる大名も少ないだろ
カリスマが消えたら、すぐにダメになる
政治機構でも整備されていたなら延命できようが、秀吉はやらなかった

401 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 00:21:06.33 ID:SyY5XNDC.net

>>396
秀秋の木下兄弟に完子か粛清を免れた秀次の娘を正室に据えればOK

402 ：人間七七四年：2016/04/09(土) 22:43:51.36 ID:uD+bBEV+.net

完子は朝廷との橋渡し役でいいと思うが
秀次の娘を娶ったにしても木下家の男子はアホばっか
一番マシなので延俊か
コイツらじゃ政権維持できないよ
アホばっかだから明治まで豊臣本姓許されたんだろうが

403 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 01:06:46.67 ID:NWbo9MtS.net

木下家の男子と秀次の娘の生き残りが三人居たから、誰かは男子を産むだろう。
血統的にも太閤のひ孫というだけではなく先の関白殿下の孫となるので申し分ない。

木下家の男が無能であってもとりあえずと秀次の娘三人のうち誰かに継がせ、完子が
嫁ぎ先で次男以下を産む事になるので養子にもらってもいいのではないかな

404 ：403：2016/04/10(日) 01:17:29.17 ID:NWbo9MtS.net

>>403は意味不明だな。すまん。
木下家の男に仮に関白家を継がせたあと、秀次の娘を正室として迎え一時
しのぎにする。正室との間に優秀な男子が生まれたらそれでよし。子が
できなかったら、完子が嫁ぎ先で次男以下を産む事になるので誰かを養子
に取らせて後継者にする、という意味な。

405 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 12:56:41.24 ID:Bfxh66VJ.net

秀吉が10年もかからないで築いた政権なんか
さっさと潰れて当たり前
秀吉自身が生前から道楽普請や朝鮮出兵で消耗させてんだから
どうしようもない

406 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 16:01:08.56 ID:BmbO3Q92.net

秀頼が生まれないで、秀次でいくのがベストだっただろうなあ。欲を言えば秀長が存命していたらなおよかった。

407 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 21:00:36.34 ID:P65dI3Rw.net

秀長が存命なら、まだ子が生まれる可能性があり、その子が継ぐかもしれない
御家騒動

408 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 21:16:36.57 ID:BmbO3Q92.net

>>407
秀長は享年52で、しかも病身ですよ。それはないと思うが。

仮にそれだけ絶倫なら、跡継ぎに養子はとらないと思う。

409 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 21:33:38.60 ID:tQNdcGbv.net

唯一子沢山な秀次の子根絶やしにしたのは痛かった
秀勝秀保の早世が惜しまれる
十代で死んだ秀保は仕方ないとしても
秀勝はもっと子作りに励むべきだったな

410 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 21:34:09.98 ID:dLN2yFTU.net

ifを言うなら秀頼が早く生まれていればそれで済んだ事だろう

411 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 23:21:13.75 ID:BmbO3Q92.net

秀次が殺害された時、徳川家康あたりは内心大喜びしたような気がする。

412 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 00:58:10.22 ID:5rExa2St.net

恐怖も感じただろう

413 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 21:50:34.13 ID:1EFquO8s.net

まぁ恐怖を感じたから秀吉に媚び諂ってたんだろうな
で秀吉の死後一波乱あると期待して野望を持った

414 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 23:33:22.90 ID:ZT8++ICu.net

秀頼と淀を切り離す工作する人はいなかったのかな？

415 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 23:38:50.39 ID:w/kQO3hI.net

そもそも淀殿が云々は後世の作り話が多いしな

416 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 00:09:34.29 ID:MsJ/Lpq1.net

秀次が仮に秀頼が生まれたからと、毛利秀元みたいに養嗣子の立場を返上していたら秀次は助かっただろうか？

417 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 00:39:15.56 ID:wvPSPop+.net

>>389
＞　でも、だからと言って当時の倫理どころか、武士社会でもあり得ない一族殺戮は論外だよ。

そんなことない
豊臣氏を公家として見た場合に、関白切腹やその妻子の処刑は異例だけど、
武家であれば、親子レベルではさすがにないけど、兄弟・従弟・叔父甥レベルでの殺し合いや
一族誅滅は普通にあった

418 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 01:00:47.01 ID:R31e046L.net

秀頼が5才くらいで形だけ幕府開かせて
征夷大将軍にしとけば豊臣の跡継ぎと
して確定させられたんやないかな、成人したら
関白にすればいい

419 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 01:13:29.36 ID:GQyJuH+w.net

秀吉が死んだ後に征夷大将軍なんて無理だろ
秀吉が何としても関白ではなく征夷大将軍になるべきだった
天下人になった後なら無理すれば可能だったと思う

420 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 01:19:03.06 ID:+oKX4aVC.net

関白になれるなら征夷大将軍になる必要ないだろ
例え秀吉が征夷大将軍になって幕府開いたとしても
秀頼生まれて秀次殺せば結果は変わらない

421 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 01:34:07.23 ID:MsJ/Lpq1.net

>>417
問題は切腹受け入れたのに一族家臣に連座させているのが異常でしょ。秀吉が討手を送ったわけじゃなく、素直に命令に従い切腹したのに、首を晒し者にしてその前で妻子皆殺しはさすがにないよ。

しかも高野山で自害させたし。

422 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 01:34:17.89 ID:ExN0EGKG.net

>>418
意味がない
仮に先例を無視して
秀吉が存命中に秀頼を関白につけたとして
それだけで安泰だったかというとそうは思えない

423 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 02:16:54.49 ID:5Bvo0o9n.net

>>421
？？「秀次が勝手に切腹したんですぞー！秀吉はそれに怒って妻子皆殺しにしたんですぞー！」

424 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 04:43:16.64 ID:wvPSPop+.net

>>394
秀吉は、秀次に「今すぐ関白を辞めろ」と求めたわけじゃない
『駒井日記』が正しければ、まず「１歳になる秀次の娘と秀頼を、前田利家を仲介人として
婚約させ、秀頼が成長した暁にはその地位を秀頼に譲ってほしい」と求めただけだ
山科言経などへは、表向き「日本を5つに分け、その4つを秀次に、残り1つを秀頼に譲る」
などと気前のよいことを言いつつ、自分の側近の木下吉隆たちには、秀次は中継ぎに
徹し、秀頼に豊臣家三代目を譲らせ、秀次が譲ろうとしない場合の保険に利家を
後見人にするという構想だった
秀吉は、今すぐ秀次を引きずりおろすような過酷な要求をしたわけじゃない
そして、できれば秀次本人からそれを言い出すことで穏便に事が進むように、
秀次の耳に入るように、わざとそういう話を側近たちに流したのだろう

しかし、秀吉の想いを知っていながら、花見や能などで秀吉と何度も会っているのに
秀次はそ知らぬふりをして自分から言い出そうとしなかった
そういう秀次の無神経さに、秀吉も「お前の地位は俺があたえたもの。その恩を
将来返してほしいだけなのに、何なんだこのゆとり教育野郎！」と、次第に不快を
感じるようになり、伏見城を強化して聚楽第への監視を強化するようになった

こうして二人の間に緊張感が漂い始めたことに対しては、周囲も動いている
景轍玄蘇の『黒田如水墓碑文』や、林羅山の『続本朝通鑑』によれば、
黒田如水は秀次に「さっさと太閤の代わりに朝鮮に渡海しないと、その地位を失うぞ」
と諌めたという
逆に言えば、「朝廷のある京にいてコソコソしていないで、武将として朝鮮で働くことで
関白という権力に固執していない様子をみせれば、秀吉もひとまず安心する」
ということだ

だから、秀次には２度もチャンスがあった

�@自分から、自分は中継ぎだと宣言して娘と秀頼を婚約させる
�A秀吉との仲が険悪になってきた時、京にしがみついていないで、朝鮮に
　 渡ることで、お互いの頭を冷やす期間をおくことができた
　 ついでに�@も実行したうえで渡海すれば１００点満点
　 そして、それは秀吉を一時的に安心させる効果があるだけでなく、
　 結果論で言えば、秀吉は寿命のため、秀次に後事を託さざるを得なくなっただろう

そして、徳川氏が千姫を秀頼のもとへおくりつつも、将軍就任で権力奪取は実行したように
秀吉の死後は必ずしも秀頼に権力の座を譲るという約束を守る必要がない
秀頼が元服するまでに、権力の座を固めていけば、次の関白の座を秀頼ではなく
自分の子供に継がすことは十分に可能だったはずだ

425 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 07:27:40.75 ID:ExN0EGKG.net

>>424
言わなきゃわかんねーよ
と言いたいだろうな秀次は
20代の若者の限界だろう

426 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 07:35:45.68 ID:MsJ/Lpq1.net

しかし秀吉は、秀次を殺したことで秀頼の周りに藩屏が全くいないことに気づいていたんだろうか？ あるいは長生きするつもりだったんだろうか？

427 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 08:38:20.19 ID:eYth9iPq.net

あの世で信長 秀吉 家康 秀頼で4者面談したら修羅場だろね

428 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 08:55:08.40 ID:Rf7EaBHf.net

関白の職責を考えたら
ガキはあり得ないんだが

429 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 11:37:03.84 ID:JhGQGyIk.net

それを言ったら将軍だってありえないわな

430 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 11:39:11.29 ID:MsJ/Lpq1.net

>>429
徳川家継。足利義勝。
「そうだね」

431 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 11:50:53.34 ID:grosEoIz.net

当時の最年少将軍は足利義勝の8歳で、関白は近衛基実の16歳かな？
たしかに将軍ならば前例があった

秀吉が秀頼を関白にしなかったのは、前例とか関白の職責を考えてのこともあっただろうけど
それだけではなくて、関白にしたからといってそれだけで安泰、もしくは関白じゃなければ簒奪されるという風には考えてなかったのでは？
秀吉からして現職関白を自害に追い込んだわけだしな

432 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 11:55:16.89 ID:grosEoIz.net

足利義勝も徳川家継も本来の将軍の職責から考えればありえないわけだけど
なれたというのは幕府の力によるものなのでは
豊臣政権も長く続けば最年少記録を更新したかもしれない

433 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 12:23:56.04 ID:JVAqiUM5.net

>>426
気付いてはいたから死ぬ直前家康に秀頼をお頼み申すと何度も念押したんだろう

434 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 12:31:45.34 ID:m0ddzUox.net

秀吉は存命中に秀頼を中納言にしただけだけだから、幼児の関白までは考えてなかったんじゃないか。

435 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 12:36:38.15 ID:grosEoIz.net

参議を飛ばして中納言にしたことで
摂関家であるということは示したよね

436 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 12:42:08.95 ID:m0ddzUox.net

>>433
秀吉は秀次事件後に、家康を内大臣にし、千姫と秀頼を婚約させてるから、家康に外戚として後見させる気だったとしか思えない。

437 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 13:38:56.08 ID:gTbMwyfP.net

外様を優遇し過ぎたのが全てだな

438 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 13:44:49.63 ID:Rf7EaBHf.net

関白と将軍を一緒にしちゃうようなやつがうじゃうじゃ
戦国時代板ってこんなレベルなんだな

439 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 13:53:57.50 ID:m0ddzUox.net

>>437
成り上がりだから子飼いはいても譜代はいない。

440 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 14:04:01.36 ID:ExN0EGKG.net

関白の本来の仕事を秀吉がしていたのか？
室町以降は関白が朝廷の儀式に関わることはなくなっているし
豊臣政権の関白なんて天下人の称号でしかない
その意味で武家関白と将軍に大きな違いはないよ

そして大事なことは政権の草創期においては、関白や将軍になったから天下人なのではなく、天下人が関白や将軍という称号を帯びているだけということな

441 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 15:02:24.35 ID:gTbMwyfP.net

>>439
最初の頃の部下は秀次付きにして結構殺してるし、元同僚にも厳しい処置をした
丹羽や蒲生なんかもっと上手く使えば良かったのにな

442 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 21:44:56.74 ID:3UqnM+i6.net

>>417
家康も信康を切腹、正室を斬らせているからな

443 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 21:57:32.55 ID:+oKX4aVC.net

丹羽や蒲生みたいに秀吉より家康が先に死ねば
容赦なく関東取り上げただろうな
秀康は結城のままで関東に30〜50万石
配下は小大名や旗本に取り立てて
秀忠は畿内周辺に10〜20万石
この方が秀忠は幸せだったかもしれない

444 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 22:01:58.49 ID:X2L54RKp.net

もし秀吉が生まれなかったら

445 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 22:04:00.25 ID:5Bvo0o9n.net

>>443
何度も言ってるが時期による。秀忠が実質的に関東支配始めた後だと徳川領分割は不可能に近い

446 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 22:11:26.89 ID:/vjs/ufs.net

>>436
毛利＝養子縁組から直系実子の"事故死"等を経由したお家乗っ取りがまさに"お家芸"な一族
上杉＝戦いと酒にしか興味がないかのようなリアル脳筋軍団
宇喜多＝義理の息子だが家臣の統率力に欠ける（秀吉死後実際にトラブルを起こしてる）
前田＝損得次第では土壇場でも裏切る本性を知ってるので取り返しの付かない大役は任せられない

他の大老ってこんなだし、消去法で徳川しかなかったのかも。

447 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 22:32:01.53 ID:O4jnb2vT.net

宇喜多秀家は、先代の直家の義理の息子だったのか。
直家の実子と思い込んでいた。

448 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 22:59:51.28 ID:GQyJuH+w.net

秀吉の、だろ
養子だはなく猶子だけど

449 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 23:07:31.32 ID:R31e046L.net

未亡人になった母ちゃんと懇ろになったから
秀家も可愛がったんだっけ？

450 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 23:25:44.72 ID:kYqNsu3y.net

秀家はかなり優遇されてるイメージ

451 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 08:14:38.19 ID:FsWzfWbU.net

仙石みたいなクズはさっさと殺せば良かったのに、大名に復活させてまでやったのに家康に乗り替えられた
一方、羽柴四天王の尾藤と神子田のように優秀な古参はぶっ殺し
これはあかん

452 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 08:43:33.77 ID:FsWzfWbU.net

蒲生氏郷が長生きしていればどうなっただろう？
家康と戦った？手を組んだ？
景勝のように、家康の西上を阻止せず奥州をせ席巻し、第二の奥州藤原氏となった？
自らが天下取りに乗り出し、家康が豊臣家を守る展開になった？

関ヶ原に関して「秀長が長生きしていれば・・」はよく言われるけど、氏郷もキーマンだよね

453 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 08:59:22.61 ID:NEXa+dJG.net

尾藤と神子田って殺すほどむかついたのかね？

454 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 09:09:50.70 ID:UiiI4fvw.net

>>453
それぞれ失態があったらしいが、仙石よりはマシだった。まあ神子田は傲慢な性格も災いしたみたいだが。

455 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 10:03:23.69 ID:p84kRo7w.net

小六はよく殺されずに済んだな
殺されてたらこの2人と同じような知名度で終わってただろう

456 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 12:39:23.45 ID:cwxB3cTA.net

尾藤って仙石のように味方に陣借りして功績を立ててからではなく
剃髪しただけで許しを乞うたそうだから秀吉からすれば見苦しく思えたんだろうね
この人の弟が三成の義父だから失脚しなければ後年少しは三成の手助けにはなったかも

457 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 12:46:21.88 ID:FsWzfWbU.net

>>453-455
秀吉が、必死に自分を飾って箔付けしている時期だったのに、秀吉とのつきあい方や距離感を改められなかったのが災いしたんだろうな
中川清秀は、賤ヶ岳で戦死しといて良かったよ
生きていれば、あの性格では粛清されただろう
その点、小六は賢かった
阿波一国をもらう時も、「自分は秀吉様のそばにいて、いつまでもお仕えしたい」と言って、自分では受けず息子に受けさせた
こういう慎重な身の処し方が、粛清から我が身を救った

458 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 13:00:38.20 ID:FsWzfWbU.net

>>456
陣借りは無理だろう
貸してくれる人がいない
改易後の尾藤を客将として庇護していただけで、小笠原貞慶は改易されてしまったから、周囲も尾藤を気の毒には思っていても手をさしのべることができない
そのうえ、落書き事件の犯人と疑われて逮捕されたりとか、不幸な状況がその後も続いたしなあ

459 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 13:11:16.27 ID:cwxB3cTA.net

>>458
その辺の時系列がよく分からんのだけど
尾藤を庇護していたことを理由に所領を没収されたのって尾藤が処刑された小田原の後じゃないのか
小田原で尾藤が秀吉の心象を悪くしたので小笠原貞慶にも累が及んだ訳ではないの？

460 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 13:34:56.75 ID:ZljtYjd0.net

秀頼が生れてなければ
三成の動きもかわったろうにな
秀次にすり寄るとか

461 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 19:13:20.23 ID:3Ya4QDti.net

家康が秀次にすり寄るとか

462 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 20:44:59.77 ID:m39qy8y9.net

そもそも小笠原が改易されたという話自体が疑わしいという噂がな？

463 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 21:26:45.72 ID:fz12+tlH.net

>>459、>>462
情報が混乱している
例えばWikipediaの小笠原貞慶の項では、
1590小田原征伐の功で讃岐半国をもらったが
1690 尾藤知宣を保護したため、讃岐を改易された

」とあり、

464 ：人間七七四年：2016/04/15(金) 08:38:17.51 ID:zDX2fjGT.net

>>463の書き込みが、まさに熊本地震の発生時間なんだが・・・


((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

465 ：人間七七四年：2016/04/15(金) 21:10:03.86 ID:uuFo3hs4.net

>>464
すんません、>>463です
お察しの通り、地震のため書きかけで終わってしまいました
批判所に退避していたので、そのままになってすみません

466 ：人間七七四年：2016/04/15(金) 21:40:51.77 ID:L+sM3rSb.net

被災者を批判するとは酷い奴だな

467 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 20:05:13.61 ID:OACG8JOm.net

地震で避難中？の>>463に代わり補完

Wikipedia小笠原貞慶 (改易：小田原征伐後、改易された領地：讃岐半国)
　1582　嫡男・貞政(秀政)を石川数正へ人質に出して、家康の支援を受けて深志城を奪還
　1585　石川数正が秀吉のもとへ出奔、貞政を連れていったため、貞慶もやむなく
　　　　それに従い、秀吉の傘下に入る
　　　　（数正の出奔原因は、むしろ貞慶が真田昌幸とともに秀吉に通じたことにより、
　　　　　組下大名の不祥事を家中で責められた数正が出奔したという説もある）
　1590　豊臣家の大名として小田原征伐に参陣、前田利家の北国勢に参加、その功で
　　　　讃岐半国をもらう
　同年　尾藤知宣を保護したため、讃岐を改易された
　同年　徳川家康の家臣となり、秀政に下総古河3万石を与えられる

Wikipedia小笠原秀政 (改易：小田原征伐後、改易された領地：？)
　1585　石川数正に連れられて豊臣家へ移り、秀吉の偏諱を受けて秀政と名乗る
　1589　父の隠居にともない小笠原家当主となる
　　　　秀吉の仲裁で家康と和解し、家康の孫娘（信康の娘）を娶る
　1590　小田原征伐で軍功をあげる
　　　　父が秀吉の怒りを買って改易されたため、家康に仕えて下総古河3万石の当主となる

Wikipedia尾藤知宣 (改易：小田原征伐後、改易された領地：信濃松本)
　1586　讃岐国宇多津5万石に封ぜられた
　1587　改易された仙石秀久の後を継いで軍監となるも、軍事を誤って所領没収・追放された
　1589　天満本願寺にいたところ、聚楽第落書き事件に巻き込まれ、斯波義銀・細川昭元と共に一時逮捕
　　：　伊勢の朝熊山に潜伏、異説ではここで病死したとも言われる
　1590　秀吉に路上で手打ちまたは那須で斬殺
　　　　小笠原貞慶は、家臣筋である知宣を庇護していたという理由で改易、松本城を没収

Wikipedia古河藩
　1590　関東8カ国に国替えとなった家康は、要衝地・古河を重要視し、嫡男松平信康の
　　　　娘婿である小笠原秀政を3万石で入部させた

改易のタイミングは小田原征伐後だが、讃岐半国と信濃松本の２つがあるね
たぶん、讃岐が正しいのだろう
恐らく改易された尾藤知宣の領地を、尾藤一族の旧主であり讃岐の三好氏の宗家でもある
小笠原貞慶に小田原征伐の軍功で与えたが、その尾藤知宣が小田原に現れて、貞慶が
庇護していたことがばれて、貞慶は讃岐に赴任することもなく改易されたのではないだろうか？

468 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 20:38:44.58 ID:c+ytMoKA.net

それ以前の話で、小笠原氏に関する論文で改易されたことに触れているものがないらしい
Wikipediaは一体何の史料に基づいて書いたんだろうか？

469 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 23:41:04.95 ID:OosTSK5k.net

家康が、秀頼に臣下として大坂城で挨拶した最後の日を教えてください

470 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 23:49:29.82 ID:Vq0Tf0Fv.net

それで思い出したが、二条城での会見の際に当初は秀頼を上段の間
に通し、家康が下座で平伏するという形式を検討していたらしいね。

通説であるような偉そうに呼びつけて無理やり臣下の礼を取らせたものでは
ないようだ。

471 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 23:55:09.44 ID:P/KdzFMN.net

>>469
確か将軍になる直前の1603年2月初旬じゃなかったかな。将軍宣下受けるために上洛していたが、豊臣大名の懐柔もかねてやったはず。

472 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 12:55:19.15 ID:k52+ns8A.net

>>470
官位　家康＞秀頼
縁戚　家康は岳父の父＞秀頼は孫の夫

473 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 23:57:07.67 ID:ntwcnFcA.net

淡路島は蜂須賀家の所領なにの
なぜに兵庫県？日本海側まである広い県なのに
徳島県に帰属させてちょうだい

474 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 00:53:29.68 ID:K0/uFLrf.net

>>473
蜂須賀が淡路島を散々虐めたからだよ

475 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 02:25:55.04 ID:6zqQYliI.net

幕末以外でもいじめてたの？

476 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 10:48:43.44 ID:RSbSVvEs.net

淡路は令制国で国司が置かれてたから、それでいいんじゃないか。

477 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 12:10:40.25 ID:Wikd5gij.net

淡路県になっていたら余計に悲惨だったかも

478 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 12:15:33.70 ID:EX6+kLeY.net

淡路島ってよく見るとでけえな
香川や大阪の半分以上はありそう

479 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 13:47:14.09 ID:5bU8rJNO.net

瀬戸内海の要衝で、大阪にも近いのに
なぜ幕府直轄地にしなかったのか
豊臣を見限った見返りなのかね？

480 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 15:22:48.60 ID:JT0OB1mc.net

阿波淡路で語呂がいいのにな
壱岐対馬は長崎ではなく福岡の方が良かった

481 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 15:30:44.52 ID:EX6+kLeY.net

阿波国へ行く道だから阿波路島ってことなん？　かっこいい

482 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 23:19:02.25 ID:K0/uFLrf.net

長崎奉行管轄の天草が島民の意に反して熊本県に編入されたのと比べると淡路島民は勝ち組だな

483 ：人間七七四年：2016/04/19(火) 02:44:56.55 ID:QZA2ebdm.net

長崎から天草は陸路が無いから
まあ長崎領なら天草五橋は作られず、島原半島の方に橋が作られたかもしれんけど

484 ：人間七七四年：2016/04/19(火) 13:57:15.68 ID:m4H5BL2f.net

清洲会議で、後継になったはずの三法師（織田秀信）は、豊臣の臣下にされたの？
大坂城で秀頼と対面したことはある？

485 ：人間七七四年：2016/04/19(火) 14:57:49.89 ID:du5kdWZs.net

秀次で家康とやり合えるか？

486 ：人間七七四年：2016/04/19(火) 18:53:20.86 ID:/eAHZvp0.net

何で羽柴四天王ってマイナーなんだろう
大河ドラマにすら出さないし
戦国専門の大学の教授も知らんかったw

487 ：人間七七四年：2016/04/19(火) 18:58:07.73 ID:du5kdWZs.net

>>486
宮田光次は信長時代に死んでいるし、他も秀吉時代初期に改易だから仕方ないよ。

488 ：人間七七四年：2016/04/19(火) 19:23:27.14 ID:/eAHZvp0.net

でも竹中半兵衛は有名だし、せめて前野長康ぐらいの知名度はあっても良い

489 ：人間七七四年：2016/04/19(火) 20:47:07.57 ID:s30VzdDm.net

早くから秀吉に仕えてたから秀吉配下の出世頭になった
宮田は早死にしたからよくわからんが
羽柴の勢力が巨大になると少し足りなくて消えていった
徳川の世になり山鹿素行が羽柴四天王を創ろうと思い付いた
蜂須賀や宮部辺りは秀吉と同格だから選び辛い
更に蜂須賀等は徳川大名として存続しているから
名前を挙げると因縁付けられるかもしれない
で、早くから仕え早く消えた4人に落ち着いた
こんな感じだと思う

490 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 00:27:26.88 ID:LUa+fx8a.net

秀吉の配下って、個人能力はあっても大器はいないよな
四天王、奉行、三中老、七本槍、小西や仙石と
大身や重職になると一気に頼りにならない、優秀だけど有能では無いみたいな

織田は柴田丹羽の古参中心に、羽柴滝川明智を取り立て、蒲生堀森等を育成
徳川は酒井大久保本多を中心に、本多榊原を取り立て、井伊を育成して、
まあ佐久間石川みたいな奴はいたが、頼りになる強固な家臣団を形成していたのに

まあ秀吉自体天下取ってからの動きは最悪だし、結局成り上がりの限界て事なのかな

491 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 15:34:14.37 ID:f/6pgOkN.net

大名の子として生まれて若くして家督を継いだ信長家康と
40代半ばでようやく自立した秀吉を比べるのは少々酷じゃないか

492 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 16:06:35.28 ID:uDyvv7xj.net

秀吉小飼の配下って無能ばかりだよな
駒として使うなら良いけど、大任は任せられない、小物、小粒揃い
信長は蒲生氏郷堀秀政、家康は井伊直政を独自に発掘し育成したのに比べて
だからまさかの小早川隆景とか引き抜いて取り立てるぐらいの人材難を起こし、後事を外様に丸投げという羽目になった
まあ黒田官兵衛、大谷吉継辺りが怪我だの、病だのって不運もあるけど

493 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 16:31:32.41 ID:zChI2BzM.net

小飼は主君個人に忠誠を誓い
普代は家に忠誠を誓い
外様は自分の事しか考えない

普代を遠ざけ、小飼を重用した織田はカリスマが死んだら一気に見放され
普代を殺し、外様を重用した豊臣は論ずるにも値せず
外様を遠ざけ、普代を重用した徳川は死後も統治をスムーズに行えた

結局幕府の終焉も取り除き損ねた外様に寝首を掻かれた形だし

494 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 16:48:11.57 ID:BE7g2It7.net

>>491
自立した時期の版図を考えて言ってる？信長も家康も自立した頃は小大名。それからのし上がった。秀吉は自立した時の版図は全国でも随一だよ。

495 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 18:50:20.43 ID:gDJyjZvL.net

あたまがわるい

496 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 18:51:34.40 ID:f/6pgOkN.net

>>494
版図の大きさはこの場合有利な要素にはならないかと
小大名から拡大する過程の方が戦闘回数も多い分武功も立てやすいし
死線をくぐる機会も多いから経験も積めるでしょう
秀吉の場合は自立した後も元同輩に気を使う（手柄を譲る）必要があるから子飼いを贔屓するわけにもいかない
>>490の言う配下を取り立てて大身重職に相応しくなるべく育成するという点においては
信長家康に比べると秀吉の状況は不利ではないしょうか？

497 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 18:51:48.00 ID:/py2TEcX.net

当主が形ばかりの隠居して成功したのは徳川くらいか？
浅井・北条・佐竹は口出しされて選択を間違えた
豊臣も秀次の件で失敗

498 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 18:58:10.32 ID:BE7g2It7.net

>>497
佐竹は隠居の判断が正解で、当主が誤ったんだけどね。

499 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 19:02:05.18 ID:RxETJMwD.net

>>497
徳川は、先人の失敗見てるから、段階的に権力移行させるのに成功したんだろう。

500 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 19:12:46.65 ID:SHIQuE4E.net

引退しないで一番の成功例は毛利かな
叔父2人というバランスが良かったな

501 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 20:16:30.53 ID:ZvUSNSqA.net

信長を忘れるなよ

502 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 20:45:03.96 ID:XNjPmySb.net

子飼いが育つと長浜以来の寄騎衆は一線から退いてる感じだし
秀吉の感覚では蜂須賀らも外様だったんじゃないかな
上方近くの阿波一国やってるから蜂須賀親子は特別だっかもしれないけど
武功充分の蜂須賀家政でも福島加藤ほどの影響力ないし

503 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 21:45:00.01 ID:eIB4mJfO.net

>>498
しかも佐竹の場合は完全に権力移譲は済ませていたしな
だから義重もあくまで意見を述べただけで決断は義宣に委ねた

504 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 22:04:53.21 ID:sWNKBU85.net

佐竹は源平、関ヶ原、幕末と天下を二分するレベルの戦で3回負け組に与してるのに生き残ってるしな

505 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 22:06:48.99 ID:bggmAb0H.net

幕末に賊軍にされて消えたの一家のみ

506 ：人間七七四年：2016/04/22(金) 15:07:09.60 ID:5H1S6AIj.net

小早川秀秋は養子に出されてかわいそうだとか言われているけど
奥さん方の甥なんだから、大名に取り立ててもらえただけでも
かなりラッキーなはずなんだが。

507 ：人間七七四年：2016/04/22(金) 18:32:06.08 ID:+VDNekDx.net

>>497
そこに佐竹を入れるのはおかしいだろ
名門と偉大な父の元に生まれ、実力としては父を越えることは無かったかもしれないが、
佐竹氏が大大名に成り上がったのは、あくまでも義宣の代だ
義重の時代には、常陸・北関東の旗頭ではあっても、佐竹宗家としてはせいぜい10万石
程度の大名でしかなかったのだから
自分の代に領土を広げ、そしてそれを失ったが、それでもそこそこの規模の大名として
生き延びたという点では上杉（景勝）と同列に並べるべきだろ

508 ：人間七七四年：2016/04/22(金) 19:19:29.63 ID:+VDNekDx.net

>>506
どう考えて勝ち組だな

父　　　　　　関ヶ原前　　　　　　　関ヶ原　　関ヶ原後
木下家定 播磨姫路25000　→　中立　→　備中足守25000

兄弟　　　　　関ヶ原前　　　　　　 関ヶ原　　関ヶ原後　　　その後　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大坂の陣　　大阪の陣後
木下勝俊 若狭小浜62000　→　西軍　→　改易0　→　備中足守25000　→　改易0　→　歌人
木下利房　若狭高浜20000　→　西軍　→　改易0　→　兄勝俊と父の遺領を争う　 →→ 浪人→　徳川方　→　備中足守25000
木下延俊　播磨三木20000　→　東軍　→　豊後日出30000
木下延貞　−
小早川秀秋 筑前名島357000→ 西東　→　備前岡山 510000
木下秀規　豊臣家旗本馬廻　→ 西軍　→　改易0　→　小早川家家臣　→→→→→→→浪人→　豊臣方　→　後藤基次の組下となり戦死？　　　　
木下俊定　丹波国内10000　 →　西軍　→　改易0　→　小早川家家臣5000
周南紹叔　出家

509 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 09:26:12.53 ID:itiEk1A9.net

秀頼が生まれず、秀次で行く場合、どうみても秀吉没後に秀吉家臣と秀次並びにその家臣で内紛起こしそうな気がするが。秀次家臣は無能ではないが重量級の家臣はいないし、秀吉家臣も大谷や加藤以外はちょっとねえ。

510 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 10:33:56.14 ID:cc76QtF1.net

幼少の秀頼が全国を統治するのは無理があるから
東国は徳川・上杉が好きなように
西国は毛利・宇喜多
中央だけ秀頼が前田家＆奉行のサポートで維持
東国西国はお互い牽制し合あってくれればいいが、伊達や島津が絡んで再び戦乱となっても
中央（畿内）に及ばなければよしとすればどうか

511 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 10:41:37.70 ID:X3rOSoD+.net

父がほぼ種なしなのに
息子はそうそうに子ができた

512 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 11:01:00.33 ID:6tDpILQw.net

>>510
室町式だな
室町幕府は当初からボロボロだったけど、畿内でなんとかやりくりして15代は続いた

513 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 16:56:37.55 ID:rhhuN3Og.net

秀頼が生まれなかったら秀次のままでいくだろそりゃ
秀次は子沢山だから急激に豊臣姓羽柴家の連枝が増えていく事になる

家康はたしかに250万石の所領があったが、太閤流の陪臣の「直臣扱い」で
家康の大身家臣は徳川家から徐々に切り離されていく事になるだろう。
家康を通さずに直接に秀吉の命令が行き渡っていたようだからどうしても
こう考えざるを得ない。
そして家康個人の所領は100万石だが、もし家康が謀反を起こしたところしても
徳川家の大身家臣は加勢せず、実質的には100万石の大名が謀反を起こした形に
されてしまうとみた。

家康が野心をあらわにせず、謀反をおこさないままの場合でも死ねば100万石のうち
70万石は没収されるだろう。

514 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 20:42:51.91 ID:tF3Vgd2n.net

>>513
歴史難民板ではありません

515 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 00:41:52.18 ID:XUt5s9GA.net

まともに死んだ奴が少ない一族、豊臣氏

豊臣秀吉　　　　○
　　　鶴松　　　　■病死（若死）
　　　秀頼　　　　▲自害
　　　淀殿　　　　▲自害
　　　北政所　　 ○
　　　秀秋　　　　■病死（若死）

豊臣秀長　　　　○
　　　小一郎 　　■病死（若死）
　　　おきく　　　 ○
　　　大善院　　 ○

日秀尼　　　　　 ○
豊臣秀次　　　　▲切腹（大坂の陣）
　　　仙千代丸　▲処刑（畜生塚）
　　　百丸　　　　▲処刑（畜生塚）
　　　十丸　　　　▲処刑（畜生塚）
　　　土丸　　　　▲処刑（畜生塚）
　　　露月院　　 ▲処刑（畜生塚）
　　　お菊　　 　 ▲処刑（大坂の陣）
豊臣秀勝　　　　■病死（戦地）
　　　完子　　　　○
豊臣秀保　　　　■病死（不審死）

516 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 13:01:56.48 ID:mUpMg9we.net

秀頼が生まれない場合は、秀次で行くコースしかないね。ただ万が一、秀次が急病で他界したり、事故死したりしたら、豊臣の世継ぎはどうなったかな？

517 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 15:38:34.69 ID:CjKy8LI8.net

秀次は子沢山なんですがそれは
それを全滅させた秀吉が身内想いって今の大河は言ってるが

518 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 16:08:53.48 ID:Rd1g16gS.net

>>517
可愛さ余って憎さ100倍

519 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 16:46:10.51 ID:mUpMg9we.net

>>517
身内想いとかワロた。

520 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 17:55:09.07 ID:Qp7OSIT1.net

佐吉を重用しすぎなんだよ

521 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 19:56:13.87 ID:Dsz0cbqq.net

>>510
関東管領　徳川
奥州探題　上杉
西国探題　毛利

豊臣家家宰または管領　前田
家宰補佐または管領代　宇喜多

こんな感じか

522 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 20:45:22.78 ID:nWSUnPn8.net

元庶民の秀吉は身内を大切にしたとか大河は脚色してるけど、
逆に何で実際の秀吉は元庶民であそこまで身内をゴミの様に扱えたんだろう

子沢山の信長はちゃんと区別して使って、家康はとりあえず身内は等しく贔屓したけど

523 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 21:13:25.04 ID:XUt5s9GA.net

>>517、>>522
「身内想い」は前振りだろ
秀次は、明らかに将来の陰惨な運命を暗示させる扱いじゃん

昨日の大河だって、平野長泰が茶々と仲良くなった馬廻り・近習が
次々に殺されてるって話をしてたり、清正がそれを嗅ぎつけた信繁を
殺そうとしたり、秀長がそういう異常なことが起きていることを
言外に認めたりしてた
これまでの大河ではあまりなかった、秀吉の残忍で嫉妬深い性格を
描いている
秀吉の陰湿な裏面をここまで見せるのは、「黄金の日々」以来かな？

524 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 22:36:13.28 ID:D1oQLPJl.net

最上の娘が秀次に連座して処刑されたのは気の毒だな
東軍加担の原因か？
上杉と組んで伊達を〆てくれれば面白かったが

525 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 23:12:15.78 ID:BY7R2qpS.net

そんな秀吉でも当時の武将はどう考えていたのかよくわかるのが秀忠の例かな。
偏諱をうけているのはわかるが、主家を滅ぼした1615年以降は通例だと改名
するのにそのまま秀忠のまま　そして高台院とも非常に仲がいい。

子供の頃に秀吉･おね夫妻に可愛がられているとはいえ、その家を滅ぼした身でも
あるのに変えていないのは将軍としての立場とは別に思い入れがあったのだと
考えざるを得まい

526 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 00:08:42.86 ID:ldIvEctr.net

>>524
最上と細川は西軍憎しで東軍に参加したのかもしれないね

527 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 00:36:43.13 ID:8nc/kC4b.net

>>522
身内のなかにも序列がある風なのは数々のエピソードから伺えるし
「最高位の身内であるお拾い様のため秀次排除もやむなしと考えた」
って路線に持っていくのではなかろうか。

528 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 00:49:07.41 ID:Lm4sTCKd.net

秀次はあまり出来がよくないような書かれ方だから
代わりができたら切られても仕方ないって方に持っていくのかも
秀次は好い人っぽく描かれているから秀吉の冷酷さは引き立つな

529 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 08:20:34.11 ID:J+XcztqX.net

秀次が生きてたら家康が関東から出れないなんて言う人がいるけど
そんなことないよね？
そんなに秀次は有能だったの？

530 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 08:23:54.64 ID:uSpfNedv.net

>>529
凡庸寄りではあるがそれで十分天下は治められる

531 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 08:37:51.49 ID:XSwFg/bl.net

家臣がだめだろ
豊臣は徳川みたいに人材に恵まれてない

532 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 09:32:48.78 ID:J+XcztqX.net

>>530
秀次存命なら、結局徳川天下だが、一大名として豊臣が残るってのは想像できそうなんだけど

533 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 09:52:45.02 ID:YeyVMPi+.net

豊臣の家臣は普代がいないから秀吉死後に崩れるのは当たり前

534 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 11:08:24.17 ID:V41rVatb.net

>>532
なるほど　あるかもな
織田信雄がアホだったから、逆に殺されなかったみたいな

535 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 11:24:41.07 ID:PV4FWzAE.net

秀次対家康なら三成対家康の時ほど豊臣恩顧の大名が家康の方に来ることもないだろうしな
家康の方が年齢的に焦ることもあるし

536 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 12:35:19.84 ID:fheGxK97.net

秀次と家康の対立の原因がなんだったかにもよるけど
秀次が余程の無法をしない限り現職の関白に背いて家康の味方につく大名はいないだろうし
家康もわざわざ喧嘩を売るような真似はしないだろう

537 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 12:50:31.89 ID:YeyVMPi+.net

前田利長がそうだった様に大身になると、天下の器でも無い限り、ある程度凡庸だった方が良いよな
秀頼は体格が良くて、賢くもあったらしいからそこもあるのかも

538 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 12:58:58.60 ID:a2wMCJCg.net

鐘名事件起こした人間が賢いとは思えんぞ
2ちゃんで縦読み作るのは上手そうだがw

539 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 13:05:23.87 ID:J+XcztqX.net

秀次の子が多くなりそうだから、その辺りがどう出るかだよな
・・・と書いてるけど、秀頼が生まれなかった時の淀と三成の出方が想像できない。

540 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 13:07:00.18 ID:+mq0YqlH.net

>>538
あれを問題視して難癖つけたのは家康側
秀頼ではない。

541 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 13:53:54.46 ID:BF+ITM6i.net

そのバカの解釈ではそうなんだから道理を言っても通じないよ

542 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 14:26:10.45 ID:gVV9EQgB.net

秀次の能力はどう考えても家康よりは下だが、いざ家康に背かれたら大丈夫かね?
豊臣の血縁者である分、秀次が有利だが。

543 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 15:19:25.94 ID:+mq0YqlH.net

>>542
家康の万石以上の家臣は豊臣公儀につくだろう。実際、大身陪臣に主命を降す際は大名抜きに直接命令するのが豊臣公儀の特徴だしね
彼らも家康に味方して滅亡する道を選ぶとは思えない 家康も手強いが家康個人の所領は100万石なんで、力攻めされたらもたないだろう

544 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 18:40:33.37 ID:6seMRjGN.net

>>539
三成については、徳川幕府でも家康側近と秀忠側近で政争があったように、戦争になるかどうかは別として
政権の世代交代で何らかの揉め事はあるだろう

淀は子供がいなければ、ただの妾
政治的には、北政所どころか同じ側室の京極殿や北政所の秘書・孝蔵主以下の存在だぞ？

545 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 19:40:24.87 ID:Mn3PwZK7.net

お笑いの前田さん心肺停止＝路上で倒れ救急搬送　／　はんにゃ川島、がん告知日にプロポーズ　　ガンが増えているのに、美談に変える。

「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳　／　阿藤快心不全 69歳　一押しすし店『海味』の大将も、同年死去

盛岡動物園のヒトコブラクダが急性心不全　／　平標山で男性２人が急性心不全　助けに向かった64歳の男性も

ロンブー田村淳「実はボクも北茨城に行った次の日、、吐血って思うくらい布団が鼻血まみれになった」

【報道ステーション】数日後に連絡が来て、「実は東京が危ないということは報道できない」と、全面カットになった.



三菱は東電と同じ　人脈も同じ　隠蔽体質も不正体質も同じ
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。三菱重工の重役でもあるらしい。
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272
怪しいカネ疑惑 刑事告発された安倍首相実弟
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/179544



マイト★レーヤは原発の閉鎖を助言されます。

マイト★レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト★レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
問題は、日本政府が、日本の原子力産業と連携して、日本の原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。

546 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 20:37:55.48 ID:T72EJyzP.net

関ヶ原の後、福島正則が近江をよこせと強く主張すればもらえたんじゃないか？
井伊家が紀州で、浅野家が最初から安芸
それで豊臣家の盾になってくれれば。。。。

547 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 21:12:35.63 ID:XHD+hCWs.net

>>546
秀頼がいる前提はスレチ

548 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 22:04:45.69 ID:n/06pbeQ.net

>>540
文章を書いた僧侶が隠し題として意識的に文字を入れている
呪いを込めた訳ではないにしても、勝手に諱を使うことは非礼なこと

549 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 22:27:24.43 ID:Bj3nN3uE.net

木下家じゃ無理？

550 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 22:54:08.03 ID:Lm4sTCKd.net

>>549
無能揃いの木下家の息子たちじゃ無理

551 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 22:56:34.34 ID:Bj3nN3uE.net

ごもっとも。
親ではないが親の七光りそのもの一族じゃ。杉原も

552 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 00:31:48.42 ID:VMujV6xS.net

秀吉も秀秋以外はほとんどスルーに近い状態だな

553 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 01:39:14.60 ID:y7Ij7q33.net

秀頼が生まれずの場合は秀次で行くしか豊臣家の道は無いが、秀次家臣でめぼしいのって木村と前野、堀尾くらいだよね。
しかも前野は老齢だし。秀次が加藤福島池田と仲良くできるかな?

554 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 03:27:24.47 ID:8WkUyZD1.net

連座して処罰された人間の中には十万石以上の大名や後の関ヶ原や大坂の陣で活躍する人物も結構いるし
十分な活躍の場が与えられる前に粛清されたから秀次家臣団が乏しく見えるというのもあるのでは

555 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 03:48:54.00 ID:EZIsR5Hy.net

妻の縁者の木下氏でさへこういう時に名前が
あがるのにリアル従兄弟でもまったく名前の
上がらない小出氏の影の薄さ

556 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 08:14:39.71 ID:8V5Hw6bv.net

大和家を継いだ秀保が空気すぎる

557 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 08:55:18.68 ID:x50jT2/v.net

>>544
そうは行っても淀は秀吉の寵愛を受けていたとするなら、第二の秀頼宜しく
自分がアドバンテージを取るような行動をとりそうな気がしたんだよね

558 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 09:08:36.12 ID:cASHjV/5.net

13くらいで後を継いだ時にはもう秀吉が統一してたし、
数えだから今なら11で継いで15で亡くなったから空気も仕方がない

559 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 09:50:33.11 ID:HomSvdFe.net

秀次後継なら家康はノーチャンスでしょ
史実のように権限を与えられることもないしな

よほど秀次が失政をして、各地で反乱が起きるとか
秀次が子供の成人前に早死にするとかない限りは

560 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 10:20:22.40 ID:N6I+anzz.net

秀吉の周りって大体は元庶民なのに、よく領地の統治とかそつなく出来たな
秀長とか天下の副将みたいに言われてるけど、一体全体どんな教育受けてそうなったんだろ

561 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 10:29:18.46 ID:+xjAoE1Z.net

織田家乗っ取りなんだから、誰が後継者でも家康は天下を取りにくるだろう
伊達に１００万石与えて陣営に取り込むべきだったよ

562 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 11:36:26.16 ID:y7Ij7q33.net

秀次が始末されるとき、家康ってどんな動きしてたのかな？
静観かやはり。秀次消えてくれたら好都合だし。

563 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 16:05:40.10 ID:fF/4IzXc.net

次は自分かもって鳩首だろ
家康を過大評価し過ぎだ

564 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 17:43:55.69 ID:5rvGpV+D.net

他家の内紛だから見物じゃないのか？

565 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 17:50:54.75 ID:idNlYBCe.net

チャンスって思うな俺なら
後継ぎ始末してんだもん

566 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 19:03:52.37 ID:BzJevNXi.net

>>564
おいおい当時の家康は豊臣家の家臣である以上は無関係ではいられない
見物なんておいそれとできるわけなかろう
難癖付けられて改易くらわぬよう心を砕いたはずだ

567 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 19:35:17.18 ID:lIM10jUn.net

>>562
秀次に関しては黙殺
豊臣家の弱体化はウェルカムだからね

そして、次に向けての人気取り
具体的には、秀次に借金していて連座させられそうになった連中に返済用の金を用立てた

568 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 19:52:49.52 ID:y7Ij7q33.net

秀頼のせいではないとはいえ、生まれないほうがやはりよかったな。

569 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:04:37.38 ID:idNlYBCe.net

>>568
それはさすがにかわいそうですよー

570 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:48:42.40 ID:yxQUhQwe.net

>>560
それが一番不思議なんだよな
清正にしても政則にしても、やたら行政慣れしてる

571 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 21:03:29.60 ID:p/LrPoWV.net

>>566
母親まで人質に送った秀吉が、家康に難癖つけて改易なんてできるかね？
できるのならやっていただろう

572 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 21:26:37.62 ID:idNlYBCe.net

家康のことはどの位信じてたんだろうか秀吉。
晩年の秀吉のセンスの落ち方は悲しい感じがある

573 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 21:33:31.26 ID:5rvGpV+D.net

>>567
普段はケチでも、使うときは金を奮発。

574 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 22:23:50.92 ID:5fq6UTEs.net

>>570
広島熊本みても福島加藤の行政能力は妙に高いよね
>>571
当時はさっさと自分の権威か確立させるためにそんな手段取っただけで
潰そうと思えばいつでも徳川は潰せただろ

575 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 22:51:47.74 ID:v0byn2QX.net

秀次事件の時の家康は超高速参勤交代してた

576 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 23:03:58.70 ID:lhRnFyom.net

>>574
秀長の大和金融道とか見てもちょっと謎な豊臣一族の財務や行政の手腕

577 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 23:40:03.57 ID:BzJevNXi.net

当時の家康と秀忠は聚楽第の徳川家屋敷にいたんだよな
秀次を関白殿下と仰いでいたんだろうが、一歩間違えたら連座して厳封か改易

578 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 23:42:46.53 ID:v0byn2QX.net

>>577
聚楽第にいたのは秀忠だけじゃなかったっけ
家康は秀次事件の報を聞いて上洛

579 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 02:49:53.05 ID:9OzTbqHQ.net

>>576
秀長の闇金ムーブ好き
寺から強引に借りたお金を町人に強制貸付して増やすとかいう錬金術
賭博詐欺したり密売とかもしてるし元農民怖すぎ

580 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 04:26:49.03 ID:/knJKfBu.net

>>579
町人への貸付は面白いよね

近代以前は商人に課税するのが難しく
江戸時代に商人が儲けまくったのもそのせいだろう

581 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 11:50:10.98 ID:ChMMpBWj.net

>>570
歴史上に名を残すほどの人物を俺ら凡人レベルで見るから不思議に思えるんじゃね？
たぶん1を聞いて10を知るくらいの超人能力は標準装備だと思うな。

あと子飼いの連中は子供のころから秀吉の傍で組織の運営を見てるし
実際に指揮官としても軍隊動かしてるから、大名の素養は十分にあったと思うな。

582 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 12:40:54.37 ID:l4MT+8iv.net

>>581
清正らが有能だってのは別に異論はないけど
人の住む地である以上はその土地で誰かが行政の実務をやっていたわけで
拝領した領地で経営に関わってた人物を現地で雇用すれば
たとえ領主に実務経験がなくともある程度は領地の経営はできるだろう

583 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 13:04:38.06 ID:bQSDF7Bf.net

あと最初から大名になったわけじゃなく数百石からスタートしてたと思うし
秀吉から実務のわかる家臣をつけてもらったかもしれない

それと賤ヶ岳七本槍でも出世しなかったやつもいるから
能力が明らかにないやつは領地をたいしてもらえなかったのでは

584 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 20:02:49.60 ID:ePMFKaYg.net

名も残らなかった家臣たちがしっかりしてたとかは？
今でも上司ボンクラでも下がしっかりしてればやってけるみたいに

585 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 02:53:35.39 ID:nV8+jJ+I.net

庶民じゃ組織能力ないって言うなら、現代の政治家・官僚・企業家はみんな貴族教育受けてないといけないな

586 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 05:07:42.52 ID:YFaWj9ZB.net

結局、生まれつきの頭の良さだろうな
教育受けても駄目な奴は全く駄目だし
配下が優秀でも使いこなせなければ結果は出ない
むしろ下手すれば寝首かかれる

587 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 07:11:04.01 ID:nVGuUp2s.net

>>585
学校で習えるから(笑)
ヒキヲタニートはこういうところからでも分かる

588 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 08:24:53.14 ID:89nN8aot.net

>>582
熊本は難治の土地だから、現地人をどれだけ信用して雇用できるか
実際肥後半国の佐々は失敗して飛ばされてる

589 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 08:34:47.58 ID:1FyqrjMo.net

正則は清正と違って戦以外は無能のイメージになってしまってるよな

590 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 08:40:14.85 ID:Ifs6wMHS.net

肥後は小西も苦労して加藤に助けられてるし
福島の広島も大毛利の後に上手く治めてるよな

591 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 11:11:01.42 ID:ghQAOWda.net

>>585
昔の庶民と今の庶民は全然違うんじゃ

592 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 12:26:04.84 ID:ssRw8PLY.net

紀伊も根来だ雑賀だといろいろいて大変なのに
浅野は頑張った

593 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 10:04:29.33 ID:i+DvabiH.net

今の庶民が当時にタイムスリップした場合、戦働きはできないだろう
が、内政はそこそこできると思うぞ
この時代で受けている教育というものはそれなりに高等だからな

594 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:50:30.19 ID:UrWqGIQb.net

>>593
まあ、内政がそこそこできる知識があろうが、
ぽっと出の出自不明のモブその1にできることなんて限られますから。

595 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 21:01:40.15 ID:DQhUK1UJ.net

秀頼が病気で早世する恐れもあったのに秀次を処罰するとは思いきったことをするもんだって、言っていた

596 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 21:12:31.79 ID:F4MLq2aJ.net

人の親なら子供の将来の事は考えても死ぬことなんて考えないだろう

597 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 21:14:11.02 ID:DQhUK1UJ.net

そういうわけのわからないこと言ってても話にならないから

598 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 21:15:38.36 ID:DyUV4jDD.net

>>596
一人目は早々に死んでますが

599 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 21:31:06.20 ID:MnqAA7OP.net

実子が生まれたんだから邪魔な養子を排除しただけだろ
実子ができてしまったらその子が死んだ後は知ったことではない

600 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 22:50:14.79 ID:70TtRRna.net

長浜城主時代に産まれた秀勝が無事に成人していれば茶々の出番などなかったものを…

601 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 22:55:59.28 ID:Vgnqa5IT.net

秀吉の一族は短命すぎる。
当時の時世から言って赤ん坊の時に死んでしまうのはわかるが
秀秋みたいに成人してからも突然死する奴がいるし。

602 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 14:50:18.02 ID:fSNOgLhz.net

秀頼が秀吉の実子だったのか今でも怪しいと追われてるけど、当時の秀吉子飼いの諸侯もそう思うてたんだろか？

603 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 14:59:41.49 ID:EA/Q5Rzv.net

庶民レベルでも噂は広まっていたらしいから、当然諸侯の中でも怪しんでいた者はいただろうね

604 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 16:24:44.21 ID:lo2W/Jib.net

秀吉が実子と言えば諸侯は受け入れるしかないから
別に何とも思ってないんじゃないか
庶民は面白可笑しく噂してただろうけど

605 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 01:06:24.45 ID:z3uLnvKO.net

そりゃ本人に向かって「で…あれは本当にあんたの子なの？」と聞くなんて命知らずな真似は出来ないものな。
やりたい奴は一人か二人居ただろうけど。

606 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 06:22:42.07 ID:c6hLi0p0.net

むしろあれって江戸時代になってから広まったのではないかと思うわ
徳川家にしても諸大名にしても秀頼が秀吉の子供でなかった方が都合が良いもの
積極的に流布する事はなくても社会全体で黙認する雰囲気はあっただろう

607 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 08:03:36.05 ID:fUz8xWDq.net

信長からもらった初代秀勝が生きていたら、
秀吉は家督を譲ったのだろうか？

608 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 23:16:21.05 ID:sFi9SG0J.net

それだったら丸く収まってたな！

609 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 23:51:12.88 ID:npq8C3Hk.net

>>607
実子ができたら家格が高いとこに養子に出すなどして処分してるよ
実子できなくても信長の子よりは甥がマシと思えば処分するだろうし

610 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 06:32:48.58 ID:1d+7s0HG.net

あれって信長に警戒されないようにするのが目的だったろうし、信長が死んだ時点で邪魔者でしかないよな
でも織田系大名の手前、無下に追い出したりも出来ないし
さぞかし対応に苦慮しただろう

611 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 10:53:07.26 ID:hHLrSYRe.net

まあ他家に養子に出されるのがオチでしょ

612 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 11:09:44.83 ID:5i6syqu4.net

他家に養子に出すより織田氏に戻す方が形としては良い
信雄を改易させたタイミングなら綺麗に収まるんじゃないか

613 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 11:51:48.54 ID:meYr+2+J.net

確かに
別家を立てさせてやれば一応体面も保てるしな
小さい織田一門大名を乱立させた方が力が分散されて扱い易いし

614 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 13:20:18.83 ID:MiJvCr73.net

秀勝をぞんざいに扱ったら
榊原康政にまた悪口を書かれちゃうぞ

615 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 20:56:27.61 ID:Q5QmuwZc.net

test

616 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 02:08:08.68 ID:vLElqs3X.net

秀頼は生まれてくるのが遅すぎたね。

617 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 21:32:04.33 ID:uQImqGix.net

10年早く生まれていれば豊臣は存続した可能性の方が高いだろうな

618 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 22:02:47.63 ID:/xXdZQwf.net

生まれなきゃ何事もなく関白豊臣家も大和大納言家も存続してる
10年前位じゃ生まれない方がマシだよ

619 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 22:14:22.83 ID:EUaChnss.net

逆に秀吉が後10年生きたらどうなんねん

620 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 02:56:54.19 ID:3H/JiymV.net

>>619
秀吉が１０年長生きするが、秀頼は生まれないのなら、秀吉死亡時点で生きているのは
　豊臣秀次（４０）
　豊臣秀次の子供達（〜１８）
　徳川家康（６５）
　前田利家（死亡）→利長（４０）
　毛利輝元（５５）
　宇喜多秀家（３６）
　上杉景勝（５２）
　石田三成（４８）
　浅野長政（６１、３年後に死亡）、幸長（３２、５年後に死亡）
　前田玄以（死亡）→奉行は世襲ではないから寺社奉行・京都所司代が誰になるかは不明
　増田長盛（６３）
　長束正家（４０）
秀次は若造とは言えない年齢になっており、その子供達も元服している
秀吉の晩年の耄碌ぐあいから考えて、１０年長生きしても政務全てを仕切るのは難しく、
秀次がそれなりに実権をもって政務を取り仕切っており、後継者としての地位を固めているはず
大老筆頭の家康が叛乱を起こしても、他の大老の同調を得られない限り、秀次政権を倒すのは
厳しいだろう


秀吉が１０年長生きして、秀頼も生まれるのなら
　秀頼（１５）
　秀次（４０）
　秀次の子供達（〜１８）
秀頼はそろそろ元服って年齢なので、秀頼幼少を理由に秀次が代打に入るのは難しい
老いた秀吉を支え続けた秀次と、正統な後継者である秀頼との間は微妙になるかもしれない
家康が秀次をそそのかして、第二次小牧・長久手の戦いを引き起こす可能性はある


秀吉が１０年長生きして、秀頼も生まれるが、秀次は史実通り処刑されるのなら
　秀頼（１５）
若造の秀頼には、まだ政権を仕切る実力が備わっていないため、家康が再び関ヶ原の戦いを
引き起こすことは可能だろう
しかし、この頃には唐入りの火種も収まっているだろうから、家康が奉行派：武断派の抗争に
付け込むのは難しい
権威は大老のほうが上でも、政治の実務は首相・三成によって行われており、その威勢は
より強固なものになっているだろう
日本を分断して政権奪取の戦いを引き起こすには、それなりの工夫が必要になる

621 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 17:43:40.80 ID:Pc0LDOGN.net

どちらかと言うと家康が10年早く死んでいたら、というifの方が面白いかも

622 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 17:45:13.50 ID:P9rDwSml.net

家康が９０まで長生きで元気だったら？

623 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 18:10:16.31 ID:Bo6wsmuU.net

家康が秀吉より早く死んだら、秀忠はゴソっと所領を減らされたろうな・・・
蒲生氏郷死去以上のものになったろう・・・

624 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 18:27:16.92 ID:nSC5PmQm.net

家康がどのタイミングで死ぬかにもよるんじゃね
千姫と秀頼が婚約してるならそこまで減らされないだろう
あとは秀康にがっつりもってかれるとか徳川の重臣に分配されるとか
表面上は徳川家の領土は減ってないんだけど
相対的に秀忠の分が減ってるみたいな事態はあるかも

625 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 19:08:07.94 ID:Bo6wsmuU.net

>>624
そういえば丹羽長秀が死んだあと、ゴソっと減らされたけど、
それは丹羽家の重臣が秀吉直参の独立大名になるというカタチだった
徳川四天王クラスは全員４０〜５０万石の大大名になるチャンスだったかもな

626 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 20:08:32.24 ID:9yTAVYrz.net

丹羽や蒲生の場合は後継者に領国統治の実績がなかったからああなったので、
家康の関東不在時に実際に統治をおこなっていた秀忠の所領を削減するのはほぼ不可能

627 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 20:12:52.18 ID:9yTAVYrz.net

どーしても徳川家の所領を大幅削減したいのなら、家康が関東入り直後に死ぬくらいじゃないとダメだろうな

628 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 20:19:48.84 ID:Pc0LDOGN.net

何百年も統治してきた名門だって改易されたりしてるし
放っておいても浅野長政あたりが難癖つけて領地削るだろうよ

629 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 20:21:18.56 ID:9yTAVYrz.net

難癖で改易できたら家康時代に改易されとるわ

630 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 21:50:23.02 ID:h/aZSA5E.net

そんな簡単な話な訳無いな

631 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 22:20:06.86 ID:bjLgFp6u.net

みんな難癖つけられて改易されたり減封されたりしてるじゃん
家康はそれを回避できるだけの能力があったから天下人になれたんだよ

632 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 03:45:51.90 ID:C2GRQXfR.net

>>628
丹羽長重が１２３→１４万石に減封されたのは１４歳、蒲生秀行が９２→１８万石に
減封されたのは１５歳
後継者が幼少だった
さらに成り上がりのせいで、有力家臣が譜代ではなく家中が治まっていないから
「幼少で家中を治め難い」という理由で減封できた

秀忠の場合は、小田原征伐の際に１１歳で秀吉の手によって元服、秀忠と
名乗り、秀吉の養女（織田信雄の娘）と結婚している
おまけにすでに元服済みの秀康もいる
どちらも、政治的なセレモニーとは言え、秀吉自らの手で元服させた＝大人と
認めたのに、後継者幼少とは言いづらい
さらに、家中の治まりを問題にしようにも、徳川家の有力家臣は譜代
今川従属時代にも耐えた鉄壁の団結力がある
新参の遠江・甲斐衆が騒いだところで、家老級の有力家臣じゃない

また、織田信雄のように確固たる理由がないのに、改易するのは秀吉と言えども
厳しい
事実、蒲生秀行の場合でも、家督相続時に石高の過少申告問題が発生し、
それを理由に減封しようとしたが、前田利家や毛利輝元から反対されて諦めている
蒲生秀行が減封されたのは、その後に御家騒動（蒲生騒動）が起きてからだ
「後継者が若いから」ぐらいで特に理由もなく減封していたのでは、「明日は我が身」で
諸大名の離反を招いてしまいかねない

633 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 06:34:57.33 ID:fqDOKlPb.net

>>632
蒲生も丹羽もあからさま過ぎるよな
幼少だから統治が難しいのは当たり前であって、それで領地の大半を削られるとか言い掛かりも甚だしい
その理屈でいったら豊臣家も秀頼は幼少だし領地の大半を削らなければならなくなるわw

634 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 09:32:19.32 ID:M+zfW9xJ.net

>>633
秀吉の理屈からいくと、関ヶ原後に家康が豊臣家にした処置は正しいってことになっちゃうな。意外な結論だw

635 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 12:36:54.59 ID:+8io5GVm.net

>>634
どうせワザとだろうけど
君臣の違いがあるだろうに

636 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 13:24:45.86 ID:mc2sMHXu.net

関ヶ原の戦後処理で、豊臣の直轄地は触ってないだろう。
蔵入地なんて制度を敷いてたつけ。

将軍任官後は朝廷の力で、君臣逆転。これも猿が豊臣家にやったと同じこと。

637 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 18:29:03.10 ID:HL9S77X2.net

ｲﾐﾌ

638 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 01:41:12.96 ID:x80QWNo6.net

秀吉自身が、かって信孝と秀信の間に介入したんでしたね。秀次と秀頼の両者が生きていたら同じようなことになっていたんでしょうか。

639 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 07:25:45.03 ID:IgVEwp52.net

>>638
家康アンチが騒ぐ程、家康にトップを望む気力があったとは思えないが
仮に有ったとしても、秀頼vs秀次じゃ関東に飛ばされた家康じゃ参加しようが無いだろう

640 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 07:28:57.62 ID:IgVEwp52.net

で家康が動けないとしたら、秀頼を担いで関白秀次に噛みつける奴がいるはずも無いし
結局起こらない。

流石にカンベしか継げない能無しと比べたら、なんやかんや働いてる秀次は優秀だろ

641 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 08:07:00.89 ID:L2CWvtY1.net

秀次が生きていたら
１、秀吉死後、朝鮮出兵を何とか終わらせる。
２、恩賞として蔵入り地の収入を１０年期限で諸侯に与える。
３、秀頼が１７歳になったら関白職を譲り、太閤秀次として後見する。
４、秀頼成人までに家康との縁戚関係を結び、徳川家の豊臣家への取り込みを図る。
５、対朝廷工作を秀頼に任せ（関白職の本務だから）、諸侯対策は秀次が行う。
６、西方総取次は毛利家に引き続き委任、尾張以東の東方総取次は徳川家に委任、
　　ただし奥州総取次は上杉家に任せる。
７、前田家は北陸、近江、美濃の総取次、宇喜多は定府として豊臣の親衛隊とする。
８、前田や宇喜多に自分の娘を嫁がせて縁戚関係を強化、
９、石田を徳川、上杉の調整役として甲州に国替え、浅野を近江の佐和山か長浜に移
　　し、家康に取り込まれるのを防ぐ。
１０、対馬の宗氏を仲介役として朝鮮、明との和平工作を行う。

カンベと違って、普通に有能だから最低でもこれぐらいはできるだろう。

642 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 08:21:04.18 ID:uIiF+OiT.net

>>641
秀次死後
秀頼vs秀次の子供で、応仁の乱クラスの内戦が始まりそうだな

643 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 08:28:18.01 ID:GXOJv3Jr.net

>>642
普通に沢山居る娘の一人が秀頼の正室で収まる話だと思うけど？
一門や譜代が少ないんだから、息子は養子か何処かに領地を貰えば良く
ないかね？

644 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 14:57:25.31 ID:2pZY1NZi.net

秀頼に家督を譲るとかないわ
秀吉が死んだら殺しにかかる事は間違いない
成功すれば良いけど、下手に手を出して失敗したら両派に真っ二つに分かれて内乱不可避だな

645 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 21:02:14.92 ID:VImyCJiD.net

>>643
領地さえ与えれば対立が起こらないってそんなわけないだろ
古今東西どれだけ家督や最高権力者の座を巡って争いが起こったことか

646 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:00:33.31 ID:JS6BsRon.net

秀次が早めに隠居して秀頼を後見すれば問題ない
秀次の気持ち次第で分裂にしろまとまるにしろどうにでもなる

647 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:39:40.87 ID:4X6sB7qv.net

何で隠居したり、自分の子供を差し置いて秀頼を後継者にしたりしなきゃならんの
と、秀次は言うだろうよ

648 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 10:48:56.83 ID:KtJBzfsW.net

保元の乱だな。

649 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 12:13:47.51 ID:cP1cZkoY.net

毛利元就という人がいてな・・・

650 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 14:13:00.59 ID:ZLTpvkkS.net

>>648
どちらが後白河天皇役だと思う？


俺は、飛び抜けて強い奴がいないって意味で、応仁の乱みたいになるんじゃないかなと思うんだ

651 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 16:40:15.45 ID:IU/5svL2.net

また乱世が始まるのかワクワクしてきた

652 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 17:10:32.15 ID:ZLTpvkkS.net

徳川秀忠、上杉かげかつ、石田三成の陰険トリオが席巻する戦国時代(笑)

653 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 17:48:00.77 ID:zRQJ5ow7.net

>>651
デル乙

654 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 17:58:53.26 ID:M8Z8Wrtb.net

徳川、上杉、毛利、前田あたりかな？ 大勢力は

655 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 19:59:16.12 ID:FxVq7Jrc.net

>>654
徳川と毛利の二強
毛利一族で200万石くらいある

656 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 17:06:43.38 ID:VGGCva7R.net

良スレ

657 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 20:10:43.95 ID:l+tAgODR.net

>>494
あたまわるいな

658 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 18:06:59.03 ID:9FCkWnZk.net

test

659 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 15:22:50.87 ID:cv5eQ9wy.net

慶応の学生です。

大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。



実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。

今回の三宅洋平の得票に戻るが０時００分現在で東京都合計で１８万８千票である。
区部合計では、１３万票　そのうち千代田区では、たったの１千票。

港区では５千５００票　新宿区では６千５００票、文京区では４千票　台東区では3,500票　墨田区では４千票　品川区では7,569票　目黒区では10,000票　
大田区では12,000票　世田谷区では20,000票　渋谷区では8,000票　中野区では８千票　杉並区では１万７千票、北区では4,500票　板橋区では1500票　
練馬区では１万２千票　葛飾区では５００票、江戸川区では5,000票　八王子市では6,000票、立川市では2500票　武蔵野市では3,500票　三鷹市では4,500票　と続く。

豊島区ではなんとゼロ票　中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票　足立区ではゼロ票　通常、こんなことは考えられない。

660 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 22:02:31.48 ID:VwXaGcp7.net

>>655
結局は毛利&三成と徳川の戦いか。
やっぱり豊富の体制下では関が原は防げなかったんだな。
逆に言えば、徳川さえ戦無しで改易できれば平和だったんだろうが、そんな事は不可能だしね。

661 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 23:27:38.47 ID:Z77wjO4z.net

>>660
徳川がいなくなったら、No.1の毛利とNo.2のどこかの争いに変わるだけだろう

662 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 23:39:12.92 ID:f2KPxkBW.net

徳川改易したら日本終了のお知らせなんだよなあ

663 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 10:12:18.28 ID:iuD3R/Av.net

>>662
それは半島派兵が前提だからじゃね？
半島なんかに目を向けず、その分の金と人を家康滅亡と関東の分割占領にかければ出来ない話でも無い。

664 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 10:35:39.64 ID:xIMCsd7G.net

そもそも唐入りする為に徳川を取り込んだのであって、やらないなら小牧長久手の和睦の後に西国を征伐し
今度は反転して再び徳川潰しにかかる事は間違いなかっただろうな
そうなれば徳川は潰せるだろうけど、その後の展開は全くの未知数

665 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 10:55:27.95 ID:b028s1hC.net

輝元じゃ、とてもじゃないが天下は治まらないだろう。

666 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 11:21:23.68 ID:b028s1hC.net

>>664
小牧長久手後も、秀吉は徳川との戦争準備をしてたが、天正大地震で秀吉側の前線基地が壊滅、備蓄した兵糧も焼失。これに対し、徳川が構築したハリネズミの防衛ラインは地震後も健在で、秀吉が講和に動かざるを得ない状況になってしまったとか。

667 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 11:57:06.50 ID:73XCrWj4.net

クソワロタ

668 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 13:29:11.25 ID:SuXYpm/7.net

結局天は豊臣ではなく徳川を選んだんだなあ

669 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 15:43:56.93 ID:F/4xlqLd.net

天が選んだわけでは無いと思うがね。地侍から毛が抜けた程度の秀吉と
従属的な立場とはいえ三河の大名の子から始まった家康ではスタートラインが違った
強いて言うなら徳川と豊臣の合一という流れに逆らった秀頼の判断ミスでは無いか？

670 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 16:32:00.35 ID:iuD3R/Av.net

>>668
天も何も、致命的な判断ミスを秀吉はやらかしたし
家康はやらかさなかっただけだろ
せっかく、関白を豊臣の私物にしたのに、自らの責任に置いて抹殺して空位にして、
権力の頂点に豊臣が立つってシステムを破壊した秀吉程のキチガイは他にいないだろ

671 ：人間七七四年：2016/08/01(月) 13:41:06.24 ID:qQuK4oJ1.net

まあ秀次がいつ頃まで豊臣政権を維持するかによるよね
一応天下は治まってるし、内紛を引き起こし政権を奪取するにも大義名分が必要だからそこそこ秀次が政権を維持しちゃうと大義名分として担ぐ御輿が秀次の子供のうち誰かになっちゃうし、そうなると結構難しそう

672 ：人間七七四年：2016/08/01(月) 19:53:36.40 ID:dFtLskYB.net

秀次の粛清はタイミング的にも事後処理も完璧で、だれの考えだかは知らないが見事な政略だったと言えるけど
それ以後が何だかグダグダなんだよな
もはや危険因子もなくなったと思って油断してしまったのだろうか

673 ：人間七七四年：2016/08/02(火) 15:42:41.84 ID:3VJl71hS.net

事件後わずか三年で死ぬとは思ってなかったのと死後いきなり揉めるとも思ってなかったんじゃないか

674 ：人間七七四年：2016/08/03(水) 13:11:54.50 ID:/eTHFynb.net

>>672
首吊り用の縄が見事に結えたからって自慢にならない

675 ：人間七七四年：2016/08/05(金) 09:50:17.97 ID:Qvvq1fhz.net

>>674
ここで秀次を殺すというのは共和制への移行を指すんじゃないのか？
将来の専制君主候補を殺すことで、穏やかな共和制移行の道筋が出来たのに、石田三成のような白色テロの存在が
その反動としての徳川独裁に流れをねじ曲げたと言いたいのではないだろうか(笑)

676 ：人間七七四年：2016/08/06(土) 23:34:24.03 ID:jFYQLcas.net

共和制ではなく、第二次戦国時代の幕開けだろ。
まぁそうなったら何処が統一するのか、それとも植民地になるかは分からんけどね。

677 ：人間七七四年：2016/08/07(日) 09:49:51.65 ID:D2iVat9U.net

確かに共和制というか豊臣政権は鎌倉幕府以来の体制を崩して新しい形に変化していった点では非常に面白い
徳川政権で逆戻りしてしまったのが悔やまれるな

678 ：人間七七四年：2016/08/10(水) 10:45:26.80 ID:Lqmr/02Y.net

しょせん、維持できない体制

679 ：人間七七四年：2016/08/28(日) 03:53:26.73 ID:oK5NdmaG.net

test

680 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 18:00:53.70 ID:yhFF5Kg1.net

秀次が無事に跡を継ぎ、子も多くいたから、秀次派の諸将や外様大藩に嫁がせ、血縁による結束を堅め、徳川に付け入る隙を与えなかったため、家康は、結城宰相を跡継ぎにして、豊臣家との繋がりをアピールするしか方法がなかった。
石治少、増田、長束ら奉行衆を焚き付けて謀反を

681 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 19:27:36.04 ID:r6zezRbW.net

>>680
秀忠は旭姫の猶子になってるんだよなあ

682 ：人間七七四年：2016/09/13(火) 05:22:06.01 ID:VA6dHiJ3.net

良スレ

683 ：人間七七四年：2016/09/14(水) 23:40:24.97 ID:JdFMsGHB.net

猶子は
現代人の感覚からすると曖昧だよなあ
秀吉は近衛の猶子
その近衛の娘が秀吉の養女として入内

684 ：人間七七四年：2016/09/23(金) 18:19:16.19 ID:ywxfK4og.net

test

685 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 00:59:51.47 ID:2vYrg5wF.net

rtt

686 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 01:06:27.39 ID:2vYrg5wF.net

もし、みんなが幸せに長生きして一族繁栄していれば・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　関ヶ原1600　　大坂冬陣1614
実子　　　　　　　　　　　　　　での年齢　　　での年齢
　於次丸秀勝　 １５７４？　　　 ２６　　　　　　　４０
　豊臣鶴松　　　１５８９　　　　　１１　　　　　　　３５
　豊臣秀頼　　　１５９３　　　　　 ７　　　　　　　２１
孫
　豊臣国松　　　１６０８　　　　　　−　　　　　　　 ６
　求厭　　　　　　１６１１？　　　　 −　　　　　　　 ３
甥（姉の子）
　豊臣秀次　　　１５６８　　　　　３２　　　　　　　４６
　小吉秀勝　　　１５６９　　　　　３１　　　　　　　４５
　豊臣秀保　　　１５７９　　　　　２１　　　　　　　３５
甥（秀長の子）
　豊臣小一郎　 １５８０？　　　 ２０　　　　　　　３４
養子
　石松丸秀勝　 １５７２？　　　 ２８　　　　　　　４２
　小早川秀秋　 １５８２　　　　　１８　　　　　　　３２
　結城秀康　　　１５７４　　　　　２６　　　　　　　４０
　池田長吉　　　１５７０　　　　　３０　　　　　　　４４
猶子
　宇喜多秀家　 １５７２　　　　　２８　　　　　　　４２
　伊達秀宗　　　１５９１　　　　　　９　　　　　　　２３
秀長の養子
　藤堂高吉　　　１５７９　　　　　２１　　　　　　　３５
秀次の子
　豊臣仙千代丸１５９０　　　　　１０　　　　　　　２４
　豊臣百丸　　　１５９１？　　　 　９　　　　　　　２３
　豊臣十丸　　　１５９２？　　　 　８　　　　　　　２２
　豊臣土丸　　　１５９３　　　　　　７　　　　　　　２１

687 ：人間七七四年：2016/10/07(金) 07:58:25.26 ID:P2Ajui8W.net

関ヶ原で秀勝生きていたら二代目として申し分のない年齢なんだな
当主秀勝を秀次と秀秋が補佐する形か
そもそも関ヶ原が起きないかもしれないけど

688 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 12:25:52.17 ID:FNsMUk9v.net

前から思ってたけど石松丸と於次丸が逆だよね

689 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 17:47:14.44 ID:Y2g7naJq.net

なぜ鹿児島市に豊臣秀頼の墓があるの？？
現在遺骨は入ってないみたいだけど、その後
大阪のお寺へ遺骨を埋葬した事になってるの？？？

690 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 12:12:38.77 ID:gF3sIRBI.net

仮に本当に秀頼の墓だとしてもいわゆる詣り墓でしょう
高野山などにあるのと同じ
主君や縁のある人物などの墓を造って弔う事は良くあった
だから著名人はいくつも墓があったりする
もちろん遺骨などは元からない

691 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 13:40:23.48 ID:ZAlVDbmT.net

鹿児島には真田信繁が秀頼と落ち延びた伝承があるとかないとか

692 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 17:10:25.90 ID:YUpd/X8D.net

良スレ

693 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 11:41:31.68 ID:TGoJEzbl.net

秀頼は生まれたのが不幸だったな。

694 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 05:37:33.97 ID:a4xQjqgQ.net

君の父上がいけないのだよ

695 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 12:49:36.50 ID:pvubbtlV.net

まぁ、秀頼くんには悪いけど
産まれちゃいけない子だったと思う

この子産まれなかったら秀次もそのまま関白だし
秀吉の暴走もかなり緩和しそう。

696 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 20:42:42.03 ID:Ev0ll8uJ.net

まるでお前みたいだな

697 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 23:15:45.75 ID:x6knL0IX.net

test

698 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 08:12:15.69 ID:sz7LDBcj.net

>>695
秀次で家康を押さえられたらいいけどね。

699 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 08:58:59.45 ID:Gu9XxV+h.net

>>696
煽り方に頭の悪さがはっきりと

700 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 11:18:39.10 ID:VuKAcTgG.net

必死になるのは図星である証拠

701 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 12:52:51.16 ID:f2a3EbqI.net

だれがどこで必死なんだ？

702 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 15:04:00.43 ID:cA1+BreB.net

必死じゃなかったらしつこくレスしたりしないわな
スルーして終わりだし

703 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 00:34:58.36 ID:JRkKlBvV.net

>>698
抑えられるでしょ
秀次秀保兄弟の所領で徳川に匹敵する
更に本家の所領も継ぐ
秀次事件で連座食らった秀吉譜代連中は健在
秀次に連座させられかけた外様連中も多数
絶対安泰とは言わんが家康が75まで生きると知っていないなら
そもそも敵対しようとしないだろう

704 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 08:02:59.97 ID:g5dRNALj.net

千と千尋の〜と大阪の陣の千姫脱出は似ています!
○「千」姫は大阪城から「脱出」
○「千」尋・「千」は旅館から「脱出」
他にも類似点あり
https://youtu.be/WGBCnh-o-FE

705 ：人間七七四年：2016/11/25(金) 12:12:13.41 ID:xErUR3VK.net

するってえとオカッパの少年が秀頼・・・？

706 ：人間七七四年：2016/11/25(金) 12:16:53.26 ID:Pt2KVjcR.net

でもリアル秀頼は湯婆々の馬鹿でかい子供の坊そのまんまやないかいw

707 ：人間七七四年：2016/12/18(日) 03:14:17.66 ID:6odjwIOy.net

test

708 ：人間七七四年：2017/01/12(木) 23:20:59.71 ID:o5HscRzN.net

up

709 ：人間七七四年：2017/01/27(金) 04:48:12.73 ID:6NlMrwIZ.net

秀次なら家康もおとなしくしてたよね
戦経験があるからなあ

710 ：人間七七四年：2017/01/27(金) 04:49:18.87 ID:6NlMrwIZ.net

実際、初陣が大阪の陣やったら、大将はなんもできないだろ。

711 ：人間七七四年：2017/01/27(金) 05:59:12.68 ID:oCXPsr5x.net

秀次自身はアホかもしれないけど、その子が優秀で立て直す可能性もあるしな
秀次が継いだほうがよかったかも　

712 ：人間七七四年：2017/03/05(日) 14:56:10.63 ID:FwxoPQuN.net

up

713 ：人間七七四年：2017/03/05(日) 18:45:44.33 ID:oLx24OGg.net

秀頼が生まれなく秀次政権誕生なら
家康は政権中枢にはいないだろうし出る幕は無いでしょ。
仮に関東から兵をあげて謀反しかけても史実で味方した東海道の大名は
秀次健在ならは全部敵。

714 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 17:21:28.40 ID:1sA7z5GN.net

up

715 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 01:10:32.03 ID:Au5gH9q8.net

秀次が関白殿下のままなら家康はただの直臣大名にすぎないわな

716 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 03:26:28.38 ID:2UHOYXzY.net

秀次のままだったら徳川家はそのうち北条と同じことになってたろう

717 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 05:49:01.84 ID:+rHHhqnA.net

ならないでしょ
家康は取れる環境だから取りに行っただけ、無理ならやんないよ

718 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 06:54:36.08 ID:E02Cd+zD.net

秀吉やのちの家康秀忠がやったように難癖つけるだろ

719 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 13:22:05.09 ID:OLZuZsx7.net

まあ徳川毛利上杉あたりは順次解体して弱めない
とまずいよな

720 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 23:28:59.81 ID:RjEKMxyX.net

秀吉があと10年長生きしてたら徳川も毛利みたいに弱体化されてたんじゃないの

721 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 06:29:32.78 ID:cz/+AEvJ.net

秀吉が10年長生きしていたら、朝鮮在陣が長引くだろうし不確定要素ありすぎて予測不能だろ

722 ：人間七七四年：2017/05/08(月) 23:10:29.17 ID:mKR9kmaU.net

小牧長久手の兵数の差が圧倒的にあった状態でも
ボケていなかった秀吉が勝てないと判断したわけだから
10年秀吉がボケずに存命していても徳川はピンピンしていたんじゃないか

723 ：人間七七四年：2017/05/08(月) 23:33:43.03 ID:yRxYnu1Q.net

小牧はあくまでも秀吉と信雄の戦いだから
本気で家康潰そうと思ったらいつでも潰せただろ
家康を取り込んで利用しようと考えたが
秀頼誕生秀次粛清で予定が狂ったんじゃね
秀次関白のままじゃ家康は一大老以外の何者でもないし

724 ：人間七七四年：2017/06/01(木) 21:48:06.67 ID:x8xwM4vw.net

秀次が後継確定なら家康はおとなしくしてる・・・というか、義理の叔父やろ。
豊家一門やん？

725 ：人間七七四年：2017/06/01(木) 22:16:38.36 ID:/Uy1Wlnp.net

秀次が円満に継承したら家康と争う理由が無いし、有力大名の後ろ盾も要るしで、家康を室町幕府の管領的ポジションに据えれば丸く収まりそうだな

726 ：人間七七四年：2017/06/16(金) 12:16:48.35 ID:XvqIETrO.net

どちらにしても江戸時代ほど太平の世は続かなかったかな？

727 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 10:51:57.35 ID:Bu+7lfGe.net

何故？秀次の元にまとまれば超外様の上杉、毛利なんかが暴れたところで即鎮圧だろう
しかも秀次は子供が多いし、上手くすれば譜代親藩が増える可能性も？

728 ：人間七七四年：2017/09/18(月) 15:04:48.36 ID:i/tebIE8.net

>>706
とすると淀が湯婆婆？

729 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 21:57:09.78 ID:17B6DvDq.net

秀次生きてたら三成も家康も、出る幕なしだよな

730 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 16:46:54.26 ID:OIW5f20d.net

三成はともかく家康は大大名として政権支えて終わるだけだろ

731 ：大喜多剛史：2018/03/25(日) 00:12:13.62 ID:zlDKlbQ+B

秀頼が生まれなかったら淀君があんなに見栄を張らなかったのは確かやろうな

732 ：おそろしい秘密：2018/03/31(土) 13:43:57.81 ID:3TxGOSBiy

予言　「直径１・4キロメートルの物がやってくる！！」

「世界の終わり」が、「２０２７年から２０４０年の間」にやってくる！
「直径１・４キロメートル、巨大すぎるモノ」が
宇宙のはてからやってくる！！
「インド洋」に落ちる巨大なモノは、
「衝撃波」と「３００メートルの巨大津波」で、
「地球文明」を破壊（はかい）しつくす！！
「神殿に石ころひとつのこらないだろう！！」
世界の終わり、「旧約の神」が全人類を裁（さば）く！！
「世界大戦、「核戦争」、「人類の堕落」、「カルト宗教」
「マスコミのながすニセ情報」、「天文学者の計算ミス」「小型核爆弾」
「狂牛病」「ユダヤのエボラウィルス」「マッド・サイエンティスト」
「安倍総理」（傲慢で無能すぎるリーダー）「自民党」「電子マネー」
が原因で人類は滅（ほろ）びるのだ！！
大氷河期がやってきて、地球から人類が一人もいなくなるだろう！
「旧約の神」が堕落（だらく）した世界を終わらせる！！
「旧約の神が、堕落（だらく）した人類を裁く！！」
「宇宙から「巨大なモノ」がやってきたら、教会にかけこんで、
祈りをささげなさい！」
「キリストさまが義人（ぎじん）をお救いになるでしょう！！」
「堕落してはならない！！傲慢（ごうまん）になってはならない！！」
「もうすぐ世界の終わりがやってくる！旧約神が堕落した人類を裁く！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界の終わり　　ミカエル

733 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 20:35:45.90 ID:jTCVwpVe.net

甥にすぎない秀次なんかに実力派大名が帰服する訳ないだろ
政治オンチどもが

734 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 00:41:50.05 ID:hFQ0Wwcu.net

秀次に従わなくても豊臣家に従うやろ

735 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 11:49:02.22 ID:5JOMXXBW.net

>>733
養子制度全否定かよ・・・。
小早川隆景や上杉景勝が激怒するぞ。

736 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 17:44:48.72 ID:RiBt+ISm.net

>>1
豊臣は、織田が盟友の徳川と作り上げた天下を盗み取った政権だからな。長続きはせんよ

737 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 22:53:28.20 ID:bA+bclA9.net

>>735
小早川は乗っ取りで上杉は赤の他人の北条の息子と互角の戦いしてただろ
秀吉が死んだら権力の地位を失う五大老や五奉行と揉めるのは必至

738 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 22:55:43.99 ID:7Hc9PXS3.net

秀次事件がなけりゃ五大老が政権中枢に据えられることはないし
後の五奉行の栄達も史実ほどではなくなる

739 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 01:41:24.23 ID:MTbX44pM.net

>>738
五大老は秀次生存中に既に清華成してる

740 ：人間七七四年：2018/06/01(金) 18:44:48.62 ID:8X7xMcWI.net

このスレで家康が過大評価されている感じ

741 ：人間七七四年：2018/06/01(金) 21:29:23.02 ID:YJbXCt+1.net

フツーに武家関白制で長期政権だろ
秀次は巷や小説家が言ってるほど馬鹿じゃない

742 ：人間七七四年：2018/06/03(日) 00:00:42.27 ID:miCh0E3/.net

特定の連中以外秀次に起伏する動機がない
秀吉がいなくなったら権力奪われるご五大老（清華成）五奉行格とゴタゴタになるのは確実

743 ：人間七七四年：2018/06/03(日) 16:29:37.85 ID:DElJ19Ao.net

>>734
徳川幕府のようにシステムが確立されてない中で秀次が後を継いでも
力のある大名が次の天下を狙う戦国時代は終わらないと思う

744 ：人間七七四年：2018/06/04(月) 11:12:27.37 ID:BzLbl5yQ.net

いうて秀次の勢力だけでも強大やで？
足利とは訳が違う

745 ：人間七七四年：2018/06/04(月) 23:36:30.71 ID:tabnlnSX.net

そもそも幼少の秀頼が後を継ぐ事になったせいで政権の運営を大大名に
任せざるを得なかった(少なくとも秀吉は奉行だけでは政権運営が出来ないと考えた)
史実と違い、秀次が継承したのなら自前の家臣団で政権運営出来るから、
豊臣政権の力は史実より強くなるはずなんだけどな。
大老・奉行制度が確立したのも秀次死後だから、彼らの力は確実に史実より弱くなるし。
特に政治権力は間違いなく低下するからまず秀次に勝てないだろう。
たとえ家康でも大義名分と物量が相手では勝負にならん。島津や北条見ればわかるけど。

746 ：人間七七四年：2018/06/05(火) 00:28:34.22 ID:6uBwoH04.net

秀次の甥にすぎない秀次に権威なんてないよ
秀吉は偉い人だけど秀吉の母はただの人
秀次の家康責めなんて成功するわけがない

747 ：人間七七四年：2018/06/05(火) 07:10:49.92 ID:t3X5vbE4.net

>>746
おいおい、秀次はれっきとした秀吉の息子になるんだぞ。養子なんだから。
養子制度全否定はいくらなんでもどうかと思うぞ。
それに権威は間違いなくあるよ、関白なんだから。
そんなもんに権威ないとかいうなよ、それこそ秀吉の全否定だ。
それに史実でさえ、家康は幕府を開くまでは秀頼を立てざるを得なかった。
秀頼は秀吉の子であるってだけで関白ではないし、位階も官位も家康の方が上だったのに。
(勿論なる予定では駄目。なってないのだから)
で、秀次は現役関白だ。しかも成人男性だから、他大名の後見など最初から不要だ。
つまり、権威権力共に秀吉の力を完全に継承できる事になる。
こうなると家康に勝ち目は無い。というより、ここまで差がつくと1個人の器量とかもあんまり関係ない。
どんな人間でも権威と物量のダブルコンボってほぼ勝てないから。

748 ：人間七七四年：2018/06/10(日) 00:30:56.49 ID:5JnF1FHS.net

松平秀康も八条宮も羽柴秀勝も秀吉の養子で実子の秀頼とは立場が違う
秀吉死後に九条が関白になってるけどそれで天下人になれた訳じゃない
なんで木村や前野で家康を打倒できると考えるのか全く理解不能（池田は家康の娘婿）

749 ：人間七七四年：2018/06/10(日) 02:00:18.59 ID:gLxq02M5.net

まずなんで家康が天下狙う必要あるのかと
秀次で天下さだまりゃ文句なんかでねえよ

750 ：人間七七四年：2018/06/10(日) 12:39:45.89 ID:a8QrBWg7.net

>>748
そもそも猶子の宇喜多秀家や松平秀康や八条宮と
養子の秀次では立場が全く違う

751 ：人間七七四年：2018/06/10(日) 13:41:54.43 ID:09gvq+YH.net

秀次が継いでも内部分裂で武田勝頼状態になるんじゃね？
あの徳川家でさえなってるし・・・

752 ：人間七七四年：2018/06/10(日) 14:42:01.72 ID:T40W3oKZ.net

なるかもしれん
ならんかもしれん
無駄な議論

753 ：人間七七四年：2018/06/10(日) 19:17:15.27 ID:CVdtu78J.net

秀頼いなければ秀次の他に有力な一族は
実弟の大和大納言家しかいない
強いて挙げれば木下家の北政所の甥たちだが
ここは子沢山だが担ぎ上げる価値もないボンクラ揃い
秀次兄弟には内にも外にも敵はなく内部分裂になりよう無いよ

754 ：人間七七四年：2018/06/10(日) 21:05:06.75 ID:5JnF1FHS.net

八条宮は猶子といっても関白職を譲られることを約束されてた
秀次は元々他家に出されるくらい傍流の候補だった
でも秀勝や八条宮や秀秋が継げなくなったので後継者になったというのが歴史の事実
つまりただの姉の子なんかより信長の息子や嫁の親戚や天皇の子のほうが権威は上だったんだよ

755 ：人間七七四年：2018/06/10(日) 22:38:40.91 ID:BTvKOVj5.net

文禄の役の時にも石田・大谷・小西・宇喜多・増田は、自分たちの方が秀次よりも偉いから
秀次をただの都督にして自分たちを大都得にしろと明に要求していたからな

たとえ秀頼が生まれなくても、石田たちに秀次に平伏して権勢を諦めようという気持ちはない
逆に秀次もここまでプライドの高い石田たちよりも扱いやすい自分の家臣を政権運営に使いたい
石田たちが史実で家康に対してやったような後先を考えない暴走を秀次に対してやる可能性は高い
石田側に勝ち目がないだろという正論は石田たちには通用しないからな

756 ：人間七七四年：2018/06/10(日) 22:50:27.10 ID:Q5etprWP.net

>>755
暴発したところで徳川も毛利も秀次派だし大禄誰も味方しないぞ

757 ：人間七七四年：2018/06/10(日) 23:20:43.99 ID:BTvKOVj5.net

誰も味方しないとか関係ないよ
石田たちが権勢を握りたいから暴れるだけだから

758 ：クバの化身：2018/06/11(月) 11:49:34.69 ID:nAmhz1Hp.net

確かに、要点を掴むのは、問題集が一番である
が、そうなると、むろん、知識がガラ空きになる

まことの知識は、この程度である

759 ：人間七七四年：2018/06/13(水) 03:09:54.21 ID:BcZ00Hk+.net

もしも秀頼が　生まれなかったら
思いのすべてを　一つにして
君に伝える　ことだろう
雨の降る日は　雨のように
風吹く夜には　風のように
晴れた朝には　晴れやかに
だけど　わしには　秀頼がいる
君に伝える　富もない
心はいつでも　半開き
伝える言葉が　残される
あああ　ああ　あああ　ああ
ああああ　残される

もしも秀頼が　生まれなかったら
日本のすべてを　一つにして
君に与える　ことだろう
養子をもらった　喜びや
心が通わぬ　悲しみや
抑えきれない　情熱や
だけど　わしには　秀頼がいる
君に与える　国もない
心はいつでも　空回り
殺意ばかりが　沸き起こる
あああ　ああ　あああ　ああ
ああああ　沸き起こる

760 ：人間七七四年：2018/06/13(水) 03:14:53.15 ID:BcZ00Hk+.net

秀吉「おかか！」

761 ：人間七七四年：2018/06/14(木) 22:08:51.35 ID:LdLUmc7o.net

そもそも秀次がそんな大事な親族だったら他家になんか出さない
秀次は秀の偏諱も受けれないような傍系親族であって秀秋や秀勝から見ると遥かに格下というのは資料から導き出される事実に他ならない

762 ：人間七七四年：2018/06/14(木) 22:53:55.80 ID:wAc2rJvB.net

>>761
親族や後継候補の死、あるいは周辺からの圧力で
一門での価値が変わったり後を継いだりする場合もある。
好例が武田勝頼や前田利家だな。

763 ：人間七七四年：2018/09/23(日) 18:09:37.16 ID:ExL1/1//.net

なんで秀次が関白として実績を積んでいたことをみんな無視するんだろうね

764 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 22:49:41.59 ID:6zaIy6DH.net

>>763
徳川史観がその原因でしょう

足利学校の例なんてその典型ｗ
北条が滅亡して蔵書の存続も危うくなったため、時の関白秀次の命により
蔵書を保護する措置が取られたが、これがなんと、秀次が不法に強奪した
事になっており、それを家康が取り返した事になっている

政権を強奪した立場の人らが豊臣公儀を悪く言うのはわかるが、驚くのは
いまだにこんなウソが普通にまかり通っていること

765 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 12:56:57.60 ID:DECiWyl4.net

豊臣家を潰したのは淀殿だな
女に政治をやらすとろくなことにならない
もっとも、淀に漬け込まれたおねにも大きな責任がある
おねが嫡子を生んでいれば良かっただけの事だ
そして子のできぬおねを嫁にした秀吉も元凶だろう
そもそも秀吉を武家にした織田信長にその責任がある
織田家が戦国大名にならなければすべての問題は無かった
そういった意味で室町幕府の失態となった応仁の大乱、
時の室町幕府将軍家に最大の罪があると思われるが、
そもそも室町幕府など南北朝のドサクサで足利尊氏が、
天皇を裏切って作った似非幕府だ。
この足利を押さえられなかった前北条に原因があり、
その北条に鎌倉幕府をのっとられた源氏が悪い。
そもそも、源氏が勢力を増した原因は平家の温情にあった為であり、
平清盛が頼朝など助けねばこうなはらなかった。
平家は元々はただの武家であり公家の下にいるべき者たちだ。
武家の増徴を押さえられなかった原因は、平安時代に安穏の暮らした
公家たちにあり、その頂点たる天皇家の責任は逃れられない。

結論

　天皇が一番悪い

と、おもったが。そもそも天皇は天津神の系譜に連なり、
その天津神が日本を作り、天孫降臨して天皇家になる。
ということは、一番悪い奴は「神」様である。

しかし、その神を生んだものは・・・と考えていくと・・・・
責任押し付け論でどこまでも逝けますが、どこらへんで終わらせたい？ｗｗｗ

766 ：人間七七四年：2019/01/14(月) 01:00:31.01 ID:y9Jug6fn.net

前田利家が15年元気に長生きしたら豊臣家はわりと続いていただろう
トップは秀次家で

767 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 13:44:49.09 ID:z5L0CgBfU

家康の子孫らが補佐して秀次の豊臣関白家が代々日本を収めたんじゃないかな
秀次は徳川家を二分して１２０万石くらいの二軒に国割りしようと考えてた
らしいから実行されていたら上杉・毛利並の家でしかなくなる

さらに自分の子か孫をどちらかの徳川家にいれてしまえば豊臣一門家もできただろうし

秀吉に秀次並みの先見の明があったら幼い秀頼の為に徳川家の国割りだけは
しておくべきだったよね

768 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 14:51:00.54 ID:XD5XJ6mU9

秀吉の最大の失敗は徳川家康に群を抜く大封を与えたことだね。
百二十万石なら好き勝手にはできなかったはず。
律義者を装う家康の本性を見抜けなかった秀吉の負け。

769 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 11:28:14.78 ID:pAiZxYqk.net

>>765
アフリカのメス猿まで

770 ：人間七七四年：2019/05/04(土) 17:57:58.46 ID:O/CxgvqSj

桜井誠が征夷大将軍になってた。

771 ：人間七七四年：2019/08/08(木) 19:23:17.46 ID:oQ8iuYtG.net

淀が別の種見つけてくるだけじゃねーの？

772 ：人間七七四年：2020/01/27(月) 22:15:52 ID:gebDCx1Y.net

https://i.imgur.com/4KwgRAD.jpg

773 ：人間七七四年：2020/02/08(土) 07:27:43 ID:FBxBjPiz.net

秀次政権になって豊臣は暫くは安泰かな
徳川が何かしら仕掛けるかも知れないが

774 ：人間七七四年：2020/02/28(金) 02:36:50.64 ID:i6Ke0O/p.net

織田と浅井への贖罪の気持ちがある秀吉が執念で淀に跡取りを産ませるから無理

775 ：人間七七四年：2020/02/29(土) 17:37:35 ID:BX8h5TRk.net

秀次政権になったら淀の出る幕は無いし北政所が後援するだろうから政権自体は残るかな
鎌倉幕府みたいになる可能性はあるけど

776 ：人間七七四年：2020/02/29(土) 18:40:33 ID:axbc0JjM.net

ずっと安泰かどうかは分からないが秀次政権が豊臣存続の鉄板だろうな

777 ：人間七七四年：2020/03/08(日) 10:15:54 ID:EKwrrA0A.net

秀次の子供に織田の血入れるだろうな

778 ：人間七七四年：2020/03/08(日) 10:39:16 ID:1tQEG5Q1.net

>>773
その場合、むしろ石田三成と徳川家康が組みそうだな。
秀次事件観る限りだと、石田とかは秀次とあまり仲良さそうではないし。

779 ：人間七七四年：2020/03/09(月) 18:38:51 ID:pULeRBN+.net

>>778
石田の讒言で秀次が追い詰められたとか石田が淀派とか最近は否定されてきてるだろ

780 ：人間七七四年：2020/03/12(木) 22:01:17 ID:d5+IXgYW.net

秀次は謀殺されたとして、、さほど無能とは思えない。
有能な重臣もいたし、伊達やら広く付き合いもあったんだろ。
って考えると豊臣を次いで天下取りの座に。ただ、野心家の家康がいつでも
牙をむきそうだから、結局二分した戦いになりそう。

781 ：人間七七四年：2020/03/13(金) 01:07:29 ID:H4SoxeTY.net

というより秀次が徳川家をどうしたいかだろう
過去に痛い目に遭わされたことがあるし

782 ：人間七七四年：2020/03/13(金) 12:15:29.48 ID:yT9zGRwv.net

>>12
凡庸でも成人していたら何とかかるかもよ

783 ：人間七七四年：2020/03/17(火) 23:21:56 ID:CsasfI/F.net

秀次が粛清されずにいれば関ヶ原の頃(1600)は経験を積んだ30折り返し。天下人として良い感じの年なのよね。
豊臣政権の維持という観点では秀次事件はどう見ても失敗だったなぁと。

784 ：人間七七四年：2020/03/18(水) 18:05:05 ID:gpmzUG6o.net

家康が天下獲れたのは秀次没後の武家の最高官位保持者ってのも大きいからな
豊臣家が元関白家なのと当主が現関白なのでは大違いだろうし
そもそも秀次事件のせいで例え武家関白家当主であろうと政治力が無いのなら蹴落としてもいいという風潮が生まれたともいえる

785 ：人間七七四年：2020/06/10(水) 16:18:05.15 ID:dHK3lOR4.net

やはり秀次の存在が大きかったのは否めないわな

786 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 21:14:28.26 ID:YhXg0sYw.net

天正地震さえなければ徳川は存続してないし
高吉に大納言家継がせてたら良い藩屏になっただろうし
普通に事が運べば豊臣の天下は安泰だったのに運が無いよな

787 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 13:43:10 ID:64hkMGWr.net

後世の視点で見ると家康が天下取るべくして取ったように見えるよ
運的な意味で
本来、松平家くらいの規模で天下なんて無理だよ
今川ー織田ー豊臣いずれも当時最強時代を築き、いずれも当主が死に混乱の中裏切り、家を領地を拡張していく

788 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 17:21:08 ID:x69GzWxO.net

徳川は拡大と転封の過程で旧三国同盟の家臣の多くを呑み込めたのが大きい

789 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 19:58:45.91 ID:uRr1dhfr.net

もともと今川織田豊臣の譜代の家臣でもない独立した国人領主勢力だったし
その時々で自家と所領を守るためにつく勢力を変えていくのは全国どこの武家もやってたこと
それを後世の後付け倫理で裏切りというなら当時ほぼ全ての国人領主は裏切り者だらけだった

その中で今川武田北条の旧臣と統治ノウハウを吸収し使いこなすだけの器と能力があったからこその天下で
単純に運だけに帰されるようなものではない

790 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 18:48:30 ID:KMMwVP0z.net

運を利用するだけの能力はあったのだろうけど桶狭間や本能寺は他人のおかげだからなあ
天正地震も運が良かったし
一番大きかったのは長寿かもしれんが　秀吉はもちろん前田利家や豊臣秀長が長寿でも1600年に天下を獲るのは困難だっただろう
それ以外にも関ヶ原前に小早川隆景がしんだり大坂の陣前に豊臣恩顧大名が死んだりしてるし

791 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 08:50:43 ID:axEJ2WbT.net

そもそも利家だの秀長だのとうがたったロートルの長生き頼みとか
どんだけ豊臣は人材いないんだよと
たとえ10年長生きしようが徳川の一門と家臣団の分厚さには対抗すべくもないな

792 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:14:45.33 ID:aA1Y/Wdo.net

>>791
徳川だって家康の長生き頼みじゃん
家康抜きで大坂城を落とせましたか？

793 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:22:03.66 ID:t9paoF6d.net

家康が攻城戦を苦手としてるのは有名
他の大名主導でもっと早く落ちていた可能性は否定出来ない

794 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:41:50 ID:aA1Y/Wdo.net

>>793
家康って攻城戦で何かヘマやったっけ？　上田城は2回とも自身は参戦してないし
実際は三遠駿で今川・武田の城を落としまくって勢力拡大したわけだし

795 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:46:13 ID:aA1Y/Wdo.net

あと家康が攻城苦手だったとしてもそれでもあの当時に家康以上の攻城巧者はいないのでは
ましてや主導できる立場の人間で

もちろん秀忠の強攻でも大阪方の致命的な失策・裏切りが重なれば冬にあっさり落城した可能性も無くは無い

796 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 04:15:22.34 ID:0xgTdxEr.net

大坂の陣の段階では家康がいなかったとしても豊臣方に勝ち目などないだろ
勝手連の牢人どもを統制できない豊臣首脳では無理
近年ではむしろ家康より秀忠のほうが豊臣殲滅に積極的だったとの見方もあるんだし
秀忠も将軍就任後10年たって側近はもちろん一門も御三家の祖がすでにいて充実していたのだから
家康の長生き頼みなどということはない

797 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 23:15:31.94 ID:gqXyKLSt.net

位階や官位が上の秀次が生きてりゃ家康も手は出せない

798 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 07:44:38.12 ID:1ZL7nh47.net

>>796
家康が死亡してたら、可成り状況違うと思いますね。抑々家康じゃないとあんな抜け抜けとした
言いがかりで大阪攻められるかね。

現実にさあ、籠城中なのに秀頼が生の鮭を食ってた「つまり寄せての大名がこっそり差し入れ」とか
なんだし。
相当後ろめたいって認識の大名多いよ。

799 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 10:00:40.54 ID:UUzpNWoU.net

>>798
家康の死頼みなんだったらなおさら豊臣家の愚かさが際立つだけ
現在は徳川の言い分は言いがかりというほどではないという評価が出できているが仮に旧来の俗説通り言いがかりだとしても
方広寺の鐘銘にしても片桐の追討にしてもこれをやれば徳川がどう反応するかという想像力や政治感覚が決定的に欠落している
問題なのは豊臣家に人材がいなさすぎることで
優れた政治家がいれば徳川と程よくわたりあいつけ入る隙を与えず
家康の死まで待ったろうが当時の豊臣家にはそんな政治家は一人もいなかった
家康の死まで徳川と波風を一切立てないという最後に残された戦略を構想し、成功させられる人材がいなかった時点で
豊臣家には勝ち目なんてなかったんだよ

そもそもその程度の実力の家がまた天下人として諸大名を統率していけると思うか？
関ヶ原で西軍が勝った場合と同様また戦国の世に逆戻りの可能性がかなり高い
断言できるが秀吉のときのような政権にはもう戻れない
都合のいい妄想であれこれ言うんだろうが妄想は妄想でしかなく説得力はない

800 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 17:13:59.95 ID:IccNfNvk.net

豊臣家が政権を奪還するとかは別として家康無しで大坂城を落とせますかね
太閤みたいに余裕綽々で囲むとか大御所みたいに大砲を打ち込むとか秀忠にできるかねえ
城域全体で真田丸の戦いみたいなことをやらかすだけではないのか
もちろん豊臣が想像以上にへぼすぎて力攻めしたらあっさり落ちたなんてこともあるかもしれんが

801 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 11:45:21.28 ID:e8/eWg2F.net

なぜ秀忠が大砲打ち込まないと決めつけられるのかね
ていうか、秀忠なら大砲打たないだろう、それどころか俗説にある関ヶ原のときのような
醜態さらしてくれるだろうって後付けの希望的観測で言ってるようにしか見えん
女々しく死んだ子の歳を永遠に数え続けるのもいいがなぜその子が死んだのかをちゃんと理解することだな

802 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 13:32:32.67 ID:pU2BRDd3.net

秀忠の方が家康より強行派だから家康いなかったら結果はともかく強攻したかもな

803 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 14:23:42.24 ID:e8/eWg2F.net

そもそも家康なしで、って仮定自体が全く成り立たない
現実に家康の死まで待てなかったんだから、豊臣家の首脳連中
あのメンツでは100回歴史を繰り返したところで同じ結果にしかならんよ
現実の大坂の陣でも牢人どもを把握統制し使いこなすことができず
政治軍事ともに日本史上最低の子供レベル
それで家康がいなければって、随分とまああの豊臣家首脳を過大評価してるんだな
司馬遼太郎ですら｢城塞｣を書いていて豊臣家のあまりの無能ぶりに憤慨して
腹いせのように家康を極悪人の犯罪者扱いするというあられもない感情的な態度とってるのに
実際司馬が豊臣家の無能ぶりに呆れたのは別の随筆で語っている

804 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 18:50:43.99 ID:KZRMyNKL.net

>>803
秀忠は戦下手と決めつけるのも豊臣首脳陣は無能と決めつけるのも同じことだよね
少なくとも無能をカバーしえる鉄壁の城塞と資金力はあるわけだから

805 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 19:22:29.00 ID:iV5fiL1x.net

包囲されてるのに金だけあってもしゃーないがな

806 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 23:54:53.24 ID:bYK/soYf.net

結果的に鉄壁の城塞とやらも資金力も無能をカバーできませんでしたが？

807 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 16:26:15.94 ID:qr7bIzW6.net

>>804
二代目連中の中では優秀な部類なんじゃね？少なくとも前田利長よりはマシ

808 ：人間七七四年：2022/03/17(木) 13:00:44.55 ID:aBqiUxNw.net

利長が目立たないのは仕方ない。利長は家康の後見を受けてる身だから。

809 ：人間七七四年：2022/03/21(月) 18:45:23.76 ID:FbhaJUSS.net

>>808
うん？
前田利長は本能寺の変の時、すでに20歳
妻である信長の娘を逃がした後、自分の意志で反明智軍に加わって戦っているし、
秀吉に降った後は佐々成政を攻め、父とは別に独立大名として越中で32万石もらっている
父親が恩義のある柴田勝家を見捨てる政治判断を見てきた利長としては、
それに倣って豊臣を見捨てる冷静な政治判断をしただけだ
むしろ、現実的な政治家だろ
秀忠にせよ、利長にせよ優秀な二代目だよ

810 ：人間七七四年：2022/03/25(金) 22:23:10.34 ID:pjj0ENKy.net

お前ら和歌山県出身の下村拓郎様（35歳独身、元自衛隊）をご存知か、この方は将来素晴しい人物になるから覚えておいて損はないぞ

811 ：人間七七四年：2022/03/25(金) 22:54:13.42 ID:PRhl81dm.net

秀次が奉行衆を使って大名を粛正しまくる

812 ：人間七七四年：2022/03/26(土) 11:31:58.06 ID:l3ltpkQU.net

>>809
利家公御代覚書では慶長四年の三月に前田利家は徳川家康を招いてそこで利長の後見を以来してる。家康はこれを引き受けた。それで三月八日には宇喜多秀家と家康の間で利長の大老就任と家康の後見を確認してる。
その後利長は徳川秀忠に書状を送って、家康のおかげで上方が安定していることに感謝して「一層の御取立て」を頼んでる。つまり大老としての利長は家康の後見あってのもので故に家康の裁定には口を挟めない立場であった。

813 ：人間七七四年：2022/03/27(日) 02:56:24.37 ID:4kxZBNm0.net

孫の代まで見た豊臣一族
育たなかったか殺されただけで、普通に子供生れている一族だよね

■豊臣秀吉
　　●石松丸秀勝
　　●娘（名前不詳）
　　●豊臣鶴松
　　●豊臣秀頼
　　　　　国松
　　　　　天秀尼
　　　　　(？)時国時広
　　　　　(？)求厭

■豊臣秀長
　　●羽柴小一郎
　　●大善院おきく
　　●三八女おみや

■日秀尼
　　●豊臣秀次
　　　　　豊臣仙千代丸
　　　　　豊臣百丸
　　　　　豊臣十丸
　　　　　豊臣土丸
　　　　　豊臣
　　　　　豊臣
　　　　　露月院誓槿大童女
　　　　　八百姫
　　　　　梅小路家室
　　　　　隆清院
　　　　　　　顕性院
　　　　　　　三好幸信
　　　　　お菊
　　　　　(？)松花堂昭乗
　　●豊臣秀勝
　　　　　豊臣完子
　　　　　　　二条康道
　　　　　　　九条道房
　　　　　　　序君
　　　　　　　通君
　　　　　　　松殿道基
　　　　　　　栄厳
　　　　　　　日怡
　　●豊臣秀保

■朝日姫

814 ：人間七七四年：2022/03/27(日) 07:51:33.09 ID:qNzh3HES.net

やっぱ秀吉だけ少しまずかったみたいだね。そして故に秀次への憎悪があったのか

815 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 17:32:36.62 ID:Hcrfcq12.net

よくよく考えれば秀頼の空気感って異常じゃね？

816 ：豊前国人（789回 833015石 群雄 右大臣） ：2022/07/17(日) 07:02:50.73 ID:V8r/zLNy.net

秀次まで豊臣の天下が続いても、それ以上はもたなかった気がする
家康がしんでも徳川の天下？

817 ：人間七七四年：2022/08/04(木) 19:16:01.28 ID:FXk7vwcM.net

秀頼の場合幼少期から後見人におんぶに抱っこ、一番カリスマを見せられる関ヶ原でも動けないときてるからどうして影が薄くなりますね…

818 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

>>816
秀次が50歳まで生きたとして1618年あたり
各大名家も戦国を生き抜いてきた世代がお隠れになり代替わりも進んで戦国の空気も薄れる頃
豊臣政権の政治体制がある程度整ってればそこそこ豊臣の世が続きそうだけどね

819 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 14:44:38.60 ID:dEB2FREk.net

秀頼が生まれなかったら秀吉もモチベーション上がらないから割と適当な感じで死にそう
秀吉死後に豊臣政権は一気に瓦解して楽しい乱世に逆戻り

820 ：人間七七四年：2023/08/08(火) 19:03:20.45 ID:m54KdJzq.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

821 ：人間七七四年：2023/08/09(水) 19:28:53.56 ID:vln7vzXK.net

秀次は小牧長久手での屈辱があるから、間違いなく
家康に対してメチャクチャ警戒するだろうしな。
秀頼みたいな事にはならないだろう。

822 ：人間七七四年：2023/11/13(月) 05:49:26.33 ID:q7t8AcS+.net

いっそ秀康が後継者
家康もこれには文句言えないし秀康は豊臣守る為クソ親父と対立してくれそう

823 ：人間七七四年：2023/11/22(水) 18:56:18.63 ID:JCJr8Aad.net

求厭のことを徳川幕府が認めてくれてたら
豊臣家は存続していたかもしれない。
もし、求厭が本当に秀頼の子であったなら生かされて
増上寺にいること自体がおかしいから
千姫が生んだ子ではなかったかと思う。

824 ：人間七七四年：2023/12/28(木) 23:38:45.82 ID:kZATSXj/.net

秀頼が生まれなかったらのスレか
家康に味方した東海道の諸将は広義の意味で関白秀次の直臣だらけだし、何か家康が企んでも徳川軍の敵となる。よって関白秀次恩顧が多い東海道を抜くのはおそらく無理ゲー
伊達政宗までも秀次とは連座させられそうになるほど昵懇の間柄。背後に上杉も秀次贔屓の伊達もいる
秀次存命の場合には家康は関白秀次に恭順したまま。徳川の時代は来ない。

825 ：人間七七四年：2023/12/29(金) 10:29:15.15 ID:DhUHXGUP.net

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